Vervroegde verkiezingen en een terugkeer naar de grondwet van 2004.
Is het genoeg voor de oppositie die in steeds meer delen van het land de macht lijkt over te nemen?
Vervroegde verkiezingen en een terugkeer naar de grondwet van 2004.
Is het genoeg voor de oppositie die in steeds meer delen van het land de macht lijkt over te nemen?
Reacties (42)
Voor ‘vroege’ verkiezingen in december in plaats van reguliere verkiezingen in januari gaat niemand warm lopen denk ik. Dat had een maand geleden nog gewerkt, maar nu ’too little too late’ voor velen. Zeker als er niemand vervolgd gaat worden voor 100+ doden.
Er lijkt nu een akkoord tussen regering enerzijds en oppositie en betogers anderzijds te liggen:
@2 De situatie veranderd met de minuut lijkt. Een deel ( Right Sector bv ) heeft zich uitgesproken tegen dus benieuwd wat er gaat gebeuren.
@2:Dat lijkt mij goed nieuws.
Helaas heb ik in mijn leven al iets te vaak meegemaakt dat in mijn ogen goed nieuws zo goed niet bleek te zijn.
Maar als het staakt het vuren standhoudt en overleg blijft, lijkt me dat positief.
De deal lijkt getekend. Ben benieuwd naar de voorwaarden. Is natuurlijk de beste uitweg.
Als dit standhoudt, plusje voor de EU. En een nederlaag voor Rusland, dat openlijk ontevreden is over deze deal.
@5: Rusland heeft niet getekend
http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-4-yanukovych-teeters/#1514
Dat de grondwet terug wordt gedraaid is mooi, maar verkiezingen zullen wellicht niet veel oplossen want de partij van Janoekovitsj kan weleens de grootste blijven aangezien de oppositie verdeeld is in verschillende partijen met verschillende denkbeelden. Zelfs als dit niet gebeurt, als, in het gunstigste geval, de partij van Klitsjko wint, dan heeft die nog steeds geen meerderheid. In beide gevallen is het wachten op de volgende revolutie.
Je kan de Polen in elk geval geen gebrek aan realisme verwijten: http://www.itv.com/news/update/2014-02-21/polish-minister-tells-protest-leader-you-will-all-be-dead/
EN wat vandaag op Radio 1 was in een soort van voetnoot vermeld werd doet de hoop ook niet opleven, het Russische deel van Oekraïne streeft openlijk naar afscheiding, er heeft zich schijnbaar al een regering in dat deel van het land gevormd die actief naar afscheiding streeft.
@9: Zou dat slecht zijn dan?
@10
Goede vraag, misschien is het de enige structurele oplossing. Zouden ze daarna deel van Rusland willen worden? Als Rusland Oost Oekraine en (eindelijk) Wit-Rusland erbij zou krijgen zou dat een flinke uitbreiding van de Russische macht in de wereld betekenen.
@11: “Als Rusland Oost Oekraine en (eindelijk) Wit-Rusland erbij zou krijgen zou dat een flinke uitbreiding van de Russische macht in de wereld betekenen.”
Dat is toch wat overdreven. Overigens bevinden de Russen zich ook in het zuiden (Krim en Odessa, sluit ook mooi aan bij Transdjnestrië dat dan het volgende annexatieproject zou worden). Belarus zie ik dan weer niet zo snel bij Rusland aansluiten. Putin heeft er zelfs belang bij dat dat onafhankelijk blijft, omdat hij via Lukashenko wapenembargo’s kan ontwijken en internationaal toch zijn handen in onschuld kan wassen (denk aan de vele wapenvluchten vanuit Belarus naar Libië en Syrië in de afgelopen jaren).
Verder ter consideratie: Janoekovitsj zal geen voorstander van zo’n annexatie zijn: Dan is zijn rol namelijk uitgespeeld, terwijl hij dankzij de Russische bemoeienis de afgelopen jaren juist heel Oekraïne te bestieren had.
@10: Dat is afhankelijk door welk deel de gasleidingen naar Europa lopen, als die door het ‘russische’ deel lopen dan heeft het andere deel een fiks probleem omdat dat deel dan totaal niet meer aantrekkelijk is voor de EU.
Laatste gerucht: Janoekovitsj zou Kiëv ontvlucht zijn, richting Charkov. In het parlement is ook al een afzettingsprocedure tegen hem gestart. Het akkoord is misschien onvoldoende om zijn neergang te stoppen.
@13: Dat is wel een heel beperkte opvatting over wat een land economisch succesvol doet zijn. De EU sluit ook handelsverdragen met landen zonder gasleiding, de rest zullen ze zelf moeten doen. Aangezien het westen nu al rijker is dan het oosten zou ik het niet te somber inzien.
Dat op de Krim nu openlijk gepraat wordt over afscheiding geeft ook aan hoe de macht aan het verschuiven is. Nog maar een paar dagen geleden waren het juist de regio’s in het westen (Lviv bijvoorbeeld) die zich desnoods wilden afscheiden. Splitsingen liggen uiteindelijk niet voor de hand, daarvoor ontbreekt het aan duidelijke grenzen.
@14: Afscheidingsdiscussies zijn er altijd al geweest ook. Naar verluidt is het ook een onderdeel van de Russische strategie om hun zin te krijgen. Donbask zou best mogelijk zijn, maar in de Krim zullen de tartaren zich met hand en tand verdedigen tegen zoiets, die zijn de volksverhuizingen van Stalin nog niet vergeten.
@14: “daarvoor ontbreekt het aan duidelijke grenzen.”
Dat was in Bosnië juist aanleiding voor burgeroorlog en etnische zuiveringen.
@12
Ik zou denken dat op de lange termijn Rusland graag 25 miljoen extra belastingbetalers erbij wil hebben die nooit meer verloren kunnen worden aan de EU en/of de NAVO, ook al dat betekent dat ze af en toe niet meer zo makkelijk wapens kunnen sturen naar een ver land. Vooral omdat Rusland met haar kleine bevolking t.o.v. China, de VS, de EU en India eigenlijk alleen maar teert op het verleden.
@14
Inderdaad, opsplitsing van Oekraine is bepaald geen nieuw idee en misschien wel beter voor alle betrokkenen. Als het waar is dat de Kozakken knokploegen aan Poetin leveren kunnen de Tartaren misschien ook het Sovjetverleden opzij schuiven en kiezen voor Poetin en zijn geld.
@17: Dat is te makkelijk gedacht. Belarus is niet bepaald een wingewest, de inwoners van Belarus gaan Putin na annexatie alleen maar geld kosten (van kale kippen kun je geen belasting plukken). Bovendien zijn het (in overgrote meerderheid) geen Russen. In zo’n geval is een op papier onafhankelijk land dat in de praktijk afhankelijk is van het Kremlin veel aantrekkelijker dan nog een onrustige provincie (bijvoorbeeld Turkmenistan en Armenië zijn in hun huidige status ook veel nuttiger dan bijvoorbeeld Tsjetsjenië of Dagestan). Tenslotte werkt de strategie, Rusland wordt niet aangekeken op de continue schending van wapenembargo’s door Belarus, ondanks dat het niet anders kan dan dat die volledig door het Kremlin worden gefinancierd.
@18:
Op de lange termijn wordt het aantal inwoners belangrijker dan hoe rijk die inwoners anno 2014 zijn (dat is waarom China rond 2020 de VS economisch voorbij zullen streven ook al is China dan nog steeds arm). De economische ongelijkheid tussen landen neemt af en de landen met de hoogste bevolkingsaantallen zullen in de regel de grootmachten van de toekomst zijn. Maar dat is pas relevant na het tijdperk Poetin en het is de vraag of Poetin aan dat tijdperk denkt. Rusland moet zich ook zorgen maken over satellietstaten die in de toekomst overlopen naar de EU en de NAVO, een risico dat vervalt wanneer ze officieel onderdeel van Rusland worden, mits het op dit moment pro-Russische staten zijn.
@14: Een oekraine zonder gasleidingen is economisch niet interresant voor de EU, dan is het gewoon een 2de Polen.
@16: Maar dat is in de Oekraïne moeilijker, omdat een politieke identiteit makkelijk te veranderen is, in tegenstelling tot een etniciteit. Dat zie je ook aan de ontwikkelingen, Janoekovitsj verliest snel steun en dan verschuift de ‘grens’ ineens honderden kilometers naar het oosten. Het zou misschien tussen ‘Russen’ en ‘Oekraïeners’ kunnen gaan, maar ook die identiteiten zijn niet zo duidelijk omschreven, een zeer grote groep mensen spreekt beide talen.
Als er echt oorlog uitbreekt zal die smerig zijn, zeker, maar het ontbreken van duidelijke grenzen is een grote drempel voor opbreken.
@20: Precies, Polen is economisch zeer interessant voor de EU, ook zonder gas.
Laatste nieuws: Kiev wordt volledig gecontroleerd door de oppositie, Janoekovitsj is de stad ontvlucht, grote protesten in het zuidoosten (Charkiv, Zaporizhia, Dnepropetrovsk). Waar Janoekovitsj is, is onduidelijk, in eerste instantie werd Charkiv genoemd, maar nu zijn er geruchten over de VAE.
Het lijkt gedaan; nu komt het lastige gedeelte van weer iets nieuws opbouwen.
Nog een krachtige video van eerbetoon aan de doden op het Maidan plein:
http://www.youtube.com/watch?v=uJ1IkqUw9-8&feature=player_embedded
In het kader van Putin’s non-interventie; Rusland klaar voor oorlog over de Krim, met Georgie-scenario : http://www.ibtimes.co.uk/ukraine-crisis-russia-ready-go-war-over-crimea-1437398
@21: Dat wordt of een afsplitsing of een burgeroorlog, het Russische gedeelte wil absoluut niks te maken hebben met de EU.
Verder, als Janoekovitsj weg is, is ook het gratis geld en goedkope gas van Rusland weg en dat is de facto een faillissement van Oekraïne en dus nog veel slechtere tijden voor de burgers.
@20: Dankzij Nordstream en Southstream hebben we de Oekraïne dus helemaal niet meer nodig.
Ook onder een andere dictator of een democratische regering zullen de Oekraïners de buikriem flink moeten aantrekken.
Het land leeft al jaren ver boven zijn stand. (zoals Griekenland en IJsland)
De uitstaande schuld is gigantisch en voor het grootste deel in Russische handen. Moet nog geherstructureerd (kwijtgescholden).
@24:
Klopt, maar het helpt wel als Rusland wat wil kwijtschelden en goedkoop gas wil leveren, dat kan net het verschil zijn tussen de buikriem aanhalen en je zelf wurgen met de buikriem.
@23:
En waar ligt dat Russische gedeelte precies? Op dit moment wordt dat gedeelte met de minuut kleiner.
Op korte termijn misschien, maar op langere termijn heeft het land natuurlijk veel te winnen bij een stabiel en fatsoenlijk bestuur dat de grenzen open gooit naar het westen.
@Bolke: Ja, want wat financieel ongemak kunnen voorkomen is beter dan je ziel en zaligheid overleveren aan een maffiastaat.
@26:
De Krim, daar is de bevolking voor meer als de helft Rus.
@27: Er is een verschil tussen financieel ongemak en creperen van de honger, deze zooi opruimen gaat meer als 20 a 30 jaar duren.
@29: Je laat een aantal essentiële punten weg uit je analyse:
1. Het gaat nu al heel erg beroerd met de Oekraïne.
2. Dat komt door de corrupte maffiakliek die op dit moment de macht heeft (of tot voor kort de macht had).
Zolang je de oorzaak van de problemen niet wegneemt, zullen de problemen ook niet op te lossen zijn, en ziet de toekomst van de Oekraïne er somber uit.
De nieuwe situatie brengt veel onzekerheid met zich mee, dus je hebt gelijk dat een goede afloop niet gegarandeerd is. Misschien duurt het wel 20 of 30 jaar om de zooi op te ruimen. Misschien wordt de ene corrupte bende wel vervangen door een andere corrupte bende.
Maar misschien lukt het ze nu wel om een stabiele democratie op te bouwen en gaat de Oekraïne meer op Polen lijken, met stabiele economische groei en banden met Europa.
Risicomijdend gedrag leidt niet altijd tot de beste resultaten, en dat beseffen de Oekraïners zich terdege. Ze zijn al 10 jaar risicomijdend geweest, en dat heeft ze alleen maar meer ellende gebracht.
@30: Op zich heb je gelijk, maar een dergelijke strategie werkt alleen in een homogeen land waar alle neuzen dezelfde kant op staan, maar Oekraïne is een land vol met tegengestelde belangen, dus de kans dat een dergelijke strategie faalt is groter dan dat het een succes wordt.
Een land als Oekraïne houd je alleen bij elkaar als je of een goed draaiende economie hebt of een almachtige dictator elke vorm van onderlinge haat de kop in drukt.
Oekraïne heeft nu beide niet, dat is een recept voor een burgeroorlog.
Zie als voorbeeld, Joegoslavië, bij elkaar gehouden door Tito en toen die wegviel en de economie ook bagger was viel de zaak uitelkaar.
@29: over 20 à 30 jaar is ook het Siberische aardgas op. De Oekraïners kunnen maar beter bomen gaan planten i.p.v. autobanden verbranden.
@31: Het is denk ik belangrijk om in het oog te houden dat de toekomst nog niet gevormd is, en dat we dus nooit iets met volledige zekerheid kunnen zeggen over dingen die in de toekomst liggen. Zeker als het gaat om maatschappelijke ontwikkelingen, die inherent chaotisch zijn. Het enige wat je kan doen is op basis van het heden scenario’s schetsen voor de toekomst en daar waarschijnlijkheden aan geven. Natuurlijk kan je daar voorbeelden uit de geschiedenis bij gebruiken, maar bedenk dan wel dat niet alleen de overeenkomsten van belang zijn voor de uiteindelijke uitkomst, maar zeker ook de verschillen.
Neem jouw voorbeeld van Joegoslavië. Er zijn misschien overeenkomsten aan te wijzen, maar er zijn ook grote verschillen. Als enig voorbeeld kan je hier dus niets mee, er zijn andere voorbeelden van landen die op de Oekraïne lijken waar zaken anders zijn gelopen.
Of kijk naar de revoluties in Noord-Afrika. Egypte, Libië, Tunesië: alle drie vrij homogene, arabisch-islamitische landen waar een dictator al lange tijd aan de macht was die alle oppositie onmogelijk maakte. In alle drie de landen volgt een in eerste instantie succesvolle revolutie, toch zijn de uitkomsten zeer verschillend. Dat komt natuurlijk omdat deze landen toch niet zo hetzelfde zijn als dat het van een afstand misschien lijkt.
Een lang verhaal om duidelijk te maken dat ik dit:
niet een goede manier vindt om de situatie in de Oekraïne te analyseren. Je moet de grote onzekerheid die er is over de toekomst meenemen in je analyse.
@33: Dat is het hem nu juist, er is geen grote onzekerheid, als de lening van Rusland aan Oekraïne niet doorgaat dan kan Oekraïne dit jaar haar schulden al niet meer terug betalen en dan is dus het faillissement een feit.
Zo slecht staat Oekraïne er dus voor, geen Russisch geld => failliet ==> situatie erger dan Griekenland.
En dan wordt het gas ook nog eens onbetaalbaar voor de meeste mensen en aangezien de winter in Oekraïne nogal zwaar kan zijn is dat geen leuk vooruitzicht voor de bevolking.
Komt nog eens bij dat de economie van Oekraïne voor een groot deel op de dienstensector draait kan ze ook niet makkelijk terugvallen op een agrarische basis want die is er praktisch niet meer dus zal voedsel ook onbetaalbaar worden.
De enige onzekerheid zal dus zijn wie de volgende baas van Oekraïne wordt en dat ik die persoon absoluut niet zal benijden in zijn/haar taak, en daar boven op komt nog eens dat het land verdeeld is over de richting in waarin het zou moeten bewegen.
@34: Er is ook nog de mogelijkheid dat Rusland wel een lening geeft, of de mogelijkheid dat andere instanties Oekraïne het benodigde geld lenen.
Zelfs als dat allemaal niet gebeurt hoeft dat nog niet te leiden tot een burgeroorlog.
Het is echt niet nuttig om je zelf zo vast te zetten in één denkwijze.
@35:
Dat klopt, maar ik zie een verdeelde oppositie waarin rechtsextremisten zitten etc etc, niet bepaald een oppositie met een nobel toekomst visie zeg maar, volgens mij hebben de oprechte oppositie leden geen enkel benul van de problemen die nu op hun af gaan komen, en dat zou op zich helemaal niet zo erg zijn ware het niet (vermoed ik) dat het einddoel van bijv. de rechts-extreme oppositie niet zo nobel is als men doet voorkomen, en volgens mij lopen er nog wat meer van dergelijke partijen tussen door.
Vraag je zelf eens af, in wat voor een omgeving zou een rechts-extreme partij het best gedijen, een stabiele democratie of een totale anarchie?
@36: Je pikt graag de negatieve aspecten eruit, en dat is je goed recht, maar het is soms ook goed om aandacht te besteden aan alles wat er wel goed gaat.
Janoekovitsj is Kiev ontvlucht, het parlement is in hoog tempo de oude garde eruit aan het werken en wetten aan het aannemen die de Oekraïense democratie moeten verankeren, Toemasjenko is vrij gelaten, het leger heeft niet ingegrepen (wat jij gisteravond nog voorspelde), de radicalen zijn niet tot de aanval overgegaan.
Zoals ze in Groningen zeggen, het kon minder.
@37: Tuurlijk maar dat is omdat ik graag het glas half leeg zie omdat het dan alleen maar kan meevallen en niet tegenvallen.
Zo is zojuist bekend geworden dat de gouverneurs van de pro-Russische gebieden de legaliteit van het nationale parlement in twijfel trekken en er al openlijk gesproken wordt over het formeren van milities die evt. zouden moeten optreden tegen pogingen vanuit Kiev om dat deel van Oekraïne onder hun controle te brengen.
Nieuwste gerucht: Janoekovitsj zou zijn afgetreden.
Volg het o.a. hier:
http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-5-yanukovych-topples/
En dit is dus wat ik bedoel.
@40: De organisatoren van die bijeenkomst zouden het land zijn uitgevlucht:
Er was al een arrestatiebevel tegen ze uitgevaardigd.
Voorlopig overheerst toch echt het goede nieuws.
@41:
Ik ben ook, zij het gematigd, positief.
Het is al wat waard dat de gehate Janoekovitsch zonder al te veel gedoe het terrein heeft verlaten.
Daar kan Assad nog een puntje aan zuigen.
Ik maak me zorgen over die extreem-rechtse groeperingen, maar persoonlijk zou ik er geen enkel probleem mee hebben wanneer dat land in twee delen uiteenvalt, een pro-Russisch en een pro-Europees deel.
Helaas ik ben geen Oekrainer, dus heb ik in feite geen recht van spreken.
Zoals wij in feite geen van allen recht van spreken hebben.