SG-café woensdag 27-12-2017

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Dit is het Sargasso-café van woensdag 27-12-2017. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.

Reacties (34)

#1 Arduenn

Ik maak me zorgen om die stroom van Stormfront-immigranten hier op Sargasso en de verbale gewelduitbarstingen die ze steeds veroorzaken. Kan die niet een halt toegeroepen worden? Kan er niet op z’n minst een verberg-knop komen, zodat een redelijk mens niet in de verleiding wordt gebracht af te dalen naar hun niveau?

#2 Lennart

@1: Niet alleen hier, je moet eens op De Correspondent rondkijken tegenwoordig …

Bij vergelijkingen tussen het fascisme en de huidige populistsche stromingen is er altijd 1 aspect waardoor de vergelijking mank gaat, en dat is gebruik van geweld. Maar als je er even over nadenkt, dan is het wel degelijk vergelijkbaar. Het doel van dat geweldgebruik was het uitwissen van andere opinies. Want als mensen niet meer durven te demonstreren, protesteren, of uberhaupt hun mening uiten, dan is er, for all practical purposes, geen oppositie meer. Daarmee kan je dan de indruk wekken, dat je het complete volk vertegenwoordigd, want niemand hoort of ziet meer dat er andersdenkenden zijn. Precies hetzelfde zie je nu gebeuren op internet. Op elk enigszins progressief forum zijn er altijd een paar trollen, die hard bezig zijn om de discussie te saboteren, en social media zijn het domein geworden van bedreigingen en intimidaties.

#3 Bolke

@1: Redelijke mensen hebben zo’n ‘negeer knop’ in hun hoofd.

#4 Kacebee

@2:

social media zijn het domein geworden van bedreigingen en intimidaties

Voor zover het strafbare bedreigingen zijn heeft het OM daar een taak. Ik vraag me alleen af of het OM daar wel consequent werk van maakt. Als je kijkt naar wat Geert Wilders zoal te verduren krijgt (zo af en toe geeft hij een bloemlezing) en wat daar in de praktijk mee gebeurt, dan krijg je de indruk van niet.

#5 kneistonie

“This is the conduct of someone who could become a tyrant if we don’t step in and speak out against him.”

– Rep. Jackie Speier on Trump’s latest tweets against the FBI

https://twitter.com/MSNBC/status/945738642189889536

#6 Lennart

@4: Ah, nog meer zelf-indoctrinatie. Tsja, je moet toch wat als de wereld elke keer je wereldbeeldje aan stukken slaat, of niet, Kacebee ?

#7 Kacebee

@6: Ik word zo moe van jou, Lennart. Okee, wat is er nu weer niet waar?

#8 Lennart

@7:
“Ik word zo moe van jou”

Dat is mooi. Had je nog niet meegekregen dat dat volledig wederzijds is ?

#9 Kacebee

@8: En natuurlijk kom je niet met feiten. Waarom verbaast me dat nou niet?

#10 Lennart

@9: Jij wilt helemaal niet dat ik met feiten kom, want dan zul je helaas moeten toegeven dat de bedreigers van Wilders wel degelijk vervolgd en veroordeeld worden, en dat vrijwel alle politici, zowel links als rechts, fors bedreigd worden. Verder, je zal dan ook moeten toegeven dat het vooral rechts is, dat zich bezighoud met intimidatiecampagnes op Twitter.

Dus, Kacebee … weet je wel zeker dat je mij met feiten wilt laten komen ? Of heb je alweer een treitertrucje bedacht om daar op te reageren ?

#11 Folkward

@1
Zoals wie? Rugnummers, namen. De meest aanwezige ‘luizen’ zijn al een tijdje actief op sargasso.

Ik begrijp de klachten wel (ook van Kronkel). De ‘Stormfrontimmigranten’ kunnen weliswaar hier niet zelf een artikel plaatsen, maar wel reageren; geef je hen daarmee een podium? Moet sargasso dat willen? Een onweersproken reactie kan ook het idee geven (aan zowel anderen als de poster zelf) dat men het daarmee eens is (wie zwijgt, stemt toe). Het weerspreken van een (onzin)reactie kan ook ontzettend veel moeite kosten, waarna de onzinverkondiger in een ander draadje gewoon weer gelijk(soortig)e onzin kan verkondigen. Ik ken het, en dan is het makkelijk om te zeggen: “Laat maar, stik erin, negeer het”. En ik zie ook wel dat potentiële interessante discussies rap een onwaarschijnlijkheid worden als een Redoutable vanaf de eerste reactie een leugenachtig, xenofoob frame eringooit. En het verzieken van een discussie door ‘verbale geweldsuitbarstingen’ kan er ook voor zorgen dat het andere gebruikers wegjaagt.

Maar wat is dan het alternatief? Een safe space voor ‘redelijke mensen’, een echokamer waar onwelgevallige meningen onder het mom van ‘leugens’ en ‘nepnieuws’ geweerd worden? Van censuur (staatsgestuurd!) is dan weliswaar geen sprake, maar toch, je ontzegt het iemand informatie en andere gezichtspunten (frames) te delen. Daarnaast kan het bannen van iemand het begin zijn van een hellend vlak, waarna je alle onwelgevallige personen en meningen uit je omgeving verbant (zodat je je daar nooit meer druk over hoeft te maken).

#Bolke stelt voor om zulk soort reacties a priori te negeren (‘redelijke mensen hebben al zo’n knop in hun hoofd’), maar dat is wat mij betreft een dommigheid. Mensen kunnen er weinig aan doen als ze ‘ruis’ gebruiken in hun spreektaal (tot scheldwoorden aan toe voor Gilles-de-la-Tourette-lijders), maar in het geschreven woord kunnen teksten verwijderd worden (reacties aangepast of verwijderd). Dan kun je net zo goed de hele reactie verwijderen, als je die toch negeert. Het negeren van een reactie (omdat die van een bepaalde sargast is) is ook naar jezelf toe een dommigheid: mogelijk laat je daardoor informatie liggen. En als het inderdaad een troll/shitposter is, dan zou hij geband moeten worden.

Kortom: er zijn nogal wat afwegingen voordat iemand straf krijgt. Zeker voor een site waar ‘hopeloos genuanceerd’ het motto van is, een site die ‘niet dogmatisch’ wil zijn. Om algehele willekeur te voorkomen zijn er huisregels, naar aanleiding waarvan iemand gemodereerd kan worden. Qua willekeur is er nog steeds een discretionaire bevoegdheid, maar daar moet je voorzichtig mee zijn.

#12 Kacebee

@10:

Verder, je zal dan ook moeten toegeven dat het vooral rechts is, dat zich bezighoud met intimidatiecampagnes op Twitter.

Waarom zou ik dat moeten toegeven? Want ik vermoed dat jouw opvatting van het woord “intimidatiecampagne” heel wat anders is dan die van mij. Voel je mijn antwoorden op jou bijvoorbeeld ook als “intimidatie”? Dat zou zomaar kunnen. Of misschien doel je op het gebruik van scheldwoorden en verwensingen, die allemaal niet strafbaar zijn en dus ook niet dienen te worden vervolgd. Het lijkt wel alsof je wilt zeggen dat “rechts” (wat je daar ook onder mag verstaan) even erg is als die figuren die met de meest walgelijk details beschrijven hoe ze Wilders gaan vermoorden. Nou, geef dan maar eens een voorbeeld van zo’n “intimidatie” van “rechts” en laat zien hoe die in strijd is met het Wetboek van Strafrecht.

dan zul je helaas moeten toegeven dat de bedreigers van Wilders wel degelijk vervolgd en veroordeeld worden

Allemaal, of slechts een kleine selectie? Ik vroeg me namelijk af of het OM wel *consequent* werk maakt van die bedreigingen, en als dat slechts sporadisch gebeurt blijft mijn punt overeind. Maar je mag bewijs leveren voor de consequente vervolging van Wilders’ doodsbedreigers, in welk geval ik mijn ongelijk graag zal toegeven. Sterker nog, dat zou voor mij een openbaring zijn die me erg blij zou maken.

#13 Lennart

@12:
“Waarom zou ik dat moeten toegeven?”
Ehm … jij wilde toch uitgaan van de feiten ?

“Want ik vermoed dat jouw opvatting van het woord “intimidatiecampagne” …”
Ah, natuurlijk, niet ingaan op wat ik zeg, maar proberen om een stropop op te zetten …

“Het lijkt wel alsof je wilt zeggen dat “rechts” (wat je daar ook onder mag verstaan) even erg is als die figuren die met de meest walgelijk details beschrijven hoe ze Wilders gaan vermoorden.”
Dat lijkt niet alleen zo, dat is precies wat ik wil zeggen.

“Sterker nog, dat zou voor mij een openbaring zijn die me erg blij zou maken.”
Kom nou. Zelfs al zou het OM volledige openheid van zaken geven en al die privacy-gevoelige dossiers op straat gooien, dan nog zal jij blijven volhouden dat ze niet consequent zijn.

#14 Grûtte Pier

@1: “Kan die niet een halt toegeroepen worden?”

Zulke commenters bannen dan maar? Bevredigt dat je ciclejerk?

En “Stormfront-immigranten”, wat bedoel je daarmee? Moet Stormfront-immigranten een belediging zijn, een hokje waarin je sommigen wil plaatsen die een jou ongewenste mening verkondigen?

Ben ik de volgende die hier een ban krijgt?

@12: Hoeveel fietsen zijn er al van Wilders gejat en maakt het OM daar wel consequent werk van?
Kun je daarvan bewijzen leveren Kacebee?

#15 Kacebee

Er zijn bepaalde grenzen aan de vrijheid van meningsuiting: dreigen met geweld is één van die grenzen. Dreigen met uitsluiting zoals Arduenn betoogt is een andere. Maar als particulier initiatief heeft Sargasso het volste recht (aspirant-) leden de maat te nemen op grond van hun politieke overtuiging, dus wat mij betreft krijgt Arduenn hier zijn zin.

Ik denk alleen dat de leiding van Sargasso zich achter het oor moet krabben als men op die manier meewerkt aan een algemene trend die je ook ziet bij publieke machthebbers zoals de bondskanselier van Duitsland, die zich er maar nauwelijks voor schaamt social media te muilkorven zodat die geen boodschappen meer zullen bevatten die niet in haar straat te pas komen. Een nieuwe totalitaire staat is misschien dichter bij dan iedereen denkt.

#16 Arduenn

@11

Zoals wie? Rugnummers, namen.

Nou, @14, Grutte Pier, bijvoorbeeld.

En ik heb het over een verberg-knop, maar misschien zou een ‘focusknop’ een betere benaming zijn. Een knopje waarbij je potentieel irrelevant discussie-‘materiaal’ zoals logic fallacies, tenenkrommende onlogica verpakt in geraffineerde verwoording en ontwrichtende tirades op verberg zet, zodat je je aandacht volledig kan richten op de topic. De enige die zich dan schuldig maakt aan censuur is de lezer zelf.

#17 Lennart

@11:
“Een safe space voor ‘redelijke mensen’, een echokamer waar onwelgevallige meningen onder het mom van ‘leugens’ en ‘nepnieuws’ geweerd worden?”

Ik wordt een beetje moe van dit frame, om eerlijk te zijn. Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar het gaat me er echt niet om dat ik geen “onwelgevallige meningen” wil lezen. Integendeel zelfs, die “onwelgevallige meningen” lees ik al meer dan genoeg. Heel internet en wat we de MSM noemen is vergeven van “onwelgevallige meningen”. Waar het mij om gaat zijn twee dingen. Ten eerste, het steeds maar weer blijven herhalen van die “onwelgevallige meningen” zorgt ervoor, dat er geen goede discussies meer gevoerd worden. Een enkeling probeert het nog wel eens, maar verzandt eigenlijk altijd in een soort herhaling van zetten. De rest haakt af, omdat ze het allemaal al veel te vaak gezien hebben. Ten tweede, er is iets dat het Truth Effect heet, en dat ervoor zorgt dat als je iets maar vaak genoeg hoort, je het vanzelf een beetje gaat geloven. Het steeds maar weer herhalen van die “onwelgevallige meningen” maakt ze dus wel degelijk steeds acceptabeler.

Ruimhartig bannen is wat mij betreft ook geen oplossing. Maar er is een alternatief, en dat is om het er af en toe eens over te hebben.

#18 beugwant

Jaknikkers houden je niet scherp. Daarom zijn ook buiten het carnavalsseizoen hofnarren nodig.

#19 McLovin

Ik persoonlijk lees graag alle reacties. Beetje uit die bubbel, blijf je scherp als je weet hoe bizarre denkbeelden sommigen er op rechts na houden. Niks mis mee, je kan altijd zelf stoppen met lezen.

#20 Maurice

Ik heb geen problemen met onwelgevallige meningen, maar WÉL met reageerders die helemaal batshit gaan. Namen en rugnummers: kneistonie, soms gbh en een tijdje geleden die Monsanto goedprater

#21 gbh

@20: At your service.

#22 Grûtte Pier

Hé ja, het is weer het einde van het jaar – kunnen we fijn lijstjes maken :)

#23 gronk

Ik zie trouwens dat mijn eerste voorspelling helemaal is uitgekomen. Nou de rest nog ;-)

#24 kneistonie

@23: https://sargasso.nl/voorspellingen-2017 en ik ging batshit yeah sure

#25 Grûtte Pier

@23: Van mijn voorspellingen is niets uitgekomen. Maar ik heb me wel aangemeld bij de illuminati, dat is ook wat waard!!!

#26 Lmgikke

Lees ik het nu goed. Stelt men censuur voor?

Ik kan niet wachten tot AI ingezet gaat worden tegen nepnieuws . ik denk dat dat niet eens het nieuws zal halen. Waarom niet?

Omdat 99% van wat er in onze media is verschenen afgelopen jaren als nepnieuws zal worden aangemerkt.

Geschiedenis zal het leren. Maar velen op Sargasso die denken het morele gelijk te hebben zullen zuur opkijken omdat AI gehakt zal maken van het politiek correcte nieuws

#27 Matthijs2

@17: hear hear

#28 Grûtte Pier

@16: Tsja, zomaar een woord als ‘nikker’ gebruiken. /foei pier

Het woord nikker geïntroduceerd met het boek de hut van oom Tom is idd alweer een poosje in de ban. Hetzelfde geldt overigens ook voor het woord ‘neger’. Sterker: het woord ‘allochtoon’, wat Redoutable en jij samen bezigde kan ook als zeer beledigend beschouwt worden. Het CBS heeft het woord niet voor niets gebannen.

Dus Arduenn, sinds je samen met mij in het ‘Stormfront-immigranten’ hokje zit, ga je nu ook jezelf verberg-knoppen?

#29 Kacebee

@26:

Maar velen op Sargasso die denken het morele gelijk te hebben zullen zuur opkijken omdat AI gehakt zal maken van het politiek correcte nieuws

Niet alleen menselijke intelligentie kan gecorrumpeerd worden door foute idealen, dat kan met AI even goed. Ik vermoed zelfs dat dat al aan de orde is.

#30 Grûtte Pier

@26: De zoekresultaten van Google komen vanuit AI. Althans dat deden ze. Nu worden de zoekresultaten politiek gestuurd met handmatige ingevoerde slechtere rating voor sites als RT en Spoetnik.
Met deze censuur wordt dus #fakenews gecreëerd!

#31 Le Redoutable

Gelukkig is er ook nog positief nieuws vandaag. Meer dan de helft van de Labour kiezers is tegen het Eurofobe standpunt van Corbyn en 24% denkt er over op een andere partij te stemmen:

https://www.theguardian.com/politics/2017/dec/27/labour-voters-could-abandon-party-over-brexit-stance-poll-finds

Gezien Theresa May en UKIP dan ook geen alternatief is, blijven feitelijk alleen de liberalen over als alternatief.

#32 Henk van S tot S

Sommige mensen vinden vrijheid van meningsuiting blijkbaar het zelfde als het nablaten van de van de koppen van GeenStijl of andere veschijnsels van de TMF.
;-)

#33 Bismarck

Ik moet bekennen dat ik het ook wel grof moe wordt om te waden door de reacties van de hordes lui* die geloven in extreemrechtse samenzweringstheorieën. Voor namen en rugnummers zie bijvoorbeeld iedereen in dit draadje die bekent te geloven in omvolking en/of cultureel-marxisme; Als Sargasso mijn huiskamer was geweest, had ik je er direct uitgegooid.

Volgens mij blijft er nog meer dan genoeg verschil van mening over zonder dat soort gestoorde extreem-rechtsen.

*En ik ben met Arduenn eens dat het een zorgelijke ontwikkeling is dat dat aantal de laatste tijd sterk is toegenomen bij Sargasso.

#34 sikbock

@33: ik vind de afgelopen jaren de reacties hier (in het algemeen) van een steeds lager niveau worden.. de afstomping van Sargasso en de MBO- verelendung van het klimaat op dit blog wordt in jouw draad treffend verwoord door types als Lennart en Alt- Johan die samen de genoeglijk de comments vullen..

ik sla dan graag ff over.. dank u wel.. heb ik geen knop voor nodig.. bannen zou ik zeker ook niet doen.. elk blog krijgt de reaguurders die het verdient, aanmoedigt of tolereert. Aan de andere kant moeten reaguurders elkaar kort houden of bijsturen anders is er geen kruid tegen gewassen. Die animo is hier wel verdwenen, of loopt via de lijnen van de eigen ideologische en politieke voorkeuren.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*