volgens alle rechtbanken waar JD geweest is, was het enige rechtstreekse bewijs een volgens dr. Wagenaar vals identiteitsbewijs.
#2
HansR
Zo, nu kan de rechtspraak zich weer met nuttiger zaken bezig gaan houden.
NB: Begrijp me niet verkeerd maar hij had zijn rechtszaken overleefd en leefde altijd naar de volgende toe. Zestig jaar na Nürnberg, het mag afgelopen zijn.
Niet over Demjanjuk, want daar heb ik eigenlijk niet eens een mening over.
Maar ik ben het toch niet helemaal eens met “het mag afgelopen zijn”. Zolang er nog daders van de Holocaust in leven zijn en ongestraft zijn gebleven mogen ze van mij worden aangepakt.
Uiteraard is het zo dat die generatie eigenlijk al uitgestorven is. Maar mocht er toch nog ergens een honderdjarige SS’er rondlopen: in de boeien ermee.
HansR, ik ben het vrij ongebruikelijk ook echt niet met je eens. Ik kan me net als Olav voorstellen dat het voor slachtoffers onmogelijk is oorlogsleed te verwerken zolang daders zichtbaar vrij rondlopen.
Daarnaast is het te hopen dat mensen als ze voor een keuze staan of ze rottigheid van het hoogste niveau gaan uithalen, dat ze beseffen dat ze er mogelijk hun hele leven mee achtervolgd zullen kunnen worden. Ik weet het, naief, maar toch.
#3
HansR
*zucht*
@Olav en @frank
Ja jongens, ik weet het achtervolgen tot het gaatje, allemaal. En in principe ben ik het er ook nog mee eens. Maar – ik ben al wat ouder – ergens gaat die balans doorslaan naar de andere kant. Er zijn nieuwe misdaden, nieuw onrecht dat bestreden moet worden. Maar zolang alle aandacht – juridisch en publicitair – blijft hangen op WOII gaat het niet goed. Het wordt symboolpolitiek en lippendienst aan het verleden.
Oorlogsmisdaden, corruptie en gewoon een rotte samenleving. Misdaden tegen de natuur en dus tegen de menselijkheid. De Berlusconi’s van deze wereld. Als je aandacht blijft hangen op WOII wordt het nooit beter. De rechtspraak is gelimiteerd.
Maar ik begrijp het, de PR heeft zijn werk al gedaan en jullie zijn het niet met me eens. Niemand is dat, ik klets hier gewoon verder in mijn eentje en niemand luistert. Het weerhoudt mij niet :)
Nou nou, je hoeft niet zo te zuchten. En ik ben trouwens ook geen twintig meer ;-)
Ik begrijp wel wat je zegt en geef je op mijn beurt ook geen ongelijk. Toch slaat de balans bij mij door naar de andere kant. Zal wel iets met mijn familiehistorie te maken hebben.
Ik vind ook niet dat er nu nog heel veel energie gestoken moet worden om die paar hoogbejaarde misdadigers die misschien ongestraft zijn gebleven nog op te sporen. Maar mocht duidelijk zijn waar ze zitten dan vind ik toch dat er geen excuus is om ze maar met rust te laten.
ik ben het ook met je eens hoor Hans. Verder zouden mensen inderdaad ook eens moeten ophouden met preken over de tweede wereldoorlog en (vermeende) gelijkenissen in het heden.
Die mensen denken daarmee blijkbaar nog steeds een troefkaart in handen te hebben, terwijl het in feite gewoon oubakken gelul is dat de blik vernauwt, een gebrek aan argumenten weerspiegelt en de discussie doodslaat
Inderdaad, maar dat is geen reden tot vertrouwen. Qua ideeën staan we elkaar naar het leven dus als jij het met me eens bent kan het zijn dat het integer is maar het wantrouwen loert en dat heb je zelf gezaaid. Wind en storm en dergelijke. Je begrijpt het wel.
en verder roep je Verder zouden mensen inderdaad ook eens moeten ophouden met preken over de tweede wereldoorlog en (vermeende) gelijkenissen in het heden.
Dat brengt dan ook meteen weer verwarring en wantrouwen want het is een extra en een ander argument waarover ik niets heb geroepen.
Preken is altijd slecht maar WOII kan en mag wel degelijk als argument in discussies worden gebruikt. Alleen dan weer niet als het ultieme argument.
Het kwaad ligt nl niet besloten in WOII maar is wijder verspreid en al veel ouder. Wie denkt dat [joden]vervolging van WOII is moet maar eens gaan studeren.
Jouw opmerking in deze raakt dus wel maar vervuilt de discussie over Demjanjuk en de juridische procedures behoorlijk. Wantrouwen : waarom dat nou weer of vindt je het gewoon leuk om te zeuren etc… Dus ja, ook vanwege deze opmerking : wantrouwen. En je doet het zelf.
Oh, en soms, heel soms, roep jij ook wel eens iets waarvan ik denk : daar zou ik het mee eens kunnen zijn ware het niet dat de opmerking van Sikbock komt. Ziedaar ook het resultaat van wat langer kennen. Iemand roept iets waarvan je denkt : OK, zou best kunnen maar toch maar niet want die en die roept het. Fout persoon dus foute opmerking.
Graag dus niet meer komen met de opmerking dat je mij – of wie dan ook – wat langer kent om daarmee een gemaakte opmerking van jezelf te vergoelijken. Ik wil niet geïmpliceerd worden.
ok.. ik weet ongeveer wat je de afgelopen 10 jaar hier hebt geschreven en we hebben gedurende die jaren regelmatig van gedachten gewisseld. Daarnaast heb ik stukken uit je wandelboekkie gelezen.. maar ik heb je inderdaad nooit ontmoet
Daar heeft prof. dr, Sickbock natuurlijk wel een puntje. En laten we eerlijk zijn, die moffen waren in sommige opzichten hun tijd gewoon ver vooruit. Zonder Werner von Braun waren die Amerikanen nooit op de maan geland.
Raar eigenlijk dat we nooit meer van die Mengele gehoord hebben. Die deed al dat onderzoek tenslotte niet voor niets. Wat waren de resultaten? En als we zelfs koeien veredelen, waarom dan geen mensen? We kunnen best nog wel een paar Einsteins gebruiken en Monsanto doet wonderen met een paar genen.
Weg met dat oubakken gelul, dat de blik vernauwt, een gebrek aan argumenten weerspiegelt en de discussie doodslaat.
ik wacht eerst even tot je half-debiele broertje brusselman applaudiseert voor je opmerking oude man, dan kan ik jullie tegelijkertijd beantwoorden
#4
Arjan
Jammer. Zulke mensen zouden eigenlijk moeten sterven voordat we ze hebben kunnen vergeven. Aan de andere kant, daar hebben we al zestig jaar de tijd voor gehad..
#5
looxcie
Alle oorlogen worden gefinancierd. Niemand pakt ooit de geldschieters aan. Een kampbewaarder is slecht, een psychopatische leider slechter, veel slechter. Maar degenen die deze gekken aan geld helpen zijn ver boven alles het allerslechtst!
Die geldschieters zijn bijna allemaal vrijuit gegaan, en mochten vervolgens voor het “Wirtschaftswunder” zorgen.
Overigens heb ik er wel enige moeite mee om alle engerds te verdelen in slecht, slechter en slechtst. Zo geloof ik niet dat Demjanjuk minder slecht was dan Hitler zelf, bijvoorbeeld. Precies even “slecht” lijkt me, met dit verschil dat Hitler waarschijnlijk nooit eigenhandig een moord gepleegd heeft – mogelijk met uitzondering van zijn nichtje Geli. Maar dat is nooit bewezen.
volgens mij vinden er rondom JD allerlei andere, zeker terechte, emotionele zaken plaats van ongehoorde roepen om rechtvaardigheid, maar in geval van JD is er geen bewijs, dus geen zaak, dus moeten de (terechte) grieven elders geuit en uitgeleefd worden.
#6
larie
Sikbock..bij deze..Ik heb HansR irl ontmoet (mooi mens) en hopelijk nog een keer van daar naar niet naar hier maar toch weer wel? Maar mag ik jou ook eens ooit in de ogen kijken? `De webmeesteres kent mijn flierenfluiten..bij deze…u’r welcome 2 meet, ech wel.
#7
Jules Vismale
John Demjanjuk mag dan wel in 2012 op 91-jarige leeftijd de Aarde hebben verlaten op een natuurlijke wijze maar hij had in 1988, toen hij ter dood werd veroordeeld in Israël omdat Demjanjuk de beruchte kampbeul ‘Iwan de Verschrikkelijke’ uit Treblinka zou zijn, al meteen dood geweest zijn. Het lijkt me voor Demjanjuk een zwaardere straf geweest dat zijn verleden hem constant achtervolgd heeft (net als bij meerdere nazi-beulen of SS’ers) en hij feitelijk rust noch duur kende. Eigenlijk is het ook jammer dat talloze beulen van de Russische NKVD niet door hun verleden zijn achtervolgd al zijn er tijdens de Grote Terreur in de jaren ‘30 in Rusland veel NKVD’ers vermoord door hun eigen kameraden!
Nou is het heel toepasselijk dat ik in 2004 een keer in Polen op bezoek ging naar Auschwitz-Birkenau en Treblinka (het plaatsje met dezelfde naam is net zo groot als een gehucht) om daar het monument te bezoeken. Ik kon ironisch genoeg in de bossen van het voormalige vernietigingskamp de brandlucht van de enorme roosters waarop 750.000 Europese joden, na meer dan 60 jaar geleden, werden gecremeerd nog ruiken!
Het was voor mij persoonlijker nóg grimmiger dat enkele Polen mij daarginder aanzagen voor een jood uit Auschwitz (ik ben alleen voor 100% géén jood!) en toen ik hen vertelde, in het Engels daar ik geen Duits durfde te praten, dat ik uit Nederland kwam keken zij me aan alsof ik van Mars leek te komen!
Mocht er een hiernamaals zijn na de dood dan is het maar de vraag of hij nou onschuldig of schuldig was en wat voor soort vleugels of hoofdbedekking Demjanjuk op zijn rug en hoofd kreeg: engelenvleugels en een gouden ring boven zijn hoofd of duivelsvleugels met horens op zijn hoofd en een driehoekige haakstaart uit zijn zitvlak!
Reacties (24)
fijn dat ik deze Waanlink nog heb mogen plaatsen.
waarom fijn ?
volgens alle rechtbanken waar JD geweest is, was het enige rechtstreekse bewijs een volgens dr. Wagenaar vals identiteitsbewijs.
Zo, nu kan de rechtspraak zich weer met nuttiger zaken bezig gaan houden.
NB: Begrijp me niet verkeerd maar hij had zijn rechtszaken overleefd en leefde altijd naar de volgende toe. Zestig jaar na Nürnberg, het mag afgelopen zijn.
Niet over Demjanjuk, want daar heb ik eigenlijk niet eens een mening over.
Maar ik ben het toch niet helemaal eens met “het mag afgelopen zijn”. Zolang er nog daders van de Holocaust in leven zijn en ongestraft zijn gebleven mogen ze van mij worden aangepakt.
Uiteraard is het zo dat die generatie eigenlijk al uitgestorven is. Maar mocht er toch nog ergens een honderdjarige SS’er rondlopen: in de boeien ermee.
HansR, ik ben het vrij ongebruikelijk ook echt niet met je eens. Ik kan me net als Olav voorstellen dat het voor slachtoffers onmogelijk is oorlogsleed te verwerken zolang daders zichtbaar vrij rondlopen.
Daarnaast is het te hopen dat mensen als ze voor een keuze staan of ze rottigheid van het hoogste niveau gaan uithalen, dat ze beseffen dat ze er mogelijk hun hele leven mee achtervolgd zullen kunnen worden. Ik weet het, naief, maar toch.
*zucht*
@Olav en @frank
Ja jongens, ik weet het achtervolgen tot het gaatje, allemaal. En in principe ben ik het er ook nog mee eens. Maar – ik ben al wat ouder – ergens gaat die balans doorslaan naar de andere kant. Er zijn nieuwe misdaden, nieuw onrecht dat bestreden moet worden. Maar zolang alle aandacht – juridisch en publicitair – blijft hangen op WOII gaat het niet goed. Het wordt symboolpolitiek en lippendienst aan het verleden.
Oorlogsmisdaden, corruptie en gewoon een rotte samenleving. Misdaden tegen de natuur en dus tegen de menselijkheid. De Berlusconi’s van deze wereld. Als je aandacht blijft hangen op WOII wordt het nooit beter. De rechtspraak is gelimiteerd.
Maar ik begrijp het, de PR heeft zijn werk al gedaan en jullie zijn het niet met me eens. Niemand is dat, ik klets hier gewoon verder in mijn eentje en niemand luistert. Het weerhoudt mij niet :)
Nou nou, je hoeft niet zo te zuchten. En ik ben trouwens ook geen twintig meer ;-)
Ik begrijp wel wat je zegt en geef je op mijn beurt ook geen ongelijk. Toch slaat de balans bij mij door naar de andere kant. Zal wel iets met mijn familiehistorie te maken hebben.
Ik vind ook niet dat er nu nog heel veel energie gestoken moet worden om die paar hoogbejaarde misdadigers die misschien ongestraft zijn gebleven nog op te sporen. Maar mocht duidelijk zijn waar ze zitten dan vind ik toch dat er geen excuus is om ze maar met rust te laten.
ik ben het ook met je eens hoor Hans. Verder zouden mensen inderdaad ook eens moeten ophouden met preken over de tweede wereldoorlog en (vermeende) gelijkenissen in het heden.
Die mensen denken daarmee blijkbaar nog steeds een troefkaart in handen te hebben, terwijl het in feite gewoon oubakken gelul is dat de blik vernauwt, een gebrek aan argumenten weerspiegelt en de discussie doodslaat
Jouw motieven om het met Hans eens te zijn vertrouw ik niet.
ik ken hans al wat langer olav..
Inderdaad, maar dat is geen reden tot vertrouwen. Qua ideeën staan we elkaar naar het leven dus als jij het met me eens bent kan het zijn dat het integer is maar het wantrouwen loert en dat heb je zelf gezaaid. Wind en storm en dergelijke. Je begrijpt het wel.
en verder roep je Verder zouden mensen inderdaad ook eens moeten ophouden met preken over de tweede wereldoorlog en (vermeende) gelijkenissen in het heden.
Dat brengt dan ook meteen weer verwarring en wantrouwen want het is een extra en een ander argument waarover ik niets heb geroepen.
Preken is altijd slecht maar WOII kan en mag wel degelijk als argument in discussies worden gebruikt. Alleen dan weer niet als het ultieme argument.
Het kwaad ligt nl niet besloten in WOII maar is wijder verspreid en al veel ouder. Wie denkt dat [joden]vervolging van WOII is moet maar eens gaan studeren.
Jouw opmerking in deze raakt dus wel maar vervuilt de discussie over Demjanjuk en de juridische procedures behoorlijk. Wantrouwen : waarom dat nou weer of vindt je het gewoon leuk om te zeuren etc… Dus ja, ook vanwege deze opmerking : wantrouwen. En je doet het zelf.
Oh, en soms, heel soms, roep jij ook wel eens iets waarvan ik denk : daar zou ik het mee eens kunnen zijn ware het niet dat de opmerking van Sikbock komt. Ziedaar ook het resultaat van wat langer kennen. Iemand roept iets waarvan je denkt : OK, zou best kunnen maar toch maar niet want die en die roept het. Fout persoon dus foute opmerking.
Graag dus niet meer komen met de opmerking dat je mij – of wie dan ook – wat langer kent om daarmee een gemaakte opmerking van jezelf te vergoelijken. Ik wil niet geïmpliceerd worden.
wat je wil, ik ken jou wel maar jij mij niet dus
Hebben we elkaar eens ontmoet?
Woorden gewisseld anders dan wat geschrijf alhier?
Ken ik je eigen naam?
Wat is kennen @Sikbock?
Matig je geen kennis aan die je niet bezit.
ok.. ik weet ongeveer wat je de afgelopen 10 jaar hier hebt geschreven en we hebben gedurende die jaren regelmatig van gedachten gewisseld. Daarnaast heb ik stukken uit je wandelboekkie gelezen.. maar ik heb je inderdaad nooit ontmoet
Kijk, dat bedoel ik : we hebben elkaar nooit ontmoet en nooit gesproken.
Het geschreven woord is zo beperkt. Toch?
Maar je behoort tot het selecte gezelschap dat blijkbaar [stukken uit] mijn boekkie heeft gelezen. Dat pleit absoluut voor je :)
Daar heeft prof. dr, Sickbock natuurlijk wel een puntje. En laten we eerlijk zijn, die moffen waren in sommige opzichten hun tijd gewoon ver vooruit. Zonder Werner von Braun waren die Amerikanen nooit op de maan geland.
Raar eigenlijk dat we nooit meer van die Mengele gehoord hebben. Die deed al dat onderzoek tenslotte niet voor niets. Wat waren de resultaten? En als we zelfs koeien veredelen, waarom dan geen mensen? We kunnen best nog wel een paar Einsteins gebruiken en Monsanto doet wonderen met een paar genen.
Weg met dat oubakken gelul, dat de blik vernauwt, een gebrek aan argumenten weerspiegelt en de discussie doodslaat.
Gelukkig ken ik Sickbock al wat langer.
ik wacht eerst even tot je half-debiele broertje brusselman applaudiseert voor je opmerking oude man, dan kan ik jullie tegelijkertijd beantwoorden
Jammer. Zulke mensen zouden eigenlijk moeten sterven voordat we ze hebben kunnen vergeven. Aan de andere kant, daar hebben we al zestig jaar de tijd voor gehad..
Alle oorlogen worden gefinancierd. Niemand pakt ooit de geldschieters aan. Een kampbewaarder is slecht, een psychopatische leider slechter, veel slechter. Maar degenen die deze gekken aan geld helpen zijn ver boven alles het allerslechtst!
Die geldschieters zijn bijna allemaal vrijuit gegaan, en mochten vervolgens voor het “Wirtschaftswunder” zorgen.
Overigens heb ik er wel enige moeite mee om alle engerds te verdelen in slecht, slechter en slechtst. Zo geloof ik niet dat Demjanjuk minder slecht was dan Hitler zelf, bijvoorbeeld. Precies even “slecht” lijkt me, met dit verschil dat Hitler waarschijnlijk nooit eigenhandig een moord gepleegd heeft – mogelijk met uitzondering van zijn nichtje Geli. Maar dat is nooit bewezen.
rare discussie.
er is simpelweg geen direct bewijs.
volgens mij vinden er rondom JD allerlei andere, zeker terechte, emotionele zaken plaats van ongehoorde roepen om rechtvaardigheid, maar in geval van JD is er geen bewijs, dus geen zaak, dus moeten de (terechte) grieven elders geuit en uitgeleefd worden.
Sikbock..bij deze..Ik heb HansR irl ontmoet (mooi mens) en hopelijk nog een keer van daar naar niet naar hier maar toch weer wel? Maar mag ik jou ook eens ooit in de ogen kijken? `De webmeesteres kent mijn flierenfluiten..bij deze…u’r welcome 2 meet, ech wel.
John Demjanjuk mag dan wel in 2012 op 91-jarige leeftijd de Aarde hebben verlaten op een natuurlijke wijze maar hij had in 1988, toen hij ter dood werd veroordeeld in Israël omdat Demjanjuk de beruchte kampbeul ‘Iwan de Verschrikkelijke’ uit Treblinka zou zijn, al meteen dood geweest zijn. Het lijkt me voor Demjanjuk een zwaardere straf geweest dat zijn verleden hem constant achtervolgd heeft (net als bij meerdere nazi-beulen of SS’ers) en hij feitelijk rust noch duur kende. Eigenlijk is het ook jammer dat talloze beulen van de Russische NKVD niet door hun verleden zijn achtervolgd al zijn er tijdens de Grote Terreur in de jaren ‘30 in Rusland veel NKVD’ers vermoord door hun eigen kameraden!
Nou is het heel toepasselijk dat ik in 2004 een keer in Polen op bezoek ging naar Auschwitz-Birkenau en Treblinka (het plaatsje met dezelfde naam is net zo groot als een gehucht) om daar het monument te bezoeken. Ik kon ironisch genoeg in de bossen van het voormalige vernietigingskamp de brandlucht van de enorme roosters waarop 750.000 Europese joden, na meer dan 60 jaar geleden, werden gecremeerd nog ruiken!
Het was voor mij persoonlijker nóg grimmiger dat enkele Polen mij daarginder aanzagen voor een jood uit Auschwitz (ik ben alleen voor 100% géén jood!) en toen ik hen vertelde, in het Engels daar ik geen Duits durfde te praten, dat ik uit Nederland kwam keken zij me aan alsof ik van Mars leek te komen!
Mocht er een hiernamaals zijn na de dood dan is het maar de vraag of hij nou onschuldig of schuldig was en wat voor soort vleugels of hoofdbedekking Demjanjuk op zijn rug en hoofd kreeg: engelenvleugels en een gouden ring boven zijn hoofd of duivelsvleugels met horens op zijn hoofd en een driehoekige haakstaart uit zijn zitvlak!