ACHTERGROND - Alleen al vanwege die eerste twee punten een interessante vogelvlucht over de geschiedenis van westerse betrekkingen met Iran.
ACHTERGROND - Alleen al vanwege die eerste twee punten een interessante vogelvlucht over de geschiedenis van westerse betrekkingen met Iran.
Reacties (29)
Een belangrijk stuk dat niet helemaal compleet met een verwijzing naar wat de sjiieten in buurland Irak is overkomen na de eerste Golfoorlog. Zij werden toen aangemoedigd door onder andere Amerika om de wapens op te nemen tegen Saddam Hussein. In de veronderstelling dat ze door geallieerden zouden worden gesteund deden ze dat ook massaal. Saddam sloeg de opstand zeer bloedig neer, steun was in geen velden of wegen te bekennen. Het was een verdere bevestiging van de Iraanse Sjiieten dat Amerika tegen de Sjiieten was.
Overigens zou Kermit naar Roosevelt zijn genoemd?
@1: Je bedoelt of Kermit de Kikker naar Kermit de Couper is vernoemd?
Dat zou wat zijn, zeg.
En, nu je het zegt, Pino naar Pinochet vernoemd? En was het niet Grover Cleveland die de koningin van Hawaii afzette? Ienieminie is mogelijk kort voor: ‘Ienemine mutte, in welk land gaan we nu eens kutten?’ En Cookie Monster verwijst dus naar de ware (meneer?) aard van de VS: Coup-y Monster! …
We hebben ze door, geloof ik …
@Krekel en Frankw: vinden jullie dit oprecht een goed stuk?
Meer dan een linkbait artikel dat mensen die kritisch zijn op de VS een goed gevoel moet geven is het niet. De selectie van de 6 onderwerpen is volstrekt willekeurig en varieert ook nogal in ernst. 3, 4 en 6 zijn een selectie van vage plannen en dingen die mensen hebben gezegd of denken, zonder context. 1 is wel heel willekeurig voorbeeld van de strijd om invloed in Iran tussen Rusland en de Britten. 2 is echt heel erg, maar inmiddels meer dan 60 jaar geleden en 5 is ook erg, maar uiteindelijk een ongeluk.
Ondertussen leert het ons niets over de huidige relaties tussen Iran en de VS.
@3 5 is ook erg, maar uiteindelijk een ongeluk.
Maar als een ander natie dezelfde ongeluk heeft is de wereld te klein. Dat is ook wat bij dat punt wordt aangegeven. Dubbele standaarden Cerridwen. Maar dat zijn wij onderhand van jouw gewend.
@3:
Doet het juist wel, omdat alle genoemde zaken, hoe onbelangrijk jíj ze ook vindt, in Iran wel hebben bijgedragen tot anti-Westerse sentimenten.
Het is inderdaad een nogal willekeurige greep, de lijst had vast nog veel langer kunnen zijn.
@3: Nee, over de kwaliteit van het stuk als geheel geef ik je wel een beetje gelijk.
Maar dat het je schijnbaar helemaal niets boeit begrijp ik dan weer niet: dat 1. de grondlegger van Persbureau Reuters min of meer het hele land heeft opgekocht in 1872, en dat 2. de BBC actief participeerde in de antidemocratische coup die het martelregime van de Sjah heeft geïnstalleerd … bedoel ik in elk geval.
Die twee feiten vind ik fascinerend, en ze zouden bij bijna iedereen de verbeelding prikkelen schatte ik zo in … maar jij bent dan blijkbaar net de uitzondering die niet voorbij de PR-waarde (want ik begrijp natuurlijk de insteek van Schwarz) kan kijken.
(en persoonlijk, zelfs al kun je inderdaad twijfelen aan de relevantie van sommige punten in dit stuk, vind ik de waarde van wat historische context in het algemeen ook bepaald niet onnuttig zoals je misschien wel geraden hebt. niet iedereen is op de hoogte van 1953 namelijk, want dat past nu eenmaal niet in het journaal … )
@4: Nou, dat valt nogal mee (of tegen, afhankelijk van je perspectief) in de praktijk. De fallout van van MH17 is nu ook weer niet zo enorm wel?
@5:
De wederzijdse negatieve sentimenten in Iran en de VS worden voor het grootste deel gevoed door negatieve interne propaganda (let op: dat gebeurt dus ook in de VS over Iran!). Die propaganda maakt gebruik van precies het soort selectieve lijstjes als in dit artikel. Je kan met het grootste gemak zo’n lijstje maken over wat Iran allemaal voor slechts gedaan/gezegd heeft tegen de VS.
Zo’n artikel versterkt de propaganda, in plaats van inzicht te geven in de huidige Iran-VS relaties. De geschiedenis is een grote bak met heerlijke kersen; interessanter is welke betekenis we daar nu nog aan geven.
@3: 4 is anders wel een vrij exacte spiegel van de reden waarom de VS Iran behandelt zoals het doet. Iraanse politici uiten immers dezelfde retoriek over Israël als Amerikaanse politici over Iran. En om die reden zet Israël zijn uitgebreide lobby in de VS aan het werk om sancties tegen Iran in stand te houden (en tot dusver heeft het daar bijzonder veel succes in gehad). De relevantie van 4 als toonbeeld van hypocrisie lijkt me dus wel degelijk behoorlijk groot.
…ik vind dat ze Operation Ajax – dat ze niet eens bij naam noemen – wel een beetje lafjes beschrijven…
@6:
Hoe kom je erbij dat de Iraanse geschiedenis mij helemaal niets boeit? Juist omdat ik die geschiedenis interessant vind, val ik dit artikel aan, want dit artikel doet die geschiedenis ernstig tekort.
ad 1. Hartstikke interessant dat opkopen. Maar volstrekt betekenisloos zonder informatie over de context, waarin het Russische en Britse rijk in een race verwikkeld waren om invloed te krijgen in Iran, en de Shah probeerde om beiden tegen elkaar uit te spelen en tegelijkertijd het land te ontwikkelen. Kader Abdollah’s ‘De Koning’ gaat precies over deze periode. Er zullen ongetwijfeld ook meer gedegen geschiedenisboeken daarover zijn. Dit framen als het zoveelste wat de VS Iran heeft aangedaan slaat echt nergens op.
ad 2. de coup tegen Mossadegh is een tragische gemiste kans, die misschien van Iran een democratisch land had kunnen maken in plaats van een religieuze dictatuur. Maar misschien ook niet, daarvoor is er echt teveel gebeurd in de tussentijd. Maar aangezien het huidige Iraanse regime een ideologische tegenstander is van Mossadegh, en gezien het feit dat het inmiddels toch wel lang geleden is, vraag ik mij oprecht af wat jij relevant vindt aan deze geschiedenis voor de huidige Iran-VS relaties.
Het artikel vergeet een andere belangrijke reden te melden. De VS hebben Irak geholpen een oorlog tegen Iran te voeren. Een oorlog die er anders waarschijnlijk niet gekomen was.
Hoeveel doden ook alweer? Een miljoen?
Talk is cheap. Zowel voor jou, als voor Iran. Dus wat ze allemaal gezegd hebben (aan beide kanten) vind ik niet zo relevant.
Wat heeft Iran de VS dan precies aangedaan? Verder dan de gijzeling kom ik niet. Dus kom maar op met je lijstje.
@11:
Ik schreef dat die twee feiten je schijnbaar niet fascineren.
Op zich al, inderdaad. En dan ook nog door Reuter van Reuters. Zelfs al hecht je er geen grote relevantie aan (persoonlijk ontgaat me die inderdaad) is het feit op zich al fascinerend.
Een “tragische gemiste kans” is wel een héél merkwaardige uitdrukking.
’Sorry, meneer, dat ik u dinsdag in elkaar gebeukt heb. Die dag was een tragische gemiste kans voor u om niet in elkaar gebeukt te worden.'
1953 is meer dan een passieve “tragische gemiste kans”, het was een actieve misdaad van cynisme die een enorme schaduw over de geschiedenis van Iran (en zijn betrekkingen met het westen) heeft geworpen … en zonder kennis ervan is enig begrip van én vóór Iran gewoon niet mogelijk, en aangezien de krantenkoppen en journaals het niet kunnen melden, is het nuttig als die noodzakelijke historische context op andere manieren tot het collectieve bewustzijn doordringt.
Het is goed dat je het woordje “oprecht” erbij zet, want het is inderdaad dit soort acrobatiek waardoor ik iedere keer weer aan je oprechtheid ga twijfelen.
Ik bedoel … hoe kán iemand nou menen dat het verzet en de weerstand (in de vorm van extremisme) die een dictator oproept niks met de installatie ván die dictator te maken heeft?
Hoe kan iemand geloven dat de reactie niet het gevolg is van de actie?
Hoe kan iemand denken dat wanneer een baasje zijn hond vals maakt, dat dit dan vermoedelijk niks te maken heeft met het feit dat dit baasje zijn hond heeft vals gemaakt, omdat — let op! — het karakter van de hond nu (vals) helemaal niet meer lijkt op het karakter van de hond voordien (niet vals) … ?
Hoe kan dat?
Ik kan er met mijn verstand echt niet bij. Dus, denk ik dan al snel, hij is gewoon een trol die zichzelf opzettelijk in allerlei bochten wringt om alle kritiek op de VS, of eigenlijk alle westerse zelfkritiek*, onder het tapijt te vegen.
Goed dat je het erbij zegt dus, je wringt jezelf steeds onopzettelijk in al die ongeloofwaardige bochten … waarvan akte.
_____________
* (overigens een cruciaal element in een democratie als je het mij vraagt. en in wat grotere media mogen er gerust nog een paar flinke scheppen (zelf)kritiek bij. juist als het westen je lief is, ontzie je het niet van kritiek. ironisch genoeg zijn het dus eigenlijk de pro-westerse trollen, van die types die bij iedere kritiek op het westen op hun achterste poten gaan staan en het proberen te verdrinken in een oceaan van hypocrisie en oogkleppen, die de ware anti-westerlingen zijn. juist zij zijn met hun gedrag bezig om het westen te ontwesteren, er een zoveelste regime van te maken waar kritiek op het leiderschap niet wordt geduld … )
@12:
Dat heeft Rusland ook gedaan, daar kwam 90% van de wapens vandaan.
Met het stuk van @0 hebben wij minstens net zo veel reden de Duitsers te vervloeken en ze allemaal dood te wensen. Schijnt toch anders te kunnen.
@15:
Het stuk betoogt helemaal niet dat we Amerikanen of Duitsers (of wie dan ook) moeten vervloeken en/of doodwensen, de schrijver is nota bene een Amerikaan met een Duitse achternaam.
Het stuk wil begrip kweken voor Iraanse sentimenten m.b.t. het westen, wil door het leveren van enige context voorkomen dat we meteen van onbegrip en woede van onze stoel vallen als we weer eens beelden krijgen voorgeschoteld van vlaggenverbrandingen of een bescheiden massa die ‘dood aan het westen’ schreeuwt o.i.d.
@16: Ik zeg ook niet dat wij de Amerikanen moeten vervloeken en/of doodwensen, dat doen ze daar. Ik zeg dat wij meer reden hebben datzelfde bij den Duitser te doen; 200.000 Nederlandse doden en dat wij dit niet doen, dat het dus heel anders kan en veel van de Iraanse retoriek gebaseerd is op haat zaaiende propaganda om voor politieke doeleinden een vijand te creëren en in stand te houden.
Daar weiger ik begrip voor te hebben en zeker bij een land dat zelf dood en verderf zaait in omliggende landen en waar oppositieleden, homo’s, kinderen (voor meisjes 9 jaar!) en anders denkenden in grote getale worden opgehangen.
@14:
Omdat er 26 jaar zit tussen de val van Mossadegh en de Iraanse revolutie, en zelfs 62 jaar tussen Mossadegh en nu. In die periode is zoveel gebeurt dat het onzinnig is om die causaliteit zo hard te stellen. Je kan hoogstens zeggen ‘heeft bijgedragen aan’.
Want: je weet niet wat er gebeurd zou zijn als Mossadegh niet zou zijn afgezet door de CIA. Hij is maar 2 jaar aan de macht geweest, heeft in die twee jaar voor ongelofelijk veel beroering gezorgd en veel persoonlijke macht naar zich toe getrokken. Hij is nu de democraat, maar voor hetzelfde geldt was hij zelf de martelende dictator geworden, of was het religieuze establishment tegen hém in opstand gekomen met dezelfde uitkomst als nu. Of niet. We weten het niet, en jij ook niet.
Dat het belangrijk is om te weten dat de CIA een coup heeft gepleegd tegen Mossadegh ben ik met je eens. En dat dat erg was ook. Maar enig historisch besef over de context lijkt me ook wel van belang. Begin 1953 leefde Stalin nog, was de Korea-oorlog in volle gang, heel Afrika nog een kolonie etc. Een beetje relativeringsvermogen zou je goed doen.
@13:
Bijzonder.
1. Nationalisering Britse bedrijven onder Mossadegh
2. Gijzeling Amerikaanse ambassade Teheran
3. ‘Dood aan Amerika’ elk vrijdaggebed
4. Israel moet van de kaart geveegd
5. Aanslag Amerikaanse ambassade Beiroet 1983 door Hezbollah
6. Sji’itische milities in Irak anno nu.
etc. etc.
Dit is wel van een vergelijkbaar willekeurig en ongenuanceerd niveau als het lijstje in dit artikel.
@18:
De islamitische revolutie is aangewakkerd onder en was een opstand tegen het westerse marionettenregime van de sjah, niet per se tegen de coup waarin hij is geïnstalleerd.
Wat je nu doet is zeggen dat bijvoorbeeld Oost-Europeanen in 1989 en 1991 eigenlijk al niet meer mochten zeuren over de USSR en het communisme, omdat de revolutie immers al van 1918 was. Wat doet dat ertoe?
Het reactionaire regime dat nu nog steeds in Iran zetelt was een direct antwoord op het regime van de sjah, dat was geïnstalleerd in 1953 … dus, nee, sorry, maar ik snap nog steeds niet hoe iemand het verband tussen 1953 en nu kan ontkennen.
Natuurlijk spelen er oneindig veel factoren mee, maar het ranzige regime van 1953-1979 speelde wel een zodanig grote rol dat zeggen dat het “heeft bijgedragen aan” de vorming van het Iran van erna een understatement van absurde proporties is.
Dat is waar. Goed om niet uit het zicht te verliezen inderdaad.
Ik heb het hierboven al gezegd, maar 1953 hield natuurlijk niet op in 1953. 1953 zat er zeker nog tot 1979, en de directe reactie op 1953-1979 zit er nú nog.
@12: Die ligt wat moeilijker, want de VS heeft Iran in die oorlog ook geholpen.
@20:
ten eerste, ik zeg nergens dat ‘ze niet meer mogen zeuren’. Dat zijn jouw woorden.
Ten tweede, inderdaad: in 1989 was de precieze toedracht van de 1918 revolutie/coup niet meer zo relevant voor de omwenteling op dat moment.
Om je blikveld wat te verbreden, en om je wat los te maken van de loop van de geschiedenis zoals die werkelijk is geweest, is het misschien nuttig om eens te lezen wat er politiek allemaal gebeurde tijdens de Mossadegh jaren. En dan kom je dingen tegen als:
Als ik dit lees vraag ik mij ernstig af of Mossadegh wel de democraat geworden was die iedereen nu in hem ziet. Bovendien, ook hij kreeg ruzie met het religieuze establishment, en in een alternatieve geschiedenis was de 1979 revolutie misschien wel tegen Mossadegh geweest in plaats van de Sjah, met hetzelfde eindresultaat.
Het grote gevaar om die CIA zo belangrijk te maken in je geschiedschrijving, is dat je minstens zo relevante interne ontwikkelingen negeert. Die coup van de CIA kon alleen maar slagen omdat Mossadegh al veel interne vijanden had.
Om een vergelijking te trekken met vandaag: Morsi is over 60 jaar misschien ook wel de grote democraat onder wiens leiding de geschiedenis heel anders had kunnen lopen.
En nogmaals, geen onenigheid over dat de CIA coup slecht was, en dat het Shah regime dictatoriaal was en dat het westen fout zat om dat te steunen. Maar dat regime werd opgevolgd door een Iraans theocratisch regime dat minstens zo erg is op mensenrechten gebied, en waar we nu mee te dealen hebben.
@19
Als ik het goed begrijp kom jij dus eigenlijk ook niet verder dan:
a. de gijzeling (0 doden, buiten een ongeluk met een helicopter)
b. Beiroet (door Hezbollah): 17 (Amerikaanse) doden
c. Wat geschreeuw
En echt waar? De nationalisering (van AOIC dus), hoezo hadden ze daar geen recht op? Het moet toch ook echt niet veel gekker worden. Waarom zouden ze dat nou gedaan hebben… Dus dat geldt als de Amerikanen (die nota bene nog mediatortje hebben gespeeld tussen GB en Iran) iets aandoen?
Bijzonder.
@19:
1. Nationalisering Britse bedrijven onder Mossadegh
Dat is niet tegen Amerika
2. Gijzeling Amerikaanse ambassade Teheran
1
3. ‘Dood aan Amerika’ elk vrijdaggebed
2
4. Israel moet van de kaart geveegd
Dat is niet tegen Amerika
5. Aanslag Amerikaanse ambassade Beiroet 1983 door Hezbollah
Dat was niet door Iran.
6. Sji’itische milities in Irak anno nu.
Die vechten aan Amerikaanse zijde tegen IS en bovendien zijn die milities ook weer niet Iran.
Ik wacht nog even op 3-6.
Overigens staat het belangrijkste dat de VS Iran aandeed (en nog steeds aandoet) niet in het rijtje. Het is puur op instigatie van de VS dat Iran al jarenlang zit met een westerse boycot.
Verder missen nog wel wat “plaagstootjes” van de Amerikaanse marine tijdens de Iran-Irak oorlog.
@23:
Ik herhaal het maar even, want blijkbaar is lezen te ingewikkeld.
Je maakt terecht gehakt van mijn lijstje, maar tegelijkertijd benader je een vergelijkbaar lijstje over de VS volstrekt kritiekloos. Ik vind dat hypocriet.
@24: Jij begrijpt ook niet waar het mij om gaat. Het gaat erom dat je met het grootste gemak een even willekeurig als ongenuanceerd lijstje kunt maken over Iran.
1. Lees even de titel van bovenstaand lijstje ‘US and its allies’ Reuter was een Duitser.
4. Idem
5. Zonder Iran geen Hezbollah
6. Die milities worden gefinancierd door Iran en hebben ook gevochten tegen Amerikaanse troepen.
Mijn lijstje slaat nergens op. Net als het lijstje in dit artikel.
@26: De uitdaging die je jezelf stelde in #11 was echter:
“Je kan met het grootste gemak zo’n lijstje maken over wat Iran allemaal voor slechts gedaan/gezegd heeft tegen de VS.”
Verder wil ik nog wel even fixen: Zonder
IranIsraël geen HezbollahTenslotte: Vermeende Iraanse financiering maakt van die milities nog geen Iran. Bovendien heeft Iran veel last gehad van die Amerikaanse invasie van hun buurland. Die mag dus ook nog wel bij het lijstje.
@25
Ik had het wel gelezen, maar dan blijft er dus bijna niets over aan begrijpelijke gegriefdheid aan Amerikaanse kant, terwijl ik me andersom er toch echt meer bij voor kan stellen. Zie een deel van het lijstje dat ik niet kritiekloos accepteer, maar zeker wel punt 2 en 5. Ik heb er verder niets over gezegd. Ik reageerde gewoon op jij zei. En verder zie Bismarck bv. Dat is nogal wat.
De ‘Six Things’ zijn nu ‘Seven’ geworden: