Als het over vaccinaties gaat, tonen Kamerleden een collectief vertrouwen in de wetenschap.
Deden ze dat maar wat vaker.
Vertrouw wetenschappers – ook als ze iets zeggen wat je niet wilt horen
Foto:
Reacties (46)
“… hoogopgeleide ouders die wetenschappelijke argumenten voor vaccineren in twijfel trekken.”
Ik lig in een deuk!
@1: [ Ik lig in een deuk! ]
Waarom lig je in een deuk over een trieste waarheid?
Hoogopgeleiden leiden vaak aan een hoge eigendunk over hun kunnen en kennis en “beslissen dus zelf wel” wat waar en niet waar is (met het o zo behulpzame internet).
Climategate zit vol met die zelfvoldane niet-klimaatwetenschappers.
Zoveel wetenschappers om uit te kiezen.
En hoev aak is een bepaalde uitkomst al niet gekocht.
“Vertrouw wetenschappers”
Moet je wel per situatie bekijken; Wetenschappers verkondigen geen eenduidige waarheid, vooral in complexe vraagstukken. In tegenstelling met vroeger en met vrije wetenschappers, zijn moderne wetenschappers zeer afhankelijk voor hun levensonderhoud van de wetenschapsindustrie. Dit bezwaart het innemen van posities die afwijken van de norm en bevordert een niet-kritische houding en groupthink. Het belemmert niet alleen de vooruitgang van, maar ook het vertrouwen in de wetenschap.
@4
Is dat ook een insinuatie, net als in die andere draad? Of heb je bewijs dat dit voor een groot deel van de moderne wetenschappers geldt?
De wetenschap is toch juist gebaat bij een gezonde dosis wantrouwen jegens wetenschappers.
Precies Bookie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Diederik_Stapel
https://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion
https://www.theguardian.com/environment/2012/sep/17/arctic-collapse-sea-ice
@4: “Dit bezwaart het innemen van posities die afwijken van de norm en bevordert een niet-kritische houding en groupthink.”
Het tegenovergestelde is waar. Afwijkende resultaten krijgen veel aandacht en van de juiste “kritische houding” kun je meer dan een prima boterham verdienen. Op bepaalde gebieden is er gewoon vraag naar (vooral daar waar veel wantrouwen is, of er commerciële belangen zijn om dat te kweken).
@5: Ik heb geen empirisch bewijs. Wel ga ik er vanuit dat wetenschappers niet pro deo werken en betaald worden door een instelling of organisatie, waarmee ze in een afhankelijkheidsverhouding komen te staan.
Ja inderdaad soms zit de werkgever van de wetenschapper in de weg. Opvallend natuurlijk dat bijna alle gevallen zich afspelen onder druk van de industrie. Net in:
“Top U.S. toxicologist was barred from saying PFAS chemicals cause disease in humans. She’s saying it now.” — https://theintercept.com/2019/10/24/pfas-toxicologist/
Of de”excellent scientists” van Exxon die al in 1982 nauwkeurig de huidige klimaatcrisis wisten te voorspellen: https://youtu.be/FGVW9vJ773k – maar dat kwam nooit naar buiten.
Ik heb een theorie dat alle wetenschapsontkenning / pseudo-wetenschap politiek gekleurd is. Klimaatontkenning is overwegend rechts, anti-vax en homeopatie overwegend links. Dat heeft niets met hoger-opgeleid te maken; dat is hooguit de groep die zich publiekelijk harder uitspreken.
@9
En in het verleden werkten wetenschappers wel pro deo? Je zei in #4 immers expliciet over hoe het nu is:
Betekent dit dat jij wetenschappelijk onderzoek alleen vertrouwt als het is gedaan door ofwel mensen die van de lucht kunnen leven, ofwel mensen die hun schaapjes al op het droge hebben? En zijn die mensen dan wel per definitie objectief?
Wat ik eigenlijk bedoel: hou in vredesnaam op met die versleten drogredenen en gelegenheidsargumenten en met die holle retoriek. Het is allemaal al duizenden keren onderuit gehaald.
@10: Ik ken het onderzoek van Exxon (en ook van Shell). Geen idee trouwens welke wetenschappelijke status dat onderzoek heeft en of het relevant is. Als mevrouw AOC het onderzoek gebruikt als argument, pleit dat niet voor geloofwaardigheid.
Wetenschapsontkenning, klimaatontkenning en klimaatcrisis zijn oneindig slordige begrippen, zonder definitie. Ze bestaan nog maar pas. Het zijn woordspelletjes. Wetenschappelijk dus totaal irrelevant. Alleen voor politiek gebruik, om een argumentenschuld mee te camoufleren.
@9: [ dat wetenschappers niet pro deo werken en betaald worden door een instelling of organisatie, waarmee ze in een afhankelijkheidsverhouding komen te staan. ]
En dat wordt vrijwel altijd eenzijdig op serieuze wetenschappers geprojecteerd. Dat onderzoek naar bijvoorbeeld homeopathie vrijwel altijd door homeopaten wordt gedaan mét eventuele steun van de homeopathische miljardenindustrie, daar hoor je ze dan niet over.
Het is voor heel veel onderzoek moeilijk om 100% totaal onafhankelijke onderzoekers te vinden die niet op enigerlei wijze een of andere connectie hebben (of ooit gehad hebben) met bedrijven of instituties die (mogelijk gaan) profiteren van het onderzoek. Daarom is een gedegen peer review zo belangrijk en het openbaar maken van belangenconflicten.
[ Ik heb geen empirisch bewijs. ]
Surprise, surprise…
@10: [ Dat heeft niets met hoger-opgeleid te maken ]
Vooral hoogopgeleiden bezoeken een alternatieve genezer
https://www.nrc.nl/nieuws/2016/09/22/de-patient-wil-vooral-zelf-kiezen-4412924-a1522841
Nog even over de reproduceerbaarheid van wetenschappelijk onderzoek
https://www.youtube.com/watch?v=FpCrY7x5nEE
@10: Ik heb een theorie dat alle wetenschapsontkenning / pseudo-wetenschap politiek gekleurd is.
Linkse mensen zijn (neem ik aan) kritisch op bijvoorbeeld producenten van medicijnen, omdat deze proberen onnodige (en soms schadelijke) medicijnen te verkopen. Medicijnfabrikanten zijn daar vaak in geslaagd, onder meer door informatie achter te houden.
Dat zou verklaren dat mensen ook wantrouwend zijn tegenover andere medische producten.
De motivatie van klimaatontkenners ligt gewoon in hun eigenbelang op korte termijn, want er is geen complot van het KNMI o.i.d. om valse waarschuwingen te geven.
@7 – Wat je daar schijft, daar ga ik niet eens meer inhoudelijk op in. Dat is paarlen voor de zwijnen. Je heb nota bene je confortabele leventje te danken aan wetenschap. Wat onbeschoft en achterbaks. En waarschijnlijk weet je zelf donders goed waar je ‘argumenten’ manco gaan, wandelende logische valkuil die je er bent.
@17:
Volgens mij is het volkomen toevallig dat ik in deze tijd geboren ben. Ik kan er helemaal niets aan doen. Ik heb er niet om gevraagd en ik ga ook niemand bedanken voor het feit dat ik geboren ben.
Er was een tijd dat mensen zoals jij iedere dag God bedankten. (dank u voor deze nieuwe morgen enz.) Nu is het kennelijk nodig dat we elke dag “de wetenschap” danken voor de nieuwe morgen. Het staat je vrij, maar ik doe er niet aan mee.
@18
Als je weer eens zo opzichtig weigert te snappen wat iemand bedoelt, moet je daar dan veel moeite voor doen? Of gaat dat vanzelf?
Wetenschappers kunnen zich niet onttrekken aan het menselijk tekort. Ik kan het weten want ik heb ook een WO-diploma.
De een zegt vertrouw de wetenschap wel, de ander zegt vertrouw ze niet.
Wat er veelal ook aan ontbreekt is charisma. Dat is nodig om mensen mee te krijgen.
Wat mensen trouwens ook wantrouwend maakt is de fakenews reclame s die dag in dag uit op de mensen wordt afgevuurd. “Koop dit product, dan wordt u gelukkig”.
De meeste wetenschappers kunnen daar niets aan doen, maar tegelijkertijd draagt het bij aan het algehele wantrouwen.
Inderdaad. Maar het mooie is dat de wetenschap als geheel dat wel voor elkaar krijgt. Dankzij de wetenschappelijke methode. Je moet dus zeker niet elke individuele wetenschapper vertrouwen. Maar de wetenschap als geheel blijkt heel goed te werken, ondanks dat die wordt beoefend door heel normale mensen met allerlei tekortkomingen.
@HC: Ja, het heeft veel opgeleverd, oa de atoombom.
En de wetenschap levert ons nog efficiëntere methoden van oliewinning, om dat laatste restje ook uit de grond te extraheren.
En de wetenschap wordt ingezet om ons te manipuleren en de consumptie te maximaliseren.
Het is niet raar dat de wetenschap vertrouwen mist bij een aanzienlijk deel van de gewone man/vrouw. Het hoort teveel bij de oude wereld die ons hier gebracht heeft.
@22
So what? Heb ik ergens beweerd dat wetenschappelijke kennis alleen ten goede gebruikt kan worden?
Dus wetenschap is ouderwets? Wat zou er dan in de plaats van die oude wetenschap moeten komen? Primitieve onderbuikgevoelens?
@22: [ dat de wetenschap vertrouwen mist bij een aanzienlijk deel van de gewone man/vrouw. ]
Hoe groot is “aanzienlijk”?
“Nederlanders hebben meer vertrouwen in de wetenschap dan in elk ander instituut dat van oudsher enige autoriteit uitoefende: de pers, de vakbonden, het parlement, de regering en de rechtspraak.”
En wanneer? Mensen stappen zonder problemen in een auto of vliegtuig, gebruiken hun computer of GPS of appen met hun smartphone. Allemaal wetenschap.
@HC: de wetenschap wordt geassocieerd met het oude dat ons hier gebracht heeft op milieugebied.
En de wetenschappelijke manier van denken heeft ons de milieuproblemen verergerd omdat het tot meer exploitatie van de aarde heeft geleid.
Wetenschap wordt daardoor als belangrijke factor in het milieu probleem gezien en minder geassocieerd met de oplossing.
En de onderbuik is omstreden, maar die is er wel. In de wetenschap achter de Sales/Marketing wordt die al veelvuldig geëxploiteerd.
Net zoals Hitler de onderbuik op grote schaal exploiteerde.
Wetenschap zou zich dus meer moeten bezighouden met de propaganda voor het milieu ipv de meteorologie. Als de mensen via hun onderbuik worden aangesproken voelen ze zich erkend en gezien. Ze zullen dan eerder meegaand zijn
Soms wordt er spottend gesproken over klimaatrelligie, maar als een wetenschapper een aantrekkelijke virale klimaatrelligie zou ontwerpen, hoe zou die er uit zien?
Compleet met rituelen en dogma’s en gebeden. https://youtu.be/5WhQ8bSvcHQ
@25
Wetenschap wordt met vanalles geassocieerd, vooral in propaganda van allerlei soorten extremisten en fanatici. Dat doet niks af aan het feit dat de wetenschappelijke methode nog steeds de beste manier is om kennis te vergaren.
Wat een onzin. Wetenschap moet zich bezighouden met wetenschap. Ofwel: objectief vergaren van kennis.
Daarnaast mogen wetenschappers, zoals iedereen, opkomen voor hun mening of idealen.
En verder snap ik niet welk punt je nu precies probeert te maken.
@HC: ik zeg niet dat meteorologen geen nut hebben, maar ze nemen het publiek onvoldoende mee.
De oplossing om mensen mee te krijgen zit veel meer in de wetenschap van de onderbuik.
Je kunt als wetenschapper ook je neus ophalen voor een primitieve poepbacterie (bah, vies!), maar niemand schiet er iets mee op om die in te taboe-iseren.
@27
Ik kan je echt niet meer volgen. Je eerste opmerking lijkt over wetenschapscommunicatie te gaan. De tweede over politiek activisme. En de derde iets suggestiefs over taboes in de wetenschap. Ik kan er geen lijn in ontdekken.
@19: de reactie van Arduenn is een “argument from intimidation”
http://aynrandlexicon.com/lexicon/argument_from_intimidation.html
Ook jouw reactie #19 is een “argument from intimidation”
Alleen je verontwaardiging over andermans antwoord uiten is geen weerlegging.
@28: het is heel passief. De mensen moeten de wetenschap vertrouwen, klinkt het.
Iedere groep wil erkenning, vertrouwen, aandacht en dat er naar hen geluisterd wordt. Zelfs de boeren.
Maar juist de wetenschap hoeft niet passief te blijven omdat er het gebied van de massapsychologie is om mensen mee te krijgen, te laten vertrouwen.
@29:
[ Er was een tijd dat mensen zoals jij ..]
[ Nu is het kennelijk nodig dat we elke dag “de wetenschap” danken … ]
U zuigt de ene na de andere onzin over anderen uit uw duim, en klaagt dan over intimidatie?
@30: [ Maar juist de wetenschap hoeft niet passief te blijven omdat er het gebied van de massapsychologie is om mensen mee te krijgen, te laten vertrouwen. ]
En als ze dat doen, zelfs zonder gebruik te maken van massapsychologie, worden ze verrot gescholden voor “activistische wetenschapper met een agenda”.
Wetenschappers moeten de kennis brengen, politici moeten overtuigen. Helaas zijn politici en hun kiezers gek van geld en niet van kennis.
@20: “Koop dit product, dan wordt u gelukkig”. Dat is marketing. Waarbij inderdaad ook gebruik (psychologie) en misbruik wordt gemaakt van de wetenschap, maar dat is een ander verhaal.
Grappig trouwens dat je dit zegt. Ik hoor vooral rechtse mensen heel vaak zeggen dat consumenten geheel en al zelf verantwoordelijk zijn voor hun keuzes, voor de schuldenproblematiek en zelfs dat ze verantwoordelijk zijn voor het overmatig consumptiegedrag en alle bull-shit-producten waarmee we overspoeld worden.
Begrijp ik nu dat jij toch ergens ook wel een rol van het bedrijfsleven daarin ziet? Goh. Verrassend.
@28: Ik was ‘m bij 25 al kwijt. Het lijkt erop dat hij een aantal linkse ideeën heeft meegekregen (de wetenschap wordt misbruikt/gekocht), en probeert daar een rechts sausje over te gooien. Dat kan nooit goed gaan natuurlijk ?
@29
Ach gut, het Calimerootje uithangen als je wordt gewezen op je systematische weigering om een normaal gesprek te voeren. Dan is dit vast ook een “argument from intimidation”. Het zal me een zorg zijn. Ik ben niet van plan om te gaan doen alsof jouw gedoe ook maar iets met een normale discussie te maken heeft.
Weet je trouwens wat ook een “argument from intimdation” is? Het slachtoffer uithangen als je wordt gewezen op je vervelende gedrag, nadat je jarenlang anderen het bloed onder de nagels vandaan hebt getreiterd, door altijd maar te weigeren serieus op hun argumenten in te gaan.
@29: Ayn Rand hier aanhalen, ja nee, daar scoor je punten mee! Right.
@Karin van der Stoop: “… en probeert daar een rechts sausje over te gooien.”
Shit, heb ik weer. Al weer ontmaskerd.
@29 – Behalve dan dat ik helemaal geen argumenten aandraag. Mij rest alleen nog maar jou te beledigen, want argumenteren is compleet nutteloos bij lieden die opzettelijk misinformatie verspreiden.
En ik zal het blijven doen als ik me weer druk maak over zo’n lulkoekreactie, todat ik geband wordt van Sargasso of totdat er een verbergkop komt.
@31: Je laat nu het belangrijkste deel van mijn reactie weg.
je hebt gelijk, ik maak me ook wel eens schuldig aan drogredeneringen. Terecht dat je mij daar op wijst.
Wat is de reden dat je Arduenn en Hans Custers niet terecht wijst?
@35:
Het slachtoffer? Ik voel me geen slachtoffer als ik iemand wijs op zijn/haar gebrek aan argumenten.
On topic: er zijn vrij veel wetenschappers, die een beetje sjoemelen of in hun enthousiasme de plank misslaan. Daarom is het verstandig om wetenschappers niet blind te vertrouwen maar te controleren.
@36: ook dat is geen weerlegging van wat dan ook, Karin.
Wederom een draadje vol reacties dat gehijacked wordt door wederom dezelfde paar personen die niet lezen, op de man spelen en vervolgens gaan draaien als ze er op gewezen worden..
Zo Jammer
@18 > 19 is geen reactie van intimidation.
Hij geeft alleen weer dat je er niets van snapt. En daar heeft hij gelijk in. Jij bedient je vervolgens van intimidation (waar je de ander van beticht!).
zo jammer.
@39: “Wat is de reden dat je Arduenn en Hans Custers niet terecht wijst?”
een jijbak van jewelste.
@39: Ik weerleg ook niets. Ik constateer alleen dat je een radicaal rechtse denker aanhaalt op een overwegend linkse opiniesite, en dat je daar jezelf nogal mee voor gek zet. Helemaal omdat je een Calimero-ei opzet.
@42:
Als ik mezelf voor gek zet, is dat alleen voor mij een probleem.
@43
Het is echt heel simpel: jij mag jezelf voor gek zetten, en anderen mogen dan constateren dat je dat doet, dat je steeds weer dezelfde stompzinnigheden herhaalt en dat er geen normaal gesprek met je te voeren is. Zodat het in elk geval voor iedereen duidelijk is dat ze je bullshit niet serieus moeten nemen.
@43: No kidding ?
Diegene die consequent ‘de wetenschap’ niet vertrouwt …
Gelooft die dan in zwaartekracht?
Gelooft die in DNA, bacteriën, antibiotica, mri-scans?
Gelooft die dat je keukenzout krijgt als je natrium en chloor mengt?
Gelooft die dat sommige moleculen in de atmosfeer een broeikaseffect hebben?
Gelooft die in de berekeningen van ballistische banen van granaten?
Gelooft die in electromagnetisme?
Gelooft die in seismologisch onderzoek om olie te vinden?
Indien niet: smartphone en alle electronische apparatuur in je huis wegdoen, want dan is het geloof in de Paashaas ook ‘wetenschap’.
Of geloven die lieden alleen die wetenschap die hen goed uitkomt?