ONDERZOEK - Onderzoeker Robert Brulle heeft het netwerk van de ontkenners klimaatverandering in de VS bloot gelegd (voor zover mogelijk). Het netwerk bestaat uit 91 denktanks. De meeste zijn geregistreerd als charitatieve instellingen en hebben gezamenlijk meer dan 7 miljard dollar ontvangen.
Reacties (121)
En machtig dat ze zijn, ze kunnen zelfs wereldwijde stijging van de temperatuur tegenhouden!
@1: ze zijn in ieder geval machtig genoeg om hele volksstammen van dwazen en halvegaren met het wetenschappelijke verstand van een steen te doen geloven in hun verdraaiingen. Da’s ook best knap.
@2 Dat zeg ik, zelfs het kwik in de thermometers krijgen ze in de deniers stand.
En dat net nu ik, dankzij de heilzame preken van Jim Hansen, tot het broeikasgeloof ben toegetreden.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/atomenergie-und-klima-klimaforscher-hansen-vs-umweltverbaende-a-938569.html
Wiens brood men eet…
En zo werkt het altijd en overal.
En zo wordt complot denken tot wetenschap verheven. Hoe tragisch komisch is dat. “”They have their profits and they hire people to write books that say climate change is not real. They hear people to go on TV and say climate change is not real.” Zegt Robert Brulle. En dat kost dan 1 miljard per jaar. Proest Giechel. Wat Robert Brulle in ieder geval laat zien is dat je de wetenschap zo nu en dan met een korreltje zout moet nemen.
Zeker, er zijn conservatieve organisaties. En ja die werven fondsen en zoeken rijke donateurs. En reken maar van yes dat geen enkele rooie rot cent daarvan naar Greenpeace gaat. Of hadden we dat verwacht dan? De conservatieven zien nu eenmaal alles wat maar naar socialisme riekt als een bedreiging. Dat is toch geen nieuws?
En zijn er maar 91 conservatieve denktanks/organisaties? hoeveel groene organisaties hebben wij? 91.000?
Op zich zou het best aardig zijn om dit neutraal te onderzoeken. Dan dien je ook te kijken naar alle organisaties van Democratische/Linkse origine. Robert Brulle is Professor of Sociology and Environmental Science als ik mij niet vergis. Volgens mij had hij zijn conclusie al klaar liggen voordat hij zijn lachwekkende onderzoek begon.
@5
Ik heb geen uitgebreid wetenschappelijk onderzoek nodig om het grote verschil te zien tussen milieu-organisaties en conservatieve denktanks.
Milieu-organisaties heten Greenpeace of Milieudefensie, maken geen enkel geheim van hun bedoelingen en voeren altijd actie onder eigen naam. Ofwel: ze strijden met open vizier. (Al zal er ongetwijfeld in een volgende reactie iemand opduiken die een of andere eenmansactie weet van een “greenie” die wel een stiekeme methode gebruikte.)
Conservatieve clubs noemen zich “denktanks”, suggereren objectiviteit, proberen hun campagne-materiaal als wetenschap te vermommen en proberen de belangen van hun grote financiers zo veel mogelijk verborgen te houden. De methoden zijn stiekem, achterbaks en vaak op of over het randje van misleidend.
In de VS vinden de tegenstanders van die denktanks het vooral onjuist dat die clubs zich voor de belastingdienst voordoen als liefdadige instellingen, terwijl ze in de praktijk gewoon als commerciële lobby-organisaties opereren. Men vindt dat giften / betaalde opdrachten aan dit soort clubs niet aftrekbaar zouden moeten zijn.
@5: Je zou beter eerst het artikel even kunnen lezen.
http://www.drexel.edu/~/media/Files/now/pdfs/Institutionalizing%20Delay%20-%20Climatic%20Change.ashx
En van de site van Drexel zelf:
@5: “hoeveel groene organisaties hebben wij? 91.000?”
Veronderstel je daarbij dat die ook een budget hebben dat 1000 maal zo hoog ligt? En daar staat toch 7 miljard en niet 1 miljard?
“Zeker, er zijn conservatieve organisaties. En ja die werven fondsen en zoeken rijke donateurs. (..) De conservatieven zien nu eenmaal alles wat maar naar socialisme riekt als een bedreiging.”
Dus de conservatieven hebben last van complotdenken?
En als een Professor of Sociology and Environmental Science dat constateert, dan wordt daarmee het “complot denken tot wetenschap verheven”?
Als ik die lijn even door mag trekken: door wie wordt jij eigelijk betaald om twijfel te zaaien?
@6: Er zijn tegenstanders en voorstanders van denktanks. Tegenstanders vinden het vooral onjuist dat die clubs zich voor de belastingdienst voordoen als liefdadige instellingen. Dat is juist. Dit is een politiek onderwerp, een Amerikaans onderwerp, ik sta er te ver van af om voor of tegen te zijn. Wat ik wel weet is dat er net zo goed progressieve tegenhangers van conservatieve denktanks zijn. Wie er een wetenschappelijk onderzoek aan waagt zal in ieder geval dit neutraal moeten benaderen. En of er meer geld naar de ene kant gaat dan de andere kant, weet ik ook niet.
Tja, en dan zeg je “De methoden zijn stiekem, achterbaks en vaak op of over het randje van misleidend.” Tja, bezien met een ‘links’ Europese bril. Conservatieven zullen dat geheel anders ervaren en overtuigd zijn van hun oprechtheid. Vervolgens zullen zij woest worden en griezelen als belastinggeld naar, in wat in hun ogen, socialistisch gevaar is.
@8: Ja, de conservatieven hebben ook last van complot denken. Socialisme=communisme en voor hun het ergste van het ergste. Overigens, de meeste democraten moeten er ook niet al te veel van hebben.
Ja ik wordt er voor betaald.
@9
Dat milieu-organisaties in het algemeen met open vizier strijden in tegenstelling tot “denktanks” is geen mening, maar een feitelijke constatering. Of wil je ontkennen dat die “denktanks” allerlei zogenaamd wetenschappelijke rapporten uitbrengen en daarvoor allerlei zogenaamd wetenschappelijke instituten oprichten?
Dat de medestanders van die clubs deze achterbakse en misleidende methoden vergoelijken weet ik. So what?
@11: Ik heb de indruk dat je het te veel bekijkt met een ‘links’ progressieve Europese bril. Hoe objectief ben je dan?
@12,
Ik beweer helemaal niet dat ik objectief ben; ik zeg dat ik een feitelijke constatering doe. Het staat je natuurlijk vrij om met tegenargumenten te overtuigen van de onjuistheid van die constatering.
@13: Het is jouw mening dat dit een feitelijke constatering is. Ik zie het als een mening. Ik deel je mening niet. Je mag die mening hebben. Een mening die op dit ‘links’ georiënteerde platform je vast wel de nodige bijval zal opleveren.
@13: Daar nog aan toegevoegd: Jij doet de bewering “De methoden zijn stiekem, achterbaks en vaak op of over het randje van misleidend.” En vervolgens vraag jij aan mij dat dit niet zo is. Volgens mij is dit de omgekeerde wereld. Jij gooit met modder, de bewijslast ligt aan jouw kant.
@7: Eh ja MrOoijer (Jan van Rongen) allemaal leuk en aardig, maar ik heb het onderzoek van Drexel al afgedaan als gekleurd, niet objectief en lachwekkend. Wat wil je nu nog meer horen?
@15,
Die bewering had ik al toegelicht in mijn eerste reactie in deze draad (#6).
@16: een pluspuntje dat je zo open bent over je vooringenomenheid. Dat zouden meer ontkenners moeten doen!
@18: Ja, dat hij zou toegeven dat hij ervoor wordt betaald (@10) om verwarring te stichting had ik inderdaad ook niet verwacht.
@16: Misschien enige onderbouwing?
@Herman Vruggink : en als je dan toch die onderbouwing gaat geven (zie #20) vertel dan ook even wie jou nou eigenlijk betaalt (#10). Dat was nl de vraag, niet OF je er voor betaald werd. Dat was al duidelijk.
Aan de andere kant, je maakt zo wel heel duidelijk hoe het systeem werkt : halve antwoorden in vele reacties (artikelen) zodat reageren erg lastig is vanwege de distributie van het argument (als er al een argument is). Opdelen van argumentatie en dan je gelijk gaan halen op het detail zodat het grote beeld uit de discussie verdwijnt. Ik heb je wel door smiegt.
Oh en complot wordt wetenschap? Rot op vent. Je weet niet wat wetenschap is en je bent zelf deel van een complot. Waar haal jij eigenlijk je kredietwaardigheid vandaan?
Ik keek de reacties hierboven even door.
Nauwelijks iets inhoudelijks.
Het klimaat veranderde altijd, dat staat vast.
De vraag is of de huidige klimaatveranderingen, voor zo ver die er zijn, door CO2 uitstoot worden veroorzaakt.
Voorlopig lijkt me dat onwaarschijnlijk.
Daarom lijkt het mij niet verstandig grote bedragen uit te geven voor iets wat er mogelijkerwijs niet is.
Volgens mij is dat alles, wat er over te zeggen valt.
Allemaal leuk en aardig die discussies in de marge over funding en denktankjes. Maar laten we even teruggaan naar de klimaatverandering. De wetenschap heeft onomstotelijk vastgelegd dat het klimaat veranderd door co2 emissies van de mensheid. Deze klimaatverandering moet worden gestopt omdat de aarde anders een tipping point bereikt (zou kunnen bereiken) waardoor het klimaat helemaal ontspoord en wij een onleefbare aarde aan onze (kinds) kinderen achterlaten.
Drastische reducties in CO2 emissies moeten dus hoe dan ook worden gerealiseerd. Met duurzame opties gaan we de energiehonger van de wereld echt niet stillen. In Duitsland, toch het gidsland op het gebied van duurzame energie, stijgen de laatste jaren de CO2 emmisies. Ondertussen betalen de burgers het gelach want bedrijven zijn/worden, door handig lobbywerk, vrijwel volledig gevrijwaart van heffingen.
Het is zoals Jim Hansen zegt, voor serieuze CO2 reductie is zwaar geschut nodig. Nuleair is dan de enige optie die we nu beschikbaar hebben.
Dus mannen (m/v) er moet gekozen worden: tipping points of nukes, wat gaat het worden?
@23: Maar laten we even teruggaan naar de klimaatverandering.
Nee @Anton, dat gaan we nu eens even niet. Dat is dus de waandiscussie die conservatief rechts altijd voert : stap over op een ander onderwerp, vermijdt dat waar het om gaat. Zie #21.
En natuurlijk gaat Herman niet inhoudelijk en to the point reageren op #21. Daar wordt hij niet voor betaald.
@22: “Voorlopig lijkt me dat onwaarschijnlijk.”
Leuke argumentatie. Mij lijkt het juist heel erg waarschijnlijk en ik woon vlak bij zee. Toch maar geld uitgeven dus.
@22: Volgens mij is dat alles, wat er over te zeggen valt.
Zijn ze bij jou thuis allemaal zo?
@23: Nee, ook geen nukes. We gaan jou lekker afknijpen.
Voor het overige zie @24
@27: Ahh, dus afknijpen is het eigenlijke doel van de klima hoax. Geheel volgens het ’traffic light’ model van de onvolprezen Monckton: greens are to yellow to admid that they are actually reds.
“Dus mannen (m/v) er moet gekozen worden: tipping points of nukes, wat gaat het worden?”
Er is lang niet genoeg uranium omdat te doen. Een aantal jaar, en dan is dat ook geheel op. Zal wel even wat relevante literatuur over dat onderwerp naar boven graven.
Bovendien is het ook nog eens veel duurder dan 1) besparen, uitzetten 2) wind & zon
@28: Yep, en die lui die te pas en te onpas over “nukes” beginnen zijn gewoon hardstikke bruin.
@29: Zullen we weer even terugkeren naar het onderwerp?
Wie betaalt Vruggink om kaalkopjes als Anton te voeren?
@23:
” De wetenschap heeft onomstotelijk vastgelegd dat het klimaat veranderd door co2 emissies van de mensheid. ”
Vervelend nu toch dat ‘de’ wetenschap niet bestaat.
Wetenschap bestaat uit nog niet verworpen theorieën.
De theorie over de opwarming door door de mens veroorzaakte CO2 uitstoot staat ter discussie, bij wetenschappers.
@32: Jezus, jij trapt er nog in ook, hè?
@32:
.
Uit een enquete van Nature bleek afgelopen jaar dat meer dan 95% van de klimaatwetenschappers de theorie onderschrijft die volgens jou ter discussie staat. Zo’n hoog percentage heet in de wetenschap: algehele consensus.
@30 Jim Hansen van klimaatheld naar bruin in een Spiegel artikeltje. Het gaat er hard aan toe in de klimaatsekte. Tot nu toe zijn jullie wel kampioen ontwijken van echte keuzes @23. Wat gaan jullie doen, blijven weglopen nu het spannend wordt of kiezen?
@35: Ha, die is dom. Hij denkt dat we ons door hem een van de keuzes laten opdringen die hij ons voorlegt.
Ga maar vast besparen jochie. Ja, ik weet wel dat je bazen geld willen verdienen. Maar niet over mijn rug.
Jeremy Leggett hield in november een verhaal over o.a. dit onderwerp getiteld: The Energy of Nations.
Duurt 50 min. maar interessant voor degenen, die het klimaatprobleem en het komende energieprobleem tegelijkertijd onder ogen durven zien.
http://www.youtube.com/watch?v=VunQnCYBnIA
Met dank aan de buren:
http://climategate.nl/2013/12/24/money-money-money/
“Robert Brulle pushes back on @Guardian $1 billion/yr spin on his study of “climate change counter movement” funding: “You may have seen the Guardian article on my paper: I have written to the newspaper complaining about this headline. I believe it is misleading. I have been very clear all along that my research addresses the total funding that these organizations have, not what they spent on climate activities. There is a quote in my paper that speaks directly to this: “Since the majority of the organizations are multiple focus organizations, not all of this income was devoted to climate change activities.” It is fair to say these organizations had a billion dollars at their disposal. But they do a lot of other things besides climate change activities, and so saying that they spent $1 Billion on climate change issues is just not true. I did not attempt to analyze the internal spending of these organizations, and so I can say nothing about the total amount spent on climate change activities. I hope that this clarifies the findings of my research. Best Bob Brulle”
Maar wat kan Brulle de Guardian verwijten als de insteek van zijn studie “wie financiert de klimaat kritische beweging in de VS?” is?
@34:
Lachen.
Door de CO2 hype is klimaatwetenschap de opwarmingsgekte.
Andere klimaatwetenschap wordt verguisd.
Wie als klimaatwetenschapper niet brodeloos wil worden toont zich een aanhanger van de CO2 hype.
Het betoog is dus een cirkelredenering.
Dat 95% de CO2 hype steunt toont dus net zo veel aan als dat de parlementaire pers Dijsselbloem uitroept tot politicus van het jaar.
Met dit verschil, politicus van het jaar betekent niets, het is mogelijk dat CO2 uitstoot opwarming veroorzaakt, maar dat moet dan worden aangetoond.
@33
Je moet dingen blijven uitleggen.
Dit stond toch ook in het artikel?
Overigens lekker makkelijk zo. Als hij nu achter de milieubeweging aangaat kan hij zeggen dat hij wel zeker is dat dat bedrag wél 100% op klimaatverandering wordt ingezet.
Je kan er dan ook zeker van zijn dat de resultaten van zijn onderzoek misbruikt gaan worden door de klimaathoaxroepers.
*mompelt iets over transparantie*
@39:
Niet met bewijs ondersteunde claim. Voorbeelden graag.
Samenzweringstheorie, niet aannemelijk gemaakt.
Conclusie niet gebaseerd op eerder aangeleverde bewijzen. Niet houdbaar.
Belachelijk maken van een wetenschappelijk geaccepteerde claim zonder dat je bewijs van het tegendeel overlegt. Politiek vergelijken met wetenschap.
Doelpaaltjes verzetten, vaststaande feiten ontkennen (“mogelijk” is ontkenning van de wetenschappelijke concensus), en tot slot proberen redelijk over te komen.
Conclusie: 100% drogreden, 0% fact based. Next.
En opnieuw met dank aan de buren:
http://www.nrc.nl/klimaat/2013/12/24/de-ontkenningsindustrie/
” Het is jammer dat Brulle niet een vergelijkbare studie heeft gemaakt van de milieubeweging, die juist strijdt voor een stevig klimaatbeleid. Wie heeft het meeste geld? wie zit het dichtst bij het vuur? Wie gebruikt welke strategie? Om in Brulle’s terminologie te blijven: alleen een vergelijking tussen de macht van de beweging én die van de tegenbeweging kan een goed beeld geven van de invloed op het klimaatbeleid. Nu is het prijsschieten voor de medestanders van de tegenbeweging. “
@42:
Zie @7: dat heeft hij dus wel. Is alleen nog niet gepubliceerd.
Lezen is niet je sterkste kant.
@41:
” Door de CO2 hype is klimaatwetenschap de opwarmingsgekte.
Andere klimaatwetenschap wordt verguisd.
Niet met bewijs ondersteunde claim. Voorbeelden graag. ”
Ik zou zeggen, lees je eigen verhalen.
Je schrijft niets anders.
@43: Okay, fair enough. Ik geef toe dat ik in eerste instantie op het verkeerde been ben gezet door de koppen van de Guardian die Jaap Walhout dan blijkbaar graag en mogelijk gniffelend overneemt. Ik kan natuurlijk smoesjes verzinnen, het was al laat, maar laat ik dat niet doen. Ik heb je tekst gewoon niet goed gelezen.
@45: Laat je het ook even weten aan je geprezen buren? Of hoeft dat niet daar…?
@46: pffff, ik wordt niet betaald voor overuren :) zeker niet met kerst. en Brulle heeft genoeg boter op zijn hoofd om hoe dan ook 100.000 strafregels te schrijven.
@36: Ik dring niemand wat op, ik schets slechts een beeld van de realiteit. En die realiteit dwingt tot keuzes: of je accepteerd een stijgende CO2 concentratie met alle (mogelijke) gevolgend van dien of je kiest voor de enige op dit moment beschikbare technologie die in staat is CO2 emmissies substantieel terug te dringen.
De realiteit onder ogen zien, keuzes maken en consequenties accepteren. Dit zijn de momenten waarop de jongentjes van de mannen worden gescheiden.
@48: LOL – Dat is waar: trek dus maar een trui aan tegen de kou!
@49: Wat grappig en wat is waar?
@50: Dat dit de momenten zijn waarop de jongentjes van de mannen worden gescheiden: je moet gewoon een beetje harder worden joh: leren te overleven met minder.
@51: Daar heb jij dan weer gelijk in. We moeten gewoon terug naar de middeleeuwen, straatarm, keuterboeren in je stadsmoestuintje en dood op je 40ste. Dan komt alles goed. Vertel jij even aan die Chinezen dat ze moeten stoppen met zich te ontwikkelen?
@52: Waarom zou ik? Laten ze daar die kerncentrales maar bouwen, als zij die risico’s willen lopen. Of moeten we hier kerncentrales bouwen, zodat zij door kunnen gaan met kolen? Op welke manier beinvloed nou de manier waarop China het aanpakt de manier waarop wij het aanpakken?
Als jullie kolen blijven stoken, doen wij het lekker ook?
Of ben je bang dat ze daar een hogere welstand zullen krijgen dan wij?
Als we zo doorgaan met het onderwijs te veronachtzamen,
dan zou dat zomaar kunnen.
@53: CO2 emissies zijn een werledomvattend fenomeen daardoor heeft mitigatie alleen effect als we het wereldwijd doen. Het is dus zeer relevant wat China (en de rest) doet. Met 0.5% van de wereldemissies op dit moment en iets van 0.2% straks in 2100 heeft een aleingang in mitigatie van NL geen enkele zin.
Of we kiezen wereldwijd voor een energievoorziening met voldoende capaciteit en substantieel lagere emissies (=nucleair en (schalie)gas) of het is, zoals jij voorsteld, ieder voor zich en god/spagettimonster voor ons allen.
Indien we kiezen/gedwongen worden te kiezen voor het ‘ieder voor zich’ scenario dan is adaptatie de enige optie voor NL.
@54: Het is natuurlijk zeer relevant wat China (en de rest) doet, maar niet voor de keuzes die wij hier in Nederland maken. Daar veranderen al die manieren van jou om recht te praten wat krom is niets aan:
We willen geen kernenergie, geen schaliegas, maar slechts duurzame energiebronnen. En trek jij je trui maar aan.
@48:
Er is uiteraard best een tussenweg, wat minder hysterisch doen over CO2 uitstoot, maar tegelijkertijd proberen onze afhankelijkheid van olie, gas en kolen terug te dringen.
Met name kolen veroorzaakt luchtverontreiniging.
Mijn hoop is op kernfusie.
@55: Ohh je wilt gewoon duurzame energie. Niet omdat het enig meetbaar doel dient, je wilt het gewoon. Zeg dat dan!
@56: Niet hysterisch doen over CO2. Top. Verstandig energie- en milieubeleid zoals energie efficiency bevorderen, switch van kolen naar gas (schalie of hydraten zat). Top. Onze middelen inzetten op energie-innovatie ipv verspillen aan ontoereikende en buitengewoon kostbare duurzame opties. Top.
Fusie, thorium, ….? Wie zal het zeggen, menselijk vernuft the ultimate recource.
@55: hear, hear, Andy.
Goede voornemens voor 2014:
– warme trui aan en de thermostaat omlaag
– douchen met koud water (goed voor je weerstand)
– gewoon in NL op vakantie gaan (lopend of op de fiets)
@58: “Niet hysterisch doen over CO2. Top.”
Helemaal mee eens: er is nog veel meer mis met onze manier van produceren en consumeren. Dus moeten we ons niet de richting in laten praten van kernenergie en schaliegas door de mensen die hysterisch doen als het ze goed uitkomt, maar die in werkelijheid slechts tot doel hebben de huidige machtsstructuren en de grootschalige productie van speeltjes met een veel te korte levensduur in stand te houden.
En in plaats dat we alles overlaten aan “de markt” moeten we maar eens beginnen ons verstand te gebruiken.
@60: Bestrijden van ‘huidige machtstructuren’. Moet ik dat zien als een groot complot wat demense dwingt tot een comfortable, gezonde en weldoorvoede levenstijl? En als we die structuur dan eenmaal hebben afgebroken gaan we allemaal weer klappertanden in onze eigen gebreide wollen trui? Van mij mag het allemaal maar veel meer dan wat wereldvreemde omvattingen zijn het niet.
Laat onverlet dat dat huidige generatie duurzame technologieen absoluut ontoereikend zijn voor onze energiebehoefte. Als we doogaan met het huidige onzinnige beleid eindigen we allemaal als Du: CO2 emissies en kosten stijgen de pan uit. All pain no gain. Dan kom ik toch weer uit op het verstandige energiebeleid @58.
@61: “Bestrijden van ‘huidige machtstructuren’. Moet ik dat zien als een groot complot wat de mensen dwingt tot een comfortable, gezonde en weldoorvoede levenstijl?”
Nee, dat is een groot “complot” dat gevolg heeft dat 20% van de mensheid beslag legt op 80% van de beschikbare middelen, gepaard gaande aan een productiewijze die er slechts op gericht is om winst te maken en een onverantwoordde vervuiling en verspilling van energie en onvervangbare grondstoffen.
Verwende kinderen zoals jij hebben al genoeg naar de kloten geholpen. Het wordt tijd dat je de waarheid eens onder ogen durft zien.
Het milieu in west europa is er prima aan toe. Mensen leven er langer, welvarender en gezonder dan ooit in de geschiedenis van de mensheid. Gezonde bedrijven (=winst maken) zijn de motor van al dit fraais. De aarde bevat voor nog vele generaties aan grondstoffen. Wie o wie had 5 jaar geleden verwacht dat de VS netto energie exporteur zouden worden?
Ondertussen hebben ook de (nu nog) arme landen het trucje ondekt. Zo zijn in China de afgelopen 10 jaar 400 miljoen mensen uit de schrijnende armoede gesleurd en de rest is op weg om het net zo goed te krijgen als wij het hebben. Fantastisch resultaat. Vergelijk dat eens met de opbrengsten van die lullige 0.7% BNP aan ontwikkelingshulp/dictatortje sponseren.
Er is alle reden voor optimisme het gaat de goede kant op. Dat is overigens geen reden om niets te doen, in de verre toekomst wordt de exploitatie van de huidige energie- en grondstofbronnen te kostbaar om het welvaartsniveau vast te houden of verder uit te bouwen. Dan kom ik toch weer uit op het verstandige energiebeleid @58.
@Anton,
Het schijnt je ontgaan te zijn dat al die milieufanaten waar jij zo’n hekel aan hebt nu juist pleiten voor jouw “middelen inzetten op energie-innovatie“. Alleen realiseren die mensen zich dat je een energie-innovatie niet eerst door een handjevol mensen laat ontwerpen aan de tekentafel, om hem vervolgens te implementeren. Dergelijke ingrijpende innovaties zijn altijd kwesties van trial and error, vallen en opstaan, leren van gemaakte fouten. Ze vereisen grote inspanningen en investeringen, Als je dat niet wenst te accepteren, is je pleidooi voor energie-innovatie slechts holle retoriek.
@64: Ik ben bang dat ik je niet kan volgen. Waar beweer ik dat innovatie iets anders is dan trial&error? Op het gebied van energie-innovaties zien we errors (Atomaustieg + duurzaam = stijgende CO2 emissies + torenhoge kosten) en successen (schaliegas = dalende CO2 emissies en booming business). Ik pleit er slechts voor falende innovaties te stoppen en voort te bouwen op de successen. Dus niet stoppen bij schaliegas maar door gaan met zoeken naar alternatieven die nog schoner en nog kosteneffectiever zijn. Dat vind ik een veel betere strategie dan grootschalig onze middelen te verspillen aan de exploitatieverliezen van ontoereikende technologieen.
Overigens, vaak worden grote innovaties en grote nieuwe inzichten voortgebracht door toegewijde individuen ‘achter de tekentafel’. Denk aan James Watt (stoommachine), Edison (gloeilamp), Fergusson (landbouwmechanisatie) en meer recent Bill Gates. Wat nieuwe inzichten betreft: Galilei, Newton, Darwin, Einstein, …..
Aan fanatici heb ik inderdaad een hekel, ongeacht hun gezindte.
@65: Een “ontoereikende technologie” is technologie die afval produceert waarvoor je maatregelen moet treffen om dat 20.000 jaar lang (of langer) veilig op te slaan.
Dat behoort ook tot de “nieuwe inzichten”, dat wil zeggen, dat inzicht schijnt nog niet tot jou doorgedrongen te zijn.
Het ene moment voer je China aan als de grote vervuiler (van de toekomst) en het andere moment als het grote voorbeeld van armoedebestrijding.
Maar inkonsekwenties raken jou niet, zolang jij je speeltjes (uit China) maar goedkoop aangeboden krijgt.
@64,
Uitvindingen worden gedaan door individuen, maar daarmee alleen zorgen ze niet voor een omslag in de maatschappij. Na de uitvinding van de gloeilamp had niet ineens iedereen elektrisch licht in huis, na de uitvinding van de stoommachine kon je niet ineens overal op de trein stappen. Implementatie van die innovaties ging geleidelijk, met de nodige successen en mislukkingen, en met aanzienlijke investeringen. Waar de nodige maatschappelijke weerstand tegen was van mensen die alles liever bij het oude wilde laten. Ik vraag me af wat er van die uitvindingen geworden was als men enkel en alleen naar de opbrengst van investeringen op de korte termijn had gekeken.
Bovendien zijn er mogelijkheden om uitvindingen en innovaties te stimuleren. Overheidsbeleid dat het gebruik van fossiele brandstoffen minder aantrekkelijk maakt, zal allerlei marktpartijen stimuleren tot het ontwikkelen van alternatieven.
Tenslotte: de echte energie-innovatie zal wel in de richting van duurzaam moeten gaan. Van de ene naar de andere eindige energiebron switchen helpt nog een tijd, misschien wel enkele eeuwen, maar dan houdt het op. Hoe harder je roept dat duurzaam een “error” is, hoe meer reden dat zou zijn om zo zuinig mogelijk om te gaan met de eindige energiebronnen die er zijn. En dus nu al wind- en zonne-energie te gebruiken waar dat mogelijk is. Zodat we zo veel mogelijk van die eindige energiebronnen overhouden voor volgende generaties. Hoe harder je roept dat duurzame energie onmogelijk is, hoe asocialer het is om alle eindige energiebronnen er zo snel mogelijk doorheen te jagen.
Zomaar een paar opmerkingen.
Edison vond de gloeilamp niet uit, het was een Duitse drogist in de VS die de zelfgemaakte gloeilampen in z’n etalage had.
Onze kolenvoorrraad is volgens berekeningen duizenden keren de nu bekende voorraden.
Of olie en gas uitputtelijk zijn is de vraag, als niet van fossiele oorsprong dan praktisch onuitputtelijk.
De CO2 opwarming, vraag of die er is, en als die er is de vraag of het erg is.
Groenland b.v. wordt steeds meer bewoonbaar.
Hèt probleem van deze aarde voor mij is de overbevolking.
Ten slotte, of we in zullen slagen kernfusie beheersbaar te maken, ik verwacht van wel, en anders, quantum mechanica fysici hebben wel eens voorgerekend welke onvoorstelbare hoeveelheid energie er in één kubieke centimeter vacuum zit, vraag me niet naar de detals.
@66: Spend fuel bewaren, dat is inderdaad een nadeel. Persoonlijk zit ik niet zo met die paar vaatjes, maar da’s mijn keuze.
China. Groei en vervuiling gaan prima samen, wordt ook wel de ‘environmental Kuznets curve’ genoemd. Ik snap je punt niet.
@67: Klopt, het gaat er echter om dat uitvindingen die tot innovaties leiden een meerwaarde hebben in het economisch verkeer. Er is nog heel veel meer uitgevonden wat het niet heeft gehaald maar daar weten we weinig van. Succes heeft vele vaders, mislukking is een wees…Uiteindelijk bepaald de markt wat meerwaarde heeft en wat niet.
Het vergelijk met de Luddieten gaat bij de huidige generatie duurzame technologie niet op, zij streden tegen technologische en economische voorruitgang. Huidige generatie duurzaam zijn geen voorruitgang, ze draaien op subsidie met mogelijke uitzondering van publiekslievelingzon-pv. Daarbij moet echter worden opgemerkt dat zon-pv nog altijd de minste bijdrage tegen de hoogste kosten heeft. Maar goed, mensen vinden het mooi, willen het hebben en hebben er geld voor over. Prima wat mij betreft. De Luddieten van de 21ste eeuw strijden tegen zaken als gentech.
Ik zie ook een onmisbare rol voor de overheid. Wat mij betreft bestaat die uit het verzorgen van retegoed beta-onderwijs en het stimuleren van innovaties. Ten slotte moet de overheid zorgen voor een robuste energie-infrastructuur. Wat de overheid niet moet doen is tegen exorbitante kosten de exploitatieverliezen van ontoereikende technologieen wegsubsidieeren.
Ontwikkeling van energievoorziening richting duurzaam gaat ben ik met je eens. Mijn betoog is echter dat we:
a) de tijd hebben, dus geen paniek;
b) de huidige generatie duurzame technologieen op zijn best een bescheiden rol in dat toekomstige systeem hebben. Zie de ontwikkelingen wereldwijd en let vooral op het aandeel duurzaam in de green field ontwikkelingen in China;
c) Moeten inzetten op ontwikkeling van technologie die wel toereikend is;
d) in de tussentijd schoon en zuinig met fossiel moeten omgaan.
@69: ” As capitalism causes a significant rural-urban inequality gap (the owners of firms would be profiting, while labourers from lagging industries and agriculture production would be losing income), rural populations are expected to decrease as urban populations increase, due to people migrating to cities in search of income. Inequality is then expected to decrease when a certain level of average income is reached and the processes of industrialization – democratization and the rise of the welfare state – allow for the trickle-down of the benefits from rapid growth, and increase the per capita income.”
Dat heeft dus niets, maar dan ook helemaal niets, met China, groei en vervuiling te maken, maar met een verondersteld “trickle down” effect in de economie van een democratisch bestuurd land. Dat is op zichzelf al een volstrekt achterhaald neo-conservatief propagandapraatje, maar daar gaat het hier niet over.
@69: “Persoonlijk zit ik niet zo met die paar vaatjes, maar da’s mijn keuze.”
Ik dus wel, want als de inhoud van “die paar vaatjes” bijvoorbeeld in het grondwater/drinkwater terecht zou komen, dan kunnen miljoenen mensen het wel schudden. Het is dus mijn keuze om daar niet aan te beginnen.
Jou plotselinge bekering tot profeet van de kernenergie heeft slechts 1 doel, zie @60
En het onderwerp hier is het netwerk van de ontkenners van de klimaatverandering. Welke plaats neem jij daarbij in?
@67:
Je bent niet goed geïnformeerd over de voorraden fossiele brandstoffen, Hans.
Alleen belanghebbende partijen, die investeerders willen aantrekken, beweren dat er nog voor een eeuw of langer olie, gas en steenkool is. Die informatie, die de olie- en gasindustrie verstrekt, is niet objectief verifieerbaar. Ze hebben er belang bij om de zaken rooskleuriger voor te stellen.
Het is moeilijk vast te stellen hoeveel olie, gas en steenkool er daadwerkelijk nog gewonnen kan worden. Veel hangt af van de financiële offers, die de consumenten (jij en ik) willen brengen. (lees hierover op Our Finite World).
Ik vertik het om benzine te kopen, ik ga liever lopen.
Maar zolang er genoeg consumenten elke week hun tank volgooien (hoeveel het ook kost) komt de duurzame energie-innovatie niet dichterbij.
Als je wilt dat het opstoken van fossiele brandstoffen stopt, kun je daar zelf een begin mee maken.
http://www.faz.net/aktuell/altgeraete-im-hausmuell-endstation-afrika-fuer-den-elektroschrott-12727485.html
@71: @71:
@71: Je bent ‘environmental’ vergeten toen je Kuznets goegelde.
Vaatjes is kweste van beslissen op basis van ratio of angst. Het aantal doden van fossiel, kolen voorop, per eenheid elektriciteit is vele malen hoger dan van nucleair. Als je je verstand gebruikt kies je voor nucleair, als je je door angsten laat leiden voor kolen.
Klimaat veranderd altijd, de mens heeft daar invloed op vooral door veranderingen in het landgebruik en emissies. De vraag is hoe groot de invloed van de mens is ten opzichte van natuurlijke factoren en wat de lokale positieve en negatieve invloeden zijn. Om het plaatje compleet te maken is het wel aardig om te kijken wat het effect wereldwijd per saldo is.
Onze huidige kennis van het klimaatsysteem is volstrekt onvoldoende om betrouwbare prognoses te maken van de ontwikkeling van het klimaat en de lokale gevolgen daarvan.
Wat nu voor klimaatwetenschap moet doorgaan is feitelijk een politieke agenda. Voorop gaat het IPCC wat onomonden in de statuten opschrijft dat het ze gaat om ‘human induced’ climate change. Het IPCC is helemaal niet geinteresseerd in klimaatverandering doch alleen in die aspecten die ze kunnen gebruiken voor ‘polici making’. Om daadwerkelijk vooruit te komen in de klimaatwetenschap moet het IPCC drastisch worden hervormd of liever nog worden opgeheven. Klimaatwetenschap moet worden teruggegeven aan de wetenschappers zonder dat politici en activisten in hun nek staan te hijgen om aan de haal te de voor hun agenda’s interessante resultaten. Wetenschap is saaie, stoffige Sisyphus arbeit uitgevoerd door slimme, bescheiden mensen buiten de waan van de dag.
@72: Hoeveel fossiele reserves er zijn is inderdaad niet bekend. Wel bekend is dat er nog voorraden zijn voor eeuwen tegen het huidige gebruik. Vanuit voorraadschaarste is er geen reden om ook maar iets te veranderen aan de huidige energievoorziening. Als je richting duurzaam wilt zul je op de proppen moeten komen met technologie die kan concurreren met de huidige op fossiel gebasseerde technologieen.
Wij zijn in NL niet gestopt met kolen omdat ze op waren maar omdat aardgas een beter alternatief was/is. Er komt een moment dat de kosten van aardgas in de keten winnen, conversie, eindgebruik hoger worden dan de kosten kolen. Als we dan geen concurrerende technologie voor handen hebben gaan we gewoon terug naar kolen.
Vandaar mijn pleidooi om te investeren in innovatie en geen massa’s geld te verspillen aan het wegsubsidieren van de exploitatieverliezen van technologieen die op zijn best een bescheiden rol in het energiesysteem kunnen vervullen.
@75: “Vaatjes is kweste van beslissen op basis van ratio of angst.”
Kijk, als ik daar in de wilderness oog in oog sta met een voorhistorisch grote sabeltandtijger,
dan is angst heel rationeel.
Wie wil je nou met dat soort suggestieve zinswendigen een rad voor ogen draaien? Houdt asjeblieft op met dat namaak-macho gedrag: stoer maar doordacht, dat is mijn motto.
Je valt nogal eens door de mand.
@76:
Ken je het begrip EROEI (Energy Return on Energy Invested, Anton?
Als het één KWh aan energie kost om één KWh aan fossiele energie uit de oceaanbodem te halen, dan hoef je er niet aan te beginnen. Dat is dan pure bezigheidstherapie.
Onze samenleving (economie) is opgebouwd in een tijd dat er een groot surplus was aan fossiele energie. De EROEI van olie en gaswinning was groter dan 20:1.
Bij de winning van schaliegas, schalie-olie en teerzandolie is de netto-opbrengst maar 3 tot 5 maal de energie, die je erin steekt. Om één vat teerzand-olie te winnen moet je al 20 tot 30% van die olie opstoken. Dat begint ook al op bezigheidstherapie te lijken.
Onze huidige samenleving (en economie) kan niet voortbestaan op een EROEI van minder dan 10:1. Schaliegas, teerzandolie en biobrandstoffen leveren te weinig surplus-energie om dingen als toerisme, ruimtevaart, internet en onderwijs in stand te houden.
Dat klopt.
Maar de makkelijk winbare steenkool hadden we al opgestookt. We moesten steeds dieper graven en wat we netto aan energie overhielden was steeds minder.
Met aardgas belanden we nu in dezelfde fase. Het makkelijk winbare Groningse gas raakt op. Schaliegas kan ons nog een paar jaar enigszins warm houden… en dan?
@78: Kernenergie en dan komt er vast wel wat anders. Zo moeilijk is het toch niet wat hij zegt?
Natuurlijk is het een drogreden, maar daar laat hij zich toch niet van overtuigen. Elke keer trekt hij gewoon een ander laadje open. Dat spel kennen we genoegzaam,
van het miljarden netwerk achter de ontkenners.
@77: Met allerlei ‘als dan’ redeneringen kun je jezelf net ze gek maken als je wilt. Je kunt je ook de getalletjes erbij pakken, in dit geval aantal doden per eenheid elektriciteit, en je daarop baseren. Ik kies voor de getalletjes.
@78: De zegen (of vloek?) van fossiel is de hoge energiedichtheid. Door deze grote energiedichtheid, circa 40 MJ/kg, kun je grote inspanningen doen om fossiel te winnen en er netto nog steeds genoeg aan over houden. Teerzanden zijn daarvan een goed voorbeeld. Je met een hele industrie optuigen om het spul alleen al aan de raffinaderij te krijgen desalniettemin gaat het ‘well to wheel’ rendement maar een paar procentpunten achteruit.
Op EROEI winnen van fossiel is wel een heel lastige opgave, ik zou gokken op de economie. Het kost niet alleen meer steeds energie om fossiel te winnen het wordt ook steeds duurder. Die hogere kostprijs voor fossiel verbeterd de kansen voor alternatieven. Mits die er zijn natuurlijk, vandaar mijn pleidooi voor innovatie.
@81:
Het ‘well to wheel-rendement’ gaat meer dan een paar procentpunten achteruit. Het wordt teruggebracht tot de helft of minder.
Komt nog bij dat de flowrate omlaag gaat. Er komt gewoon minder olie per dag uit teerzand en schalie, dan uit de gushers van 50 jaar geleden.
Het is een interessante tijd, Anton, we boffen maar om geboren te zijn voor peakoil.
@82: Slide 9
http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf/investors/BP_Oil_Sands_Presentation_08022010.pdf
Nogmaals, als je duurzaam wilt zou ik niet inzetten op de EROEI van fossiel. Energetisch kan het makkelijk uit. Shell geeft ongeveer €1.3 Miljard per jaar uit aan onderzoek en ontwikkeling om hun business is stand te houden. Als je dat uitvermenigvuldigd met alle olie majors gaat het over vele 10-tallen miljarden Euro’s per jaar. Met dat innovatiepotentieel en zonder alternatieven voor fossiel blijft het nog minstens tientallen jaren, misschien zelfs eeuwen, fossiel wat de klok slaat.
Met het wegsubsidieren van de exploitatieverliezen van margimale technologieen gaan we het ook niet redden, kijk maar naar de ontwikkelingen in duurzame energie wereldwijd. Of dichter bij huis in duurzaamheidslab Duitsland: torenhoge energierekening voor Otto Normalverbraucher en stijgende co2 emissies.
Mijn voorstel is om de komende 20 jaar niet die 100 miljard euro weg te pissen aan een paar lullige MWh-tjes uit windmolentjes maar 1/5 van dat geld in te zetten op energie innovatie. De overige 4/5 laten we lekker bij de burger, kan die mee doen wat’tie leuk vindt.
@83: Ach, ach, de VVD komt weer eens langs om “de burger” handje contantje eurootjes te beloven.
Dat argument begint ook al heftige verslijt te vertonen: teveel mensen hebben al door dat de VVD in dit soort gevallen “bedrijfsleven” bedoelt als ze “burger” zeggen.
En jij kiest helemaal niet voor getalletjes; jij kiest voor de getalletjes die jou goed uitkomen.
En daarbij val je met grote regelmaat door de mand.
@65: sinds wanneer is schaliegas booming business?
@85: Sinds begin 2008 in de US. Het gaat niet alleen om methaan maar ook om heavies. Er zijn $70 miljard aan geprognotiseerde investeringen in de chemie in de usa tot 2020. Zet onze chemische industrie onder zware druk. In de elektriciteitopwekking schakelt de usa over op gas waardoor hun kolen tegen dumpprijzen in de EU worden verkocht. Heeft bij ons de Enecogen genekt. GtL wordt nog even spannend sinds Shell zich uit Louisiana heeft terguggetrokken. Wordt afwachten wanneer (of?) Sasol een nieuwe partner vindt. Al met al is shale booming business voor de Yanks.
@86: De prijs die daar in de VS voor betaald wordt is onderwerp van de documentaire “gasland”.
Not in my back yard.
http://www.youtube.com/watch?v=96AEzQYangE
http://viooz.co/movies/20372-gasland-part-ii-2013.html
Ik heb liever drinkwater dan gas trouwens.
@88: Ach, Anton houdt van provoceren. Hij vindt al die boze reacties die gehakt van hem maken gewoon heerlijk. Dat bevestigt hem in de mening dat de wereld wordt bevolkt door “milieu-fanaten”.
En die bevrediging staat bij hem voorop. Hij bevestigt zo zijn zelfbeeld: stoer maar doordacht.
Gasland is een bangmaakfilm, net als AIT. Propaganda briljant, feitelijk bagger. Van AIT is inmiddels niets meer over, zal met gasland ook wel zo gaan.
Dat laat overigens onverlet dat de amerikanen zeker in de beginfase van schaliegaswinning onzorgvuldig met het milieu zijn omgegaan. Het blijven toch een stelletje rauwdouwende cowboys. Dat zou bij ons gelukkig zo niet kunnen. Onder Oettinger gaat in Europa heel voorzichtig richting ‘boosting economy’ en ‘diversifying’. Nederland heeft dankzij Slochteren al helemaal geen haast, in de komende jaren doen we misschien een proefborinkje, verder niets. Als het einde van Slochteren over een jaartje of 15 in zicht komt is Schaliegas in Europa waarschijnlijk common practise. Of niet, dan zijn overgeleverd aan de grillen van de Poetins van deze wereld.
Brengt ons toch weer terug bij @70, 76, 81, 83. Als we niet investeren in het ontwikkelen van duurzame alternatieven die kunnen concurreren met fossiel blijven we een weerloze speelbal van de omstandigheden.
@90: Ja, met allerlei ‘als dan’ redeneringen kun je jezelf net ze gek maken als je wilt (@80): Putin, de Chinezen, terug naar de middeleeuwen, straatarm, keuterboeren in je stadsmoestuintje en dood op je 40ste (@52),
en je wilt mij verwijten dat ik op als/dan angstgevoelens speculeer, omdat ik een documentaire aanraadt die laat zien hoe elders in plaats van of samen met het water gas en andere zooi uit de kraan komt?
Het werkelijke verschil is, dat dat gas echt uit die kraan komt en dat jij alles uit je duim moet zuigen.
@86 Volgens mij heb je de links niet echt bekeken. Termen als afnemende investeringen en tegenvallende rendementen zijn niet echt karakteristieken van een booming business.
@91: Dat gas uit de kraan is opgenomen in Colorado waar als sinds het begin van de vorige eeuw substantiële hoeveelheden methaan in het drinkwater voorkomen. Komt doordat water- en gasvoerende lagen in het Denver Basin heel dicht op elkaar zitten. Toen Fox op een persconferentie door Watts werd bevraagd waarom hij deze essentiële informatie niet met zijn publiek had gedeeld was het antwoord van Fox: ‘It was not relevant’.
Gasland (en AIT) stellen in de kern zaken aan de orde die zeker onze aandacht waard zijn. Mijn bezwaar geldt de opgepompte doemscenario’s die omheen worden gefantaseerd. Die hebben enkel tot doel het publiek bang en volgzaam te maken. Al Gore is er multimiljonair mee geworden.
Je hoeft het niet met me eens te zijn maar wees wel een beetje kritisch, dat gas uit die kraan is al zo vaak en zo hard gedebunked, dat had je kunnen/moeten weten.
@92: Booming business gaat niet altijd en overal in een rechte lijn omhoog, zie de ups en downs, winnaars en verliezers in de ICT. Voorspellen is lastig vooral als het de toekomst betreft, maar de voordelen zijn zo groot dat ik verwacht dat schalie een blijvertje is.
@94:
De sweetspots (makkelijk winbare schalie) zijn als eerste aangeboord. Daardoor lijkt de opbrengst veelbelovend.
De gebieden die resteren leveren minder op, terwijl de kosten evenhoog zullen blijven.
Veel schaliegas-exploitanten in de VS draaien met verlies op kapitaal dat ze geleend hebben van investeerders. Je kunt niet spreken van booming business als je niet eens quitte speelt.
De hele discussie hier waarin termen als “links Europese bril” voorbij komen laat maar weer eens zien dat het grootste probleem dat gelikte, dure PR-/lobbymachines veroorzaken niet het verspreiden van dubieuze rapporten is maar het verspreiden van het idee dat iedere mening even waardevol is, dat de waarheid altijd precies tussen de meest extreme opponenten in ligt (en dus opschuift als een van de partijen extremer wordt), het idee dat je de kromste gedachtengangen tot legitieme posities kunt verheffen door ze een politieke stroming met een legitiem klinkende naam te noemen, zo wordt geinsitutionaliseerde discriminatie gebaseerd op religie (jegens homo’s bv.) simpelweg “sociaal-conservatisme” genoemd en het verdraaien of zelfs verzinnen van wetenschappelijke uitspraken voor commerciele belangen wordt “klimaat scepticisme” genoemd.
Zoals Stephen Colbert eens zei “reality has a liberal bias”: de waarheid ligt meestal niet precies in het midden. Het klimaat verandert of wel of niet ernstig door menselijk toedoen, dus maar een van de lobbyende partijen kan gelijk hebben, de enige manier om erachter te komen welke partij dat is is naar de kwaliteit van hun wetenschappelijke bronnen en hun interpretaties van die bronnen te kijken, de kant van Greenpeace e.d. wint ruimschoots op dat gebied. De media moeten eens ophouden met altijd maar twee kanten van een dispuut gelijke aandacht te geven en zo de indruk te wekken dat beide standpunten even valide zijn met de huidige beschikbare informatie, “False bias” is een ziekte waar we vanaf moeten.
@34:
95% van de klimaatwetenschappers? Gecorrigeerd voor mensen met daadwerkelijk relevante diploma’s is het nog meer en gecorrigeerd voor mensen die daadwerkelijk hebben gepubliceerd in de afgelopen jaren is het 99,8%. Je kunt er ook van op aan dat onder die 0,2% mensen zitten die verkeerd geciteerd of begrepen zijn.
@95: Wij maken een verschillende inschatting, kwestie van afwachten. Over een jaar of 5 tot 10 van nu weten we welke rol schalie in ons energiesysteem speelt.
@98: dat kun je nu al zien in de VS: die rol is verwaarloosbaar. Waarom? De kosten om het te winnen beginnen steeds gigantischer te worden (de makkelijk winbare plekken zijn al op) en de baten vallen sterk tegen, dus men begint al weer te kijken naar alternatieven. En wat overblijft zijn onleefbare gebieden en ernstige vervuiling. Maar ja, wie dan leeft, wie dan zorgt, blijkbaar. Word je die kortetermijnblik van je niet ontzettend zat?
@97: Hebben ze Turney en z’n kornuiten nu al uit dat poolijs gebikt?
@99:Ik ben niet voor (of tegen) schaliegas. Mijn betoog in dit draadje is dat de huidige generatie duurzame technologieën niet kan concurreren met fossiel. Dus als we duurzaam willen moeten we inzetten op het ontwikkelen van duurzame technologieën die wel concurrerend zijn.
Er zit nog voor eeuwen fossiele voorraden in de grond en de grote energiemaatschappijen besteden 10-tallen miljarden per jaar aan technologieontwikkeling om die boven te halen. Zonder serieus alternatief hoppen we nog eeuwen van de ene fossiele bron naar de andere.
Schalie kwam naar voren als voorbeeld van het hoppen.
@99: “Word je die kortetermijnblik van je niet ontzettend zat?”
Niet zolang het maar betaald. Nog een scheutje van dat Michiel de Ruyter taaltje er achter aan (kornuiten, gebikt) en het klinkt nog stoer en sympathiek ook: VVD taktieken,
Wiegel rookt er vette sigaren van.
@101: Waarom zouden die duurzame technologieën concurrerend moeten zijn (@60)?
Er zijn nog andere denkwijzes mogelijk dan eentje die gebaseerd is op de ideologie van de neo-cons. Stel je nou voor de lol eens voor dat “de markt” niet zou bestaan en dat je puur op grond van rationele overwegingen zou kiezen.
Die keuzes die je dan maakt zien er echt volstrekt anders uit.
“De markt” staat rationeel gedrag slechts in de weg.
@101:
Dat denk ik niet, Anton. Straks ga je nog beweren dat we 100 jaar vooruit kunnen met de koolwaterstoffen die we van Titan (Saturnus-maan), kunnen halen.
Als de EROEI (Energy Return on Energy Invested) voor de mondiale energiewinning onder de 10:1 komt, dondert het hele systeem in elkaar.
Correctie: … de grote energiemaatschappijen lenen 10-tallen miljarden per jaar
@101:
Hoeveel energie het kost om die fossiele brandstoffen over bv. 50 jaar nog te winnen (vergeleken met supergeavanceerde massa-geproduceerde zonnepanelen) maakt natuurlijk wel veel uit. Ook ligt het er maar aan hoe je ernaar kijkt: de ingenieur zou zeggen “groen kost teveel geld, te dure machines, etc… in ieder geval voor X jaar”, de natuurkundige zou zeggen “als je ook penalties in je berekening inbouwt voor schade aan volksgezondheid en milieu is het over X/2 jaar al goedkoper om groen te gaan”.
@104: Wellis niettis spelletjes hebben niet zo veel zin. Kijk naar wat er in de wereld kwantitief gebeurd met energiegebruik. Dat instortende systeem wordt ons al beloofd sinds de eerste olie boven kwam. Tot nu toe nemen zowel het verbruik, de voorraden, en de winbare vooorraden alleen maar toe. Het is zondermeer waar dat er op enig moment een eind aan komt echter op dit moment is dat einde nog lang niet in zicht. Als je desondanks van fossiel af wil moet je met alternatieven komen die het technisch en economisch vergelijkbaar of beter doen dan fossiel.
@105: Maakt zeker uit vooral in kosten. Wat ik betoog is dat het slimmer is om geld uit te geven aan de ontwikkeling die supergeavanceerde zonnecellen (en andere alternatieven) inplaats van dat geld uit te geven aan de exploitatieverliezen van de huidige, niet toereikende technologien.
@103: Alternatieven moeten concurrerend zijn omdat ze het anders niet redden in het economische krachtenveld. Daar kun je van alles van vinden maar zo werkt het wel. Kijk maar om je heen. Ik heb daar verder geen waardeoordeel over, ik constateer slechts wat er gebeurd.
Neem die domme windturbines van nu. In een lift turbine wordt 90% van het vermogen gehaald uit de laatse paar meters van het blad. Om dat bladtipje in een beetje windselheid te krijgen worden vele tonnen staal en kunststof neergezet. Om het een beetje economisch te krijgen gaat de schaal omhoog, is lager toerental betekend veel en grote magneten. Allemaal materiaalbeslag en investeringen waarvan het overgrotendeel nauwelijks wordt benut. Dat kan veel slimmer, goegel maar eens op Makani.
Ik beweer niet dat Makani het wel gaat worden het gaat mij erom dat onverstandig is om massa’s geld weg te gooien aan technologie die niet/nauwelijks bijdraagt aan onze energievoorziening en tegelijkertijd de ontwikkeling van technologie die het misschien wel gaat redden frusteert doordat jan en alleman achter die subsidie-eurootjes aanrent.
Wat is er eigenlijk op tegen om vol te gaan voor duurzame technologieen die het wel kunnen winnen?
@108: “Wat is er eigenlijk op tegen om vol te gaan voor duurzame technologieen die het wel kunnen winnen?”
Ja, gooi er meer weer een stromannetje tegenaan, zo komen we wel 100 reacties verder. Niets, beste vriend, maar kernenergie en schaliegas horen daar om verschillende redenen dus niet bij.
Vandehakopdetakopdehakopdetak.
Komt U maar….
@108. Zijn we het in ieder geval over eens over inzetten op innovatie.
Even voor de mensen die nu aanschuiven in dit draadje: Ik heb nooit beweerd dat Schalie duurzaam is. Mijn argument is dat zolang duurzaam niet kan concurreren met fossiel het leeuwendeel van de wereldenergievoorziening uit fossiel zal bestaan. Wil je van fossiel af dan moet je concurrerende duurzame alternatieven ontwikkelen.
Voor kernenergie heb ik een dilemma voorgelegd: Kernenergie is de enige nu beschikbare technologie waarmee je op wereldschaal significante CO2 reductie kunt bereiken. Dus als je nu serieuze CO2 reductie wilt realiseren heb je geen andere keus. Waar kies je voor?
@110: “Dus als (…) heb je geen andere keus. Waar kies je voor?”
Jij maakt het wel heel erg bont hè?
@69: ” Spend fuel bewaren, dat is inderdaad een nadeel. Persoonlijk zit ik niet zo met die paar vaatjes, maar da’s mijn keuze.”
Ja, maar de mijne niet, dus dat is een verschil van inzicht. Zullen we het daar maar bij laten of wil je weer helemaal van voren af aan beginnen?
@111: Geen nucleair voor jou. Ok. Zo te lezen heb ik je in ieder geval aan het denken kunnen krijgen over de duurzame dogma’s en de slechte beleidskeuzes waardoor we voor geen meter opschieten. Bij laten lijkt mij verder prima.
@112: Ik denk nog steeds precies hetzelfde als voorheen: @60
@107:
In theorie klinkt dat heel mooi, maar in de praktijk worden dingen als schade aan volksgezondheid onvoldoende meegenomen in de berekeningen, verdwijnen innovatie-subidies in de verkeerde zakken, is het innovatiebudget in de groene sector al redelijk verzadigd terwijl er met meer massaproductie (dus door nu de vraag te verhogen) wel nog makkelijke kostenbesparingen te halen vallen en is het natuurlijk wel erg aantrekkelijk om eeuwig te blijven zeggen “als we nu investeren kan het over X jaar nog goedkoper, dus we moeten investeren in plaats van kopen/bouwen”.
@114: Wat bedoel je precies met ‘in de praktijk worden dingen als schade aan volksgezondheid onvoldoende meegenomen in de berekeningen’?
Er is het nodige aan te merken op het innovatiebeleid maar om nou zondermeer te stellen dat innovatie subsidies ‘in de verkeerde zakken verdwijnen’ is wel heel kort door de bocht.
Wat massaproductie betreft is voor zon-PV de toekomst al hier. De afgelopen jaren heeft een enorme opschaling plaatsgevonden waardoor de kosten van panelen drastisch zijn verlaagd. Daar is best nog wat meer te halen maar hele grote sprongen zitten er met de huidige technologie niet meer in. Dan moet je echt naar hele nieuwe technologie zoals dunne film.
Voor een systeem (panelen, bekabeling, convertor, extra groepje in de kast en montage) zit je zonder subsidie voor een particulier op een jaar of 10..12 terugverdientijd. Van die 10 .. 12 jaar is best nog wat af te snoepen, bovendien heeft de particulier extra geld over voor z’n eigen paneeltjes op z’n eigen dak. Dus die panelen zie ik wel in flinke aantallen komen. Dan heb je als particulier voor 1650 zonuren per jaar elektriciteit voor die andere 7116 uren van het jaar heb je nog niets. Vooralsnog mag je als particulier het elektriciteitsnet als opslag gebruiken en de kosten daarvan afwentelen op alle gebruikers.
Laten we optimistisch zijn en ervan uitgaan dat alle particulieren hun dak vol leggen. Dan heb je ongeveer 1/3 van elektriciteitsvraag in NL gedekt. Eén probleempje: er is dan voor 1.5 x de totale huidige opwekcapaciteit extra neergezet en bovendien komt dat vermogen als je verder niets doet ongecontroleerd op het net. Dan tript de hele handel meteen. Moeten we nog iets voor bedenken, ontwikkelen en bouwen. Als je netjes rekent komen de kosten van dat ‘iets’ voor rekening van die 1/3 van de totale elektriciteit vraag die wordt opgewekt met zon-PV.
Met die 1/3 elektriciteit uit PV dek je ongeveer 8% van het totale energieverbruik in NL. Voor de overige 92% (ruimteverwarming, warm tapwater, transport, aandrijving industriële processen en grondstoffen) moet nog iets bedacht worden.
Ik deel je optimisme dat het wel goed komt als we het volume van zon PV/wind maar vergroten niet.
@115:
Niet alle subsidies verdwijnen in de verkeerde zakken, maar het is zeker een factor die moet worden meegenomen: grote bedrijven zoals Shell die een beetje doen alsof ze onderzoek doen en dat dan vervolgens afstoten of 0 resultaten hebben. Universiteiten doen daarentegen zeker goed werk.
Zonnepanelen productie is inderdaad al vrij massaal gegaan, dat gaat de goede kant op maar het is nog een beetje wilde-westen gedoe en instabiel, dat kan nog veel beter. Energie-opslagmethoden zijn nu aan de beurt.
In principe kun je door nog niet eens alle daken in Nederland van bestaande en commercieel verkrijgbare panelen te voorzien het gehele energieverbruik (dus niet alleen het stroomverbruik) van Nederland. Je zult dan wel enorm veel energie moeten opslaan (bv. met water, misschien zelfs in de waterstoftanks van auto’s.)
Natuurlijk zou het zelfs als we vandaag beginnen massaal panelen te leggen nog vele jaren duren voor het werk af is en ondertussen zullen er ook zonder een verhoging van de bestaande investeringen nieuwe technieken bijkomen (zoals doorzichtige zonnepanelen op ramen), hoeft niet alle energie van zonnepanelen te komen en kunnen we ook best zonnestroom importeren uit Zuid-Frankrijk en Spanje (waar ze die pegels best kunnen gebruiken en het zijn betere vrienden van ons dan Poetin en de oliesjijks). Het is het minst nutteloze anti-crisis putjesscheppers project dat ik me kan bedenken in een tijd waarin we de gemeenten 2 miljard per jaar geven om werklozen te laten solliciteren voor banen die er niet zijn. Ondertussen geven we ook veel geld uit aan de negatieve effecten van fossiele-brandstof gebruik en hoeveel kosten de bemoeienissen met het Midden-Oosten en het op de knieen gaan voor Poetin de bullebak eigenlijk wel niet? Het is dus geheel terecht dat zonnestroom een beetje subsidie krijgt want dat is nog steeds minder dan de verborgen kosten van fossiele brandstoffen gebruik. Je zou denken dat accijnzen dit gedeeltelijk goed maken maar accijnzen leveren Nederland als geheel natuurlijk niets op want Shell betaalt ze niet en ook de industrie betaalt ze niet, ze worden alleen door particulieren betaald en dan alleen voor een relatief klein deel van hun energieverbruik.
Energie-opslagmethoden zijn nu aan de beurt.
Onmiddelijk beginnen het plan Lievense in de daad om te zetten; dat is zo logisch, dat het raar is dat het niet al af is.
@117:
Soortgelijke initiatieven kunnen hun steentje bijdragen en er is geen reden waarom dat allemaal in Nederland zou moeten. Kan ook prima in de Ardennen of de Alpen gebeuren in een steeds verenigder Europa.
@118: “er is geen reden waarom dat allemaal in Nederland zou moeten.”
Werkgelegenheid en lage transportkosten/verliezen.
@bovenstaanden
Toch nog even terug het begin van het PV verhaal. Die terugverdientijd geldt voor een particulier die belastingen meerekent in zijn marginale beslissing. Bovendien koopt hij een leuk product waarmee hij zich groen onderscheid en hij kan een bescheiden middelvingertje opsteken richting de NUON’s van deze wereld. Dat alles geldt niet voor grootschalige opwekking met zon-PV die gaat op de ROI alleen. Met een marktprijs van rond de €35 per MWh op de klem wordt dan een heel ander plaatje.
Nu is opslag aan de beurt. Ok. Die opslagtechnologie is er nog niet, toch maar innoveren dan? Of gewoon negeren dat probleem en net als Duitsland uiteindelijk in paniek grijpen naar de enig economisch haalbare optie -kolenbakken in dit geval- om je net overeind te houden? Netto resultaat: torenhoge energierekening voor Otto Normalverbraucher en stijgende CO2 emissies. En als we die opslagtechnologie dan hebben wie gaat de kosten daarvan betalen. Ik zou zeggen de vervuiler betaald, dus het komt voor rekening van zon en wind. Is het ineens niet meer zo leuk. Waarom zou Lievense nog niet zijn gebouwd? Misschien iets met kosten en opbrengsten?
Terwijl wij ons hier in ons eigen achtertuintje met onze eigen paneeltjes voor een paar %puntjes duurzaam bezig zijn wordt in de rest van de wereld (=99.5% van het energiegebruik van NL) massaal geinvesteerd in fossiele energiesystemen omdat er geen alternatieven zijn. Ik zeg vergeet die paar %puntjes (voor nu) en zorg voor alternatieven. Zelf een alternatief wat relatief maar heel bescheiden bijdraagt maar economisch aantrekkelijk is zodat het meegaat in de hausse heeft absoluut een veel groter effect.
@120: “Nu is opslag aan de beurt. Ok. Die opslagtechnologie is er nog niet, toch maar innoveren dan?”
Yep, gooi er maar weer een stromannetje tegenaan. Niemand heeft zich hier uitgesproken tegen innoveren, maar we gaan innoveren richting duurzaam opgewekte energie en niet investeren in schaliegas of kernenergie.
Waarschijnlijk is het goedkoper en praktischer om het bestaande netwerk te laten bestaan (en eventueel uit te bouwen) en de opslag van energie centraal te regelen (plan Lievense).
Maar als jij volledig autonoom wil zijn en het allemaal zelf onder beheer wilt nemen (omdat je denkt dat dat goedkoper is), dan mag dat ook hoor.
Tussen 2 haakjes: je bent een ongelooflijke zeurpiet, die maar blijft vragen naar de bekende weg, met als enige doel twijfel zaaien. Door wie wordt jij eigenlijk betaald?