SG-café vrijdag 11-11-2016

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Dit is het Sargasso-café van vrijdag 11-11-2016. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.

Reacties (16)

#1 Le Redoutable

“Asielzoekers” zijn al helemaal ingeburgerd in hun rol als toekomstige uitkeringstrekker. Waarom ook werken als je ook betaald thuis kan zitten met een riant inkomen dat vele malen hoger is dan een modaal salaris in het land van herkomst?:

http://www.volkskrant.nl/binnenland/asielzoekers-weigeren-werk-door-eigen-bijdrage-opvang~a4413001/

#2 Joop

@1.

Of vrijwilligerswerk, artikel beter lezen door je bruine bril.

#3 rongvk

@1 Eigen tokkies eerst!

En een modaal inkomen in Aleppo bestaat tegenwoordig volgens mij uit modderkoekjes en ongefilterd slootwater.

#4 Krekel

De roze buren hebben een heerlijk filmpje opgedoken:

Dit is inderdaad een belangrijke les die iedereen ter linkerzijde van de PVV zich eens in de oren mag knopen: je (klapklap!) overtuigt (klapklap!) mensen (klapklap!) niet (klapklap!) door (klapklap!) ze (klapklap!) voortdurend (klapklap!) “dom” (klapklap!) “tokkie” (klapklap!) of (klapklap!) “racist” (klapklap!) te (klapklap!) noemen.

Nog volkomen lós van het de vraag of je gelijk hebt of niet: het is gewoon geen levensvatbare politieke strategie …

Als je Wilders’ stemmers wilt overtuigen om níét op Wilders maar op jouw partij te stemmen, dan zul je wat anders moeten bedenken dan hooghartigheid en schelden. Daarmee overtuig je immers geen tegenstanders, maar signaleer je alleen naar je medestanders hoe ingenomen je met jezelf bent.

En daar heeft niemand wat aan, want – get this! – er is in een democratie geen alternatief voor het overtuigen van mensen. En hardop fantaseren over het afschaffen of opschorten van democratie ‘want het plebs is toch te dom, heh-heh-heh!’ is gewoon zelffelicitatie, pure masturbatie, en als zodanig vast een prettig tijdverdrijf, maar verbeeld jezelf dan a.u.b. niet dat je de wereld aan het redden bent …

Als je er al iets mee bereikt dan is het eerder dat je Wilders (deze of de volgende) aan een uiteindelijke overwinning helpt.

#5 McLovin

“Als je Wilders’ stemmers wilt overtuigen om níét op Wilders maar op jouw partij te stemmen, dan zul je wat anders moeten bedenken dan hooghartigheid en schelden. Daarmee overtuig je immers geen tegenstanders, maar signaleer je alleen naar je medestanders hoe ingenomen je met jezelf bent.”

Ja maar hier ga je ook de mist in. Alsof “links” alleen maar 24/7 bezig is met Wilders/Trump voor rotte facistenvis uit te maken. Links doet wel meer hoor, alleen dat ziet “rechts” weer niet. Links heeft ook wel inhoudelijke argumenten om op links te stemmen. Kan je het mee eens zijn of niet maar nu te doen alsof links alleen maar hooghartig doet en scheld gaat ook wat ver in je analyse.

#6 Joop

Rechts loopt met de vingers in hun oren te roepen dat links zuur is, niet tegen verlies kan en geen voelsprieten heeft onder het volk.

Zo heb je bijvoorbeeld roeptoeter Ebru Umar. Erg anti-links is in de mode bij haar. En de reaguurders die letterlijk schrijven ze niet van nuances houden. http://www.metronieuws.nl/columns/2016/11/trump-is-een-verademing

#7 Micowoco

@1: Opeens weet je het: je wordt asielzoeker! Riant inkomen!

#8 Krekel

@5: Fair enough, daar heb je (natuurlijk) gelijk in.

Dat neemt echter niet weg dat er, vooral op sociale media allicht, vrij veel nadrukkelijk aanwezige vertegenwoordigers van ‘links’ actief zijn die alleen maar lopen te schelden op de ’tokkies’ en benadrukken hoe dom hun politieke tegenstanders wel niet zijn. En daarmee uiteraard niemand overtuigen en (buiten hun eigen zelfbevrediging) dus ook niks bereiken dan mogelijk wat extra zetels voor Wilders.

Stel dat jij op straat wordt aangesproken door twee flyeraars voor een willekeurige zaak, en de ene probeert je met argumenten voor hun zaak te winnen, maar de andere blaft ondertussen in je gezicht dat je totaal niet deugt, en hartstikke dom bent en een tokkie bovendien, omdat je niet allang overtuigd wás …

Zou je die laatste dan volledig kunnen negeren om alleen maar te luisteren naar de argumenten van die eerste? En zo nee, zou je door de inbreng van die laatste dan minder of minder geneigd zijn om sympathie voor hun zaak op te brengen?

#9 Rolmops

@8: maar Wilders-stemmers zijn helemaal niet geinteresseerd in argumenten of feiten. Dat hebben ze keer op keer op keer laten blijken. Wat lekker bekt, telt, en niet of het waar is of niet. Kan je wel met allerlei inhoudelijke argumenten komen, maar het bekt niet lekker, dus niet interessant.

#10 beugwant

@4: @5: @8: Links moet dus met betere leugens komen dan populistisch rechts. Roep wat de kiezer wil horen, krijg stemmen en doe daarna je eigen ding.
Daarom onderzoek ik liever het stemgedrag van een partij in het parlement, dan dat ik luister naar beloften.

#11 HansR

@4: Hij zegt dat je moet argumenteren en niet schelden. Dien ze van inhoudelijke repliek.

Het probleem is dus dat dat niet werkt. Rechts discussieert niet, scheldt zelf en is volstrekt niet inhoudelijk.

Ja, eens dat je ze geen stommelingen, tokkies of racisten moet noemen, ook al zijn ze het. Maar inhoudelijk van repliek dienen? Vergeet het maar. XXexit en consorten zetten zich simpelweg af. Inhoudelijk, maar als het te inhoudelijk wordt, gewoon emotioneel. Ze koersen op een botsing af. Frontaal. Bewust.

Het is een leuk filmpje, maar onjuist.

-edit-
en eigenlijk is het hierboven allemaal al gezegd.

#12 Folkward

@Krekel
Ik begrijp wat je zegt, maar het klinkt al gauw als: we moeten die Trump-voters niet voor het hoofd stoten. Waar het tegenwoordig nog wel eens aan ontbreekt is juist dat politici konten gaan likken, en geen “Nee” durven te verkopen tegen hun eigen electoraat. Jij zet onder het filmpje:

je overtuigt mensen niet door ze voortdurend “dom”, “tokkie” of “racist” te noemen.

(Geredigeerd voor leesbaarheid)
Ik vind dat ironisch, jij (en ik tot op zekere hoogte) bent daarvan overtuigd geraakt, juist door iemand (in het filmpje) die ‘ons’ uitscheldt.

Dan zegt-ie “Insults don’t work”, om dat vervolgens aan het ‘linkse kamp’ toe te schrijven, want die hebben het altijd over ‘racisten’ enzovoorts. Crooked Hillary, hmm? Lyin’ Ted, hmm? Daarin heeft hij het gewoon mis. En verder: links is niet meer geëngageerd in het debat, ‘because they won the cultural war’, dus ze leggen iedereen hun waarheid op en mensen schamen zich voor hun eigen mening. (Maar we mogen niet zeggen dat ze zich terecht schamen! Stel je voor!) Niet alleen ga je daarmee behoorlijk de kant op van de huilie-huilie ‘mijn vrijheid van meningsuiting word me afgepakt’ GS-reaguurders, het is ook niet waar. In de woorden uit het filmpje: “people can’t admit what they think, they’re not allowed to. The left don’t allow them to” Pardon? En voor zover er een ‘cultural war’ is, is die nog steeds bezig, en heeft ‘links’ op een paar jaar na, nooit vóór gestaan. Wiet is nog steeds illegaal, homo’s kunnen pas sinds 2000 trouwen (en in andere landen pas veel later), in 2005 kon Nederland het pas formeel over het hart verkrijgen om 1945 als oprichtingsjaar van Indonesië te erkennen. Inclusiviteit van veel minderheden naar afkomst, gender, uiterlijkheden of geloven staat niet alleen laag op de agenda, de staat ervan is ook verre van ideaal.

De conclusie is ook niet juist, ‘links debatteert niet meer’ (maar gooit in plaats daarvan met labels). Wanneer heb je Wilders voor het laatst in debat gezien? Lekker aan de tafel schuiven bij een praatprogramma? Hij strooit met oneliners. En zelfs als je kijkt naar de vleugels in de Democratische Partij: wie wou er meer debatten voor de primaries: de linkse Sanders of de rechtse Clinton? En hoe zat het met Trump, wou die zo graag debatteren? Nou, bij het RNC-debat op 28 januari was hij de schitterende afwezige, omdat Fox hem destijds niet aanstond. Jaja, ‘links wil niet debatteren’.

De ‘man’ uit het filmpje is Jonathan Pie, een news reporter. Of eigenlijk is het Tom Walker, die een news reporter satireert. Geen wonder dat GS daarin trapt.

I have no sympathy for her whatsoever. Be a better candidate.

Goed, daarmee kan ik het eens zijn. Maar de rest: nee. De PVV’ers/Trumpsters verdienen gewoon een shit load aan stront. In de oude politieke correctheid mocht je niet racistisch zijn. In de nieuwe politieke correctheid mag je niet meer zeggen dat een ander het is, ongeacht of het waar is of niet. En als je het wel zegt, dan ‘ben je van de linkse kerk’, ‘Social Justice Warrior’, ‘feminazi’, ‘libtard’, ‘left regressive’ (nee, rechts doet niet aan labels, nee hoor), ‘politiek correct’, ‘ben je lid van de gedachtepolitie’ enzovoorts.

(Hoe meer ik er nu over nadenk, hoe bozer ik erover word.)

En als kersje op de taart, wat perfect past in de ‘weg-met-ons-frame’ die op links geprojecteerd wordt:

People like me don’t listen. This is my fault. Fucking Donald Trump! The left is responsible for this result because any opinion, any other way of looking at the world is unacceptable.

Tief op man. ‘Links is verantwoordelijk voor alle problemen waar het mee in aanraking komt’. Enig relativeringsvermogen en wat minder grootheidswaanzin mag er wel aan te pas komen. Links ‘verantwoordelijk’ voor Trump, omdat ‘links’ van alles heeft gedaan en gelaten. Kom op. Ik ben niet verantwoordelijk voor slavernij en de gevolgen daarvan, net zozeer als ik niet verantwoordelijk ben voor domrechts.

#13 Bolke

Ook knap, het Baikal meer als percussie instrument gebruiken

https://www.youtube.com/watch?v=en0p1Y35p3w&feature=youtu.be

#14 Spam

@4 Als ik dan toch al generaliserend naar het gehele linkse leger van politici en opiniemakers probeer te kijken, zie ik volgens mij eerder een overdreven inspanning om vooral goed te luisteren naar verongelijkt rechts. Overdreven, maar noodzakelijk. In een democratie heb je geen andere optie dan luisteren naar je tegenstanders en reageren met plannen en argumenten.

Je hoort Klaver, Pechtold en Samsom continue zeggen dat ze de zorgen van de PVV-kiezer serieus willen nemen en met oplossingen komen die weliswaar in hun eigen politieke straatje passen, maar die toch zeker wel tot doel hebben om de zorgen van de PVV-kiezer serieus te nemen. Wanneer heb je Wilders voor het laatst naar de zorgen van moslims of Marokkanen zien luisteren? Is het niet juist Wilders die niet verder komt dan het persoonlijk aanvallen van zijn tegenstanders?

Hetzelfde in de VS. Hillary heeft één domme opmerking gemaakt over een ‘basket of deplorables’ en die later nog gedeeltelijk genuanceerd en er excuses voor aangeboden. Trump heeft alleen maar wild om zich heen geslagen. Heb je Trump horen zeggen dat hij iets wil doen met de zorgen van de Hillary-stemmers?

Laatste voorbeeldje. Het ene na het andere artikel hier om te proberen te duiden wat mensen naar Trump/PVV/Brexit leidt en wat ‘de politiek’ zou kunnen doen om het vertrouwen van de mensen te winnen. Zie je op GeenStijl en andere sites uit die hoek wel eens een artikel over de legitieme zorgen van PvdA-kiezers? Op welke sites wordt er het meest gescholden?

#15 Hans Verbeek

@13: cool

#16 Krekel

@13:

Ik begrijp wat je zegt, maar het klinkt al gauw als: we moeten die Trump-voters niet voor het hoofd stoten. Waar het tegenwoordig nog wel eens aan ontbreekt is juist dat politici konten gaan likken, en geen “Nee” durven te verkopen tegen hun eigen electoraat.

Ik heb me wat slordig uitgedrukt en ben er daardoor niet zeker van of je helemaal begrijpt wat ik bedoel.

Ik bedoel namelijk niet stoppen met het veroordelen van racisme of achterlijkheid als daar sprake van is, of stoppen met een ‘nee’ verkopen wanneer dit moet of wenselijk is, maar stoppen met het gemakzuchtige aannemen dat bepaalde zorgen en bijbehorende standpunten van (soms grote groepen) mensen alléén maar uit achterlijkheid of racisme of voortkomen, en dus ook stoppen met het één hoop gooien van iedereen die dit ‘verkeerde standpunt’ inneemt.

Ik wil daarmee uiteraard (maar voor de duidelijkheid) niet zeggen dat er geen achterlijke racisten tussen zitten die dit zogenaamde ‘verkeerde standpunt’ innemen – het valt ook niet te ontkennen: Trump werd nota bene gesteund door de KKK, en bij ‘Brexit’ of weerstand tegen de asielzoekerscentra is het al niet minder duidelijk – maar dat wil niet zeggen dat het standpunt alléén maar door achterlijke racisten wordt gedragen … noch dat die zorg of dat standpunt alleen maar uit achterlijkheid of racisme voortkomt.

En dat laatste is bijzonder vaak (en duidelijk) wel de aanname bij de mensen die op deze zaken het ‘juiste standpunt’ innemen. Dat lijkt me zo duidelijk dat ik me nauwelijks kan voorstellen dat het je nooit is opgevallen of niet begrijpt wat ik bedoel als ik het zo uitdruk.

(In april van dit jaar verscheen overigens een stuk over dit onderwerp dat toen, en na Trumps overwinning/Clintons nederlaag opnieuw, erg veel gedeeld werd op sociale media en zeer lezenswaardig is: ‘The Smug Style in American Liberalism’. Het gaat (uiteraard) over de situatie in de VS en is dus al wat oud, maar ik denk dat veel herkenbaar is voor de Europese en Nederlandse situaties en nog steeds actueel is.)

Ik vind dat ironisch, jij (en ik tot op zekere hoogte) bent daarvan overtuigd geraakt, juist door iemand (in het filmpje) die ‘ons’ uitscheldt.

Ik ben daar voor de duidelijkheid niet door overtuigd geraakt dóór het filmpje, het filmpje drukt gewoon goed uit wat ik al langer vind. De aanpak van een Chomsky (die aanhangers van de Tea Party-beweging bijvoorbeeld nooit probeerde weg te zetten als achterlijk of verwerpelijk, maar ze serieus nam als mensen met oprechte en legitieme zorgen) of een Sanders (die idem Trumps aanhang altijd serieus nam, overigens zonder ooit na te laten racisme te veroordelen als hij het zag) vond ik altijd al te verkiezen boven zelfvoldaan giechelen over hoe dom het/dat volk wel niet is.

En ik heb ook niet het gevoel dat hij ‘ons’ uitscheldt. Als Brit verwart hij Amerikaanse ‘liberals’ en ’the left’ en gebruikt de termen als synoniemen, net als veel mensen in Nederland en de rest van Europa vaak doen, maar in de VS zijn dit twee verschillende groepen die elkaars labels (‘left’ en ‘liberal’) zowat als scheldwoord zien en gebruiken. Bernie Sanders noemt zichzelf ook nooit een ‘liberal’ en ontkent het ook uitdrukkelijk te zijn. Volgens mij is het duidelijk wie van die twee kampen ‘Jonathan Pie’ hier ‘uitscheldt’.

(overigens zou ik de laatste zijn om te stellen dat beledigen per definitie een slechte retorische strategie is, bijvoorbeeld Trump en Wilders tonen volgens mij ook aan dat het kan werken, maar het is dus afhankelijk van waar je staat en wat je wilt bereiken … )

De ‘man’ uit het filmpje is Jonathan Pie, een news reporter. Of eigenlijk is het Tom Walker, die een news reporter satireert. Geen wonder dat GS daarin trapt.

Ik weet niet precies wat je hiermee wilt zeggen, maar ik denk ik niet dat GS daar intrapte. In hun onderwerptitel hebben ze het immers over ‘fopreporter’ en de tweede zin van de tekst begint met: ’Reporter-satiricus “Jonathan Pie” (not his real name) […] ‘ Zúlke stommeriken zijn het dus ook weer niet.

Aangezien het hier om een typetje gaat dat als stijlfiguur wordt gebruikt om een eigen mening wat aan te zetten (en dus niet om iets te zeggen wat alléén dat typetje zogenaamd vindt) vind ik het er eigenlijk ook niet zoveel toedoen.

Dan zegt-ie “Insults don’t work”, om dat vervolgens aan het ‘linkse kamp’ toe te schrijven, want die hebben het altijd over ‘racisten’ enzovoorts. Crooked Hillary, hmm? Lyin’ Ted, hmm? Daarin heeft hij het gewoon mis.

Waar zegt hij dat rechts niet scheldt? Volgens mij heeft hij het daar helemaal niet over, omdat het een ander onderwerp is, omdat rechts niet net een presidentsverkiezing hebben verloren – tegen de algemene verwachting in en ondanks historisch hoge ‘approval ratings’ voor hun zittende president -, omdat hij zichzelf aan de linkerkant schaart (hij verkiest Lucifer boven Trump) en het hem dus sowieso niet interesseert als (áls!) rechts daarmee kiezers zou afschrikken, omdat populistisch uithalen náár ‘de elite’ vanaf de flanken – in tegenstelling tot elitair uithalen naar ‘het plebs’ – überhaupt geen verliezende strategie blijkt te zijn.

Maar goed, deze reactie wordt alweer veel te lang en verzandt in details. Waar het op neerkomt is dit: het praten over mensen met het ‘verkeerde standpunt’ als submenselijke halfmongolen van wie het stemrecht eigenlijk ontnomen zou moeten worden heeft niet erg geholpen bij:

-het Oekraïnerefenderum;
-het ‘Brexit’-referendum;
-de Amerikaanse presidentsverkiezingen;
-en (aan de linkerkant) de leiderschapsverkiezingen voor Labour.

De les die ‘we’ daaruit volgens mij zouden moeten trekken is dat het gewoon geen winnende strategie is – niet voor het ‘verstandige standpunt’ althans – en dús dat als mensen die enerzijds roepen dat ze willen voorkomen dat een Wilders een Le Pen aan de macht komt, maar anderzijds wel deze verliezende strategie blijven hanteren, daar best op aangesproken mogen worden.

@14: Ja, inderdaad. Ik zag Klaver bij vrijdag bij DWDD zitten nadat ik bovenstaande schreef, en ik vind het inderdaad heel wenselijk dat uit de hoogte doen een beetje uit de mode raakt. Dat neemt echter niet weg dat er op allerlei podia – in de kranten, op televisie en op sociale media en allerhande quasi-intellectuele stukjesschrijfsites – nog steeds erg veel (volgens mij dus) eigen doelpunten gemaakt worden.

Voor de rest van je reactie hoop ik dat wat ik aan #14 schreef volstaat ter verduidelijking van wat ik bedoel en waarom ik het irrelevant vindt dat er vanaf rechts ook wordt gescholden.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*