1. 1

    Wetenschap op zondag.
    Een college over het verschil tussen Case Fatality Rate en Infection Fatality Rate voor COVID-19. Hoe bereken je het werkelijke risico om te overlijden aan een infectie met SARS-CoV2.
    https://www.youtube.com/watch?v=BkgTqkL-bqY

    Daaraan gekoppeld een uiteenzetting over de voors en tegens van de maatregelen, die het afgelopen half jaar zijn genomen om de verspreiding van het virus tegen te gaan.
    Kunnen we al een objectieve afweging te maken of de maatregelen nog langer gehandhaafd moeten blijven?

  2. 2

    @1: Veel aanhalingstekens nodig. ” wetenschap” als in de wetenschap van een econoom met een medisch sausje, die geen drol geeft om miljoenen Coronadoden (zijn plan zal, mits overal ter wereld de gezondheidszorg beter is dan die van Duitsland, leiden tot meer dan 10 miljoen Coronadoden, of een veelvoud daarvan als aan die mits niet wordt voldaan, gebaseerd op zijn optimistische aannames). “Leuk”, dat pushen voor herd immunity. Leuk als in genocidaal.

  3. 3

    @1: en @iedereen die (begrijpelijk) niet wil klikken: Dat is één van de (weinige) wetenschappers die herd immunity promoot via het beschermen van de kwetsbare groepen en verder alles los te laten.

    Best hoor. Maar die man leeft in een theoretische wereld. Wat betreft ben ik het voor één keer eens met een meerderheid van de politici, die wetenschappelijke info moeten omzetten in beleid. Waarom? Omdat er in de praktijk nogal wat mis gaat met wat Bhattacharya denkt te kunnen bewerkstelligen. Een kort lijstje:
    – het is niet duidelijk wie kwetsbaar is (getuige een aantal doden onder zeer jonge mensen).
    – het is niet mogelijk om kwetsbaren voldoende af te schermen/isoleren. Denk maar even aan Zweden. Denk maar even aan hoe bijna niemand in staat is de vrijwillige regels van dit moment na te leven.
    – herd immunity is volledig onzeker omdat het nog onduidelijk is hoelang besmette mensen immuun blijven.

    En ik zou wel eens willen weten hoe dat in z’n werk gaat, als heel wat ouderen en anderen die een risicogroep vormen, volledig afgeschermd blijven (voor hoe lang?). Want anders dan met die gedeeltelijke lockdowns en andere maatregelen (die altijd nog behoorlijk soft zijn en voor het grootste deel afhankelijk zijn van eigen initiatief), zie ik dat die mensen in het geheel geen contact mogen hebben. Ik zie dat in de praktijk echt niet gebeuren. Oma, opa en die ene neef zitten gewoon in huisarrest, tenzij zij een clausule hebben ondertekend waarin staat dat bij het overtreden van regels en oplopen van corona men alle steun verliest. Nu loopt men al te miepen dat niemand de patienten die om hun leven vechten kan bezoeken en dat kleinkinderen de grootouders zo missen, want niet elke week meer op bezoek. Hoe gaat men dat vinden als je die mensen maandenlang, een jaar of zo niet meer kan zien? Is dat wel ok?

  4. 4

    Die econoom-arts spreekt onder het logo van America’s Frontline Doctors, die bv tot de dag van vandaag nog hydroxychloroquine promoten en mondkapjes afraden. Veel video’s van die organisatie zijn door Vimeo of YT verwijderd wegens valse info over Covid-19.

    AFD appears to be a new group supported and promoted by the conservative political organization Tea Party Patriots Action (TPPatriots)

    Mijnheer Verbeek prefereert dat uiteraard boven de MSM, zoveel is ondertussen weel duidelijk.
    De goedgelovigheid van die youtube aluhoedjes leidt inmiddels tot vernielde teststraten, bedreigd personeel en een bomaanslag op het Duitse RIVM.
    Met deze useful idiots heeft Putin geen trollen meer nodig.

    https://www.snopes.com/news/2020/07/30/americas-frontline-doctors/

  5. 5

    @4:

    AFD appears to be a new group supported and promoted by the conservative political organization Tea Party Patriots Action (TPPatriots)

    Een verdachtmaking zonder enige onderbouwing

    Veel damagecontrol.
    Kennelijk kan hier op mainstream-Sargasso nog geen objectieve afweging gemaakt worden of de genomen maatregelen effectief zijn geweest. Met uitzondering van majava, die wel een zinvolle bijdrage levert.
    Het positieve vind ik dat alternatieve inzichten nog wel geplaatst mogen worden en niet door de redactie worden verwijderd.
    Het virus gaat nooit meer weg en er komen nog elke dag nieuwe virussen bij. Leer ermee leven.

  6. 6

    @Frank, @Bismarck: Zou ik mogen aannemen dat de econoom luider spreekt, dan de arts? Plausibel, want hij wil totaal geen maatregelen die de economie zouden kunnen raken. Eigenlijk een oproep om door te gaan met consumeren. Is dat niet conflicterend met wat @Hans Verbeek altijd verkondigd? Dat de wereld juist moet consuminderen. Ik hoor graag van Hans hoe hij denkt niet in de knoop te komen zitten met z’n stokpaardjes.

  7. 7

    @majava

    Ik hoor graag van Hans hoe hij denkt niet in de knoop te komen zitten met z’n stokpaardjes.

    Dat durf ik wel te voorspellen. Door er maar wat op los te zwammen.

    Voor een samenhangende argumentatie ben je bij complotdenkers en wetenschapsontkenners aan het verkeerde adres. Het zijn opportunisten, die altijd genoegen nemen met het eerste het beste gelegenheidsargument.

  8. 8

    @6: Mijnheer Verbeek wil dat de ziekte voortwoekert en uitraast totdat een zekere “natuurlijke” weerstand is opgebouwd zonder vaccins. Of daarbij 10% of 95% van de wereldbevolking het loodje legt is niet belangrijk, zolang het chaos-systeem dat veel mensen onterecht personifiëren als “moeder natuur” maar haar gang kan gaan.

    Dat de economie daarbij zou kunnen profiteren neemt hij op de koop toe, hij gelooft toch dat het systeem op elk moment kan imploderen en dat de overlevenden van die crisis vreedzaam blootvoets naar de savanne zullen terugkeren.

  9. 9

    @5: [ Een verdachtmaking zonder enige onderbouwing ]

    Dan heeft u het artikel niet gelezen.
    Ze liegen alsof het gedrukt staat, dat is op hun FB pagina door iedereen te constateren. Met zulke mensen zou ik me niet willen liëren, u blijkbaar wel.

    [ Kennelijk kan hier op mainstream-Sargasso nog geen objectieve afweging gemaakt worden of de genomen maatregelen effectief zijn geweest. ]

    Ook dat is een aantoonbare leugen, gejank van een kleuter die zijn zin niet krijgt van mamma.

  10. 10

    @5: “Kennelijk kan hier op mainstream-Sargasso nog geen objectieve afweging gemaakt worden of de genomen maatregelen effectief zijn geweest.”
    Kennelijk lieg jij. #1 Gaat daar helemaal niet over. Het is een promopraatje om alle maatregelen te laten varen, afgezien van die gericht op ouderen. Wat mij betreft moeten we eerst de effectiviteit daarvan eens bekijken (#3 geeft al een hint op de uitkomst).

    Verder graag enige onderbouwing van je diskwalificatie van #2. Is het geen feit dat Jay Bhattacharya afstuurt op een beleid dat binnen een jaar theoretisch leidt tot 10 miljoen Coronadoden wereldwijd, gebaseerd op zijn eigen optimistische inschattingen en vooral onder de aanname dat de zorg alle zieken kan blijven verzorgen (zonder alle andere zorg te verwaarlozen)? En verwacht jij dat die inschatting enigszins realistisch is, gezien die aannames?

    “Het positieve vind ik dat alternatieve inzichten nog wel geplaatst mogen worden en niet door de redactie worden verwijderd.”
    Ik vind het eerlijk gezegd treurig dat zulke genocidepropaganda niet verwijderd wordt, hetgeen alweer een aantal mensen genoopt heeft om op hun vrije zondag te moeten reageren op dit soort gevaarlijke propaganda, verhuld als “Wetenschap op zondag”.

  11. 11

    @10: [ vooral onder de aanname dat de zorg alle zieken kan blijven verzorgen ]

    Daar zat ik ook al op te broeden.
    Heeft iemand al een scenario geschetst wat er gebeurt als we alle beperkende maatregelen compleet opheffen?
    Laten we gemakshalve even doen alsof we géén kwetsbare ouderen hebben waar vooral de doden vallen, laten we alleen naar zieken kijken.

    Nu heeft ongeveer 10% van de bevolking antistoffen tegen Covid-19. En dat is na al 7 maanden beperkende maatregelen. Momenteel gaan we weer hard op weg naar 1200 bezette IC-bedden en 3000 ziekenhuisbedden bezet zoals tijdens de 1e golf en waarschijnlijk schieten we daar voorbij. Van de ziekenhuisopnamen is 60% onder de 50 jaar en 28% 50-65 jaar.
    Nogmaals, dat gebeurt terwijl er al allerlei beperkende maatregelen gelden.

    Wat gaat er dan in vredesnaam gebeuren als we ALLES loslaten?
    In mijn ogen wordt het ziekenhuis overspoelt met (jonge) zieken, waar niet alleen geen bedden voor zijn, maar van het (jonge) verplegend personeel is ook een groot deel zelf ziek.
    Ook het bedrijfsleven functioneert niet meer goed vanwege de vele zieken en mensen verliezen het vertrouwen in de toekomst nog meer dan nu en dat blijkt dan uit stagnerende bestedingen.

    Stel dan eens dat immuniteit na het doormaken van de ziekte beperkte tijd werkt. Dan krijg je een golf bovenop een golf.

    Die berekening, dat scenario, zou ik nu graag eens zien. Ik denk dat je je doodschrikt.

  12. 12

    @6:

    Eigenlijk een oproep om door te gaan met consumeren.

    Dan heb je het verhaal niet helemaal beluisterd. Het gaat dr. Bhattacharya vooral om het herstel van normaal sociaal contact, niet om consumeren.
    Het zijn de overheden en banken die het consumeren juist stimuleren, maar daarover zwijg je in alle toonaarden.

    M.i. gaat de wereld in het komend decennium flink consuminderen. Ik zou graag zien dat:
    – centrale banken stoppen met hun stimuleringsprogramma’s
    – de grote luchtvaartmaatschappijen failliet gaan
    – de huizenprijzen dalen
    – oliemaatschappijen stoppen met zoeken naar olie in de Noordelijke IJszee en met het winnen van olie uit teerzand.

    Maar ik zou graag zien dat ik weer een prestatieloopje met 300 deelnemers kan organiseren en na afloop in de sportkantine een biertje kan drinken met mijn vrienden. Dat ik weer naar een concert in Paard of Paradiso kan en met mijn gezin uit eten kan.

  13. 13

    @10:

    Is het geen feit dat Jay Bhattacharya afstuurt op een beleid dat binnen een jaar theoretisch leidt tot 10 miljoen Coronadoden wereldwijd, gebaseerd op zijn eigen optimistische inschattingen

    Inschattingen en theoretisch zijn geen feiten.
    Je kunt pas achteraf beoordelen of er inderdaad tientallen miljoenen doden vallen door COVID, of dat die doden zijn gevallen door ondervoeding, vereenzaming, zelfdoding en het ontbreken van diagnostiek en behandeling van kanker.

    En verwacht jij dat die inschatting enigszins realistisch is, gezien die aannames?

    Ik verwacht helemaal niks. Ik doe geen aannames.
    Aannames en modellen worden gebruikt om beleid te beïnvloeden en te rechtvaardigen. Er wordt nooit achteraf getoetst of de aannames en modellen wel uitgekomen zijn.

    Ik ben wel van mening dat je het virus niet kunt tegenhouden door mondkapjes of social distancing. Net zo min als je aardbevingen, orkanen en meteorietinslagen kunt tegenhouden. Leer ermee leven, we hebben een steengoed immuunsysteem.

  14. 14

    @13: Nou, dan weet je wat je te doen staat: afstand houden, alleen voor het allernoodzakelijkste naar buiten, mondkapje op, laat je testen en hou dat nu eens heel stevig en consequent zo’n 2 tot 3 weken weken vol. Des te sneller kun je weer doen wat je wil….

  15. 15

    @13: “Ik doe geen aannames.”
    En dan 1 alinea verder: “Ik ben wel van mening dat je het virus niet kunt tegenhouden door mondkapjes of social distancing.

    Ha ha,ha, ha ha,…. Jij bent af!!

  16. 17

    @12: Fijn dat je reageert op wat ik schreef, maar als je apprecieert wat ik zeg (inhoudelijk), dan zou het ook even fijn zijn als je daarop ingaat en niet overal eekhoorns aanwijst.

    Ik en anderen hebben aangetoond dat wat jij ‘normale sociale contacten’ noemt, alleen maar uit kan monden in een massagraf van ongekende proporties.

    Banken en overheden die consumptie willen promoten is allang bekend, maar dat heeft er nu even niks mee te maken. De meeste overheden zijn daar nu totaal niet mee bezig. Ik heb in #3 een drietal punten genoemd waarop je kunt inhaken. Bismarck en Frank komen ook met een aantal zaken die -als je Bhattacharya’s visie deelt- zou moeten willen beantwoorden (gezondheidszorg, domino-effecten)

    Ik heb daar van jou nog niets gezien. Alleen eekhoorns, zoals Hans Custers al voorspelde.

    edit: ik zie dat je in 13 één puntje beantwoord. Naja, je wuift het weg.

  17. 19

    @13:
    [ Inschattingen en theoretisch zijn geen feiten….
    Ik verwacht helemaal niks. Ik doe geen aannames.]

    Hahahahahahaahahahahahahah! ROTFLMAO!
    Hans Custers wist het al: “Dat durf ik wel te voorspellen. Door er maar wat op los te zwammen.”

    [ Er wordt nooit achteraf getoetst of de aannames en modellen wel uitgekomen zijn. ]

    Lulkoek.
    U moet niet uw eigen handelswijze op anderen projecteren.
    Uw “aannames” en zelfverzonnen “trends” zijn hier welbekend. U toetst ze nooit achteraf.

    [ we hebben een steengoed immuunsysteem. ]

    Lulkoek.
    Alleen tegen oeroude ziekten. Die ziekten ooit destijds bij het ontstaan ook veel slachtoffers eisten totdat de overlevende bevolking immuun was door een toevallige genenmutatie of beter immuunsysteem.
    Nu moeten we weer talloze levens opofferen voordat we deze ziekte de baas zijn met vaccins of geneesmiddelen of immuniteit.

    Ons “steengoede immuunsysteem” kan ons niet eens tegen eeuwenoude griepvirussen en verkoudheidsvirussen beschermen.

  18. 20

    @10:

    “Het positieve vind ik dat alternatieve inzichten nog wel geplaatst mogen worden en niet door de redactie worden verwijderd.”
    Ik vind het eerlijk gezegd treurig dat zulke genocidepropaganda niet verwijderd wordt, hetgeen alweer een aantal mensen genoopt heeft om op hun vrije zondag te moeten reageren op dit soort gevaarlijke propaganda, verhuld als “Wetenschap op zondag”.

    Ik heb daar even over nagedacht. Want we hebben het hier over wat de redactie wel en niet toelaat. Ik vind het een moeilijke. Zo mag ik hier in een reactie niet schrijven dat Hans Verbeek vuistdiep in de meest bizarre complotten gelooft, dus totaalwappie-materiaal is. Dat zou een ad-hominem kunnen zijn als ‘ie in een draadje niets complotterigs zegt. Hans Verbeek zelf is altijd alert om die ad-homs even aan te duiden. Als het off-topic zou zijn, dan is moderatie volgens de regels.

    Maar mag je (in dit geval Hans Verbeek dus) wel impliciet en soms zelfs expliciet zeggen dat je het positief zou vinden dat mijn schoonmoeder coronapatient wordt en er aan zou overlijden? Dat laatste is iets wat bijna zeker zou zijn. Is het impliciet doodwensen van mijn familie een mindere overtreding van huisregels dan een ad-hominem?

    Ik denk dat die discussie niet over Sargasso hoeft te gaan. Het is iets voor de maatschappij. Ik denk serieus dat het gedrag en de oproepen die coronawappies doen tegen terrorisme aanschurken.

  19. 21

    @20

    De vraag is of de eindeloze herhaling van dezelfde stompzinnigheden en het structureel negeren van tegenargumenten niet valt onder:

    Obsessief gedrag en structureel discussies verstoren

    Dan zou het volgens de de huisregels aanleiding kunnen zijn voor moderatie of een ban.

  20. 22

    @13: “Inschattingen en theoretisch zijn geen feiten.
    Je kunt pas achteraf beoordelen of er inderdaad tientallen miljoenen doden vallen door COVID, of dat die doden zijn gevallen door ondervoeding, vereenzaming, zelfdoding en het ontbreken van diagnostiek en behandeling van kanker.”

    Er zijn in de VS inmiddels bijna 230.000 Coronadoden geteld (het werkelijk aantal zal hoger liggen) en van groepsimmuniteit is daar nog lang geen sprake (onderzoek houdt ook daar het aantal mensen met antistoffen op rond de tien procent), dat zijn feiten. Kun je je nog zo van de domme houden, maar voor groepsimmuniteit zullen (positief ingeschat) nog minstens vijf keer zoveel Amerikanen ziek moeten worden.

    En dat is dan onder de veronderstelling dat éénmaal ziek je voorlopig immuun blijft (en we weten al dat dat nier klopt). Dan moet je al knap optimistisch zijn om niet boven de 500.000 doden uit te komen voor de VS alleen (hetgeen zich vertaalt naar meer dan 10 miljoen wereldwijd, uitgaande gelijke omstandigheden elders). En dan hebben we het nog niet over de hoeveelheid mensen die wekenlang medische verzorging nodig zal hebben (omdat ze anders, steengoed immuunsysteem of niet, toch ook doodgaan).

    Kortom, je loopt een beetje willens en wetens (hoop ik toch, je beweerde immers eerder bioloog te zijn) om de hete brei te draaien, terwijl je zelf ook wel weet dat er tientallen miljoenen Coronadoden (en de nodige colatoral doden aan andere ziektes, vanwege onvoldoende zorgcapaciteit) gaan vallen als we laissez-faire gaan spelen.

  21. 23

    @21 idd. De redactie draagt een verantwoordelijkheid die ze niet neemt. En aangezien dat dus niet gebeurt, zijn er maar een paar redenen te bedenken waarom niet

    1. De redactie is het met LR en HV eens

    of

    2. Sargasso vindt de discussie leuk, dat levert bezoekers op en activiteit op hun website op.

    Tja, en eerlijk gezegd, begin ik te merken dat ik Sargasso aan het mijden ben, specifiek door de in-actie op dit onderdeel.

  22. 24

    @22 vergeet niet met al die doden en chronisch zieken dat er van de economie niet veel zal overblijven.

    De WHO noemde dit virus een bedreiging van de orde: ‘End of Government scenario’. Laat het virus gaan en we zullen meemaken wat deze uitspraak inhoudt.

  23. 25

    @20:
    Ken je het verhaal van dat jongetje dat elke dag patat eten wilde?

    Uiteraard wist het jongetje wel dat zijn moeder dat niet zou toestaan. Daarom zocht hij in obscure tijdschriften naar verhalen dat patat eten wél goed voor je is. Of een artikeltje dat aardappelen (is niet patat) goed voor je zijn. Soms knipte hij slechts een paar zinnen uit een artikel “in een aardappel zit veel kalium” omdat de rest over dikmakende koolhydraten ging.

    Dat soort knipsels legde hij dan achteloos op tafel met een enkele keer de toevoeging “vind u dit niet interessant”?
    Darna sloop hij snel de kamer weer uit, bang voor tegenwind van zijn moeder, bang om toe te geven dat hij een onweerstaanbare drang naar patat had.

    Dat is Hans Verbeek dus. Elke keer een linkje droppen en dan aan JOU vragen wat je er van vindt. Niet zeggen welke punten je ZELF uit dat linkje van harte ondersteund en welke je eigenlijk zwak vindt.
    Ja, dan gewoon snel weglopen en niet of halfbakken reageren op weerleggingen van het linkje.
    Kortom, niet openlijk zeggen waar je voor staat en dat eerlijk verdedigen en toegeven wanneer je fout zat of erkennen dat een ander het beter weet.

    Van mij mag hier volop genocide-oplossingen* besproken worden, als het maar open en eerlijk gebeurt. Bespreek dan ook openlijk hoeveel doden en zieken je verwacht of berekent en hoe.
    Maar ga niet de doden en doodzieken en blijvend beschadigden bagatelliseren of wegmoffelen. Zeg dan óók openlijk óf de dood van een ander, jouw vrouw, jouw kind, ieders andere geliefde, voor jou ondergeschikt is óf niet aan de economie of de chaos die natuur heet.

    Dat alles doet Hans Verbeek niet.
    Maar wél zoals Custers zegt “de eindeloze herhaling van dezelfde stompzinnigheden en het structureel negeren van tegenargumenten”.

    * Genocide vind ik geen passend woord, het duidt voor mij op menselijk opzettelijk gepland kwaadaardig handelen en dit is gewoon een virus zonder “wezen” dat goed of slecht bestreden wordt.

  24. 26

    @17:

    Ik en anderen hebben aangetoond dat wat jij ‘normale sociale contacten’ noemt, alleen maar uit kan monden in een massagraf van ongekende proporties.

    Even wat echte cijfers.
    De wereldbevolking telt 7 miljard mensen, waarvan 6,37 miljard onder de 65 jaar is. Voor deze groep is de IFR 0,05%: dus er zijn in deze groep maximaal 3,2 miljoen COVID-19 slachtoffers te betreuren.
    De groep boven de 65 bestaat uit 0,63 miljard mensen. Voor deze groep is de IFR 2%. Dus in deze groep kunnen 12,6 miljoen doden vallen. Bij elkaar dus 15,8 miljoen doden.
    In 2019 overleden er naar schatting 58,4 miljoen mensen. Dus die 15,8 miljoen (die maximaal zullen sterven) is eigenlijk niet bijzonder hoog.
    De teller staat momenteel op 1,1 miljoen, dus nog heel ver weg van die 15 miljoen.

    Met modelberekeningen en prognoses toon je niets aan.
    Je toont al helemaal niet aan dat het vermijden van sociale contacten leidt tot een lagere IFR.
    De IFR in landen met sociale contacten (Zweden) is vergelijkbaar met de landen waar lockdowns (Spanje, Italië, VK) zijn geweest.
    In landen waar lockdowns zijn geweest is nu een tweede golf. In Zweden is er geen tweede golf.

    Banken en overheden die consumptie willen promoten is allang bekend, maar dat heeft er nu even niks mee te maken.

    Dan moet je ook niet over consumeren beginnen in #6

  25. 27

    @17:

    – het is niet duidelijk wie kwetsbaar is (getuige een aantal doden onder zeer jonge mensen).

    Het is overduidelijk dat verreweg de meeste slachtoffers boven de 70 jaar zijn en onderliggend lijden hebben.

    – het is niet mogelijk om kwetsbaren voldoende af te schermen/isoleren. Denk maar even aan Zweden. Denk maar even aan hoe bijna niemand in staat is de vrijwillige regels van dit moment na te leven.

    Mee eens, de kwetsbaren zullen sterven. Maar we verkopen ook nog sigaretten en accepteren verkeersdoden en doden door fijnstof veroorzaakt door autoverkeer.

    – herd immunity is volledig onzeker omdat het nog onduidelijk is hoelang besmette mensen immuun blijven.

    Klopt, ook voor griep en verkoudheid blijkt groepsimmuniteit niet te verwezenlijken. We hebben het over een verwant virus, dat zich op dezelfde manier verspreidt en muteert.

  26. 28

    @23: In de mission statement lees ik

    Dat betekent dat we de wereld vanuit een bepaald perspectief bezien, maar openstaan voor andere zienswijzen.

    Het kan zijn dat het openstaan voor andere zienswijzen inmiddels uit het zicht verdwenen raakt. Die keuze is aan jullie.

    Ik denk dat die discussie niet over Sargasso hoeft te gaan. Het is iets voor de maatschappij. Ik denk serieus dat het gedrag en de oproepen die coronawappies doen tegen terrorisme aanschurken.

    Je kunt het label terrorisme op steeds meer dingen plakken: ontkennen van de klimaatverandering, het weigeren van vaccinaties, protesteren tegen de verkiezingsuitslag (zoals in Wit-Rusland), het organiseren van een feestje met 20 leeftijdsgenoten.

  27. 30

    @26: [ Met modelberekeningen en prognoses toon je niets aan. ]

    In de paragraaf daarboven doet u modelberekeningen en prognoses! Mogen we die dus als vals beschouwen?

    [ In Zweden is er geen tweede golf. ]

    Over de volgzame en gehoorzame Zweden kun je van alles en nog wat vinden. Maar consistent lijkt dit:
    In Zweden zijn tot zondag bijna 6000 mensen aan het coronavirus overleden. In Noorwegen en Denemarken zijn dat er respectievelijk 278 en 346.
    En dat die 2e golf er niet zou komen is absoluut niet zeker.

    [ boven de 70 jaar zijn en onderliggend lijden hebben. ]

    Wanneer houdt die dor-hout mythe nu eens op? Alsof al die 70-plussers nog max een paar jaar te leven hebben. Het kan ook 20 jaar zijn. Het simpele missen van een milt of galblaas of lichte diabetes kan je met Covid-19 al fataal worden terwijl je daar normaal nog 10-20 jaar mee kunt leven.

    [ Maar we verkopen ook nog sigaretten en accepteren verkeersdoden en doden door fijnstof veroorzaakt door autoverkeer]

    Voor de zoveelste keer, hoe besmettelijk zijn verkeersdoden en longkanker?
    We geven trouwens elk jaar miljarden uit aan de bestrijding van roken en kanker en miljarden tegen 670 verkeersdoden en gewonden dus dan kunnen we ook miljarden tegen corona uitgeven. Of vind u die 670 doden (“waaronder veel fietsende 70 plussers met onderliggend lijden” /s) helemaal niet erg vergeleken met de onvermijdelijke jaarlijkse 150.000 sterfgevallen in Nederland?

    [ We hebben het over een verwant virus, dat zich op dezelfde manier verspreidt en muteert. ]

    Het is nu erg makkelijk praten met de valse vergelijking met griep en verkoudheid. Ik durf me niet in te denken wat u gaat zeggen als er een nieuw virus zou komen dat zo besmettelijk is als de mazelen en zo gruwelijk dodelijk als ebola.

    En ook u weet blijkbaar niet wat er gaat gebeuren als we helemaal niks meer doen. Wat gaat er gebeuren als de ziekenhuizen vol liggen, verplegend personeel zelf ziek is, de voedselindustrie niet maar 70 % kan leveren en de economie nog verder instort dan met simpele lockdowns?
    Als u niks doen als optie kiest moet u daar ook eens aan gaan rekenen, sorry, modelleren.

  28. 31

    Het gaat blijkbaar om een potje hardlopen en een biertje drinken met vrienden.

    De voorkeur voor minimale maatregelen is ingegeven door ontspoord individualisme.

    Er zijn types die zo rotsvast geloven in de vrijheid van het individu, dat ze blind zijn voor een situatie waarin de werkelijkheid schreeuwt om oplossingen die individuele vrijheden beperken.

    Het is geen kwestie van niet willen zien, maar van niet kunnen zien.
    Werd dat niet cognitieve dissonantie genoemd?

  29. 32

    Hou vol Hans Verbeek! je kunt een ex- autonoom, een autist en een pestkop best de baas! . Het levert in ieder geval een beetje reuring en diversiteit in de tent op, ondanks dat je opponenten steeds op de man spelen :-P

  30. 35

    @20: ik heb voor jou ook twee vragen, majava.
    De schoonmoeder van iemand anders heeft een hersentumor. Ze weet het nog niet, maar heeft al wel klachten: ze kan steeds slechter uit haar woorden komen. Ze durfde in april niet naar de huisarts (vanwege het virus) en nu ze eindelijk wel naar het ziekenhuis is doorverwezen, ligt dat vol met zwaarlijvige mensen, die kortademig zijn en intensieve zorg nodig hebben. De afdeling radiologie is tijdelijk even dicht. Hoe vind jij het dat die schoonmoeder nu waarschijnlijk aan die hersentumor zal overlijden?

    Vraag 2: in de komende 5 jaar wordt er in Azië een nieuw griepvirus ontdekt. Het is een nieuwe variant waartegen nog geen immuniteit is opgebouwd. Er vallen in Vietnam honderden doden en de ziekenhuizen liggen vol. Zou jij voor elk nieuw, onbekend griepvirus ook weer mondkapjes, lockdowns en social distancing eisen?

  31. 36

    @31:

    Het gaat blijkbaar om een potje hardlopen en een biertje drinken met vrienden.

    Stroman.
    Het gaat om een zorgvuldige afweging of het gevoerde beleid effectief is geweest. Welke lessen kunnen we leren uit het afgelopen jaar?

  32. 37

    @35: Jjj hebt een beetje moeite met het onderscheiden van de gevolgen van corona en de maatregelen. Je eerste dilemma speelt zich af door corona, niet door de maatregelen ertegen en zal miljoenen keren vaker voorkomen als we he virus laten voortwoekeren, zoals je in #1 promoot. Dan zal immers maandenlang alle andere zorg stil moeten liggen, omdat de ziekenhuizen vol liggen met coronapatiënten en omdat een groot deel van het zorgpersoneel zelf ziek is. En er is geen enkele garantie dat hetzelfde niet een jaar later opnieuw gebeurt, omdat de immuniteit tegen het virus maar erg tijdelijk blijkt te zijn. Wat jij onschuldig loopt te presenteren als “een zorgvuldige afweging of het gevoerde beleid” is gewoon een promopraatje om de zorg willens en wetens in te laten storten.

    Je tweede dilemma is vrij makkelijk: Nee, als in Vietnam (waar ze aanmerkelijk adequater omspringen met epidemieën) al honderden doden vallen en de ziekhuizen vol liggen, zullen we met veel strengere maatregelen moeten afkomen, of beter nog: hopen dat andere landen dat op tijd doen en het virus Nederland niet bereikt, want dat zou een nog veel dodelijker virus zijn dan Corona.

  33. 38

    @35: antwoord 1: het is nog altijd onwaarschijnlijk dat zij dan versneld zal overlijden, omdat zij niet voldoende zorg krijgt. Tijdens de eerste golf zijn er geen onnodige niet-coronagerelateerde doden gevallen. Dat is alleen iets dat rondwaart op Twitter. En bedenk je even waarom reguliere zorg in de knel kwam en nu wellicht weer komt: gedrag van mensen die biertjes willen blijven drinken in drukke, benauwde cafe’s en maling hebben aan alles. Ontspoord individualisme (Joostdev, 2020).

    Antwoord 2: Ja, dat zou ik. Alle maatregelen.

    @36:

    Welke lessen kunnen we leren uit het afgelopen jaar?

    Dat het doorgeschoten individualisme, waar jij boegbeeld van bent, leidt tot het denken dat een pandemie alleen een probleem is wanneer het jezelf raakt. Dat we op mensen als jij niet hoeven te rekenen als het gaat om preventieve maatregelen.

  34. 39

    @38: dat doorgeschoten individualisme zie ik ook bij jou en de wens dat jouw schoonmoeder nog lang zal leven. Daar moet de hele wereld aan meewerken vind jij.

    Dat we op mensen als jij niet hoeven te rekenen als het gaat om preventieve maatregelen.

    Dat zie je dan verkeerd. Ik houd me keurig aan het mondkapjes-advies en de 1,5 m. maatregel. Maar ik weet dat het slechts uitstel betekent en geen afstel.

    Ik waardeer het dat we op dit forum op een redelijke toon kunnen discussieren.

    De discussie over de effectiviteit van het gevoerde beleid zal gevoerd gaan worden. Hier op Sargasso en ook in de andere media.
    Vandaag stellen twee hoogleraren (geen wappies of complotgekkies) voor om een brede maatschappelijke discussie over de corona-maatregelen te starten.
    https://www.ad.nl/binnenland/huidig-coronabeleid-is-enorme-schade-aan-economie-horeca-cultuur-en-zorg-niet-waard~ade0541b

  35. 40

    @37: dank je voor je reactie

    een promopraatje om de zorg willens en wetens in te laten storten.

    Er zijn grenzen aan de groei van de zorg, Bismarck. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Dat bleek dit voorjaar al.

  36. 41

    @39: “Ik waardeer het dat we op dit forum op een redelijke toon kunnen discussieren”.

    Het zou enorm helpen als de input ook ‘redelijk’ is, d.w.z. met betrouwbare bronnen, met de juiste informatie en cijfers (jouw #35 dat de ic’s vol liggen met zwaarlijvige mensen is pertinent onjuist) en niet zo vreselijk arrogant wordt gesteld (bijv. jouw “ik weet dat het slechts uitstel betekent en geen afstel“, dat kunnen jij en ik nu niet weten).

    @40: ““.
    Dus toch keuzes maken? Niet overlaten aan ‘de wetten van de natuur’? Niet over laten aan ons geweldige immuunsysteem?

  37. 42

    @39: Volgens mij woedt er al een hele tijd een discussie over de corona-maatregelen.

    De economische schade van een lockdown is moeilijk te berekenen, maar de schade als de ziekenhuizen vol zitten (en mensen thuis liggen te sterven) zal groter zijn.

    Ik heb wel het gevoel dat de inspanningen ongelijk verdeeld zijn:
    aan de ene kant bejaarden die maanden zonder bezoek leven, en aan de andere kant honderden mensen die op een kluitje in de Efteling staan.

  38. 43

    @41: ik heb het in #35 over een hypothetische schoonmoeder en het kan zijn dat ik het mis heb. Het is de afgelopen maanden echter wel gebleken dat overgewicht het risico op COVID19 sterk vergroot
    https://www.hartstichting.nl/nieuws/is-coronavirus-reden-tot-zorg-voor-hartpatienten/risicofactoren-en-coronavirus/overgewicht-en-corona

    Dus toch keuzes maken? Niet overlaten aan ‘de wetten van de natuur’? Niet over laten aan ons geweldige immuunsysteem?

    Wat bedoel je hiermee?

  39. 44

    @39:

    dat doorgeschoten individualisme zie ik ook bij jou en de wens dat jouw schoonmoeder nog lang zal leven.

    Nee, dat is onjuist. Ik wil dat niet slechts voor mijn schoonmoeder. Ik wil dat ook voor de jouwe en iedereen. En ja, daar moet de wereld aan meewerken. We hebben het over de samenleving. Analyseer dat woord even en je weet wat ik bedoel.

  40. 45

    @iedereen,

    Volgens mij zien jullie iets over het hoofd. In #35 schrijft Verbeek:

    nu ze eindelijk wel naar het ziekenhuis is doorverwezen, ligt dat vol met zwaarlijvige mensen, die kortademig zijn en intensieve zorg nodig hebben.

    De suggestie is duidelijk: het is hun eigen schuld. Want ze leven niet zoals Verbeek vindt dat het moet. Natuurlijk zal Verbeek dat ontkennen, maar volgens mij is er geen andere reden te bedenken waarom dat “zwaarlijvige” er zou staan. Natuurlijk is Verbeek geslepen genoeg om niet expliciet te zeggen dat die mensen wat hem betreft kunnen creperen. Maar hij lijkt toch echt te bedoelen dat ze maar niet meer opgenomen moeten worden en dat de zieke schoonmoeder voorrang moet krijgen.

    @39

    Ik waardeer het dat we op dit forum op een redelijke toon kunnen discussieren.

    Structureel je reet afvegen aan de inhoudelijke argumenten van anderen waar je geen antwoord op hebt is ook onbeschoft als je dat op “redelijke toon” doet. Jij voert hier helemaal geen redelijke discussie.

  41. 46

    @43: Een hypothese kan een zinvolle bijdrage aan een discussie zijn. Maar doe er dan geen valse informatie bij of poneer geen niet te bewijzen suggesties (je link naar het artikel over het risico(!) dat mensen met overgewicht hebben). Ook met dat risico was en is het niet zo dat de ic’s overvol, lagen met zwaarlijvige mensen.

    Nog maar een hypothese dan: iemand met een chronische schildklierziekte (en daarom zwaarlijvig) krijgt zodanig corona dat zij op de ic moet worden opgenomen. Dat gaat echter niet door want er was recent beslist (door de overheid én adviserende medici) dat door de gigantische druk op de ziekenhuizen en ic’s mensen met zgn. ‘onderliggender kwalen’ niet meer geholpen worden.
    Vraag: wil jij in zo’n land leven?

    En op je vraag (n.a.v. opmerking over keuzes maken): doe niet alsof je van niks weet.

  42. 47

    @44: ik wil normaal sociaal leven niet alleen voor mezelf, maar voor iedereen, dus is er bij mij ook gen sprake van doorgeschoten individualisme.
    Samen leven, dus niet apart en geïsoleerd, maar samen.

    @46:

    Vraag: wil jij in zo’n land leven?

    Nee. In dit land is in dit tijdperk van alles mogelijk, maar niemand garandeert jou dat dit over 10 jaar nog altijd het geval zal zijn.
    Vandaag de dag worden er al volop keuzes gemaakt als het om gezondheidszorg gaat. En daarmee kunnen we prima leven.

  43. 49

    @47: “ik wil normaal sociaal leven niet alleen voor mezelf, maar voor iedereen”

    Wie wil dat niet? De vraag is welke offers daarvoor in coronatijd moeten worden gebracht, hoe deze lasten worden verdeeld en in hoeverre elk individu daartoe bereid of in staat is.

    Een normaal sociaal leven voor iedereen in Nederland kan alleen zolang het aantal besmettingen extreem laag blijft.

    Aan andere landen zien we dat dit alleen kan slagen als we bereid zijn om rond elk cluster tijdelijk een deel van onze individuele vrijheden en privacy op te geven.

    Ben je bereid om bij een besmetting in je omgeving je eigen vrijheid en privacy op te geven om een normaal sociaal leven voor iedereen mogelijk te maken?

  44. 50

    @48: Ja, PJ, corrigeer me maar. Ik weet niet alles en leer graag iets bij.

    @49:

    Ben je bereid om bij een besmetting in je omgeving je eigen vrijheid en privacy op te geven om een normaal sociaal leven voor iedereen mogelijk te maken?

    Ja hoor, geen enkel probleem.

    In #42 wijst Co erop dat er een voortdurende discussie loopt over welke maatregelen we moeten nemen. Dat is prima.
    Om een zorgvuldige afweging te maken moeten we ook luisteren naar mensen uit andere disciplines dan de medische. Laten we openstaan voor alternatieve inzichten i.p.v. die wegzetten als complotgekkies.

  45. 51

    @4) :“Er zijn grenzen aan de groei van de zorg, Bismarck. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Dat bleek dit voorjaar al.”
    Dat is irrelevante luchtfietserij, Hans Verbeek. Punt is dat als je geen maatregelen neemt (afgezien van voor een heel kleine groep) zoals de link in #1 voorstelt, je opzettelijk de grenzen van de zorg overschrijdt en niet zo’n beetje ook, voor maanden aan een stuk (zonder enige garantie dat de strategie ook het beoogde effect heeft). Dan gaan er zowel coronapatiënten als alle andere patiënten helemaal geen zorg krijgen en dus thuis of in ziekenhuisgangen liggen creperen bij de bosjes. Dat is gewoon genocidaal.

  46. 53

    @51:

    Punt is dat als je geen maatregelen neemt (afgezien van voor een heel kleine groep) zoals de link in #1 voorstelt, je opzettelijk de grenzen van de zorg overschrijdt

    Als de maatregelen onvoldoende (of totaal onwerkzaam) blijken, worden de grenzen dus ook overschreden… niet opzettelijk, maar wel overschreden. Daarom is het van belang om aan te tonen dat de maatregelen effectief zijn. :-D

  47. 54

    @52:

    Je zou dus je opmerking over zwaarlijvige mensen terug kunnen trekken.

    Volgens mij heb ik dat tussen de regels door al gedaan.
    Zwaarlijvigheid is een risicofactor voor COVID-19. Maar het is niet zo dat alle COVID-19-patienten overgewicht hebben.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren