Frank Bovenkerk, emeritus hoogleraar criminologie aan de Universiteit Utrecht, komt tot de volgende conclusies:
De omstandigheden waaronder Marokkanen zich [in West-Europa] hebben gevestigd […] vertonen grote overeenkomst: gastarbeiders, gezinshereniging, integratie. Het gaat in alle gevallen om moslims. In de andere landen wordt geen criminaliteitsprobleem gesignaleerd zoals in Nederland. Hoe is dat mogelijk?
De belangrijkste conclusie van deze wetenschappelijke vergelijking is dat het criminaliteitsprobleem in Nederland is ontstaan en zonder dat de invloed daarop van het land van herkomst of de Marokkaanse cultuur zo heel duidelijk is. Bovendien blijkt de situatie in Nederland bepaald uitzonderlijk […]
In Duitsland treft de auteur werkelijk nauwelijks iets aan van criminaliteit onder de arbeidersklasse van Marokkaanse immigranten. […]
Een populaire theorie wil dat Nederland zoveel problemen ondervindt als gevolg van het werven van gastarbeiders in het in ontwikkeling achtergebleven Rif gebergte. Deze veronderstelling houdt geen stand. […]
Er wordt [verder] verondersteld dat het probleem is ontstaan uit een gebrek aan integratie. Ook die veronderstelling is niet vol te houden. […]
Wat is de oorzaak dan wel?
De integratie van Marokkaanse jongens is wel onvolledig geweest waar het gaat om het aanleren van zelfbeheersing in gedrag. Er bestaat een belangrijk verschil met andere landen waar het gaat om sociale controle en ouderlijk toezicht op de jeugd. In de andere landen hebben de Marokkaanse autoriteiten (consuls) nog greep op de emigranten, de Marokkanen wonen in gemeenschappen met meer onderlinge sociale controle en de vaders doen hun gezag gelden. Vooral het laatste is in Nederland een probleem. Tijdens de economische recessie van het begin van de jaren tachtig zijn Marokkaanse arbeiders en masse ontslagen en met instemming van de sociale partners (vaak via arbeidsongeschiktheidsverklaring) de sociale voorzieningen ingesluisd. Dat is in de andere landen in veel mindere mate gebeurd en bovendien konden veel mannen kort daarna weer aan het werk als industriearbeiders.
En daarmee komt Bovenkerk tot min of meer dezelfde conclusie als historica Nadia Bouras ongeveer twee jaar geleden:
Gezinshereniging en economische recessie vormden samen een giftige cocktail, zegt Bouras, die onlangs aan de universiteit Leiden promoveerde op de banden van de de Nederlands Marokkaanse gemeenschap met het land van herkomst Marokko.
‘De voormalige helden, jonge ondernemende avonturiers die een bestaan hadden opgebouwd in het buitenland, vielen van hun voetstuk. Ze kwamen thuis te zitten met hun grote gezinnen waar ze al die jaren niet aan gewend waren en waar hun werkloosheid hun traditionele gezag ondermijnde. Met een werkloze vader en een moeder die net in Nederland was, werd de opvoeding van de kinderen een probleem.’
Reacties (137)
En wat is de verklaring dat de criminaliteitscijfers onder Turkse jongens (nagenoeg dezelfde migratie-geschiedenis) zo significant veel lager zijn?
@1: omdat in dat ‘nagenoeg’ waarschijnlijk een significant verschil verborgen ligt. Zo wordt het gebrek aan sociale controle in vergelijking met andere landen als oorzaak aangevoerd. Bij de Turkse gemeenschap ligt deze hoger dan bij de Marokkanen, ziedaar je verschil.
Waarom heb zou je een probleem hebben met deze verklaring eigenlijk?
Toch weer de schuld van de uitkeringen, hoge minimumloon, lage mobiliteit. Dank emiritus hoogleraar!
Het ligt dus niet aan de Marokkaanse cultuur maar aan het feit dat de politie probeert [een goede relatie met Marokkaanse jongeren op straat op te bouwen] , Marokkaanse vaders de WAO zijn ingesluisd, het liberale drugs- en minderhedenbeleid, … het is gewoon ‘onze’ schuld.
Dus andermaal bevestigd dat we een marokkaans criminaliteitsprobleem hebben. Suggesties hoe we dat een beetje minder kunnen krijgen?
@2: Waar staat dat ik een ‘probleem met deze verklaring heb’?
Wel kritische vragen.
Minder onderlinge sociale controle, is dat cultuur of niet?
En ‘De integratie van Marokkaanse jongens is wel onvolledig geweest waar het gaat om het aanleren van zelfbeheersing in gedrag’, is dat cultuur of niet?
Ik zeg: 2 x ja.
Er is (dus) een rechtstreeks verband met de Marokkaanse cultuur.
Steeds maar weer wordt er op gewezen dat de Marokkaanse vaders hun gezag verliezen en dat de zonen daardoor ontsporen. Ergo: binnen de Marokkaanse cultuur kunnen de jongens alleen in toom worden gehouden als de vaders autoritair (mogen) zijn. Of zelfs lijfstraffen (mogen) toepassen.
Dat laatste botst met de NLse opvoedwaarden. In die zin is óók de NL cultuur ‘debet’: te slap voor Marokkaanse jongens die een andere educatieve taal spreken (of nodig hebben).
Ik geloof er niet meer in dat er géén verband is met de Marokkaanse cultuur.
@5: Begin es ze niet als oud-vuil te behandelen in je bekrompen gedachten wereld, das een goed begin.
@7: Oh ja. En dan komt alles vast goed. *hele diepe zucht*
@6 Typisch. Je wilt een onderzoek gebruiken om je gelijk te halen, en als de conclusie juist het tegenovergestelde blijkt negeer je de uitkomst en verzin je je eigen lulverhaal er bij. Als het cultuur was, dan zou je een weerspiegeling verwachten in andere migratielanden. Wat blijkt: in Duitsland is er geen sprake van een Marokkanenprobleem. Zover ik weet wordt er daar evenmin goedkeurend naar lijfstraffen gekeken, dus je conclusie is gelul. Het Nederlandse Marokkanenprobleem is precies dat, een Nederlandse probleem. Dat betekent overigens niet dat het daarom de schuld is van Nederlanders, alleen dat de oplossing ook regiogebonden is.
@9: Ah. Dus als ik jou goed begrijp, is er WEL een verband met de Nederlandse cultuur, maar NIET met de Marokkaanse? Geloof je zelf in deze logica?
Ok ok ok sorry Sjors is weer heel overtuigend. Het is de schuld van de cultuur van de Marokkanen. (Welke cultuur precies? de Islam of hun “Marokkaan” zijn? of beide?) Weet je nu ook de oplossing? Ben benieuwd, hoor graag van je Sjors.
@11: Ho ho. Je draait het weer eens helemaal om. Dit artikel gaat er over dat er GEEN verband is met de Marokkaanse cultuur (zie kop boven artikel). Ik bestrijd dat. Bovendien lijkt het me een onjuiste samenvatting van het onderzoek van Bovenkerk.
@10 Het heeft met de Nederlandse context te maken. Een label als cultuur versimpelt de issue slechts. Waarom je je zo vastklamt aan deze cultuureclash onzin is mij een raadsel.
@6:
Beide vragen zijn in het artikel met ‘Nee’ beantwoord. In andere Europese landen is dat niet opgetreden, dus nee, geen verband met cultuur.
Dat staat nergens. Er staat dat ze hun gezag verliezen doordat ze werkloos zijn geworden als waarschijnlijke oorzaak, in het artikel. Maar het staat je vrij dat te bewijzen dat het om het het gebruik van geweld gaat hoor.
Elsevier 2009: ‘Harde Duitse aanpak Marokkaanse jongeren werkt beter’ http://www.elsevier.nl/Nederland/nieuws/2009/3/Harde-Duitse-aanpak-Marokkaanse-jongeren-werkt-beter-ELSEVIER225519W/
Ik heb ooit (1996) een Frans(woonde ze) Marokkaanse (is ze) vriendin gehad. Ze werd in elke winkel (n Frankrijk waren we toen) de deur uit gekeken. Het was echt heel erg. Ik was toen nog jong, zag dit voor het eerst en vond dat heel vervelend, voor haar. Toen ik haar vroeg hoe dat kwam zei zij dat het kwam omdat er zoveel criminele Marokkaanse jongens waren die het voor de meisjes verpestten. Denk de schrijver van dit kop in het zandstuk nu echt dat niet-criminele Marokkanen zitten de wachten op de zoveelste ontkenner van een probleem waar zij echt mee zitten??? Schandalig zo’n berg verzonnen onzin. Tenenkrommend.
@15: uit je linkje: “Ook biedt Duitsland betere opleidingstrajecten voor jongeren en meer mogelijkheden op de arbeidsmarkt.”
Je moet niet alleen de koppen lezen… In dat artikel staat verder alleen dat de Duisters een hardere aanpak hebben, maar niet alleen van Marokkaanse jongeren.
Je gelinkte artikel heeft het verder over de afkomst van de jongeren in Nederland uit het Rifgebergte ( en volgens het artikel hierboven over die opmerking in het verouderde artikel waar je naar linkt: “Deze veronderstelling houdt geen stand”). M.a.w. woorden: je linkt naar een achterhaald artikel…
@16: één ervaring tegenover een hele studie….
@13: Ik hou vast aan cultuurclash?! Zie de kop boven dit topic. Volstrekte omkering van zaken.
Overigens lezen de Roze Buren gezellig mee zag ik:
http://www.geenstijl.nl/
@19: Nou ja, lezen, lezen… ze komen vermoedelijk niet verder dan de kop. Om vervolgens schuimbekkend te gaan “reaguren”.
@20:
Valt in sommige gevallen best mee, eigenlijk:
Aldus ‘kthxbye’.
Of:
Zo schrijft ‘Igor Putkin’.
Of deze:
Aldus ‘De Treinende Rechter’.
Die Nanninga is zo te zien een rijzende ster in het meningencircus.
Maar inderdaad @20 het lijkt wel Sargasso. ;)
@18:
welke studie???
@23: eh pardon? Dat is toch niet te geloven? Je hebt toch wel eens van links gehoord op internet?
Lees het artikel. Klik op de link in het artikel. Koop het boek.
Wat ik een deel van het probleem vind?
Nu wil ik niet de knuppel in het hoenderhok gooien maar in België is wel degelijk er in de media en op straat sprake van dat er een Marokanenprobleem is.
http://www.gva.be/cnt/aid905990/41pct-van-criminelen-in-antwerpen-is-vreemdeling
http://www.mensenrecht.be/node/4266
http://blerilleshi.wordpress.com/2014/01/07/criminaliteit-perceptie-en-werkelijkheid/
Ondanks dat er dus in andere landen wel degelijk ook problemen zijn met integratie wil ik de conclusies niet direct weerleggen. Ik ben geen kenner, heb er geen onderzoek naar gedaan.
@26: In Frankrijk zijn ook grote problemen. Alleen komen die – zo meldt ook Bovenkerk – minder in het nieuws omdat ze worden overschaduwd door de nóg grotere problemen met Algerijnen.
@27 En in de VS hebben ze vergelijkbare problemen met latino- en zwarte jeugd: voortijdige schoolverlating, gettovorming, kleine criminaliteit, bendevorming. Bovenaan alle foute lijstjes.
Je kunt trouwens om het even welke Zuid-Amerikaanse krottenwijk binnenlopen, en je komt vergelijkbare taferelen tegen.
Dat heeft dus geen fluit te maken met de Marokkaanse cultuur of de islam, maar veeleer met maatschappelijke uitsluiting, economische en sociaal-maatschappelijke omstandigheden.
@28: Dussss, was het slim om deze criminele molensteen op zo groot mogelijke schaal te importeren?
Een beetje minder is zo gek nog niet.
@29 Wat jij niet doorziet is dat die immigratie nu eenmaal een functie is van het kapitalistisch systeem.
Er is altijd migratie geweest, en tegenwoordig is migratie veelal een functie van kapitalisme: om de kosten op arbeid laag te houden is een overschot aan lichamen nodig die deze arbeid verrichten.
Het is heel simpel: de industrie gaat daarheen waar de meest optimale balans is tussen infrastructuur, know-how en overschot (!) aan arbeiders, die door dat overschot genoodzaakt en dus bereid zijn voor een zo laag mogelijk uurloon te werken.
Indien dat overschot zich hier niet (langer) voordoet, dreigt de industrie haar activiteiten te verplaatsen naar lage lonen landen en dat vindt de politiek niet leuk, want dat gemis in bedrijvigheid kost weer banen daar omheen en alle belastinginkomsten van dien; dus om de industrie te verleiden te blijven moet dat overschot aan arbeiders kunstmatig worden gecreëerd, en wel door laaggeschoolde arbeiders te importeren, of dat nu uit Italië, Spanje en Portugal, Marokko en Turkije of uit Polen, Hongarije en Roemenië is.
Zo kunnen de lonen laag gehouden worden, en kan de industrie het nog een jaar of tien à vijftien langer uitzingen, totdat de infrastructuur en know-how in India of Indonesië op een dusdanig niveau is dat het aantrekkelijker wordt fabriek na fabriek daarheen te verhuizen, omdat het verschil in loonkosten te groot is.
De arbeiders worden massaal gedumpt, en de samenleving mag dat oplossen.
De grap is nu dat niemand binnen deze structuur een rationeel alternatief heeft voor het gedrag dat ze vertonen. Als de politici ander gedrag vertonen, verarmt de regio; als de bedrijven ander gedrag vertonen, worden ze weggeconcurreerd; als de immigranten ander gedrag vertonen, is armoede hun deel. Alle actoren handelen dus rationeel binnen het gegeven (kapitalistische) systeem.
@28: De zwarte bevolking van de VS bestaat voor een belangrijk deel uit één-oudergezinnen. Vaders met meerdere kinderen bij meerdere moeders, die de opvoeding alleen mogen doen. Met alle problemen vandien. En gôh… laat dat nu óók het geval zijn bij zwarte Antillianen, met alle problemen vandien (lees de boeken van Marjon van San).
Wat delen de Afro-Amerikanen en de Afro-Antillianen? Juist. Afro. Ofwel hun Afrikaanse wortels.
The point being: dat is cultuur.
En zo heb je in elke cultuur of culturele groep specifieke kenmerken die, náást de algemeen geldende factoren als armoede, schooluitval etc., bijdragen een ‘de verkeerde lijstjes’. Of aan de ‘juiste lijstjes’: hardwerkende Vietnamezen of Iraniërs of Afghanen (tjee.. moslims!) voor wie opleiding alles is.
Iedereen hier kan lullen tot hij een ons weegt, maar cultuur speelt een rol. De krampachtige pogingen om dit te ontkennen, heel in het bijzonder voor Marokkanen, doen bijna lachwekkend aan.
En ja, dat geldt mutatis mutandis ook voor de NLse cultuur. Het immense Marokkanenprobleem in NL is een gevolg van de combinatie van die twee culturen: Marokkaanse jongens die een harde hand nodig hebben (cultuur) en die hier niet krijgen (cultuur).
Marokkaanse jongens in Marokko hebben deze problemen niet.
Marokkaanse jongens in Duitsland hebben ze minder.
Ik erken (voor zover daar nog twijfel over is) dat de achterstandssituatie van de Marokkaanse jongens in NL ook een rol speelt. Het heeft een vliegwiel-effect. Maar die Marokkaanse jongens hebben zich toch echt grotendeels zelf in die positie gemanoeuvreerd – zie het verschil met Turkse jongens. De NL samenleving heeft dat toegestaan. En nu het eenmaal zo ver is, versterkt het zichzelf.
Wanneer durft een van de rabiate Sargasten nou eens toe te geven dat hij het op dit punt (“Marokkaanse cultuur speelt helemaal geen enkel rol!”) misschien niet helemáál scherp ziet?
@30: “Als de immigranten ander gedrag vertonen is armoede hun deel”?!
Ik heb de cijfers even niet bij de hand, maar ken ze wel (heb er in het verleden over geschreven, er zijn bunkerharde rapporten over, ik meen SCP): van de Marokkaanse mannen >45 jaar zit 80% in de WAO. Allemaal rugproblemen? Ja, heus? Dan zou je bijna gaan denken dat het Marokkaanse ‘ras’ een zwakke rug heeft. Als het maar niks met cultuur te maken heeft.
@32: Als je zulke beweringen doet is het juist dan een teken van luiheid om de cijfers er niet bij te zoeken. Gezien dat je bronnen nogal vaak gedebunked worden weet ik niet zeker of ik die “bunkerharde rapporten” geloof
Tussen de 50 en 70 % van de marokkaanse mannen heeft een strafblad tegen de tijd dat de 25 zijn.
Waar hebben jullie het over?
Want die ‘afrikaanse cultuur’ zit genetisch ingebakken ofzo? Het is je misschien ontgaan bij je colleges Amerikaanse geschiedenis, maar vanaf 1807 is het importeren van slaven verboden in de Verenigde Staten. Dat betekent dat zwarte Amerikanen nu al zo’n tweehonderd jaar in de Verenigde Staten leven. Die komen dus niet net van de boot uit Afrika.
Nagenoeg de meeste zwarte slaven werden bekeerd tot het christendom, gingen naar de kerk, huwden een vrouw en voedden samen kinderen op.
Of wil jij soms beweren dat zwarte Amerikanen naarmate de twintigste eeuw vorderde steeds meer terugkeerden naar hun ‘roots’?
Niet liegen Richard. Ik zie dat je op je eigen website met een beetje creatief rekenwerk op 55-70% komt maar daarbij gaat het over in aanraking komen met de politie. Dat is niet hetzelfde als het hebben van een strafblad.
Heb je verder ook nog iets te zeggen over de inhoud van de studie waar dit sargasso-artikel over gaat?
Zelfs als iemand met feiten en argumenten aantoont dat het NIET om de cultuur gaat loopt de discussie daarover toch weer uit op de cultuur, de ideologie, de godsdienst, het denken, ZONDER dat er nog enige aandacht wordt besteed aan de harde werkelijkheid: discriminatie op de arbeidsmarkt, werkloosheid, bij de toegang tot voorzieningen, onderwijs, sport etc. Waarom zijn we in Nederland zo eenzijdig gefocust op ideologie?
@32 – Die zijn dan ook vanaf de jaren tachtig door werkgevers en vakbeweging massaal de WAO in geloodst. Volkomen rationeel gedrag dat ze daar in blijven zitten, want gezien hun kwalificaties, etnische achtergrond en leeftijd zit nagenoeg niemand op hen te wachten. Waag je de kans en mislukt dat, dan ga je er uiteindelijk honderden euro’s per maand op achteruit. Je zou wel gek zijn.
Je illustreert slechts mijn punt: om de industrie hier te houden heeft men massaal arbeiders hierheen gehaald en toen die niet langer nodig waren, gedumpt in het sociale vangnet.
Wat mij verbaast is dat dit geintje dan in ieder geval tot 2000 is doorgegaan. (Kennelijk heeft men dat dan geleerd van de Nederlandse Sociale Partners. Marokkaanse ‘cultuur’? Ammehoela!)
Maar wat die armoede betreft, doelde ik eigenlijk op de beslissing hierheen te verhuizen, en niet meer terug te gaan. Als jij een immigrant bent in een flatje of rijtjeshuis in Rotterdam of Utrecht en je kunt hier of de WAO in of terug naar het Rif (een pre-industriële samenleving: armoede dus), dan lijkt mij de rationele conclusie: blijven. Hier is het stukken beter dan daar.
@9: Misschien omdat er in Duitsland minder dan de helft aan Marokkanen wonen qua aantal. Dat in een land waarvan de bevolking zo’n 80 miljoen is. Kortom, daar wonen zo’n 10x minder Marokkanen in verhouding.
Ga eens kijken naar Frankrijk wat betreft de problematiek met Marokkanen.
@31 Toch wel moedig van Sjors om uit te komen als rasechte racist (pun intended). Chapeau!
@31 Wat dus juist aantoont dat dit geen ruk te maken heeft met de Marokkaanse cultuur, want in Duitsland heeft men precies dezelfde maatschappelijke problemen en discussies: alleen gaat het daar over het ‘Turkenprobleem’.
Zie de populariteit van het boek van Thilo Sarrazin ‘Deutschland schafft sich ab’ (2010), discussies over ‘No Go Areas’, werkloosheid, schooluitval en criminaliteit onder Turkse jeugd, etcetera.
Het contrast tussen Marokkanen en Turken in Nederland aanvoeren, om zo de Marokkaanse cultuur aan te kunnen wijzen als oorzaak, gaat dus niet op: want in Duitsland zitten Turken in precies dezelfde situatie als de Marokkanen hier. In Frankrijk zijn het voornamelijk de Algerijnen, in Groot-Britannië de Pakistanen, en in Zweden de Irakezen.
Volgende stap is dan om te kijken naar wat al deze groepen met elkaar gemeen hebben, nou ja, en dat is dan natuurlijk de islamitische cultuur. Dat is dus precies waarom ik zwarte Amerikanen en Latino’s erbij betrek: om te laten zien dat ook dat gelul is. Die zijn namelijk keurig christelijk, en vertonen precies hetzelfde gedrag.
En vóór hen had Amerika het Ierenprobleem, het Chinezenprobleem en het Italianenprobleem. Had ook al niks met de islamitische cultuur te maken, maar aan Ieren, Chinezen en Italianen werden wel allerlei eigenschappen toegeschreven die hun criminaliteit en asocialiteit zouden verklaren.
De groepen en rugnummers wijzigen, evenals de etiketjes, maar het mechanisme is steeds dezelfde. Vroeger gooiden we het op ras, tegenwoordig op cultuur.
@41: Zou de Nederlandse cultuur misschien het probleem kunnen zijn? (als mogelijk antwoord op mijn vraag in @37)
@41:
Hear hear. En dat mag je van hen dan ook geen racisme noemen.
Uiteindelijk is het allemaal gewoon de angst voor het vreemde. Xenofobie dus. Voor de rest ben je gewoon bezig het boek hier te herhalen. En ik verwacht eigenlijk dat er misschien nog wel een paar mensen langs zullen komen, die gewoon al in het boek en de reacties omvergeworpen stellingen toch weer als ‘originele’ inbreng zullen komen dumpen. Het gaat hen immers niet om de feiten, maar om de gevoelens. De feiten kunnen 1000 keer bewijzen dat de stellingen onjuist zijn, maar als de stelling daarna 1000 keer toch weer herhaald wordt, blijft dat bij veel mensen toch hangen. ‘Er moet toch wel iets aan de hand zijn’. De kracht van de herhaling.
En dan wordt er vervolgens natuurlijk ook geklaagd, dat er hier op Sargasso veel te veel aandacht voor het onderwerp is, want tegengeluiden worden liever niet gehoord, zeker niet als die ook herhaald worden…
@42 – Dat verklaart dan niet waarom Frankrijk, Duitsland, Engeland, en de VS met precies dezelfde problemen kampen als het op etnische minderheden en criminaliteit aankomt.
Een onderklasse is altijd en overal een broeinest van criminaliteit, of dat nu de armen in de favela’s betreft of de blanke ‘chavs’ in de Britse steden. Marx noemde dat het lompenproletariaat.
Wanneer zo’n groep een etnische minderheid is, is het gewoon makkelijker ze te etiketteren als ‘vreemd’ en ‘de ander’ en het gedrag van die groep te duiden als iets dat eigen is aan die groep, in plaats van het gevolg van het weefwerk van onze maatschappij.
@38, 40, 41, 43, 44: Dezelfde grijsgedraaide plaat, over and over again. Herhaling van herhaling van herhaling van herhaling van zetten. * gaaaaaap*
@45 Pot, ketel.
@46: Geen pot/ketel. Er zijn problemen en die los je alleen maar op door deze bespreekbaar te maken. Door eenieder die dat probeert te doen af te schilderen als racist en door alles te bagatelliseren jaag je mensen alleen maar naar Wilders.
@45 – Ach, kijk: meneer brengt precies 0 argumenten in! Jezelf er met een Jantje van Leiden vanaf maken, kent u die uitdrukking?
‘Uitgeluld’ zeggen we dan waar ik vandaan kom.
@47
Problemen zijn vanaf de jaren 90 geleidelijk bespreekbaar gemaakt door eerst de SP, daarna de VVD van Bolkestein en vervolgens Fortuyn. De politieke correctheid van 20 jaar geleden bestaat niet meer.
Inmiddels is “problemen bespreekbaar maken” een eufemisme geworden voor “een zondebok aanwijzen”.
@47 – Krijgen we het fabeltje weer dat ‘de problemen’ niet bespreekbaar zouden zijn. Er wordt als sinds de Fortuynrevolte niet anders gedaan dan het Marokkanenprobleem benoemen. ‘Kutmarokkanen’, foute lijstjes, Marokkaanse prinsjes, bontkraagjes, en vult u zelf maar in.
De problemen zijn bespreekbaar; ze worden voortdurend besproken, maar kennelijk leidt het culturalistische frame waarin ze worden besproken niet tot oplossingen. Logisch ook, want dat frame is bullshit.
Onzin. Als dat zo was zouden de mensen in het tijdperk van de politieke correctheid massaal naar Janmaat moeten zijn gelopen. Maar iedereen vond Janmaat een flapdrol en een racist, hetgeen hij ook was.
Ook Wilders is een flapdrol, en op zijn minst een xenofoob, dus wat er veranderd is sinds de revolte Fortuyn is dat we ons met z’n allen nu permissie hebben gegeven om af te geven op vreemdelingen, door dit via de boeg van religie- en cultuurkritiek te spelen.
@49: “een zondebok aanwijzen” is een eufemisme voor racist, jij doet dus vrolijk mee bij wat ik in @47 schreef.
Dat het bespreekbaar is is hier overduidelijk, iedereen met kritiek wordt gelijk voor racist/nazi uitgemaakt.
@51 Anders gezegd: in het nieuwe politiek correctheid mag het autochtone racisme niet benoemd worden.
@51 Dan is “onbespreekbaar” eufemisme voor “mensen zijn het niet met me eens”.
@51 – Van de opiniepagina’s van toonaangevende kranten tot overheidsrapporten en landelijk bekeken talkshows kan er openlijk gesproken worden over de problematiek met criminele Marokkanen en dat ze op alle fronten de foute lijstjes aanvoeren. Zelfs de fractieleider van de Partij voor de Arbeid zegt openlijk dat Marokkanen een ‘etnisch monopolie’ hebben op overlast.
Hoeveel meer bespreekbaarheid wil je nog hebben, rupsje nooitgenoeg? O, nee, wacht! Wij moeten hier ook op Sargasso serieus knikken ‘Hm, interessant’ hummen als de zoveelste blanke meneer van middelbare leeftijd zijn van-dik-hout-zaagt-men-planken-meningen over hele bevolkingsgroepen debiteert en met culturalistische verklaringen strooit.
Want anders zijn ‘de problemen’ niet bespreekbaar.
Het valt me plotseling op wat voor meesterzet de term “Marokkanenprobleem” is: als je het racisme al in de probleemstelling stopt, kun je iedereen die het racisme afwijst, wegzetten met “je durft het probleem niet te benoemen”.
@55: Nog maar een keer dan.
Marokkanen zijn geen ras. Toch?
Dus hoezo, “racisme”?
@54: Wat ondanks twintig jaar er over lullen nog altijd niet bespreekbaar is, is het feit dat Marokkanen zelf in grote mate debet zijn aan hun paria-positie. En ja, ik zoek de verklaring daarvoor deels in hun cultuur, die anders is dan die van Turken, Somaliërs, Ghanezen, noem ze maar op. Allemaal groepen die óók in sociaal-economische achterstandspositie verkeren maar die NIET in de verkeerde lijstjes aan kop gaan. Net zo min als autochtone blanke Tokkies trouwens.
En dan laat ik de invloed van de religie nu maar even buiten beschouwing. Eerst de (invloed van de) Marokkaanse cultuur maar eens bespreekbaar maken.
@56:
Dat is nogal afhankelijk van je definitie van racisme. Jij definieert het begrip het liefst nogal nauw (en ouderwets, beetje begin 20e eeuw). Als we daar in mee gaan, dan moet er een ander woord verzonnen worden. Dat verandert echter niets aan de laakbaarheid van jouw terminologie.
Een nogal opzichtige afleidingsmaneuvre dus.
@45: het zijn inderdaad steeds dezelfde reacties op steeds dezelfde borrelpraat. Ik zie dat je weer eens een keertje geen argumenten meer hebt en alleen weer maar op de man kan spelen.
@51: ah ja. Vanaf nu mogen we dus ook al niet meer over zondebokken aanwijzen spreken, want ook dan voelen mensen zich op hun teentjes getrapt. Maar het moet natuurlijk wel mogelijk zijn om een bepaalde groep andere mensen als criminelen en terroristen af te schilderen, en hen voor fascistische moordenaars uit te maken, en dan mogen die mensen daar vooral niet te veel van zeggen.
@47: zoals @49 al aangeeft, zijn die problemen al 20 jaar bespreekbaar. Het gaat met name de laatste 15 jaar over bijna niets anders.
Echter, waar helaas nog zoveel mensen de fout in gaan is dat ze graag een simpele oorzaak (lees: zondebok) voor al die problemen aan willen wijzen. Helaas, die simpele oorzaak is er niet. Criminaliteit is een zeer complex probleem met per individueel geval vele factoren die bijdragen aan de problemen.
En bovendien, nog belangrijker, het zoeken van de oorzaak in ras of cultuur brengt je geen steek verder bij een oplossing. Zelfs als die factoren (ras/afkomst/cultuur) een rol zouden spelen. Wat niet zo is, maar stel. Want stel nu dat in “de” marokkaanse cultuur (als er al één zo’n cultuur bestaat) iets te vinden is wat, in interactie met factoren hier in Nederland, bijgedragen heeft aan de problemen hier in nederland. Wat dan? Gaan we een -cultuur- bij wet verbieden? Mensen op basis van het land waar hun grootouders vandaan komen anders behandelen?
Hoe zat het ook al weer met die voor ons zo enorm belangrijke grondbeginselen van onze rechtstaat: iedereen gelijk behandelen in gelijke omstandigheden, onschuldig tot het tegendeel bewezen is, etc?
Al zou 99% van de marokkaanse jongens crimineel zijn, dan nog heeft jongen nummer 100 het recht gelijk behandeld te worden als ieder ander in onze samenleving.
@51
Nee, “zondebok aanwijzen” is geen eufemisme voor racist. Wel voor een houding waarmee we geen steek opschieten.
20 jaar geleden zou dat boek van Bovenkerk afgedaan worden als extreem rechts en zou vrijwel niemand serieus naar de inhoud kijken. Nu worden er op dit blog inhoudelijke punten aangehaald. Dus: problemen met bepaalde bevolkingsgroepen zijn uitstekend bespreekbaar.
Het probleem is tegenwoordig dat het zo lastig is over oplossingen van dergelijke problemen te discussiëren, omdat hele volksstammen blijven hangen in het debat van meer dan tien jaar geleden: “benoemen” of “bespreekbaar maken”. Onder dat mom alleen maar naar schuldigen blijven wijzen lost helemaal niks op.
Omdat nogal wat groepjes Marokkaanse tieners op straat rondhangen en de buurt terroriseren / zich aan straatcriminaliteit schuldig maken? Je hangt nogal wat verantwoordelijkheid op de schouders van die tieners: kinderen nog.
Dat argument had ik al omvergehaald in een van die reacties die je hierboven wel noemde maar blijkbaar niet gelezen hebt: in Duitsland gaan Turken dus gewoon wel in de verkeerde lijstjes aan kop, in Frankrijk zijn het de Algerijnen, en in Groot-Britannië de Pakistanen, en in de VS zwarten en latino’s.
Bendevorming en straatcriminaliteit komt overal ter wereld voor, veelal onder die etnische minderheidsgroepen die het sterkst vertegenwoordigd zijn.
Zuid-Afrika is een aardige uitzondering: daar voert de zwarte meerderheidsbevolking alle foute lijstjes aan ipv de blanke minderheidsbevolking; maar – let op, nu komt ‘ie – daar waren de politieke, sociale en economische verhoudingen ook precies omgekeerd: een blanke, bevoorrechte minderheidsbevolking buitte daar meer dan honderd jaar de zwarte meerderheidsbevolking uit.
Wat denk je: zouden die politieke, sociale en economische achterstelling er iets mee te maken kunnen hebben; of zou het gewoon aan de cultuur liggen?
@56:
En hopla, daar gaan we weer. Het artikel haalt dat onderuit, doordat de studie achter het artikel bewijst, dat in ander landen de Turken, Somaliërs, en noem ze allemaal maar op, wel aan kop gaan in die lijstjes. Daar zijn al weer meer dan 50 reacties op, maar omdat het argument onderuit gehaald wordt, wordt er gewoon weer geroeptoetert, dat het probleem, dat 50 reacties besproken is, onbespreekbaar is. En dat komt doordat ze racisten worden genoemd. Zo is ook dat weer de schuld van de ander.
Want islamieten op een hoop gooien en voor criminelen en fascisten uitmaken, dat moet kunnen. Die moeten niet zo kleinzerig zijn. Maar zeggen dat dan een zondebok aangewezen wordt, nee, dat mag niet. Dat is hetzelfde als iemand voor racist uitmaken.
@56:
Dat is niet onbespreekbaar, maar dat wordt gewoon door de meerderheid van de mensen in Nederland niet geaccepteerd, want dat is gewoon gelul. Een Marokkaan die keihard werkt en toch met zijn nek aan wordt gekeken, is helemaal niet schuldig aan het feit, dat hij met de nek aan wordt gekeken. Dat is pure discriminatie van een soort dat in de oorlog racisme genoemd werd. Maar dat mag niet gezegd worden, want dan wordt er op de tere hartjes getrapt van de mensen die het probleem bespreekbaar willen maken.
@59:
Ik ben bang dat sommigen dat maar al te graag zouden willen, ja. Ter meerdere eer en glorie van de eigen smaak.
@57: Nou, heel snel een ander term bedenken dan. Voorzetje: cultuur-racisme. En de mensen die zich daar aan ‘bezondigen’ geen ‘gewone’ racist meer noemen.
Voor het overige vat ik het maar even samen: het Sargasso-leger krijgt het weer voor elkaar om de zaken 180 graden te draaien. Dit topic gaat over ‘geen verband met Marokkaanse cultuur’. Ik stel: er is wèl een verband. Wordt binnen no time van gemaakt: ‘Sjors zegt dat de Marokkaanse cultuur dé (enige) oorzaak is van criminaliteit. De racist’. Ik kan de klok inmiddels gelijk zetten op deze redeneertruc.
Idem @’Argumenten’. Of ik maar argumenten wil leveren. ik zou zeggen: zie boven. Het stikt van de argumenten. Of je het er mee eens bent, is punt twee. Want dat wordt in werkelijkheid bedoeld denk ik: ‘Lever nou eens argumenten waar we het mee ééns zijn’.
De kreet ‘argumenten’ = roeptoeteren.
@59: een andere culturele achtergrond is dus niet ‘gelijke omstandigheden’. En nou heb ik het niet over strafrecht, maar wel over opvoedmethodes, interventies, etc. etc.
Overigens: bij eerwraakzaken wordt wel steevast een beroep gedaan op cultuur als verzachtende omstandigheid. Dan weer wel.
Bij Marokkaanse jochies wordt vergoelijkend gemeld dat ‘de schaamtecultuur hen belet te bekennen’. Dan weer wel. Als het maar in de kraam te pas komt, dan telt cultuur ineens wel.
En dan deze parel van Prediker (@61) nog: “Je hangt nogal wat verantwoordelijkheid op de schouders van die tieners: kinderen nog.”
Woehaaa…. wat een giller…. Nou ineens zijn het kattekwaad-jochies. De herhaalde waarschuwingen van Amsterdamse recherchechefs dat deze jochies zich in hoog tempo ontwikkelen tot keiharde criminelen (Staatsliedenbuurt dec. 2012, twee doden) slaan we voor het gemak maar even in de wind.
@54:
Nee, je moet met feiten komen die het tegendeel bewijzen en openstaan voor de feiten van de ander. Hier krijg je een parade over je heen van hij is nazi en dat maakt elke discussie dood.
In Nederland denkt iets van 40% negatief over Marokkanen, een kwart daarvan heeft in 2012 PVV gestemd, als ze hier hun bek opentrekken zijn ze opeens allemaal racist.
Kritiek op misstanden binnen een groep is wat anders dan de hele groep wegzetten wat jij er van maakt.
Drie culturele verklaringen op rij Herr Prediker, culturele verklaringen die er volgens jou niet zijn.
Er zit trouwens een erg merkwaardige tegenstelling tussen de bron van @0 en een interview met Frank Bovenkerk zelf:
Bron: http://www.kennislink.nl/publicaties/er-is-geen-allochtonenprobleem
@64: er staan geen argumenten van je , Sjors. er staan enklel wat voorbeeldjes uit Nederland, terwijl het artikel nu juist zegt, dat dat alleen in Nederland zo is, en dat er dus geen sprake van kan zijn dat dat de Marokkaanse cultuur is.
Eh pardon? Jij (Sjors) stelt er is een verband tussen Marokkaanse cultuur en criminaliteit… Daar wordt dus binnen de kortste keren van gemaakt, dat Sjors zegt, dat er een verband is tussen de Marokkaanse cultuur en criminaliteit…
LOL. Maarreh, wat is de redeneertruc nu? Dat we je gedachten herhalen?
Je verzint er weer heel wat bij, wat helemaal niet ter sprake is geweest, en waar de meesten hier helemaal niet zo over denken als jij hen hier in de mond probeert te leggen. Waardeloos geroeptoeter om de aandacht van het onderwerp af te leiden.
En hoop, weer vrolijk verder generaliseren. Deze jochies waar de recherchechefs het over hadden, daar zal dat vast wel voor gelden, maar het is weer alleen maar een voorbeeldje, en geen bewijs dat het ook maar iets met de Marokkaanse cultuur te maken heeft. Of ga je nu bewijzen, dat alle Marokkaanse jongetjes keiharde beroepscriminelen worden? Dan valt er wel wat voor die stelling te zeggen. Als je dat niet kunt of niet wilt, is het gewoon racistisch gelul. En nee, je bent geen racist. Je slaat alleen zo nu en dan racistische taal uit.
@64 “@59: een andere culturele achtergrond is dus niet ‘gelijke omstandigheden’. En nou heb ik het niet over strafrecht, maar wel over opvoedmethodes, interventies, etc. etc.”
Begrijp niet wat je hiermee bedoelt of wilt aangeven (serieuze vraag).
Wat ik alleen maar stel is dat het binnen onze rechtstaat niet uitmaakt of zou moeten uitmaken of je geel of groen bent, je vader uit de Tiroler cultuur of je moeder uit de Hells Angels cultuur afkomstig is, voor hoe je behandelt dient te worden. We zijn toch zo trots op onze Nederlandse samenleving waar die grondbeginselen van gelijke rechten zo belangrijk zijn? Dan mogen ze ook in praktijk gebracht worden. Pietje, Jantje, Achmed of Mario worden alleen beoordeelt op hun handelen. Ieder is onschuldig totdat bewezen is dat hij/zij een strafbaar feit gepleegd heeft. Heel simpel. Staat jouw gezicht op de beelden van een beveiligingscamera terwijl je oma overvalt? Dan ga je de gevangenis in. Loop je gewoon over straat, dan ben je onschuldig. Of je nu groen geel of blauw bent. Hoe moeilijk kan het zijn.
Dus zelfs in het theoretische geval dat aangetoond zou worden dat voor groep X in samenleving Y de “cultuur” een bepaalde bijdrage geleverd zou hebben aan het vaker voorkomen van crimineel gedrag, dan nog heb je daar niks aan. Misschien interessant voor sociologen voor academische discussies. Maar verder? Zoals ik al aangaf, ga je, om de criminaliteit te bestrijden, een “cultuur” verbieden?
@64 – Argumenten die vervolgens omvergehaald worden met tegenargumenten. Waarop jouw reactie is: ‘grijsgedraaide plaat pffffff’. Wat dus zoiets is als je vingertjes in je oren steken en heel hard ‘lalalalaaaa ik luister lekker toch niet!’ roepen.
Dus ja, dan werp ik inderdaad op dat je 0 argumenten inbrengt. Je negeert namelijk gewoon de tegenargumenten, en gaat dan in een volgend topic weer hetzelfde riedeltje herhalen (en nadat je inhoudelijk compleet afgebrand bent huilie-huilie doen dat je geen ruimte krijgt voor jouw geluid – waarna het spelletje zich weer herhaalt).
Ach, dus het probleem is kennelijk niet zozeer de straatoverlast, maar de keiharde, georganiseerde misdaad. Gek is dat, want toen Klaas Bruinsma, Cor van Hout, John Mieremet, Sam Klepper de scepter zwaaiden in de Amsterdamse onderwereld hing daar toch een zekere bandietencharme omheen. Terwijl de kogels toen ook over en weer vlogen; maar ja, dat waren Hollandse jongens, en geen kutmarokkanen.
Hetgeen ons weer bij de immigratie in de VS brengt, want die heeft onder meer de Ierse, Italiaanse, Joodse en Russische mafia opgeleverd. En dan hebben we het nog niet eens over Mexicaanse drugskartels in de grensstreek en de Arische broederschap in de gevangenissen. Dus leg ons eens uit, Sjors, wat is er zo specifiek aan de Ierse, Italiaanse, Joodse en Russische cultuur dat die stuk voor stuk milieus opleveren van nietsontziende criminelen?
Voor jou is cultuur immers de doorslaggevende factor. (Dat is inderdaad wat anders dan de ‘enige’ factor, dat heb je goed gezien).
Heel gek wel dat je hoofdargument wordt gelogenstraft door het feit dat in de ons omringende landen weer andere etnische groepen de grote boosdoener zijn. Maar dat ligt dan dáár natuurlijk ook vooral aan hún specifieke cultuur. Dáár wel: in Duitsland is het dus iets in de Turkse cultuur die maakt dat Turkse tieners alle foute lijstjes aanvoeren; maar hier zorgt die cultuur er juist weer voor dat Turken hun besognes achter de voorgevel regelen. Da’s logisch!
En in de VS is het natuurlijk de negercultuur die na 200 jaar nog helemaal uit Afrika doorsijpelt die maakt dat ouders hun kinderen niet in de hand hebben; en is het natuurlijk de katholieke cultuur van Latino’s die maakt deze ouders precies hetzelfde overkomt.
Heeft allemaal geen zak met klasse te maken natuurlijk, en of je ouders zich in de bemiddelde middenstand bevinden (artsen, advocaten, ingenieurs) of in de klasse wier voornaamste kans om het getto en de armoede te ontlopen in de muziek, de sport of entertainment licht omdat het outsourcen van de industrie en structurele achterstelling hele generaties werkloos hebben gemaakt, met alle sociale gevolgen van dien.
Welnee, de doorslag geeft de cultuur. Wereldwijd, bij al die – zeer diverse – etnische minderheidsgroepen waar dezelfde issues spelen. Fijn zo! Want zolang het aan de specifieke cultuur van die minderheidsgroepen ligt, hoeven we niet na te denken over wat er mis is met de structuren van onze maatschappijen, dat die overal hetzelfde resultaat opleveren!
@66:
Dat is een self fulfilling prophecy. Jij hebt het woord in #51 in de mond genomen. Als je dat niet gedaan had, was het woord hier niet gevallen. Wat wil je nou?
Over Marokkanen… Dat lijkt mij een groep. Maar wat zeg je 3 regels later:
Hoezo ‘wat jij er van maakt’? Ze worden door 40% van de Nederlanders als een hele groep weg gezet. Je zegt, dat het racisme is, als mensen zo als een hele groep weg worden gezet (want: kritiek op misstanden binnen een groep is wat anders, zeg je). Maar als iemand anders dan zegt, dat je gelijk hebt, en dat het dus racisme is, dat 40% negatief over Marokkanen denkt, dan mag dat niet zo genoemd worden. Ook jij bent jezelf vast aan het lullen.
Ook dat is al volslagen afgeserveerd, veel eerder in de discussie. Maar wel komisch en tekenend voor je domheid, of je kwaadwillendheid, want de 3 argumenten, die je hier aanvoert om te bewijzen dat de Marokkaanse cultuur schuldig is aan de criminaliteit onder jongeren, worden in het boek nu juist aangevoerd als de redenen, waarom Marokkaanse jongeren in andere landen minder vaak crimineel worden. Als dit jouw argumenten zijn, moet je dus voor meer Marokkaanse cultuur in Nederland pleiten, tenzij je wil, dat Marokkaanse jongeren meer crimineel worden. Zoals gezegd: je lult jezelf vast, zelfs zonder dat iemand anders je tegen hoeft te spreken.
Ah, ik zie het. Je bedoelt vast dat de bron van #0 zegt dat de meeste Marokkaanse gastarbeiders uit het Rif gebergte kwamen, maar dat in het interview wordt gesteld dat in België de meeste Marokkaanse gastarbeiders uit het noorden kwamen, en relatief vaak uit de steden. Dat lijkt een merkwaardige tegenstelling ja, totdat je een landkaartje van Marokko bekijkt en opzoekt waar het Rifgebergte ligt…
En verder: het interview is van 6 jaar geleden. Inmiddels heeft Bovenkerk een hele studie naar het onderwerp gedaan en er een boek over geschreven. Op welk moment zou hij de meeste kennis van zaken hebben/ voor of na die studie?
@67: nee Matthijs, je snapt het niet. Als je niet voor een hardere aanpak van Marokkaanse kinderen bent, dan ben jij er eentje van de andere kant, want er zijn maar 2 smaken, volgens Sjors. Ofwel denk je negatief over Marokkanen, ofwel doe je bij eerwraakzaken steevast een beroep op cultuur als verzachtende omstandigheid, en bij Marokkaanse jochies meldt je dan vergoelijkend dat ‘de schaamtecultuur hen belet te bekennen’.
Maar wat ik echt niet snap, is hoe Sjors, die bij andere onderwerpen toch heel duidelijk bewezen heeft dat hij heel genuanceerd na kan denken, bij dit onderwerp zo als een olifant door de porseleinkast loopt te stampen. Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat het domheid is…
@65 – Ik kom in #28, 35, 38, 41, 44 met feiten die het tegendeel bewijzen. Ik ga in op de argumenten die Sjors aandraagt door die argumenten te ontmantelen en bovendien zelf tegenargumenten in te brengen. Wat was de reactie van Sjors daarop? ‘Grijsgedraaide plaat, pffffff!’
Tja, sorry, maar voor zo’n reactie hoef ik dus geen greintje respect op te brengen.
Verder zijn de feiten het hele probleem niet. Niemand hier betwist de feiten die de ander aandraagt. Wat ter discussie staat is het raamwerk waarbinnen die feiten geduid zouden moeten worden, namelijk een culturalistisch raamwerk of een marxistisch raamwerk.
Verder: als iemand argumenten inbrengt met een racistische implicatie, dan is het natuurlijk niet zo gek dat iemand een racistische redeneertrant wordt verweten.
Wie zoals Sjors beweert dat Afro-Amerikaanse mannen promiscue kinderverlaters zijn omdat hun voorouders in Afrika dat ook waren, die heeft ten eerste geen flauw benul van de afgelopen 200 jaar Afro-Amerikaanse geschiedenis (en kan dus sowieso beter z’n klep houden en een boek gaan lezen); doet alsof een heel continent waar Europa drie keer in past overal dezelfde huwelijksmoraal heeft; en impliceert verder dat ‘cultuur’ in de genen ingebakken zit (’t zit zo diep dat zelfs 200 jaar christendom het er niet uit kon poetsen).
Tenslotte: leuk dat je stukjes tekst van Frank Bovenkerk erbij haalt, maar ik ben niet discussie met Frank Bovenkerk. Ik ben in discussie met Sjors van Beek. Sjors neemt een bewering voor zijn rekening: ik schiet die bewering en de argumenten daaronder af. That’s all.
@70: dank Pedro voor de verheldering. Mijn voorouders komen van buiten de Randstad, dus ja, vandaar dat ik wat langzaam van begrip ben ;)
@65: Helemaal mee eens: “drie culturele verklaringen op rij, Herr Prediker”. Het is aan dovemansoren gericht.
Nou we de pijlen toch even op Prediker richten: je kunt in @68 wel schamper doen over ‘de negercultuur die na 200 jaar uit Afrika doorsijpelt’. Maar ik wijs even op het tabelletje dat je zelf postte in @35: Bijna de helft van de Afro-Amerikaanse kinderen woont in 1-oudergezin. En dan nòg volhouden dat het NIETS met cultuur te maken heeft?!
@66 Pedro: ik kan het wel 100 x herhalen. Léés nou in hemelsnaam eens goed. @0 zegt: geen verband met cultuur. Ik zeg: wèl verband met cultuur. Sargasten: ‘Oh… Kijk nou wat erg! Sjors zegt dat cultuur de enige oorzaak is van alle problemen’.
Zucht. Ik zeg dat er een verband is. VERBAND. V.E.R.B.A.N.D. Zo genoeg vertaald naar Jip-en-Janneke-taal? Of moet het nòg simpeler? En @70: Ik heb al vaker gezegd, als ik kennelijk bewezen heb dat ik over andere onderwerpen genuanceerd kan nadenken (dank!), hoe kan het dan dat het op dit onderwerp ineens NOOIT genuanceerd is? Jij en anderen zeggen: omdat je racistische ideeën hebt. Ik zeg: jullie willen de nuance gewoon niet zien omdat jullie een wereldvreemde Gutmenschplank voor de kop hebben.
@67 Matthijs: de serieuze vraag. Een voorbeeld. De HALT-methode werkt niet voor Marokkaanse jongens. Om de simpele reden dat je voor HALT je overtreding eerst moet bekennen. Doen Marokkanen never (cultuur!). Gevolg: voor Marokkaanse jongens is er geen buffer (dwz. HALT) tussen kattekwaad en echte criminaliteit. Voor Hollandse kaaskoppen wel. Dus moet je, vind ik, voor die Marokkaanse jongens wat verzinnen wat wèl effectief is.
Kan zo nog wel meer voorbeelden oplepelen. Taakstraf voor Marokkanen werkt pas ècht als het werk verricht moet worden voor het oog van de eigen gemeenschap. Dàn schrikt het af.
Enz. enz. Dat is dus allemaal heel wat genuanceerder dan roepen ‘Hij wil ander strafrecht voor Marokkanen, de vuile racist’.
Nog effe jongens, en we zijn weer bij de 100+ reacties.
@73 Sjors: bedankt voor je voorbeeld. Wat in die situatie moet gebeuren, en ik hoop van harte dat Nederlands rechters dat in grote mate doen, is toch naar ieder individueel geval kijken en naar individuele kenmerken en situaties. En NIET naar afkomst/ras. Als ze dat wel doen moeten ze onmiddelijk op non-actief gezet worden.
Je geeft zelf aan in je voorbeeld “Om de simpele reden dat je voor HALT je overtreding eerst moet bekennen”. Een aspect die de rechter dus kan meenemen in zijn/haar oordeel is precies dat: “persoon geeft overtreding toe”. Ik kan er nog meer verzinnen: toont berouw, begrijpt dat hij fout zat, heeft eerdere overtredingen op zijn naam staan, etc etc.
Allemaal individuele, persoonlijke kenmerken die geheel los staan van afkomst/ras/etc. Zelfs al zouden bepaalde kenmerken (“geeft overtreding toe”) -gemiddeld- vaker voorkomen in een bepaalde groep, dan nog mag je nooit een individu afrekenen op het feit dat hij toevallig tot die groep behoort.
Dat is echt het fundament van onze rechtstaat.
@74: Matthijs, ook bedankt.
De rechtstaat is ook voor mij heilig, dus daar zijn we het over eens. Maar, ik begrijp je redenering oprecht niet (ook serieuze vraag dus).
Essentie van HALT is dat het dadertje berouw toont, in welke vorm dan ook, en daardoor de kans krijgt om verschoond te blijven van een strafblad.
Ik heb meermaals verhalen gemaakt over HALT, gesproken met medewerkers, ze vertellen allemaal dat Marokkaanse jongens nooit berouw tonen omdat ze weigeren te erkennen dat ze iets hebben gedaan. Ontkennen + berouw tonen gaat niet samen. Ergo: voor deze jongens werkt deze interventie niet. Tot hun eigen nadeel, overigens, maar dat terzijde. De Top-600-overlastgevende jongens in Amsterdam bestaat voor het overgrote deel uit Marokkaanse jongens, ik denk mede omdat die HALT-buffer niet heeft gewerkt.
Nu terug naar jouw reactie: als in een bepaalde cultuur bekennen gelijk staat aan zwaar gezichtsverlies (in de eigen gemeenschap), is het dan terecht dat daar rekening mee wordt gehouden? In eerste instantie bij de interventies, eventueel later bij de weging door de rechter?
Moet volgens jou een rechter die culturele achtergrond nu wèl of niet meewegen?
Bij ‘ja’ loop je het risico van racisme-verwijten en ‘ondermijning van de rechtstaat’.
Bij ‘nee’ werkt het volgens mij vooral in het nadeel van de dader/verdachte. Het kan leiden tot zwaardere straf (rechters houden niet zo van hardnekkig liegende verdachten).
Wat is jouw standpunt (of van andere Sargasten) in dit dilemma?
@75: Er is trouwens net een boek verschenen over die jochies die ontsporen tot de ‘nieuwe Holleeders’.
http://www.powned.tv/nieuws/media/2014/10/nieuwe_holleeder_is_een_marokk.html
Jezus Sjors, moet het nou echt uitgespeld worden? Beoordeel mensen nou gewoon op hun persoonlijke daden. Punt. Is dat nu echt zo moeilijk voor een weldenkend mens?
@Sjors: Wat ik bedoel is als volgt.
“Essentie van HALT is dat het dadertje berouw toont, in welke vorm dan ook, en daardoor de kans krijgt om verschoond te blijven van een strafblad.
Ik heb meermaals verhalen gemaakt over HALT, gesproken met medewerkers, ze vertellen allemaal dat Marokkaanse jongens nooit berouw tonen omdat ze weigeren te erkennen dat ze iets hebben gedaan. Ontkennen + berouw tonen gaat niet samen.”
Je geeft aan dat voor HALT nodig is dat de dader berouw toont.
Dan is dus een criterium voor het inzetten van de methode HALT “dader toont berouw”. Dat is dus een criterium dat de rechter kan toepassen. Een criterium dat logisch onderbouwd kan worden door de rechter: berouw is nodig om de kans op succes binnen HALT mogelijk te maken. Een criterium dat individueel is, dat van persoon tot persoon zal verschillen.
Het criterium mag dan niet zijn “dader heeft (groot)ouders die uit marokko komen”.
Zie je het verschil niet?
Ook al zou het zo zijn dat bij 95% van de jongens die van marokkaanse afkomst zijn er sprake is van “dader toont geen berouw”, dan nog mag je in onze rechtstaat nog steeds niet een persoon beoordelen op het feit dat hij van marokkaanse afkomst is.
Je zult maar die 20ste (marokkaanse) jongen zijn die wél berouw toont. Sta je daar voor de rechter. Rechter doet uitspraak. “Omdat verdachte van marokkaanse afkomst is, komt deze niet in aanmerking voor HALT. De uitspraak is 30 dagen celstraf”.
Dus in antwoord op je vraag: nee. Culturele achtergrond mag niet meespelen in het oordeel van de rechter. Als ik daar sta om be-/veroordeeld te worden, mogen alleen mijn daden en mijn individuele gedrag (waaronder bijvoorbeeld “toont berouw”) meetellen. Niet de afkomst van mijn ouders. of mijn huidskleur. Dát is de essentie van gelijke behandeling onder gelijke omstandigheden. Dát is de essentie van onze rechtstaat, van artikel 1 van onze grondwet.
@78: Dan hebben we het misverstand boven water.
HALT is nou juist het voortraject om te voorkómen dat de zaak bij de rechter komt. M.a.w. aan HALT komt helemaal geen rechter te pas.
Maar al was dat wèl: jouw redenering volgend zou ik dan zeggen: wettelijk is vastgelegd dat ‘berouw’ een verzachtende omstandigheid is. De wet geldt voor iedereen. Als Marokkaanse jongens dat berouw niet opgebracht krijgen, hebben ze pech gehad. In dit scenario zou het dus zelfs een voordeel zijn (voor de verdachte Marokkaan) als er wèl rekening werd gehouden met de culturele achtergrond.
@77 Maggi: Oh, had ik maar dezelfde simplistische wereldkijk… wat zou het leven dán makkelijk en aangenaam zijn…
@56: ‘Marokkanen zijn geen ras. Toch?
Dus hoezo, “racisme”?’
Aldus de grote denker Sjors van Beek.
Nou, doei.
@Sjors
Kun je voorbeelden geven van de link tussen schaamtecultuur en het niet erkennen van daden/tonen van berouw van die jongens?
Een celstraf is meer reden voor schaamte dan een taakstraf.
@79: of er nu wel of geen rechter tussen zit maakt niet uit voor het principe. Een gewone hulpverlener bij een gemeente (of wie dan ook in Nederland) mag ook niet discrimineren op basis van afkomst (of “cultuur”). Daar gaat het om.
@73:
Lees zelf nou eens een keertje goed Sjors. De meeste mensen zeggen helemaal niet dat jij dat alsenige oorzaak aan wijst. De meeste mensen gaan in op het feit dat jij dit zonder enige onderbouwing als oorzaak aan wijst, terwijl het artikel met degelijke onderbouwing zegt dat jet niet zo is. En het enige verweer dat jij daartegen hebt is roepen dat je niet begrepen wordt. Ook nu weer ga je op geen enkel argument in, en je accepteert de 3 argumenten die aantonen dat als er sprake is van Marokkaanse cultuur, die er te weinig is in Nederland, en net als je maatje spring je daar boven op om op die manier toch een verband met cultuur te kunnen leggen. Het grappige is dat dat verband bewijst wat jullie eigenlijk niet willen (meer Marokkaanse cultuur in Nederland nodig). En het probleem is dus niet dat wij de nuance niet zien, het probleem is dat jij die nuance niet wil zien, want je wil gewoon ‘cultuur’ kunnen koppelen, en je wil over het in het artikel genoemde argument, dat de werkloosheid van de vader een veel grotere rol speelt bij het verlies van zijn autoriteit over zijn kinderen (gebeurt in Nederlandse gezinnen ook, kijk maar baar die Tokkie gezinnen), niet discussiëren, evenmin als je over de verschillen tussen allerlei landen wil discussiëren (vandaar ook dat je steeds met Nederlandse voorbeeldjes aan komt zetten en de enorme verschillen tussen de landen negeert). Degene die de nuancering mist in dit soort discussies ben jij, en dat komt doordat je bevooroordeeld bent (volgens mij).
@75:
Als een van de andere sargasten zeg ik ook nee. En ik ben heel blij dat je reacties bevestigen dat dat ook niet gebeurt, en dat die gasten geen beroep op HALT kunnen doen als ze ontkennen, al is dat nadelig voor hen zelf, zoals je zelf schrijft. Ik vraag me dus ook af waarom je dit noemt. Je zegt dat er geen rekening gehouden mag worden met cultuur, je geeft een voorbeeld waarin geen rekening gehouden wordt met cultuur, maar op de een of andere manier weet je het zo in te kleden, dat het net lijkt alsof er wel iets aan de hand is.
Ik denk dat dit weer een van je afleidingsmanoeuvres is. Ga nou eens een keertje op het hoofdonderwerp van het artikel in, dat de werkloosheid van de vader een veel grotere oorzaak van het verlies van autoriteit is, waardoor kinderen ontsporen. Zo een verklaring is ook meteen een overeenkomst en verklaart het verschil met al die andere landen. Dat is met andere woorden een veel betere verklaring dan zo iets vaags als een bepaalde cultuur, zie je aan een heel volk toe zou kunnen dichten, maar die blijkbaar in combinatie met andere verschillende andere culturen tot allerlei verschillende resultaten leidt. Waarbij we ons dan ook nog eens moeten af vragen wat er zo verschillend is aan de Nederlandse en de Belgische cultuur, bijvoorbeeld, of wat de verschillen met de Duitse cultuur zijn, waardoor de Marokkaanse cultuur meer zou botsen met de Nederlandse cultuur dan de Belgische of de Duitse. Nog afgezien van het feit, dat je dat dan ook nog in grote moeilijkheden brengt, omdat het begrip cultuur toch moeilijk te definiëren valt als iets wat bij de grens stopt. Als we de grens over stappen is er ineens een heel andere cultuur?
Maar, m.a.w. waarom verander je het onderwerp nu weer? Waarom ga je niet in op de argumenten die Prediker aan voert, of Matthijs? Op mijn argumenten hoef je niet per se in te gaan. Het is duidelijk dat je een hekel aan me hebt en daarom nooit op argumenten van mijn kant in gaat maar liever roept dat ik je niet begrijp… Maar het is koddig om te zien hoe je dezelfde argumenten bij anderen ook negeert.
@79:
En je bewijst dus dat dat niet zo is in ons land. Maat wat heeft dit nu met het onderwerp van het artikel te maken? Er is geen verband tussen Marokkaanse cultuur en criminaliteit, zegt het artikel, en je bewijst dat er ook geen rekening wordt gehouden met een Marokkaanse cultuur in ons rechtssysteem.
Besef je wel dat je voorbeeld de conclusie van het artikel ondersteunt, dat er geen verband is? Dat zou welk heel erg genuanceerd zijn en een draai van 180 graden ten opzichte van je tig keren herhaalde mantra, dat er wel een verband is tussen Marokkaanse cultuur en criminaliteit (met als enig bewijs wat voorbeeldjes van criminaliteit door een paar etterbakjes, in Nederland).
@81: het niet erkennen van schuld kan projectie zijn. Voor wie altijd naar een ander wijst als ‘de schuldige’ lijkt mij dat een normale reactie.
Wat ook belangrijk is in deze discussie, is om een onderscheid te maken tussen twee vragen.
1) De vraag: “Is er een verband tussen cultuur X met criminaliteit”. Dit is uiteraard een zeer complexe vraag met diverse haken en ogen. Alleen al de vraag hoe je een bepaalde “cultuur” definieert en afbakent is zeer moeilijk. Dit is vooral een academische vraag. Om sociologen op universiteiten aan het werk te houden. Uitspraken die ze eventueel doen na hun onderzoek zijn algemeenheden die gelden voor -groepen- mensen. Met alle slagen om de arm meegenomen.
2) De andere vraag: “Doe je iets met die bevindingen bij het beoordelen van een individu/persoon”? Het antwoord daarop is simpel en duidelijk: nee.
Want zelfs in het theoretische geval dat er een verband gevonden zou worden (wat niet zo is volgens het hoofdartikel hier), dan nog zegt dat niets, maar dan ook niets over een individu. Ieder individu moet weer opnieuw beoordeeld worden, ongeacht afkomst, huidskleur, etc.
Helaas zijn er te veel mensen die wél graag allerlei verbanden willen zien én op basis daarvan ook nog eens mensen anders willen behandelen. Dat zal wel diep verankerd liggen in de menselijke aard. Maar door eeuwen strijd en ontwikkeling hebben we die neigingen met veel moeite in kunnen dammen. Maar we zijn er kennelijk nog lang niet.
@80: … en dan in reactie #79 Maggi afbranden omdat ze een te simplistische wereldkijk zou hebben. Terwijl Maggi nog geen onvertogen woord tegen hem gezegd heeft. Wat een vriendelijke en genuanceerde man is dat toch, die Sjors…
@81: Je mist het punt. HALT voorkomt dat je een strafblad krijgt. Het gaat over lichtere vergrijpen waar normaliter geen celstraf op staat. Wel boetes of taakstraffen.
@83 Pedro: ik heb helemaal geen hekel aan jou. Ik heb alleen moeite met je lang uitgesponnen en soms volstrekt onnavolgbare redeneringen – en geen zin meer om ze zin voor zin te ontmantelen. Zo suggereer je nu weer dat topic @0 gaat over verband tussen werkloosheid en criminaliteit. Nee, Pedro. Het artikel gaat over “géén verband tussen criminaliteit en Marokkaanse cultuur”. Als werkloosheid doorslaggevend is, waarom zijn al die autochtone Tokkies dan aantoonbaar minder crimineel??
Ik ben zelf opgegroeid in een gezin met een werkloze vader. Toch niet crimineel geworden. Rara.
@87: Geen onvertogen woord? Een reactie waarin ze vraagt “of alles uitgespeld moet worden en of het nou zo moeilijk is voor een weldenkend mens?” Wordt daar gesuggereerd dat ik een beetje dom ben? Graag ja of nee.
Altijd van je af nuanceren, pedro.
@88: “nee”. Ze suggereert dat je geen weldenkend mens bent.
autochtone Tokkies zijn in vergelijking met de beter bedeelde autochtonen wel degelijk vaker in aanraking met justitie gekomen.
Als de oorzaak van criminaliteit de Marokkaanse cultuur is, leg dan uit waarom dan het (volgens dit onderzoek) niet of minder speelt met diezelfde culturele achtergrond in bijvoorbeeld Frankrijk?
@88:
Ik geef soms lang uitgesponnen antwoorden op lang uitgesponnen reacties van jou, maar klaag daar toch ook niet over? Doe eens niet zo kinderachtig. En mijn reacties zin voor zin ontmanteld? Hoogmoedswaanzin. Maar ja, je moet toch wat schrijven als je niet op argumenten in wil gaan. En zoals ik al zei: je gaat niet alleen niet in op de argumenten die ik noem, ook de argumenten van anderen negeer je gewoon. Het verschil tussen de verschillende landen? Het blijft oorverdovend stil van jouw kant. Het verabnd tussen werkloosheid en criminaliteit? Na de zoveelste keer er om gevraagd te zijn, ontken je het gewoon:
Maar in het artikel staat toch heel duidelijk, dat het ontbreken van het gezag van de vaders een groot probleem en een groot verschil met de andere landen is: ”en de vaders doen hun gezag gelden. Vooral het laatste is in Nederland een probleem. Tijdens de economische recessie van het begin van de jaren tachtig zijn Marokkaanse arbeiders en masse ontslagen en met instemming van de sociale partners”.
In het artikel staat dit recht onder de vraag “Wat is de oorzaak dan wel?”.
Maar gewoon je vingers in je oren blijven stoppen, Sjors, handen voor de ogen houden, en heel hard ‘nietes’ blijven roepen.
Nee. Ze suggereert dat je een weldenkend mens bent, die heel goed in staat is mensen te beoordelen op hun persoonlijke daden, en die daar geen waanideeën als cultuur bij hoeft te slepen, waarmee je hele groepen tegelijk beoordeelt. Ze hoopte dat je dat in zou zien. Maar ja… het is weer iemand die het niet met je eens is, hè. En wanneer je geen gelijk krijgt, begin je altijd te stampvoeten, en is het de ander, die wat verkeerd doet. Dan trek je je ieder woord persoonlijk aan. BTW: toen ik pas geleden een reactie met alleen een ‘+’ beantwoordde, en je daar een half grappige reactie op tikte, meende je mij te moeten corrigeren, toen ik daar een klein beetje iiri op reageerde, door de manier waarop we al eerder met elkaar om gingen. Nu je echter een opmerking van maggi krijgt, waar je nog nooit mee in de clinch hebt gelegen, blijkt dat je zelf nog veel kleinzeriger bent dan je mij verweet. Maar goed, daar heb ik geen moeite mee hoor. Je zet jezelf immers te kijk.
@88:
Je toont hier dus mee aan, als het waar is wat je stelt, waarom Marokkaanse jongens vaker een strafblad hebben dan andere jongens. Niet per se doordat ze vaker crimineel zijn, maar omdat ze vaker hun daden ontkennen.
Je bent lekker bezig zo, Sjors. Eerst gaan lopen kwekken over verschillende behandelingen door de rechters, en vervolgens zelf het argument aandragen, dat er geen verschil gemaakt wordt, en dat er geen rekening gehouden wordt met de cultuur door de rechter. Nu bewijs je weer, dat Marokkaanse jongens een stuk minder crimineel zijn dan tot nu toe aan werd genomen, omdat ze in de statistieken vaker een strafblad hebben dan anderen omdat ze niet via bureau HALT hun gerechtelijke straf ontlopen. Of het waar is weet ik niet, maar ik ben blij dat je het op deze manier zo voor deze Marokkaanse jongens op neemt (al denk ik niet dat dat je bedoeling is).
@92 Pedro: GEWELDIG!!!! Nu heb ik dus ineens ‘bewezen dat Marokkaanse jongens een stuk minder crimineel zijn dan tot nu toe werd aangenomen’.
Man man man…. het enige wat ik misschien ‘bewijs’ is dat er een drempel minder voor hen is om via kattenkwaad in de echte criminaliteit te belanden. Overigens nog altijd hun eigen keuze: ontkennen is een keuze. Bekennen en vervolgens geholpen worden op het rechte pad te blijven óók.
Heeft verder niks met cultuur te maken. Wel met een werkloze vader.
Pffff…..
@93: Doe nou eens niet zo verongelijkt en ga eens in op de punten. Je bet nu al meerdere malen gevraagd dit te doen door o.a. @pedro, @Prediker, @Henk …
@93: nee, je hebt beargumenteerd, dat zij vaker een strafblad hebben dan anderen, die voor hetzelfde soort vergrijpen via het bureau HALT het strafblad ontlopen. Daardoor hebben Marokkaanse jongeren dus vaker een strafblad dan anderen, terwijl ze niet crimineler zijn dan die anderen die via HALT een andere straf kregen.
Nee, dat is wat je dacht te gaan bewijzen, maar wat niet is gelukt. Je hebt het over 2 jongens, die hetzelfde gedaan hebben, waarvan de een een strafblad krijgt en de ander niet. Je bewijst daarmee niet dat de een crimineel wordt en de ander niet. Je bewijst niet dat de ene straf beter is dan de andere. Je bewijst wel, dat de een vaker in de statistieken vaker als crimineel genoteerd staat dan de ander, terwijl ze precies hetzelfde gedaan hebben. Dat is gewoon logica. je bewijst dus alleen maar dat Marokkaanse jongens minder crimineel zijn dan tot nu toe aan werd genomen.
Zoals ik al dacht, is dat niet wat je wilde bewijzen, maar blijkbaar ben je zo verblind door je vooroordelen, dat zelfs elementaire logica je ontgaat.
Inderdaad, dat het niks met cultuur te maken heeft, bewijst ook het door jou aangehaalde voorbeeld. Maar ga nu eens op de werkloosheid van de vader in, zoals je al 20 keer gevraagd , of op de verschillen tussen de landen, zoals je al 20 keer gevraagd is, in plaats van ad hominems uit te blijven wisselen met je gesprekspartners. Maar misschien vind je dat laatste gewoon leuker.
@95: De werkloosheid van mijn vader is me nog nooit wat over gevraagd. Ik had het ook nog nooit gemeld.
– De andere landen: ben ik ook al meermaals op in gegaan. In Frankrijk zijn net zoveel problemen met Marokkanen, maar ze sneeuwen onder vanwege de nóg grotere problemen met Algerijnen.
– België heeft immense problemen met Marokkanen, zowel op ‘straatterrorisme-niveau’ als met de allerzwaarste criminaliteit (ramkraken, bankovervallen, liquidaties).
– Duitsland kan ik geen uitspraken over doen. Weet er weinig van. Bovenkerk zegt dat de ‘striktere aanpak’ in Dld de Marokkanen in toom houdt.
Maar hoe dan ook: het is interactie met de cultuur van het ontvangende land > dus, relatie met cultuur. Ook al meermaals genoemd hierboven.
– Zouden die Marokkaanse vaders in Duitsland trouwens NIET massaal werkloos zijn? Gek toch? En als ze WEL massaal werkloos zijn, hoe kan het dan dat hun zonen daar niet ontsporen?
– En t.a.v. HALT wíl je het volgens mij gewoon niet snappen. Marokkaanse jochies worden niet ‘afgeremd’ door de HALT-drempel. Waardoor ze dóórstromen naar de ‘echte’ criminaliteit. En dan een (zwaar) strafblad opbouwen. En dat HALT niet werkt bij hen = cultuur.
@96: de werkloosheid van jouw vader is totaal irrelevant, maar misschien verklaart het wel je zuurtegraad.
Verder een erg magere reactie, Sjors. Gewoon nietes (want mijn onderbuik zegt wat anders) roepen vind ik tenminste geen goede manier van argumenteren.
Het argument van andere landen was, dat daar de Marokkaanse jongeren niet de top van de zwarte lijstjes vormen. Ik constateer, dat je dat wat Frankrijk betreft bevestigt (daar zijn het de Algerijnen). Voor Belgié spreek je het niet tegen, en voor Duitsland geef je aan, dat je er niks van af weet (en ook niks over op hebt gezocht blijkbaar. Je bewijst dus, zelfs hier in Europa al, dat de conclusie van het onderzoek lijkt te kloppen, dat het niet de Marokkaanse cultuur is.
Ik weet het niet Sjors, maar Bovenkerk noemt het een belangrijk verschil met Nederland in zijn onderzoek. Prediker heeft genoemd dat daar de Turken bijvoorbeeld de lijstjes aanvoeren, omdat die meer werkloos zijn. Dat zou dan op een Turkse cultuur moeten wijzen, en dan zou er dus in ieder land een andere cultuur moeten zijn, enz enz. Dat is je al meerdere keren voorgehouden en er is je al meerdere keren gevraagd daar op te reageren, maar dat wil je maar niet doen. Je gaat gewoon weer terug naar af, alsof er helemaal geen discussie geweest is en er geen enkel argument aan is gevoerd. En je zult dan toch ook nog in moeten gaan op de VS, waar Afro-Amerikanen de statistieken aan voeren, het verenigd koninkrijk, waar het om Pakistanen gaat, en de andere voorbeelden, maar je maakt je er weer met een Jantje van Leiden van af.
Nee ik snap precies wat JIJ wil zeggen, maar dat klopt doodeenvoudig niet. Want de suggestie dat ze dan een zwaar strafblad opbouwen is klinkklare nonsens. Mensen worden naar HALT doorverwezen voor kleinere vergrijpen: daar bouw je geen zwaar strafblad mee op. je krijgt dan een strafblad en wordt door generaliserende en discriminerende mensen zoals jij tot de zware criminelen gerekend, ook al heb je niet meer op je kerfstok dan andere jongeren bij HALT. De stelling dat iemand die bij HALT ontkent een zware crimineel wordt maak je nergens waar. Je doet niet eens een poging om dat te bewijzen…
BTW: ook de stelling, dat Marokkaanse jongeren bij HALT veel meer (en impliciet moeten we dan ook onterecht zeggen) ontkennen, maak je nergens waar. Ldraoui heeft je om bewijs gevraagd, maar het enige bewijs dat je levert is een herhaling van je stelling. Je roept zo maar wat, en je vindt dat iedereen je maar moet geloven. Op kritische vragen ga je niet in. En je zet jezelf daar iedere keer mee voor schut.
@96bis: maar wel leuk, dat je nu dus toe geeft, dat het artikel blijkbaar wel over werkloosheid gaat, nadat je dat eerst in alle toonaarden hebt ontkend.
Vooral leuk omdat daar uit blijkt, hoe goed jij de stukken leest, en in hoeverre jij de plaatjes zelf in kleurt. Het blijkt dat jij de woorden van anderen vooral leest, zoals jij ze graag wil lezen, en stukken die je niet bevallen, die sla je over. Het vertelt anderen weer een beetje over hoe jij eigenlijk bent…
@98: Die is echt onder de gordel, Pedro, over die werkloosheid en de zuurgraad. Deze vind ik veel erger dan alle andere aantijgingen hier.
Nu ben je te ver gegaan – en voor mij houdt het dus op met jou.
@99: ja hoor, natuurlijk, dan hoef je weer niet op de argumenten in te gaan. Zo iets verwachtte ik al wel van je. Zelf wel van alles en nog wat tegen iedereen roepen (zelfs maggi hier in dit draadje), maar als je zelf een opmerking krijgt, die je als beledigend ervaart, nee, dan gaat de ander ineens te ver… Je bewijst je zuurtegraad dus meteen. Dank je wel.
Maar laat je haat voor mij je toch alsjeblieft niet weerhouden de argumenten van anderen te beantwoorden. Dat heb ik al eerder gezegd, maar dat doe je ook niet. Je reageert alleen op mij, en dan ook nog alleen maar als ik je je genoeg weet te prikkelen. En als je geen antwoord meer hebt, kun je altijd nog weg lopen… en een stok zoeken om de hond mee te slaan. En aangezien je mij al zo veel ad hominems toe hebt gevoegd in de loop der maanden, voel ik me ook niet meer geroepen om hier wat terug te nemen. Wie kaatst moet de bal verwachten, Sjors, maar jij gaat huiliehuilie doen als iemand de bal terug slaat.
Reactie verwijderd: persoonlijke belediging.
@73 Mogelijk, maar dat is dan een cultuur die in de VS zelf, in de getto’s, ontstaan is. Het valt niet – zoals jij in je racistische bevooroordeeldheid meent – te herleiden tot een of andere omvattende ‘Afrikaanse’ cultuur.
Als je dat tabelletje nauwkeurig bekijkt, dan zie je dat er een in rap tempo stijgende lijn loopt van 22% kinderen die bij een alleenstaande ouder woonde in 1960 naar 52% in 2009. Dat is dus niet een situatie die zwarte Amerikanen vanuit hun cultuur in Afrika hebben meegenomen toen ze in de 18e eeuw naar Amerika werden verscheept, maar een situatie die in de loop van de twintigste eeuw (en dan met name de tweede helft) ontstaat.
Ik heb jouw denkwijze in #35 al met een aantal vragen gefileerd met deze tabel in de hand; vragen die jij gemakshalve negeert.
Je moet dan namelijk aannemen dat de promiscue ‘Afrikaanse’ cultuur zo diep zat bij de nazaten van de Amerikaanse negerslaven, dat het tijdens 150 jaar christelijke assimilatie met alle huwelijken die daarbij kwamen een slapend bestaan heeft geleden, om in de tweede helft van de twintigste eeuw weer volop tot bloei te komen.
Vandaar mijn vraag: zit die ‘Afrikaanse’ cultuur volgens jou bij zwarten genetisch ingebakken ofzo? En hoe denk je dat de vergelijking met andere etnische groepen er uit gaat zien, als we gaan verdisconteren voor klasse, opleiding en inkomen?
@102
Links beweert dat de Christelijke cultuur onderdrukkend en “onnatuurlijk” is, vrolijk in de rondte neuken zou de ware aard van de mens zijn.
Het is volgens de eigen theorie dus helemaal niet zo’n gek idee dat de ware aard van de negers boven kwam toen de teugels los werden gelaten.
@103 Wie zijn dat precies? Namen, rugnummers…
Wel een beetje vreemd dan dat de blanken zo burgerlijk zijn gebleven, ook na de wilde jaren zestig en zeventig. Of zijn die stiekem nog christelijk, maar zwarte Amerikanen niet?
Slaat nergens op, deze flauwekul.
@101: Ik heb er best begrip voor dat deze reactie is verwijderd, voor het eerst in 3 jaar Sargasso had ik me laten verleiden tot – inderdaad – een scheldwoord. (Overigens geen spijt van, Pedro is echt te ver gegaan).
Maar dan lees ik in @102 meteen alweer “racistische bevooroordeeldheid” – en constateer dat dat inmiddels op Sargasso de allernormaalste zaak van de wereld is geworden, niet eens meer als schelden wordt gezien.
Meer en meer ontgaat me de lust om hier nog mee te discussiëren. Maar misschien is dat ook juist de bedoeling.
@105: de term “racistische bevooroordeeldheid” is alleen een scheldwoord als het onterecht is. Op basis van diverse uitspraken van jou hier is het slechts een constatering. Als je dingen zegt als:
“De HALT-methode werkt niet voor Marokkaanse jongens. Om de simpele reden dat je voor HALT je overtreding eerst moet bekennen. Doen Marokkanen never (cultuur!). Gevolg: voor Marokkaanse jongens is er geen buffer (dwz. HALT) tussen kattekwaad en echte criminaliteit. Voor Hollandse kaaskoppen wel.”
Dan is dat gewoon racistisch. Je generaliseert, scheert ALLE marokkaanse jongens op één hoop. Je beweert dat het gegeven dat iemand van marokkaanse afkomst is de oorzaak is van eea.
@106: Dat bedoel ik. Als de Gutmenschen vinden dat een standpunt volgens hun eigen verheven (edoch wereldvreemde) normen afkeurenswaardig is, dan is dat gewoon zo. Punt, einde discussie, de ander is racist en moet niet mekkerend in de slachtofferrol kruipen.
Maar als ze zelf ‘linkse nazi’s’ zouden worden genoemd, is de wereld natuurlijk te klein. Want volgens de Gutmenschnormen is dat ‘onterecht schelden’. (Overigens had ik Pedro wat anders genoemd, een ondubbelzinnig scheldwoord volgens elke norm).
Pedro’s stoot onder de gordel, die me echt héél hard en persoonlijk heeft geraakt, blijft onweersproken – zoveel ruggengraat heeft iedereen hier dus.
Ach jongens, het is heilloos, heilloos… steeds vaker vraag ik me af waarom ik eigenlijk nog energie stop in pogingen om in gesprek te blijven hier. Denk dat ik maar het beste kan verdampen in de vergetelheid. Everybody happy.
@105 Je was kennelijk vergeten dat je in #31 alle zwarte gemeenschappen wereldwijd over dezelfde kam schoor, Sjors?
Die redenering is:
(a) racistisch, want je classificeert zeer uiteenlopende groepen op grond van hun pigment/ras onder dezelfde ‘cultuur’; en
(b) bevooroordeeld, want je toont daarmee aan dat je geen kaas gegeten hebt van de afgelopen 200 jaar geschiedenis van zwarten in de VS.
Heb ik allemaal nu al tweemaal uitgelegd, jij negeert dit consequent en gaat in plaats daarvan miezemauwen over een kwalificatie die eenvoudigweg volgt uit je eigen uitlatingen (en je volharding erin, ook nadat je ‘argumenten’ onderuit zijn gehaald – want je blijkt uiterst selectief te lezen).
Ik moet blijkbaar alles voor je uitspellen. Vermoeiend.
@Schors
Dat vond ik ook onnodig kwetsend.
Zie Schors, ik neem afstand ;). Kop op man.
@sjors: Als je de – onderbouwde – kwalificatie “racistische bevooroordeeldheid” niet vindt kunnen adviseer ik je dringend het tot op het bot beledigende “Gutmensch” te laten vallen.
@110: maar zo gaat het toch altijd met Sjors.
PS: Mijn zo geweldig beledigende uitspraak was niks meer dan een antwoord op het feit dat hij 2 keer probeerde mijn mening belachelijk te maken door over de werkloosheid van zijn eigen vader te beginnen (“zie eens ik ben toch geen crimineel” – terwijl dat ‘argument ook heel makkelijk onderuit te halen is door te wijzen op het feit dat de meeste Marokkaanse jongens met werkloze vaders ook niet crimineel zijn…). Toen ik daar de eerste keer niet reageerde, , probeerde hij het nog een tweede keer. Toen ik daar wel op reageerde, deed ie huiliehuilie… want dat was zooo beledigend. Plus dat ik hem zuur noemde natuurlijk…
Goed, even een opsomming van de beledigingen door Sjors zelf in dit draadje:
#6: “Ergo: binnen de Marokkaanse cultuur kunnen de jongens alleen in toom worden gehouden als de vaders autoritair (mogen) zijn. Of zelfs lijfstraffen (mogen) toepassen”. Een belediging van d egehele Marokkaanse gemeenschap.
#31: ” De zwarte bevolking van de VS bestaat voor een belangrijk deel uit één-oudergezinnen. Vaders met meerdere kinderen bij meerdere moeders, die de opvoeding alleen mogen doen. Met alle problemen vandien. En gôh… laat dat nu óók het geval zijn bij zwarte Antillianen, met alle problemen vandien (lees de boeken van Marjon van San).
Wat delen de Afro-Amerikanen en de Afro-Antillianen? Juist. Afro. Ofwel hun Afrikaanse wortels”. Alle Afro Amerikanen en alle Antillianen… Antillianen krijgen zelfs nog een extra schop na door ze Afro-Antillianen te noemen.
#31: “Iedereen hier kan lullen tot hij een ons weegt, maar cultuur speelt een rol. De krampachtige pogingen om dit te ontkennen, heel in het bijzonder voor Marokkanen, doen bijna lachwekkend aan”. Iedereen die het niet met hem eens is. Krampachtig, lachwekkend…
#31: “de rabiate Sargasten”. Iedereen op Sargasso die het niet met hem eens is.
#32: “van de Marokkaanse mannen >45 jaar zit 80% in de WAO. Allemaal rugproblemen? Ja, heus? Dan zou je bijna gaan denken dat het Marokkaanse ‘ras’ een zwakke rug heeft”. Ja, want die Marokkanen in de WAO zijn allemaal profiteurs…
#45: “@38, 40, 41, 43, 44: Dezelfde grijsgedraaide plaat, over and over again. Herhaling van herhaling van herhaling van herhaling van zetten. * gaaaaaap*”. Poging tot belediging van Prediker, Jos van Dijk, su, en mij.
#56: “het feit dat Marokkanen zelf in grote mate debet zijn aan hun paria-positie”. Hoppa. Het was al weer een paar reacties geleden dat ie de hele Marokkaanse gemeenschap probeerde te beledigen.
#64: “het Sargasso-leger” “De kreet ‘argumenten’ = roeptoeteren”. Weer maar een keer iedereen op Sargasso, die het niet met hem eens is.
#64: “En dan deze parel van Prediker (@61) nog: “Je hangt nogal wat verantwoordelijkheid op de schouders van die tieners: kinderen nog.”
Woehaaa…. wat een giller…”. Steek maar in je zak Prediker.
#73: ““drie culturele verklaringen op rij, Herr Prediker”. Het is aan dovemansoren gericht.
Nou we de pijlen toch even op Prediker richten”. Hij meldt het er zelfs nog even bij, dat ie hier bezig is Prediker weer te beledigen.
#73: “Pedro: ik kan het wel 100 x herhalen. Léés nou in hemelsnaam eens goed…. Zucht. Ik zeg dat er een verband is. VERBAND. V.E.R.B.A.N.D. Zo genoeg vertaald naar Jip-en-Janneke-taal? Of moet het nòg simpeler?”. 23 reacties verder gaat ie wel op het argument in… Dat wat ik verkeerd gelezen heb, omdat ik te stom ben om het te snappen… Ik reageer in #83 zonder noemenswaardige ad hominems… #85 wel… je hoeft toch niet alles over je kant te laten gaan?
#79: “Maggi: Oh, had ik maar dezelfde simplistische wereldkijk… wat zou het leven dán makkelijk en aangenaam zijn…”. Maggi…
#88: “moeite met je lang uitgesponnen en soms volstrekt onnavolgbare redeneringen – en geen zin meer om ze zin voor zin te ontmantelen”. T.a.v. mij. Geen inhoud maar weer wel op de man gespeeld.
#88: “Zo suggereer je nu weer dat topic @0 gaat over verband tussen werkloosheid en criminaliteit. Nee, Pedro”. Voor de tweede keer ontkend. In #96 gaat ie er wel op in.
#88: “Als werkloosheid doorslaggevend is, waarom zijn al die autochtone Tokkies dan aantoonbaar minder crimineel??”. Hoppa, weer maar eens de hele Marokkaanse gemeenschap. Geen enkel bewijs dat Tokkies minder crimineel zijn, maar Marokkanen zijn nog erger dan Tokkies…
#88: “Ik ben zelf opgegroeid in een gezin met een werkloze vader. Toch niet crimineel geworden. Rara.” Poging 1 om de mening en het onderzoek dat werkloosheid een belangrijke factor speelt belachelijk te maken. En mijn vraag dus ook…
#94: “Pedro: GEWELDIG!!!! … Man man man…. Pffff…..”.
#96: “De werkloosheid van mijn vader is me nog nooit wat over gevraagd. Ik had het ook nog nooit gemeld”. Poging 2 min mening belachelijk te maken met de werkloosheid van zijn vader…
En dan heb ik er nog een aantal weg gelaten, waar het meer over en weer ging, en Sjors zelf niet duidelijk als initiator gezien kan worden. Maar dan is plotseling mijn reactie in #97 ineens veel te ver, omdat ik reageer op zijn eigen opmerkingen over zijn vader… Ik heb al vaker gezegd: Sjors moet van alles en nog wat kunnen roepen over iedereen, maar iets over Sjors roepen, nee, dat kan niet. Dat is zo beledigend… Volgens mij is het echter niet erger dan wat hij zelf over anderen roept. Islam is fascisme moeten we kunnen roepen, maar degenen die dat roepen racist noemen, nee, dat mag niet hoor.. VVM 2014…
Die feiten die het tegendeel bewijzen zie ik niet, Jij wilt alles in het sociaaleconomisch frame plaatsen en alleen daarvoor draag jij feiten aan. De sociaaleconomische positie speelt inderdaad een grote rol maar daar kan je lang niet alles mee verklaren. De grootste criminelen zitten aan de sociaaleconomische bovenkant en er zijn in Nederland miljoenen mensen die aan de sociaaleconomische onderkant leven en toch zie je grote verschillen tussen groepen in dezelfde sociaaleconomische klasse wat bijvoorbeeld criminaliteit en uitvallers betreft. Daar blijf jij elk antwoordt schuldig.
Ik vind trouwens dat als jij de positie van zwarten in de VS vergelijkt met de Marokkanen hier jij de plank goed misslaat, de Marokkanen hier hebben geen achtergrond van slavernij, apartheid, racisme en hebben hier in tegenstelling tot de VS wel een sociaal vangnet, dan moet jij het eigenlijk niet hebben over geen flauw benul van de afgelopen 200 jaar Afro-Amerikaanse geschiedenis.
Jij en anderen bestempelen vanuit een ideologisch standpunt culturele oorzaken en sommige andere redenen standaard als racisme terwijl dit niet het geval is, een racist is iemand die een ander ras inferieur vind en niet iemand met kritiek op misstanden die redenen zoekt waar jij ze vanuit ideologische reflexen liever niet wilt zien.
De maffia is ook ontstaan uit de Siciliaanse/Zuid-Italiaanse clan en eerwraak cultuur, dat maakt Italianen niet inferieur, Italianen zijn prachtige mensen maar daarom mag je wel kritiek hebben op wat fout is. Culturele antropologie is ook geen racisme.
Ik weet niet of Jos het letterlijk zo bedoelt heeft maar er zijn toch sterke aanwijzingen dat dit epigenetisch inderdaad mogelijk is:
http://www.kennislink.nl/publicaties/je-opa-s-trauma-overerven
@112:
Wat een onzin. Je verwijt hier de Italianen dat de mafia hun schuld is, want dat is hun cultuur. Lang niet alle Italianen zijn mafiosi. En de overgrote meerderheid van de Zuid-Italianen en Sicilianen zouden maar wat blij zijn als de mafia uit hun midden verdween. Dát is de cultuur in die streken, als je daar in dit soort zaken überhaupt over kan spreken.
De mafia bestaat uit misdadigers, het zijn een soort middeleeuwse roofridders, die de plaatselijke bevolking met geweld onderdrukken, en dat is dus niet de cultuur van die bevolking, en nog veel minder van de volledige Italiaanse bevolking.
@112:
Buiten dat dat niet zo erg duidelijk is (bewijs?), zijn er ook nog diverse oorzaken voor dat verschijnsel aan te wijzen. Het artikel noemt er in elk geval al eentje (werkloosheid van de vaders), en het artikel beschrijft al, dat in andere landen andere groepen koploper zijn voor wat betreft criminaliteit en uitvallers. Dan kan het dus niet aan de Marokkaanse cultuur liggen. Maar doe maar net alsof je dat nog niet gelezen hebt, dan kunnen we de discussie weer van voren af aan beginnen… Dan kun je weer gewoon dezelfde vragen stellen, die al 30 keer beantwoord zijn…
Vergelijkingen gaan over dingen die op elkaar lijken, niet over verschillen die je ook nog aan kunt wijzen. Hier gaat de vergelijking alleen over wie er koplopers in de criminaliteit zijn. En dan blijkt in de VS ook een groep oververtegenwoordigd te zijn. Dat is de vergelijking. De rest niet.
Dat doe ik niet, dat is wat dat alles wat niet in mijn straatje past is racisme brein van jou er van maakt.
lo sono metà Italiano.
@115: Meta Italiano e non scrivi mafia all’Italiano… Pazzo.
Wil je nu ineens zeggen dat de mafia geen Italiaanse cultuur is? Of dat de Italianen geen Italiaanse cultuur hebben?
@pedro: het woord Maffia vindt zijn oorsprong in het Arabisch. Een erfenis van islamitische overheersing.
@112 – Dat mag dan bepaalde codes, tradities en rituelen van de Italiaans-Amerikaanse mafia verklaren, maar de VS kent net zo goed een Iers-Amerikaanse mafia, een Joods-Amerikaanse mafia, een Russisch-Amerikaanse mafia en een Chinese mafia.
Wat je dus niet kunt zeggen is dat de specifieke zuid-Italiaanse cultuur de beslissende factor is geweest in het ontstaan van de georganiseerde misdaad in Italiaans-Amerikaanse immigrantengroepen. Want die zuid-Italiaanse cultuur ontbreekt bij Ieren, Joden, en Russen en die hebben (of hadden) net vergelijkbare misdaadkartels.
Dat is waar ik mij tegen verzet, ook in de Marokkanendiscussie: dat cultuur de beslissende (!) factor is. Daar opponeert Bovenkerk eveneens tegen als hij betoogt dat de Marokkanen in Duitsland een heel ander beeld laten zien. Terwijl in dat land Turken weer de ‘foute lijstjes’ aanvoeren.
Zullen we het erop houden dat sommige Nederlanders gewoon niet van cultuur houden?
@110: Jeetje, Joost…. Ga jij nu ook al op die toer?! Dat valt me echt erg van je tegen. Als geen ander moet jij weten (interne redactiemails!) dat ik ‘Gutmensch’ ben gaan inzetten als enige antwoord wat ik kan verzinnen tegen het onophoudelijke gesmijt met racisme. En jij adviseert me nu om de kwalificatie Gutmensch te laten vallen “als ik me niet kan vinden in de onderbouwde kwalificatie racistische bevooroordeeldheid”…?? Wat een treurige omkering van zaken. Nog los van de implicatie: ook jij vindt de kwalificatie racist dus “onderbouwd”, i.e. mijn verdiende loon. Wat stel jij me teleur.
@Pedro: ga ik niet meer op in. Té laag bij de gronds debatteren.
@GBH: ben ik het mee eens.
@120, er is je door diverse mensen die je niets hebben gedaan verzocht om het niet te doen. Dat je het desondanks doet is jouw keuze, en die van niemand anders.
@121: Oh. En de talloze verzoeken om niet meermaal daags racist etc. te schelden, hebben we het daar nog over..?
De bizarre moraal hier is dat “men” racist mag roepen als “men” dat “terecht vindt” (eigen schuld dikke bult, wèhwèh!), maar dat de racist moet stoppen om Gutmensch te antwoorden “omdat men daar om verzoekt/omdat het onterecht is/kwetsend is/niet onderbouwd is”.
D’r zijn d’r een heleboel echt finaal van het padje hier.
(of zet ik nou weer mensen “weg als groep”?)
@121: Bovendien, Inca: de mensen die me niks hebben gedaan hoeven zich ook niet aangesproken te voelen door Gutmensch. Ik bezig hem voor die mensen die telkens weer racist roepen omdat ZIJ vinden dat iets racistisch is en HUN mening moreel beter is omdat ZIJ dat nu eenmaal vinden. Die mensen dus. En die zal ik Gutmensch blijven noemen – met steeds meer plezier zelfs want kennelijk raakt het een snaar.
Voelen de Gutmenschen ook eens hoe het is om dag in dag uit als minderwaardig broedsel te worden neergezet.
En het grappige is: is zie het nog gebeuren dat ik hier zometeen een ban krijg “omdat Gutmensch véél erger is dan racist en nazi en bruinhemd en PVV-Tokkie!”. Wat dat betreft sluit ik inmiddels niets meer uit.
@123, er zijn ook mensen die het niet met je eens zijn en die jou toch niets hebben gedaan, en zeker niet hebben uitgescholden. Die spreek je ook zo aan.
Overigens heb ik daar al eens iets over geschreven, redelijk algemeen:
Dat laatste deel over autisme is hier minder relevant, maar ik laat het toch staan omdat het wel illustreert dat ik me zeker niet uitsluitend over ‘gutmensch’ heb uitgesproken.
@124: Ik snap je verzoenende woorden Inca, en ik heb echt niet de bedoeling om de vele mensen die hier gewoon meediscussiëren allemaal te labellen met Gutmensch.
Maar laten we effe wel wezen: Pedro stelt in @97 dat de ‘werkloosheid van mijn vader totaal irrelevant is en mijn zuurgraad wel zal verklaren’. Relevant was ‘werkloosheid’ alleszins omdat het hier voortdurend werd aangehaald als verklaring voor de criminaliteit van Marokkanen. ik betoogde slechts dat niet elk kind van een werkloze vader crimineel wordt.
Dus: in @99 meld ik Pedro dat zijn opmerking echt onder de gordel is. Ik voel me echt, nog steeds, diep gekwetst. In plaats van excuses aan te bieden ramt hij er in @100 nog eens dunnetjes overheen. Waarna ik hem in @101 ‘smeerlap’ noemde, heel bewust beledigend en in die zin terecht verwijderd. In @106 komt Matthijs, in plaats van Pedro terecht te wijzen maakt hij mij weer ongehinderd uit voor racist.
Er zijn wel grenzen, hè. Als onbehouwen figuren als Pedro en Matthijs op deze manier hun gang mogen gaan, mag ik hen toch zeker wel Gutmensch noemen? Spreek de anderen nou eindelijk eens aan ipv zo over mijn woorden te vallen.
Ik denk dat menigeen hier zó gewend is geraakt aan de terminologie ‘racist’, ‘bruinhemd’, etc. etc. dat het niet eens meer opvalt. Men haalt er de schouders over op – maar komt wèl in het geweer als ‘Gutmensch’ valt. Zie @Joost.
Ik vind het treurig, mensen. Wat laat het – overwegend goedopgeleide – lezerspubliek van Sargasso zich in dit soort discussies toch lelijk in de kaart kijken.
En nou hou ik er over op. Het begint hier steeds meer op een zandbak vol kissebissende kleuters te lijken. Zullen we het weer over de inhoud hebben?
@125: begrijp je echt niet wat ik in @106 probeer uit te leggen? (of in de andere recente reacties van mij)
Ik heb het zo duidelijk proberen uit te leggen. Het gaat me er niet om om jou of wie dan ook voor racist uit te maken, ik probeer het verschil duidelijk te maken.
Als iemand de uitspraak doet: “(alle) Marokkanen zijn X (bijv crimineel)”, dan is dat een racistische uitspraak. Daar kan geen twijfel over bestaan. Met zo’n uitspraak wordt geimpliceerd dat het gegeven dat iemand van marokkaanse afkomst is oorzaak is van X en dat álle marokkanen die eigenschap hebben.
Iets heel anders is het wanneer iemand de uitspraak zou doen: “In groep X wordt gemiddeld vaker eigenschap/aspect Y gevonden”. O.i.d. Dit is weer geen racistische uitspraak. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: “Van de autochtone jongeren is 5% in aanraking gekomen met justitie, van de allochtone jongeren 10%”. Dit is dan een feitelijke constatering (aangenomen dat het onderzoek klopt).
Dat laatste voorbeeld kun je ook weer op een racistische manier verdraaien door te zeggen: “Allochtone jongeren zijn crimineel”.
Het gaat er dus om wat iemand met zijn uitspraken impliceert. Met uitspraken moet je erg voorzichtig zijn. Juist in zo’n complex onderwerp als dit. Ergens een verband vinden tussen variabele A en B hoeft nog geen oorzakeljk verband te zijn. Zoals al vaker genoemd zijn er rond criminaliteit vele (tientallen) factoren die meespelen. Vaak genoeg correleren factoren zonder dat er ook maar enig daadwerkelijk oorzaak-gevolg verband is. Dan is het verband slechts toeval. Verder, ook erg belangrijk, zegt het vinden van een al dan niet zwak verband nog steeds niets over ieder individu. Ook al zou 80% van de mensen in een groep een eigenschap hebben (zeg: crimineel zijn), dan nog kun je niet zeggen: “individu X is crimineel want hij komt uit die groep”.
Maakt dit duidelijker wat ik wil zeggen?
Sjors toont met zijn laatste jeremiades vooral aan dat hij niet bereid is even drie tellen na te denken over de inhoud van wat een ander schrijft (tenminste, niet in de multiculti-discussie).
Je kunt voor hem uitspellen dat hij zijn standpunten onderbouwt met redeneringen die een uitgesproken racistisch karakter hebben; maar je had net zo goed Assyrische poëzie kunnen voordragen, want Sjors negeert dat straal om gewoon doodleuk te vervallen in een kinderachtig: “Ja, maar zij deden het het eerst!”
Dat is dus letterlijk alsof je met een dreinende kleuter discussieert.
@126 Matthijs: OK, ik geloof je dat je #106 niet rottig bedoelde – en dan zal ik jou geen Gutmensch noemen.
Inhoudelijk ben ik het echter niet met je eens.
Eerst een kijken hoe ver we de klokken gelijk kunnen zetten.
– “Alle Marokkanen zijn X (bijv. crimineel) = racistisch”. Ben ik het mee eens.
– “Allochtone jongeren zijn crimineel = racistisch”. Eens.
– “Een verband tussen A en B hoeft niet oorzakelijk te zijn”: Eens.
– “Ook al zou 80% van de mensen in een groep een eigenschap hebben (zeg: crimineel zijn), dan nog kun je niet zeggen: ‘individu X is crimineel want hij komt uit die groep'”. Ook mee eens.
So far so good – maar al dit bovenstaande heb ik ook nooit beweerd. Al is het me wel meermaals in de mond gelegd.
MIJN centrale punt is: stellen dat er per definitie GEEN oorzakelijk verband kan zijn, is onjuist. Misschien is het er wel. Ik persoonlijk denk van wel. Marokkaan in NL is statistisch gezien crimineler dan kaaskop. Of dan Turk in NL. Of Belg. Of Afghaan. Of Chinees. In NL. De verklaring in de cultuur ZOEKEN is m.i. niet racistisch. Overtuig me dat er GEEN relatie is met de cultuur. Daar gaat dit hele debat over.
En mind you: ik heb het over mensen afkomstig uit de Marokkaanse cultuur (1e, 2e, 3e generatie), IN DE CONTEXT VAN de NLse cultuur. Marokkaan + Duitsland kan heel anders zijn.
Komen de inzichten nu dichter bij elkaar?
En @Pedro en @Prediker: houden jullie je er maar even buiten svp, jullie inbreng werkt maar vertroebelend.
@112 – Dat blijkt dus niet zo te zijn wanneer je in achterstandswijken zelf gaat kijken. Daar vertonen autochtone jongeren hetzelfde gedrag als allochtone jongeren van diverse etnische achtergronden. Dat is in opdracht van Politie en Wetenschap uitgebreid onderzocht onder 680 jongeren die door onderzoeksbureau Driessen werden gevolgd van hun 12de tot hun 18de jaar. (NRC: ‘Van foute vrienden wordt je zelf ook fout‘)
Frank Bovenkerk noemde in 2009 al twee factoren die volgens hem de voornaamste verklaringen vormen waarom straatcriminaliteit door de bank genomen vaker voorkomt onder Marokkanen dan onder Turken (Volkskrant: ‘Misdaad meer dan etnische kwestie’):
Kun je zeggen: ja, maar dat is dan toch juist wel de cultuur binnen die migrantengroepen? Prima, maar dat valt dus niet zonder meer te herleiden tot de etniciteit of het gebied van herkomst; want in Duitsland is het blijkbaar precies andersom: daar voeren Turken en niet Marokkanen de foute lijstjes aan. Die cultuur wordt dus kennelijk over meerdere generaties gevormd in het land van aankomst, en is in de achterstandswijken zelf kennelijk uitwisselbaar (zie onderzoek bureau Driessen).
@128 Sjors: zoals je het hier zegt:
“MIJN centrale punt is: stellen dat er per definitie GEEN oorzakelijk verband kan zijn, is onjuist. Misschien is het er wel. Ik persoonlijk denk van wel. Marokkaan in NL is statistisch gezien crimineler dan kaaskop. Of dan Turk in NL. Of Belg. Of Afghaan. Of Chinees. In NL. De verklaring in de cultuur ZOEKEN is m.i. niet racistisch. Overtuig me dat er GEEN relatie is met de cultuur. Daar gaat dit hele debat over.
En mind you: ik heb het over mensen afkomstig uit de Marokkaanse cultuur (1e, 2e, 3e generatie), IN DE CONTEXT VAN de NLse cultuur. Marokkaan + Duitsland kan heel anders zijn.
Komen de inzichten nu dichter bij elkaar?”
Is het stukken anders en veel genuanceerder opgeschreven dan je eerdere uitspraken. In bovenstaande uitspraak zeg je dat je persoonlijk denkt dat er -misschien- wel een oorzakelijk verband is.
Dat is heel wat anders dan wat je bijvoorbeeld hier schreef:
““De HALT-methode werkt niet voor Marokkaanse jongens. Om de simpele reden dat je voor HALT je overtreding eerst moet bekennen. Doen Marokkanen never (cultuur!). Gevolg: voor Marokkaanse jongens is er geen buffer (dwz. HALT) tussen kattekwaad en echte criminaliteit. Voor Hollandse kaaskoppen wel.””
Het onderscheid lijkt misschien subtiel maar is in mijn ogen wel erg belangrijk. Ik snap wel dat je hier in reacties op een weblog geen lange genuanceerde academische verhalen gaat opschrijven, maar hoe dingen opgeschreven worden maakt erg uit.
Om de hele discussie wat breder te zien: we hebben in Nederland een probleem met criminele jongeren. Bij marokkaans-nederlandse jongeren is dat probleem nog groter dan bij andere groepen. Om diverse redenen. Achterstand, werkloosheid bij vaders, wellicht interactie tussen verschillende culturen, etc. spelen allemaal een rol. Dat probleem van die criminaliteit is al groot genoeg zoals het nu is. Als er vervolgens heel veel mensen zijn die dat als excuus zien om hele groepen over één kam te scheren, van die groep een zondebok maken voor nog meer dingen, etc, wordt het eerste probleem (van die criminaliteit) niet opgelost maar juist groter gemaakt. En kom je in een neerwaartse cyclus van ellende.
En dat heeft niks te maken met wegkijken of problemen niet onder ogen durven te zien o.i.d. maar is een meer realistische en pragmatische benadering. Realistisch: omdat je onderkent dat zelfs als “cultuur” mogelijk, misschien meespeelt, dat slechts één van de vele factoren is en je dus niet overdreven veel aandacht geeft aan die ene factor. Pragmatisch: omdat het uiteindelijk gaat om het oplossen van het probleem. En het al 15 jaar lang onafgebroken wegzetten van een bepaalde bevolkingsgroep in discussies, politiek en media maakt die problemen alleen maar erger.
Ik val wat laat in deze discussie en heb echt geen zin om de bovenstaande 130 opinies nog eens na te lopen. Misschien poneer ik hier wel dingen die al eerder zijn gepasseerd of gepareerd.
De aangehaalde studie stelt dat er geen verband is tussen de Marokkaanse cultuur en criminaliteit.
Dat zegt op zich natuurlijk niets. Wat verstaan we onder ‘cultuur’? In de studie is sprake van problemen met het ‘aanleren van zelfbeheersing in gedrag’. Dat is misschien geen cultuur, maar heeft te maken met opvoeding.
In hoeverre hangen cultuur en opvoeding met elkaar samen?
Is de vraag stellen de vraag beantwoorden?
Waarom constateren we niet gewoon dat er wel degelijk een probleem is met bepaalde groepen Marokkaanse jongeren? En dan met name jongens? Dat die problemen bijvoorbeeld te maken hebben met o.a. zelfbeheersing is geen nieuws.
Je hoeft geen psycholoog te zijn om te constateren dat dit te maken heeft met opvoedkundige problemen. Verder kunnen we stellen dat opvoedkundige problemen niet los gezien hoeven te worden van culturele achtergronden. Maar dat die constatering niet gelijk een aanval hoeft te zijn op de Marokkaanse cultuur.
Waarom moeten we op eieren blijven lopen?
In die zin begrijp ik de argumentatie van Sjors van Beek.
Maar nu de rest van het verhaal:
de cohorten Marokkaanse ‘gastarbeiders’ zijn in 1969 naar Nederland gehaald tijdens het rechtse kabinet De Jong (KVP, ARP, CHU en VVD; dus CDA en VVD).
In 1969 sloot deze Nederlandse regering een overeenkomst met Marokko over de komst van Marokkaanse gastarbeiders naar Nederland. Nadat dit was gedaan hebben blijkbaar noch de Nederlandse werkgevers noch de regering ook maar één nanoseconde nagedacht over wat de consequenties waren. Het bedrijfsleven was gefaciliteerd en dat was dat.
Dit heet kortzichtigheid of korte-termijn-denken. Blijkbaar dacht men dat deze gastarbeiders na gedane arbeid weer stilletjes zouden vertrekken en dat was dan dat. Of dachten de denkers in het bedrijfsleven zelfs niet zóver?
De rest is natuurlijk geschiedenis: gezinshereniging, economische crisis na crisis, ontslagen, ontwrichte gezinnen, kleine boefjes worden grotere boeven etc. etc.
M.a.w.: de lusten van het bedrijfsleven (goedkope arbeidskrachten) worden – op termijn – afgewenteld op de Nederlandse burger (werkloosheid & criminaliteit).
Dit heet de kosten van het bedrijfsleven socialiseren en de winsten privatiseren. Hetzelfde verhaal zien we trouwens terug bij de recentere hypotheek- en bankencrisis.
Het lijkt (correctie: het is) dus inherent aan het neoliberale kapitalisme.
Dat dit niet doordringt het huilie-huilie-volk van de PVV-aanhang is treurig. Die verwijten ‘de linksmensch’ diens knuffelmentaliteit, maar het waren de linkse partijen die allerminst stonden te juichen bij het binnenhalen van de ‘gastarbeiders’ uit de landen rond de Middellandse Zee.
Het was een rechts kabinet die het bedrijfsleven het huilie-huilie-volk met wat nu het marokkanenprobleem heet, heeft opgescheept.
Dat de ‘linksmenschen’ vervolgens opkwamen voor de rechten van deze groepen kan ze alleen maar tot eer strekken. Dat heet namelijk solidariteit. In sommige kringen is dit een wat flets en in andere een beladen begrip, maar dat neemt niet weg dat het voor sommige mensen nog steeds waarde heeft.
Dat links de plichtenkant van het verhaal onderbelicht heeft gelaten is – met de kennis van nu – inderdaad een gebrek geweest. Maar dit gebrek kun je ze in ieder geval niet nadragen uit winstbejag.
@131 Willem: welkom, en dank voor deze interessante toevoeging.
Je vat mijn aandeel aardig samen: “Opvoedmethode = cultuur”.
En je observatie over links en rechts zet me aan het denken.
Onomstotelijk staat vast dat ‘rechts’ de zaken in beweging heeft gezet, en inderdaad met dubieuze motieven. Of de linkse partijen daadwerkelijk protesteerden indertijd, is mij niet bekend. Of stonden ze er stilzwijgend bij en lieten het maar op zijn beloop?
Dat de ‘knuffelmentaliteit’ zijn oorsprong vindt in – prijzenswaardige – linkse solidariteit, vind ik ook een boeiende opmerking.
Waar ik wèl een kritische kanttekening bij heb, is dit: ik denk dat van alle kanten de impact van de eerste beweging (‘werkgevers halen gastarbeiders’) wordt OVERschat. Een beetje door jou, maar ook van ‘gastarbeiderszijde’. Al te vaak hoor je het argument dat ‘de gastarbeiders zijn gehaald en dit land mee hebben opgebouwd’ als verdediging voor – bijvoorbeeld – de huidige hoge WAO-cijfers onder Marokkanen.
De precieze cijfers heb ik niet (bij de hand) maar laten we eens aannemen dat de eerste, èchte golf gastarbeiders (1967-1974 of zo?) bestond uit enkele tienduizenden mensen. Gemiddelde leeftijd (ik doe een gok): 25 jaar. Die gastarbeiders zijn nu rond de 70. Ergo; niet meer in de WW/bijstand, noch in de WAO, maar AOW of geremigreerd.
Wat ik wil zeggen: de problemen van nu zijn maar beperkt terug te voeren op het neoliberale winstbejag van een rechts kabinet in de jaren zestig. Latere, deels linkse kabinetten, zijn er mede-verantwoordelijk voor dat het eerste golfje uitgroeide tot een problematische golf (ik vermijd het beladen ’tsunami’).
Overigens heb ik niet de bedoeling te zwartepieten tussen links en rechts. De klassieke tweedeling lijkt me politiek gezien sowieso amper nog houdbaar, dat is nou net onderdeel van mijn voortdurende betoog. ‘Links’ en ‘rechts’ gedachtengoed, OK. En hoewel ik de linkse solidariteitsreflex waardeer, zelfs aanhang, denk ik wel dat die op dit dossier is doorgeschoten, en verhindert dat een deel van de verantwoordelijkheid wordt gelegd daar waar die hoort: bij de immigrantengemeenschappen zelf. Bijvoorbeeld t.a.v. opvoedmethodes: je kinderen de waarden meegeven die nodig zijn in deze Nederlandse samenleving.
@131: Willem, goed om weer een ander perspectief te lezen. Ik pik er even één zin uit:
“Waarom constateren we niet gewoon dat er wel degelijk een probleem is met bepaalde groepen Marokkaanse jongeren?”
Hier heb ik een aantal problemen mee, die volgens mij belangrijk zijn.
Allereerst, die constatering wordt de laatste 10-15 jaar al tot in den treure gedaan door iedereen in politiek en media. Het gaat nergens anders over. Zelfs diverse “linkse” PvdA politici hebben zich zeer extreme uitspraken laten ontlokken over de problemen met marokkaans-nederlandse jongeren. De discussie is al 10 jaar lang volledig doorgeslagen naar de andere kant. Je mag niet eens meer beginnen over sociaal-economische achterstand of werkloosheid oid, dan wordt je direct verweten “problemen te ontkennen”, “weg te kijken”, “links knuffelaar te zijn”, etc.
Ten tweede, en dat punt heb ik indirect al in eerdere reacties proberen te maken: wat schiet je er in de praktijk mee op om in deze discussie eindeloos te blijven hameren op afkomst van mensen? Waarom de hele tijd de nadruk op dat ene aspect? Als afkomst of cultuur al meespelen (waarover discussie), dan nog is het altijd slechts een klein deel van het complexe probleem. Waarom kunnen mensen zo slecht tegen het feit dat problemen complex zijn, waarom moeten oorzaken altijd zo versimpeld worden totdat er niks meer van klopt? Waar komt die neiging vandaan om mensen in groepen te willen plaatsen en die groepen vervolgens tot zondebok te maken?
En, belangrijker nog, het brengt je geen steek verder naar een oplossing. Je maakt het probleem alleen maar erger. Je kunt namenlijk geen beleid voeren op een “cultuur” of groep mensen van bepaalde afkomst. Je kunt geen wet maken waarin je “de marokkaanse cultuur” verbiedt. Je kunt kinderen niet op basis van afkomst anders gaan behandelen oid. Je kunt alleen maar algemene maatregelen nemen, zoals het verbeteren van onderwijs, strafmaatregelen effectiever maken, verbeteren van arbeidsmarkt zodat iedereen meer kansen heeft, etc etc.
Zoals ik in eerdere reacties al schreef: zelfs als er verbanden zijn tussen een bepaalde (arbitrair gedefinieerde) groep/afkomst/cultuur en het voorkomen van bepaalde eigenschappen (criminaliteit), dan nog zul je ten alle tijden ieder individu als individu moeten behandelen. Voor de wet gelijk aan ieder ander. Als een jongere spijbelt, rotzooi uithaalt of een overval pleegt, dan moet er voor die persoon in die specifieke situatie maatregelen genomen worden. Wat maakt het dan uit of hij Jantje, Suarez of Achmed heet?
Net zo zul je bijvoorbeeld met opvoedondersteuning (Sjors heeft een punt dat slechte opvoeding een rol speelt) via scholen per individueel gezin moeten bekijken of deze nodig is.
@132: Al in de jaren ’30 waren er gastarbeiders in Nederland actief (mijnbouw) . Zo’n 12000. Het lijkt me dat er 100000en gastarbeiders geimporteerd zijn. Bron: http://www.wereldjournalisten.nl/factsheet/2007/06/21/gastarbeiders_in_nederland/
@125: ik zie dat ik Sjors niet eens voor racist hoef uit te schelden. Hij vind wel een andere stok om mee te slaan.
De werkloosheid van zijn vader was irrelevant omdat ook niet alle Marokkaanse jongens met een werkloze vader crimineel worden. n =1 is geen argument.
Dat zou hoog tijd worden.
@128:
Inderdaad. Maar vrijwel alleen in NL
Hetzelfde denk ik over jou, maar ik ga niet bepalen of jij wel of niet aan een discussie deel mag nemen.
@132:
De vakbonden waren tegen, het kabinet Den Uyl was de eerste die een stop zette op het aantal gastarbeider dat binnen werd gehaald, enz. De feiten spreken voor zich, voor wie ze wil zien.
Kijk daar heb ik nou zo een moeite mee hè… Geen verschil zeggen te maken tussen links en rechts, maar het is blijkbaar wel een linkse solidariteitsreflex…
Zie #129: de immigrantengemeenschappen geven hun kinderen dezelfde waarden mee als de autochtone jongeren in dezelfde wijken. Plus dat we overal op de wereld dezelfde problemen zien: overal is er wel een bepaalde groep oververtegenwoordigd in de criminaliteit, maar het zijn steeds verschillende groepen. Dan kun je nog steeds naar cultuur gaan kijken, maar moet je spoedig tot de conclusie komen, dat dat blijkbaar geen rol speelt.
@133:
Maar dat staat feitelijk ook al in het artikel. Het gezagsverlies van de vaders is daar nauw aan gerelateerd.
@117:
Als het Arabisch de bron is, is dat wel van lang na de Arabische overheersing daar…
Een andere bron hier: “An 1865 dispatch from the prefect of Palermo to Rome first officially described the phenomenon as a “Mafia””.