SG-café maandag 22-06-2020

Dit is het Sargasso-café van maandag 22-06-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.

Reacties (20)

#1 Le Redoutable

Opmerkelijke openbaringen in de Trouw:

https://www.trouw.nl/binnenland/drugsonderzoeker-scooterboys-denken-dat-ze-straffeloos-hun-gang-kunnen-gaan~b7dbabb1/

Dit gaat ze waarschijnlijk politiek correcte lezers kosten.

#2 majava

@1: Je doelt natuurlijk op het Marokkanen aandeel in dat artikel. En ik, als woke-Fin, moet daar dan over de rooie van gaan?

Dan ken je de “politiek correcte” lezer niet. Er valt mij maar één ding op. En daar gaat de interviewer niet op in. Misschien is dat omdat Teun Voeten meer van de repressie is en de interviewer dat aanvoelde. Dit is het centrale punt, waar alles om draait. De woorden van Teun: “Een halfslachtig gedoogbeleid heeft een ondergrondse drugseconomie geschapen”.

Precies. Gebruik gedogen, teelt en handel lekker in de criminaliteit houden. En de Marokkanen die je dankbaar zijn. @Le Redoutable mag alle partijen aan de rechterkant hiervoor aankijken, maar is daar te politiek analfabeet voor.

#3 Lethe

Gezien ook een ander comment vandaag heb ik het gevoel dat @Le Redoutable in een ander universum leeft dan ik.
Wat opzich vrij intrigerend is.

#4 Cerridwen

@2: Cruciaal is natuurlijk dat Voeten gedogen verbindt aan een hoger gebruik, en dat hogere gebruik aan de hogere criminaliteit. Ga je legaliseren, dan neemt het gebruik toe, dus het is maar de vraag of je een afname in criminaliteit mag veronderstellen door legaliseren.

Waar het hier natuurlijk om gaat, is een eerlijke discussie over trade-offs. Wat is de prijs van criminaliseren, van repressie? Wat is de prijs van legaliseren? En hoe weeg je dat?

#5 P.J. Cokema

@4: “dus het is maar de vraag of je een afname in criminaliteit mag veronderstellen door legaliseren.

Want?

#6 Cerridwen

@5: Stel, je legaliseert cocaïne in Nederland. Neemt de criminaliteit dan af denk je? Volgens mij is het antwoord op die vraag nog niet zo simpel.

#7 P.J. Cokema

@6: Je geeft nu geen antwoord op mijn vraag. Waarom is bij legalisatie afname van criminaliteit twijfelachtig?

#8 Jos van Dijk

@6: Uit mijn bespreking van dit boek enkele weken geleden:

Een pleidooi voor legalisering vindt hij elitair en van weinig empathie getuigen. ‘De collateral damage van de snuif- en slikzucht van deze welgestelde elite bestaat uit een enorme groep mensen die letterlijk weinig te verliezen heeft en die ten ondergaat aan verslaving en blijvend psychisch letsel oploopt.’ Voeten pleit er voor om in Nederland net als in België cocaïnegebruikers een boete op te leggen volgens het principe ‘de vervuiler betaalt.’

@7: Voeten vermoedt ook dat legalisering van een drug tot verschuiving van de misdaad naar nog niet gelegaliseerde drugs leidt. Hij bepleit een harder optreden tegen de misdaad. Met Marokkanen heeft het weinig te maken.

#9 Krekel

Beangstigend: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/06/18/zout-suiker-vet-ik-trapte-in-alle-instinkers-a4003141

Interview met een cardiologe die zich inmiddels in voeding heeft verdiept:

Hoe lang geleden realiseerde ze zich dat er een verband is tussen voeding en gezondheid? „Tien, vijftien jaar geleden.” Dan was ze dus al lang en breed cardioloog. Maar toch wist ze het niet? „Nee joh”, zegt ze. „In mijn opleiding leerde ik niks over voeding. Niks.”

Er ligt letterlijk vergif in onze supermarkten (voedsel met foute en vetten en suikers), en het enige wat artsen leren is dat ze pilletjes moeten voorschrijven. Een hoop aandoeningen worden in verband gebracht met chronische ontstekingen (van kanker tot reuma en misschien zelfs depressies), of zíjn feitelijk niet meer dan ontstekingen. (Zoals bijvoorbeeld een kniepeesontsteking.)

Voedel kan ontstekingsremmend werken (als je goede dingen eet: mediterrane shit met weinig suiker en goede vetten) óf het kan ontstekingen veroorzaken en verergeren (suikers, slechte vetten). Dáár zou dus iedere behandeling van alle onstekingsgerelateerde kwalen mee dienen te beginnen. Het probleem is we onze artsen hier niks over leren, die dus in plaats daarvan uit arren moede maar ontstekingsremmers voorschrijven. (Op zich niet verkeerd, overigens … maar volkomen zinloos natuurlijk als je daarna nog even tien eetlepels suiker naar binnen slokt door een glas ‘gezonde’ sinaasappelsap te drinken en een zakje ‘gezonde’ pinda’s eet vol transvetten en omega 6.)

Echt waar, als ik een sciencefictionboek zou schrijven over hoe een verborgen dictatuur van Unilever eruit zou zien, dan zou ik gewoon Nederland beschrijven. We zijn het enige land in de eerste wereld waar het gebruik van transvetten – in de VS zelfs verboden omdat het gewoon puur vergif is – niet aan banden wordt gelegd, en onze artsen hebben er geen benul van wat transvetten überhaupt zijn en waar het allemaal in zit. (In Nederland: overal in, in vrijwel alle niet-natuurlijke producten bedoel ik dan.)

Goed dat Unilever opdondert, nu het kapitalisme nog.

#10 Cerridwen

@7: Volgens mij is het nuttiger als je er zelf over nadenkt.

Voeten koppelt hoger gebruik van drugs aan meer criminaliteit, legalisering leidt naar alle waarschijnlijkheid tot hoger verbruik, dus wat is dan het effect van legalisering volgens jou?

Het idee is natuurlijk dat als je legaliseert, dat het dan per definitie niet meer crimineel is om te produceren/handelen/verbruiken. Maar Nederland is geen eiland, legaal is niet hetzelfde als moreel juist, criminelen worden niet ineens brave burgers en drugsgebruik is niet zonder problemen. Dus of de criminaliteit afneemt bij legalisering van drugs, is niet iets wat je zomaar mag aannemen denk ik.

#11 Hans Custers

@3

Gezien ook een ander comment vandaag heb ik het gevoel dat @Le Redoutable in een ander universum leeft dan ik.

Ik durf de stelling wel aan dat dat in zekere zin ook zo is. Hij neemt in elk geval een heel ander universum waar. Dat zit ‘m voor een flink deel in het fenomeen projectie. Het druipt er vanaf in veel van zijn reacties.

#12 P.J. Cokema

@10: “Volgens mij is het nuttiger als je er zelf over nadenkt
Da’s arrogant.

Maar goed, twee dingen:
1) In het Trouw-artikel zie ik niet dat Voeten de redenering verkondigt. Nu wijst Jos @8 me er op dat Voeten dat wel in zijn boek doet. Heb jij dat boek ook gelezen en breng je daarom die redenering in?

2) Jos meldt ook: “Voeten vermoedt ook dat legalisering van een drug tot verschuiving van de misdaad naar nog niet gelegaliseerde drugs leidt.”
Dat gaat dus over criminaliteit, gerelateerd aan niet-gelegaliseerde drugs. Niet over mogelijke toename van gebruik door gelegaliseerde drugs.

Ik lees wel dat Voeten stelt dat toename van gebruik tot meer ggz-problematiek kan leiden. Dat is niet hetzelfde als criminaliteit.

#13 Cerridwen

@12:

“Nederlanders hebben het er moeilijk mee als een Belg als De Wever kritiek levert, maar hij heeft wel degelijk een punt. Een halfslachtig gedoogbeleid heeft een ondergrondse drugseconomie geschapen, heeft ervoor gezorgd dat de Nederlandse syndicaten groot geworden zijn, waarna het maar een kleine stap was om van Antwerpen hun invoerhaven te maken. Net zoals de producenten van synthetische drugs ook de grens overgestoken zijn natuurlijk, van Brabant naar de Kempen en Belgisch Limburg.”

{..)

“Het drugsgebruik ligt in Nederland ruim twee keer zo hoog als in België. Het is er veel meer aanvaard. Je stapt in Amsterdam van de trein en de hasjgeur waait je bij wijze van spreken al in het gezicht. Het marihuanagebruik ligt zelfs drie keer zo hoog als in België. En marihuana is niet meer zo onschuldig. Het werkzame bestanddeel THC is zo omhoog­gekweekt dat er tegenwoordig een duidelijk verband is tussen zwaar cannabisgebruik en psychoses. Tieners kunnen hersenbeschadigingen oplopen.

Da’s arrogant.

Wellicht, maar jouw ‘want’ in #5 is dan weer lui, aangezien ik in #4 ook duidelijk de stappen benoem waarmee ik tot mijn bewering kom.

Verder meen ik impliciet te proeven jij het niet met mij eens bent, dat jij denkt dat legaliseren wél automatisch tot een afname van criminaliteit leidt. Maar voordat ik daar tegen ga ageren, is het wel handig als je je positie expliciteert vandaar mijn vraag in #6. Misschien zit ik er namelijk naast en zijn we het helemaal eens.

#14 Henk van S tot S

@6:
Of we drugs nu wel of niet legaliseren, indien we het handelen en gebruik niet meer vervolgen wordt de markt overspoelt en zakken de prijzen en is de handel niet interessant meer voor de drugscriminelen.

Gevolg:
Ze zullen niet meer proberen meer mensen verslaafd te maken.

Verder kunnen de gigantische bedragen voor de opsporing gebruikt worden worden preventie en hulp bij het afkicken.
Ik durf wel te wedden dat er dan zelfs geld overblijft.

#15 beugwant

@9: “ en het enige wat artsen leren is dat ze pilletjes moeten voorschrijven.

Daar valt voor een pillendraaier immers nog wat aan te verdienen. Aan iemand die een gezonde levensstijl gaat aannemen niet. Met hetzelfde mechanisme worden mensen bang gemaakt en gehouden, of onzeker of ze wel een goede ouder voor hun kinderen zijn. Kassa!

#16 lmgikke

Legaliseren zorgt voor daling van de criminaliteit.

Bewijs: corona crisis. De maatregel van sluiten van de coffeeshops gaf meteen overlast en criminaliteit door straat dealers. Daarom werd besloten de coffeeshops weer te openen

Zie je daar niet de analogie? Feit is dat er nu criminaliteit is. Kijk naar USA en zie wat een War on Drugs voor gevolgen heeft:

– overvolle gevangenissen en het probleem van criminaliteit werd alleen maar groter
– wiet is gelegaliseerd (omdat repressie niet werkte….)

De hele wereld is bezig met legalisatie, en Nederland (dat ooit voorop liep met haar liberale drugs beleid) loopt ver achter. We laten hier een miljarden industrie aan onze neus voorbijgaan.

(Maar geloof me, Rutte geeft de Canadezen echt wel belasting voordeel + brievenbusje als The Cronos Group (CRON) , Canopy Growth of Tilray Inc dat vraagt)

dus discussie dood te slaan door bewijslast om te draaien en te stellen dat legalisatie criminaliteit in de hand zou werken en hier om bewijs voor het tegendeel te gaan vragen, is gewoon alleen voor je eigen ego omdat je het op argumenten niet kunt winnen.

#17 majava

@13: Let je wel even op dat allebei je quotes vooral over softdrugs gaan. In #6 kwam je aanzetten met cocaine.

Houden we het nu gewoon even bij die soft drugs? Nederland is ten eerste een hub voor alles. Alles wat legaal is en dus ook illegaal. Dat kun je niet veranderen. Bovendien heeft NL (Amsterdam) ook flink wat meer toeristen dan B. Heel veel gebruikers er bij. Dat over THC is schieten in je eigen Voeten (/Seth). De teelt is illegaal, duh. Legaal betekent controle op kwaliteit.

Krijg ik dan nog wat bewijs te zien van dat softdrugs probleemgebruik gerelateerd aan het gedogen (dus niet dat illegale deel…)?

#18 Cerridwen

@17: Het hele artikel gaat over cocaïnehandel, misschien even lezen?

Krijg ik dan nog wat bewijs te zien van dat softdrugs probleemgebruik gerelateerd aan het gedogen (dus niet dat illegale deel…)?

Het is niet zo vreemd om te bedenken dat zaken die makkelijker verkrijgbaar zijn, ook vaker gebruikt gaan worden. Voeten legt die link zelf in de tweede quote.

Een eerste studie naar het gevolg van legalisering in de VS wijst op groter probleemgebruik van cannabis: https://www.vox.com/policy-and-politics/2019/11/13/20962924/marijuana-legalization-use-addiction-study

@14:

Ze zullen niet meer proberen meer mensen verslaafd te maken.

Fascinerende redenatie is dit. Je hoeft maar naar alcohol en tabak te kijken om te bedenken dat dit vrij naïef is. Het enige verschil is dat ‘ze’ nu legaal bezig zijn.

@16: Het debat over legalisatie is wat mij betreft geen wedstrijd tussen twee kampen, tekenend dat jij dat wel zo ziet.

Het belangrijkste vind ik dat de discussie eerlijk gevoerd wordt, met erkenning van de trade-offs. Zowel aan legalisering van ongezonde en/of verslavende stoffen als aan de repressie daarvan zitten nadelen. Criminaliteit gedijt bij illegaliteit in combinatie met hoge vraag, daarbij is legaliseren niet de enige route naar ondermijnen van het business model, en ook niet in alle gevallen het meest wenselijk denk ik.

Ik hoor jou niet pleiten voor het legaliseren van pijnstillers op basis van opiaten, om maar een voorbeeld te noemen.

#19 P.J. Cokema

@13: Laat ik beginnen of ik denk : dat legaliseren wél automatisch tot een afname van criminaliteit leidt”.
Ik heb dat tot nu toe inderdaad altijd gedacht. Niet omdat ikzelf voorstander van legalisatie ben, maar omdat de voorstanders van legalisatie daar altijd op hameren.

Mijn “Want?” is ingegeven door jouw stelling waardoor ik nieuwsgierig werd hoe het dan wel in elkaar steekt. In het Trouw artikel, in de citaten die je aanhaalt, staat wel dat (meer) gebruik tot problemen leidt, maar die die betreffen de (geestelijke) gezondheid. En als expliciet voorbeeld werd de kwaliteit van de cannabis gegeven.

Nog steeds geen enkele onderbouwing waarom gelegaliseerd gebruik tot meer criminaliteit zou leiden. Trouwens: ook niet dat legalisatie tot meer gebruik zal leiden. Daar kan ik nog enigszins inkomen omdat bij legalisatie, naar de huidige gebruikers, wellicht ook mensen gaan gebruiken die nu te braaf zijn om illegaal spul te kopen. Maar dat is dan een aanname die nog bewezen zal moeten worden.

#20 majava

@18:

Het hele artikel gaat over cocaïnehandel, misschien even lezen?

het gaat vooral over cocaine. Als het alleen over cocaine zou gaan, waar slaat dat gedoogbeleid dan op? Wordt de verkoop en gebruik gedoogd? Dacht het niet. Dus gooit Voeten ook van alles op één hoop. En dan je quotes in #13 n.b. De tweede is alleen maar hasj, cannabis en THC. Dat zijn de drugs waarover Voeten zegt dat het gebruik dubbel zo hoog is.

Je VOX artikel is dun. Denk je nu echt (lol) dat Nederland, waar softdrug altijd makkelijk en goedkoop te verkrijgen waren bij niet al te duistere figuren, te vergelijken is met de VS, waar opeens gelegaliseerd werd in staten waar daar eerder strenge straffen op stonden? Denk jij wel na?

Ik kan op de site van The European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction (EMCDDA) wel het e.e.a. vinden om te vergelijken. In 2019 had NL 17,5% van de mensen in leeftijd 15-34 jaar cannabis gebruikt. In Finland, waar alle drugs je loeiende sirenes oplevert is dat getal 13,5%. Zo hé, 4% meer omdat NL dat gedoogt. Leuker wordt het als je de cijfers voor alle drugsgerelateerde misdrijven/overtredingen neemt:
NL: 18687
FIN: 27680 (met maar 5,5 miljoen inwoners…)

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*