Ik vrees het begin van weer een ronde zinloze slachtingen. Nu met Egypte in de mix.
(overigens opvallend dat het doden van de Egyptische grenswachten nauwelijks aandacht krijgt in de NL media – wat Israel goed uitkomt)
Ten overvloede: zo’n tereuractie van de palestijnen is verwerpelijk, onverantwoordelijk en dom.
Maar het gaat hier wel om een kleine groepering, en niet om ‘de palestijnen’. Vervolgens gaat Israel, de staat Israel, wild om zich heen schieten ongeacht of de slachtoffers daarvan nou iets te maken hebben met de tereurdaad. Los daarvan: misdadigers moeten worden opgepakt en een proces krijgen, niet zonder proces geëxecuteerd.
#3
PB
Wapenstilstanden van Hamas worden sowieso elke tien jaar herzien. Leuk voor de beeldvorming. Het oh zo geweldloze lieve Hamas wordt gedwongen hun wapenstilstand op te heffen door bloeddorstige zionisten. Yeah right…
#4
NoName
Dit is, volgens Netanyahu, slechts het begin: Haaretz
#5
gbh
hamas zet israel weer op de kaart om assad uit de wind te houden
#6
cerridwen
@PB: Hamas houdt zich ten minsten nog aan wapenstilstanden. Israel niet.
Het wordt tijd dat je Hamas iets rationeler gaat bekijken, en niet alleen in hyperbolen over ze praat. Niemand hier vindt Hamas vreedzaam en lief. Maar het is ook niet de incarnatie van het kwaad zelf. Ze dragen bijvoorbeeld verantwoordelijkheid over het bestuur van de Gaza-strook. Je zult toch met ze moeten praten als je vrede wilt bereiken.
Bekijk het ook eens vanuit het perspectief van de Gazastrook. Een aantal gekken schiet op een bus in Israel, en het volgende moment krijg je weer bommen op je plaat (of je er nu iets mee te maken hebt wordt niet echt kapot gecheckt door Israel). Dat gebeurt voortdurend. Tunnel ontdekt: hup bommen. Veredelde kachelpijp beland in de woestijn in Israel: bommen. Nog los van de nog steeds voortdurende blokkade. Dat ondanks een wapenstilstand die Hamas aanhield. Die voelen op een gegeven moment ook druk om iets te dóen. Hoe zinloos en destructief ook.
#7
Likoed Nederland
Betekent dat dat Hamas meer of minder raketten gaat afvuren dan ze al doet?
@6
Kachelpijp?
1 met 8 gewonde israeli.
1 met 3 gewonde Palestijnen bij Ashdod.
#9
Harm
@7 Inderdaad een oorlogsmisdaad.
Net als het gooien van bommen op een burgerbevolking natuurlijk (enz, enz, enz). Het eindresultaat kunnen we ons nog herinneren 1400-13. Israel wint,
als het om oorlogsmisdaden gaat.
#10
PB
@ 6 Ik ben absoluut voor real-politik. En van mij mag Hamas de Gazastrook helemaal dood-terroriseren, hun Fatah-medemoslims van gebouwen gooien, een islamitisch emiraat stichten, gaan stenigen, handen afhakken, christenen onderdrukken, de hele sharia mikmak.
Maar deze houding houdt ook in dat ik m.b.t. Hamas en de MB niet geloof in een duurzame vrede en Israel onze bondgenoot is en niet Hamas. Daarom lijkt mij ‘beheersing’ van het probleem belangrijker. Misschien kunnen we over 50 jaar vrede sluiten. Ik denk dat de bevolking na 10 jaar islamitische dictatuur er wel klaar mee is.
#11
cerridwen
@Likoed Nl:
Er staat nergens dat die raketten van Hamas zijn.
Vreemd overigens dat er wel een lijst op wikipedia van alle raketten op Israel is, maar niet van alle Israelische aanvallen (‘vergeldingsacties’…) op Gaza. Oorzaak en gevolg is dan ook niet uit elkaar te halen. Rest de constatering dat het zinloos is, van beide zijden.
#12
PB
@9 Je moet wel een beetje gaan letten op de feiten van de Gazaoorlog… die gaan we niet nog een keer herhalen….
#13
Johan
Lijkt me een normale reactie nadat israel het weer eens nodig vond de Gazastrook met granaten te bestoken. Hoop dat Hamas wel goede afspraken heeft met hezbollah. Het rakettenarsenaal schijnt groots te zijn dit keer.
#14
Harm
@12 – Die feiten of die Gazaoorlog?
Ah, ik zie het al:@10 Een verdwaalde zionist.
#15
cerridwen
@PB: Ik snap niet waarom Israel onze bondgenoot zou moeten zijn, en waarom dat een argument is om mensenrechtenschendingen maar te laten passeren.
Het houdt zichzelf in stand. Jij verdiept je niet in de Palestijnen, je interesseert je er niet voor, maar ‘gelooft’ niet in een duurzame vrede. Je kan alleen maar in hyperbolen praten over moslims. ‘Ze’ hakken handen af (o ja? ik geloof er niets van dat dat op grote schaal gebeurt), dus praten we niet.
Onderdeel van de afspraken (als je eens zou beginnen met praten) zou democratische verkiezingen kunnen zijn, met internationale vredesmacht. In ruil voor de volledige territoriale controle over de Palestijnse gebieden. Maar ja, zolang Israel niet bereid is om dat laatste te geven, is geen vrede mogelijk.
#16
Harm
@13 +1
#17
Johan
Twee kinderen vermoord door Israëlische soldaten in de afgelopen 24 uur, plus talloze anderen. Word wakker mensen! De Nederlandse regering ondersteunt staatsterrorisme, dat wil zeggen. Israël.
#18
DSV
11 Oorzaak en gevolg is dan ook niet uit elkaar te halen.
Niet als je dat niet wilt, nee.
#19
Bookie
@11
Heb je het wel gelezen. De reacties van Israël staan erbij.
#20
cerridwen
@18: Jij hebt geen feiten nodig om goed en fout van elkaar te scheiden: palestijnen (en moslims in het algemeen) zijn minderwaardige mensen, die je van hun land mag afschoppen (‘het zijn krakers’) en wiens kinderen je mag gebruiken als menselijk schild tegen hun vriendjes van 10 die stenen gooien. Waar licht jouw grens? Is in kampen opsluiten een goed idee?
Voegt de daad bij het woord. Of als je dit niet ok vind, was het dan wel in orde als het gebeurt was door het Israelische leger?
#21
cerridwen
@19:
dat klopt, maar dat zijn niet alle Israelische aanvallen op de Gaza strook. Het gaat om het perspectief: de palestijnen claimen ook dat hun raketaanvallen vergeldingen zijn voor acties van Israel.
@ 15 Ik had het niet over moslims ik had het over Hamas; en de enige die hier in hyperbolen praat is Hamas (en ons Geert natuurlijk).
En ja, ik ben een zionist, in die zin dat ik het zelfbeschikkingsrecht van het Joodse Volk in de staat Israel ondersteun. U niet?
#23
Spam
Waarom zit daar niet al lang een VN-missie om de originele door de VN vastgelegde grenzen van Israël te verdedigen en de partijen uit elkaar te houden?
#24
DSV
23 Omdat anti-Israelorganisaties als de VN daar niets te zoeken hebben.
#25
PB
@23 Dat komt omdat de door de VN-vastgestelde grenzen nooit zijn vastgelegd. Er zijn de (volgens het VN-handvest overgangsrecht) nog altijd rechtsgeldige grenzen van het oorspronkelijke Palestina-Mandaat (Israel + Westbank). Er zijn de grenzen van het advies van de VN, het VN-delingsplan 1947; die zijn toen verworpen door de arabieren waarna Jordanie de Westbank bezette, een deel van het Palestina-Mandaat dus. Er is dan de bestandslijn van 1949 (ook wel de grenzen van ’67 genoemd; maar het blijft een bestandslijn). Er zijn de grenzen van na de zesdaagse oorlog (Israel ’49 + Westbank, Gaza, Sinai en Golan), waarvan Gaza en Sinai niet meer onder Israelische controle zijn. En dan zijn er allerlei grenzen na de Osloakkoorden met hun gebied A,B,C.
We kunnen dus uitgebreid shoppen!
#26
Spam
@25: Dan maar het VN-delingsplan uit ’47. Dat is wat de VN om de een of andere reden redelijk vond en Israël vond het voldoende.
Dat de arabieren het plan toen verwierpen is begrijpelijk, maar nu hebben ze minder. Op dit moment doe je die ook niet echt heel veel onrecht door zulke grenzen aan te houden. Bovendien hoeft het niet definitief te zijn. Een VN-missie is een begin. Uiteindelijk moeten de mensen daar het ook zonder scheidsrechter kunnen.
#27
cerridwen
@DSV: Zijn de vragen in #20 te confronterend voor je? Wel een grote bek, maar als het erop aankomt durf je geen conclusies te trekken.
@PB: Hamas is niet vies van een hyperbool op z’n tijd, zeker. Maar op andere momenten zijn ze weer heel redelijk. Ik ben geen fan van Hamas, uiteindelijk zijn het reactionaire conservatieven die geweld niet schuwen, laat dat duidelijk zijn. Maar om wat nuancering aan te brengen een aantal citaten van de wikipedia pagina:
“Israeli scholar Reuven Paz estimates that 90% of Hamas activities revolve around “social, welfare, cultural, and educational activities.” Social services include running relief programs and funding schools, orphanages, mosques, healthcare clinics, soup kitchens, and sports leagues.[51]”
“In an April 2008 meeting between Hamas leader Khaled Meshal and former US President Jimmy Carter, an understanding was reached in which Hamas agreed it would respect the creation of a Palestinian state in the territory seized by Israel in the 1967 Six-Day War, provided this were ratified by the Palestinian people in a referendum.”
Als het om Israel/Palestina gaat, ben ik voor vrede en mensenrechten, voor zowel Israelis als Palestijnen. Of dat te verenigen is met ‘het zelfbeschikkingsrecht van het Joodse Volk in de staat Israel’ zoals jij dat bedoelt weet ik niet. In ieder geval niet in de maximale positie, want hierin is geen plaats voor niet Joden. Vanuit de huidige rotzooi kan je twee kanten op: een grote staat Israel met volwaardig burgerschap voor palestijnen die dus niet exclusief joods meer is, of een twee statenoplossing waarin de Palestijnen een volwaardige staat hebben binnen de 1967 grenzen. Dat is dus inclusief eigen leger, controle over de grenzen en buitenlands beleid. Wat oplossingen betreft ben ik overigens pragmatisch, zolang het vrede en mensenrechten maar dichterbij brengt.
Iets voor je om te bedenken is dat wat nu de staat Israel is, vroeger bewoond werd door arabieren/palestijnen. Naast de vluchtelingen in de buurlanden zijn daar ook nog fysieke getuigen van, namelijk de verlaten/vernietigde dorpen waar ze woonden. Dat zijn er best veel. Klik een paar dorpen aan om te kijken hoe het komt dat ze verlaten zijn, en wat er nu nog van over is:
@26. Dan maar het VN-delingsplan??? Dat is niet echt realistisch.
@27 Ik ben het helemaal met je eens dat Hamas meer is dan een organisatie die alle Joden wil vernietigen.
Je tweede punt is de kern waar het om gaat. Het zelfbeschikkingsrecht van het Joodse volk in een staat Israel. Daarin is volgens mij weldegelijk plaats voor niet-Joden, want dat is ook nu het geval. De huidige staat Israel (zonder Westbank dus want Israel legt geen claim op de westbank) is een democratische rechtsstaat, waarbinnen arabieren en joden, seculiere joden en religieuze joden, christenen en moslims, net zoveel rechten politieke en burgerlijke rechten hebben.
Je tweestatenoplossing is dan ook de kern. En die oplossing is ook door Israel al omarmd en voor een groot deel al een feit, vanwege de Osloakkoorden. Maar dat betekent dat Israel verder de staat is die de uitdrukking vormt van het Joodse zelfbeschikkingsrecht.
Waarom kan het niet dat ook bij een tweestatenoplossing de Joden op de Westbank gewoon kunnen leven onder arabisch gezag, met net zo veel burgerlijke en politieke rechten, als de arabieren in de Joodse staat? Dat zou toch prachtig zijn.
De steen des aanstoots blijft echter Jeruzalem en het Joodse zelfbeschikkingsrecht. Dat was de kern van de bezwaren van de arabieren in ’47 en dat is het nog steeds.
#29
Spam
@28: Waarom niet?
#30
cerridwen
@PB: Mooi dat je ook voor rechten voor Palestijnen bent. Twee punten daarover:
Je vergeet dat Israel de westbank bezet houdt. Dat betekent twee dingen: de mate waarin de palestijnen in staat zijn zichzelf te besturen is beperkt. Feitelijk is er alleen controle over een aantal enclaves, van elkaar gescheiden door Israelische roadbloacks. Als er dan verkiezingen gehouden worden, moet je maar hopen dat Israel de uitslag erkent. Hamas mag de verkiezingen niet winnen. Andersom is het prima als een Lieberman (toch een onversneden fascist) in de Israelische regering komt.
Ten tweede bouwt Israel voortdurend in wat de Palestijnse staat moet worden. Zowel van overheidswege als illegaal door radicale kolonisten. Naast het netwerk van ‘alleen-joden’ wegen dat deze plekken met elkaar verbindt, ondermijnt dit rechtstreeks de gewenste Palestijnse staat.
Wat Jeruzalem betreft: Oost-Jeruzalem is in 1967 bezet, en is dus Palestijns. Dat de Israeli’s dit niet willen opgeven is duidelijk, maar kan je de palestijnen niet verwijten.
Even om het op scherp te stellen: de palestijnen willen in september erkenning krijgen voor een eigen staat binnen de 1967 grenzen. Dat is volledig in overeenstemming met jouw ideale oplossing. Zal je ze steunen?
De burgerlijke en politieke rechten van de arabische bevolking in Israel is echt zo rooskleurig niet als jij denkt. Parlementariërs die een land als Syrië bezoeken worden uitgemaakt voor landverraders. Mensen die willen bidden bij de moskee van hun dorp dat in 1948 vernietigd is worden daar weggejaagd. Je mag ervan uitgaan dat ook in een zelfstandig Palestina minderheden rechten hebben (zoals de palestijnse christenen, en dus ook joden). In de praktijk zal dat nog niet zo eenvoudig zijn om samen te leven met de mensen die jouw olijfbomen hebben omgehakt, maar geef het wat tijd zou ik zeggen.
#31
PB
Nee ik zal die niet steunen. De reden daarvoor is dat het eenzijdig uitroepen van een palestijnse staat in strijd is met het internationaal recht, i.h.b. de Oslo-akkoorden. Een van de belangrijkste overeenkomsten daarvan was dat samen naar een oplossing wordt gezocht. Door eenzijdig te handelen heffen ze dus de oslo-akkoorden op. Daardoor zou Israel gerechtigd zijn opnieuw de Westbank te bezetten. Het kan voor enorme escalatie zorgen.
Daarnaast is het vooruitzicht van een terroristenstaat in de Westbank, zoals in Gaza en Zuid-Libanon, niet heel aanlokkend.
Vanuit het Nederlands belang, denk ik dat wij vooral belang hebben aan een stabiel midden-oosten. In een explosief midden-oosten is dat geen ideaal beeld.
Daarnaast meen ik dat wij onze historische band met Israel behoren te ondersteunen. Dat is vaststaand Nederlands buitenlandbeleid.
#32
Share
@23 omdat het Israelische leger vele malen sterker is dan de UN ?
#33
Johan
“Daarnaast meen ik dat wij onze historische band met Israel behoren te ondersteunen. Dat is vaststaand Nederlands buitenlandbeleid.”
Welke historische band. schuldgevoel omdat in de oorlog meer dan 90% van de NL joden uitgeleverd is aan de nazis en vervolgens vergast/vermoord? Nu richt de laffe Nederlandse volksaard zich tegen andere vreemdelingen die volgens een populair politicus alhier bij “miljoenen gedeporteerd moeten worden” Een politicus die overigens meer om Israel dan om NL geeft. Volgens mij worden zogenaamde “historische banden” op dit moment door een breed spectrum van idioten misbruikt. Nee laat Israel het is een keer zelf uitzoeken. Het past niet om een oordeel te hebben over hoe een volk zich verzet tegen een bezetter die F16’s en verboden munitie inzet tegen burgers.
#34
PB
@33 volgens mij praat jij nu in hyperbolen. Nee, onze band is geen schuldgevoel. Maar bestaat uit het besef dat de Joden recht hebben op een eigen staat, die vorm heeft gekregen in de huidige staat Israel. Wij hebben Israel als een van de eerste landen in de wereld erkent.
“Laat Israel het zelf uitzoeken.”
Volgens mij hebben we dat (grotendeels), op wapenleveranties na (door de PvdA), gedaan. En we hebben het resultaat gezien in 49, 67, 74.
#35
DSV
31 Bevrijding en annexatie van Judea en Samaria zou idd de ideale uitkomst wezen van het septemberexperiment. Het vredesplan van Elon doet de rest.
#36
L.Brusselman
63 jaar de hand boven het hoofd van een verwend rotjong houden ,dat noemen ze een historische band
#37
cerridwen
@31: Dat is hypocriet. Bouwen van huizen op de West Bank is ook in strijd met het internationaal recht. Gegeven de opstelling van Israel kan de PA met enig recht van spreken zeggen dat Israel niet geïnteresseerd is samen tot een oplossing te komen. Bedenk ook tot wat voor concessies de Palestijnen bereid waren, onlangs gelekt. Wat moeten ze dan?
Bovendien, jij bent toch voor een twee statenoplossing? Dan ben je dus toch ook tegen het opnieuw bezetten van de West Bank door Israel? Zeker als dat escalatie betekent? Dan kan je toch veel beter Israel adviseren serieus werk te maken van die Palestijnse staat?
Wat moeten de Palestijnen volgens jou wel doen om hun rechten te krijgen? Of ben je eigenlijk niet voor gelijke rechten van Palestijnen en Joden? Is dode Palestijn bij jou wel evenveel waard als een dode Israeli?
@DSV: ga je nog op #20 reageren? Lafaard.
#38
PB
@ 36 e.a. volgens mij heeft Israel er erg hard voor gewerkt om de woestijn daar tot een bloeiende maatschappij te maken. Arabieren zijn er blij te wonen!
@35 Ik denk eerder dat Israel die delen van de Westbank, of Judea en Samaria, neemt die ze altijd al wilden, namelijk de grote nederzettingen. Daarnaast zal Israel de Jordaan-vallei in bezit nemen, om zich militair te verzekeren. Andere nederzettingen zullen worden ontmanteld of zullen worden overvallen door arabieren op oorlogspad.
#39
L.Brusselman
Zo lang Israel aanspraak blijft maken op de bezette gebieden en zijn bezetting van jeruzalem volhoudt zal het nooit een duurzame vrede geven in het Midden Oosten.En het is maar de vraag of Israel genoeg heeft aan zijn huidige bondgenoten om dat vol te houden.Het westerse schuldcomplex zal in de toekomst steeds verder afzwakken.En de rest vande wereld heeft die “historische’ banden met Israel niet.
#40
PB
@ 37 De nederzettingen waren en zijn geen onderdeel van de Oslo-akkoorden. De enige huizen die nu trouwens worden gebouwd vallen binnen de gemeentegrenzen van bestaande grote nederzettingen.
Dat de Palestijnen bereid waren tot concessies vind ik een beetje lachwekkend. In Camp David hadden ze alles, inclusief oost-jeruzalem. Ik vind het niet geloofwaardig. De palestijnen ruiken hun kans om veel meer te krijgen dan een tweestatenoplossing. Ze zien hoe Israel in een hoek staat op het internationale vlak.
Het is dus helemaal niet in het palestijns belang om tot een oplossing te komen. Ze zijn meer gebaat bij escalatie van het geweld. Zeker nu Egypte en Turkije een veel sterker anti-israelisch beleid voeren. De palestijnen hebben nu het momentum. Het is alleszins logisch dat zij nu hun kans willen grijpen. De eenzijdige onafhankelijkheid en de reactie van Israel daarop, zal waarschijnlijk lijden tot ernstige diplomatieke problemen voor Israel met Egypte, Jordanie en Turkije, de enige Islamitische landen die Israel uberhaupt erkennen. Dit effect, samen met de ernstige interne problemen in de oorlogsmoeie VS en EU, geven de palestijnen een ideale mogelijkheid hun strijd om het gehele palestina op een hoger niveau te brengen.
Zelf acht ik overigens dat de status van de Westbank volgens internationaal recht “betwist” is en niet “bezet”. Dat zijn twee verschillende dingen. Bovendien waarom is het niet mogelijk dat de Joodse nederzettingen worden opgenomen in een arabische staat? Of mogen er geen Joden wonen in de toekomstige palestijnse staat?
#41
DSV
38 Ben ik ook bang voor, maar dat zal het probleem niet oplossen. Met duiven als Lieberman en Netanyahu zie ik geen daadkrachtig beleid op korte termijn.
#42
L.Brusselman
@39 Die link naar Ajax heb ik niet zelf gemaakt niet bepaald mijn club kan hij verwijderd worden?
#43
PB
@39. Dus L. Brusselman zal het glas heffen als de Joodse staat wordt vernietigd?
#44
L.Brusselman
@41 Is dit trollen-praat?
#45
L.Brusselman
@43 Ik dacht het niet,er woont familie van me.Maar dat soort idioten als de huidige politieke elite in Israel maken de toekomst inktzwart
#46
L.Brusselman
Kan er iets aan irritante link naar Ajax gedaan worden?
#47
Johan
@38 Met gestolen water is het makkelijk irrigeren. Israël heeft „volledige controle” over watervoorzieningen.
@41 haha die praat moet je niet hier gaan houden maar schrijf blonde Geert daar eens over aan. Misschien heeft hij er wel gedachten over hoe dingen in een stroomversnelling te krijgen. Overigens is het best wel een enge situatie nu: Israel en Iran hebben beide strategische belangen bij een oorlog. Een oorlog die niemand wil die door Israel gestart zal worden en daarmee Amerika tegen wil en dank meesleept. Ja de overleving van Israel mag een beste prijs hebben zelfs al zou dat miljoenen doden buiten hun landsgrenzen inhouden.
#48
DSV
@47 Israel heeft geen enkel belang bij oorlog. Nooit gehad ook. Vrede, vrijheid en veiligheid zijn de enige doelstellingen.
#49
Joop
@48. Humor.
#50
Cycloop
@34 “Wij hebben Israel als een van de eerste landen in de wereld erkent.”
Is dat zo?
“pas driekwart jaar na de stichting van de Joodse staat, op 29 januari 1949, was er een de facto-erkenning. De erkenning de jure volgde pas op 16 januari 1950, vier maanden voor Israëls tweede verjaardag. De koloniale oorlog die Nederland in Indonesië voerde was daarbij bepalend. De Nederlandse regering maakte zich vooral druk om eventuele reacties van moslims in Zuidoost-Azië.” (http://www.historischnieuwsblad.nl/00/hn/nl/0/artikel/10671/Nederland_en_de_band_met_Isra%C3%ABl.html)
#51
Harm
Als je hier schrijft dat marsmannetje niet bestaan, dan kun je er op rekenen dat DSV schrijft:
Reacties (51)
Egypt withdraws ambassador from Israel
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/08/201182035246810338.html
Ik vrees het begin van weer een ronde zinloze slachtingen. Nu met Egypte in de mix.
(overigens opvallend dat het doden van de Egyptische grenswachten nauwelijks aandacht krijgt in de NL media – wat Israel goed uitkomt)
Ten overvloede: zo’n tereuractie van de palestijnen is verwerpelijk, onverantwoordelijk en dom.
Maar het gaat hier wel om een kleine groepering, en niet om ‘de palestijnen’. Vervolgens gaat Israel, de staat Israel, wild om zich heen schieten ongeacht of de slachtoffers daarvan nou iets te maken hebben met de tereurdaad. Los daarvan: misdadigers moeten worden opgepakt en een proces krijgen, niet zonder proces geëxecuteerd.
Wapenstilstanden van Hamas worden sowieso elke tien jaar herzien. Leuk voor de beeldvorming. Het oh zo geweldloze lieve Hamas wordt gedwongen hun wapenstilstand op te heffen door bloeddorstige zionisten. Yeah right…
Dit is, volgens Netanyahu, slechts het begin: Haaretz
hamas zet israel weer op de kaart om assad uit de wind te houden
@PB: Hamas houdt zich ten minsten nog aan wapenstilstanden. Israel niet.
Het wordt tijd dat je Hamas iets rationeler gaat bekijken, en niet alleen in hyperbolen over ze praat. Niemand hier vindt Hamas vreedzaam en lief. Maar het is ook niet de incarnatie van het kwaad zelf. Ze dragen bijvoorbeeld verantwoordelijkheid over het bestuur van de Gaza-strook. Je zult toch met ze moeten praten als je vrede wilt bereiken.
Bekijk het ook eens vanuit het perspectief van de Gazastrook. Een aantal gekken schiet op een bus in Israel, en het volgende moment krijg je weer bommen op je plaat (of je er nu iets mee te maken hebt wordt niet echt kapot gecheckt door Israel). Dat gebeurt voortdurend. Tunnel ontdekt: hup bommen. Veredelde kachelpijp beland in de woestijn in Israel: bommen. Nog los van de nog steeds voortdurende blokkade. Dat ondanks een wapenstilstand die Hamas aanhield. Die voelen op een gegeven moment ook druk om iets te dóen. Hoe zinloos en destructief ook.
Betekent dat dat Hamas meer of minder raketten gaat afvuren dan ze al doet?
Er worden namelijk al vrijwel dagellijks raketten op Israelische burgers afgevuurd, een oorlogsmisdaad overigens.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_rocket_attacks_on_Israel,_2011
@6
Kachelpijp?
1 met 8 gewonde israeli.
1 met 3 gewonde Palestijnen bij Ashdod.
@7 Inderdaad een oorlogsmisdaad.
Net als het gooien van bommen op een burgerbevolking natuurlijk (enz, enz, enz). Het eindresultaat kunnen we ons nog herinneren 1400-13. Israel wint,
als het om oorlogsmisdaden gaat.
@ 6 Ik ben absoluut voor real-politik. En van mij mag Hamas de Gazastrook helemaal dood-terroriseren, hun Fatah-medemoslims van gebouwen gooien, een islamitisch emiraat stichten, gaan stenigen, handen afhakken, christenen onderdrukken, de hele sharia mikmak.
Maar deze houding houdt ook in dat ik m.b.t. Hamas en de MB niet geloof in een duurzame vrede en Israel onze bondgenoot is en niet Hamas. Daarom lijkt mij ‘beheersing’ van het probleem belangrijker. Misschien kunnen we over 50 jaar vrede sluiten. Ik denk dat de bevolking na 10 jaar islamitische dictatuur er wel klaar mee is.
@Likoed Nl:
Er staat nergens dat die raketten van Hamas zijn.
Vreemd overigens dat er wel een lijst op wikipedia van alle raketten op Israel is, maar niet van alle Israelische aanvallen (‘vergeldingsacties’…) op Gaza. Oorzaak en gevolg is dan ook niet uit elkaar te halen. Rest de constatering dat het zinloos is, van beide zijden.
@9 Je moet wel een beetje gaan letten op de feiten van de Gazaoorlog… die gaan we niet nog een keer herhalen….
Lijkt me een normale reactie nadat israel het weer eens nodig vond de Gazastrook met granaten te bestoken. Hoop dat Hamas wel goede afspraken heeft met hezbollah. Het rakettenarsenaal schijnt groots te zijn dit keer.
@12 – Die feiten of die Gazaoorlog?
Ah, ik zie het al:@10 Een verdwaalde zionist.
@PB: Ik snap niet waarom Israel onze bondgenoot zou moeten zijn, en waarom dat een argument is om mensenrechtenschendingen maar te laten passeren.
Het houdt zichzelf in stand. Jij verdiept je niet in de Palestijnen, je interesseert je er niet voor, maar ‘gelooft’ niet in een duurzame vrede. Je kan alleen maar in hyperbolen praten over moslims. ‘Ze’ hakken handen af (o ja? ik geloof er niets van dat dat op grote schaal gebeurt), dus praten we niet.
Onderdeel van de afspraken (als je eens zou beginnen met praten) zou democratische verkiezingen kunnen zijn, met internationale vredesmacht. In ruil voor de volledige territoriale controle over de Palestijnse gebieden. Maar ja, zolang Israel niet bereid is om dat laatste te geven, is geen vrede mogelijk.
@13 +1
Twee kinderen vermoord door Israëlische soldaten in de afgelopen 24 uur, plus talloze anderen. Word wakker mensen! De Nederlandse regering ondersteunt staatsterrorisme, dat wil zeggen. Israël.
11 Oorzaak en gevolg is dan ook niet uit elkaar te halen.
Niet als je dat niet wilt, nee.
@11
Heb je het wel gelezen. De reacties van Israël staan erbij.
@18: Jij hebt geen feiten nodig om goed en fout van elkaar te scheiden: palestijnen (en moslims in het algemeen) zijn minderwaardige mensen, die je van hun land mag afschoppen (‘het zijn krakers’) en wiens kinderen je mag gebruiken als menselijk schild tegen hun vriendjes van 10 die stenen gooien. Waar licht jouw grens? Is in kampen opsluiten een goed idee?
Wat vind je bijvoorbeeld hiervan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cave_of_the_Patriarchs_massacre
Voegt de daad bij het woord. Of als je dit niet ok vind, was het dan wel in orde als het gebeurt was door het Israelische leger?
@19:
dat klopt, maar dat zijn niet alle Israelische aanvallen op de Gaza strook. Het gaat om het perspectief: de palestijnen claimen ook dat hun raketaanvallen vergeldingen zijn voor acties van Israel.
Deze actie van Israel staat bijvoorbeeld niet op de lijst:
http://www.paltelegraph.com/palestine/gaza-strip/9767-israel-attacks-gaza-with-7-raids-in-24-hours.html
@ 15 Ik had het niet over moslims ik had het over Hamas; en de enige die hier in hyperbolen praat is Hamas (en ons Geert natuurlijk).
En ja, ik ben een zionist, in die zin dat ik het zelfbeschikkingsrecht van het Joodse Volk in de staat Israel ondersteun. U niet?
Waarom zit daar niet al lang een VN-missie om de originele door de VN vastgelegde grenzen van Israël te verdedigen en de partijen uit elkaar te houden?
23 Omdat anti-Israelorganisaties als de VN daar niets te zoeken hebben.
@23 Dat komt omdat de door de VN-vastgestelde grenzen nooit zijn vastgelegd. Er zijn de (volgens het VN-handvest overgangsrecht) nog altijd rechtsgeldige grenzen van het oorspronkelijke Palestina-Mandaat (Israel + Westbank). Er zijn de grenzen van het advies van de VN, het VN-delingsplan 1947; die zijn toen verworpen door de arabieren waarna Jordanie de Westbank bezette, een deel van het Palestina-Mandaat dus. Er is dan de bestandslijn van 1949 (ook wel de grenzen van ’67 genoemd; maar het blijft een bestandslijn). Er zijn de grenzen van na de zesdaagse oorlog (Israel ’49 + Westbank, Gaza, Sinai en Golan), waarvan Gaza en Sinai niet meer onder Israelische controle zijn. En dan zijn er allerlei grenzen na de Osloakkoorden met hun gebied A,B,C.
We kunnen dus uitgebreid shoppen!
@25: Dan maar het VN-delingsplan uit ’47. Dat is wat de VN om de een of andere reden redelijk vond en Israël vond het voldoende.
Dat de arabieren het plan toen verwierpen is begrijpelijk, maar nu hebben ze minder. Op dit moment doe je die ook niet echt heel veel onrecht door zulke grenzen aan te houden. Bovendien hoeft het niet definitief te zijn. Een VN-missie is een begin. Uiteindelijk moeten de mensen daar het ook zonder scheidsrechter kunnen.
@DSV: Zijn de vragen in #20 te confronterend voor je? Wel een grote bek, maar als het erop aankomt durf je geen conclusies te trekken.
@PB: Hamas is niet vies van een hyperbool op z’n tijd, zeker. Maar op andere momenten zijn ze weer heel redelijk. Ik ben geen fan van Hamas, uiteindelijk zijn het reactionaire conservatieven die geweld niet schuwen, laat dat duidelijk zijn. Maar om wat nuancering aan te brengen een aantal citaten van de wikipedia pagina:
“Israeli scholar Reuven Paz estimates that 90% of Hamas activities revolve around “social, welfare, cultural, and educational activities.” Social services include running relief programs and funding schools, orphanages, mosques, healthcare clinics, soup kitchens, and sports leagues.[51]”
“In an April 2008 meeting between Hamas leader Khaled Meshal and former US President Jimmy Carter, an understanding was reached in which Hamas agreed it would respect the creation of a Palestinian state in the territory seized by Israel in the 1967 Six-Day War, provided this were ratified by the Palestinian people in a referendum.”
Als het om Israel/Palestina gaat, ben ik voor vrede en mensenrechten, voor zowel Israelis als Palestijnen. Of dat te verenigen is met ‘het zelfbeschikkingsrecht van het Joodse Volk in de staat Israel’ zoals jij dat bedoelt weet ik niet. In ieder geval niet in de maximale positie, want hierin is geen plaats voor niet Joden. Vanuit de huidige rotzooi kan je twee kanten op: een grote staat Israel met volwaardig burgerschap voor palestijnen die dus niet exclusief joods meer is, of een twee statenoplossing waarin de Palestijnen een volwaardige staat hebben binnen de 1967 grenzen. Dat is dus inclusief eigen leger, controle over de grenzen en buitenlands beleid. Wat oplossingen betreft ben ik overigens pragmatisch, zolang het vrede en mensenrechten maar dichterbij brengt.
Iets voor je om te bedenken is dat wat nu de staat Israel is, vroeger bewoond werd door arabieren/palestijnen. Naast de vluchtelingen in de buurlanden zijn daar ook nog fysieke getuigen van, namelijk de verlaten/vernietigde dorpen waar ze woonden. Dat zijn er best veel. Klik een paar dorpen aan om te kijken hoe het komt dat ze verlaten zijn, en wat er nu nog van over is:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Arab_villages_depopulated_during_the_1948_Palestine_War
@26. Dan maar het VN-delingsplan??? Dat is niet echt realistisch.
@27 Ik ben het helemaal met je eens dat Hamas meer is dan een organisatie die alle Joden wil vernietigen.
Je tweede punt is de kern waar het om gaat. Het zelfbeschikkingsrecht van het Joodse volk in een staat Israel. Daarin is volgens mij weldegelijk plaats voor niet-Joden, want dat is ook nu het geval. De huidige staat Israel (zonder Westbank dus want Israel legt geen claim op de westbank) is een democratische rechtsstaat, waarbinnen arabieren en joden, seculiere joden en religieuze joden, christenen en moslims, net zoveel rechten politieke en burgerlijke rechten hebben.
Je tweestatenoplossing is dan ook de kern. En die oplossing is ook door Israel al omarmd en voor een groot deel al een feit, vanwege de Osloakkoorden. Maar dat betekent dat Israel verder de staat is die de uitdrukking vormt van het Joodse zelfbeschikkingsrecht.
Waarom kan het niet dat ook bij een tweestatenoplossing de Joden op de Westbank gewoon kunnen leven onder arabisch gezag, met net zo veel burgerlijke en politieke rechten, als de arabieren in de Joodse staat? Dat zou toch prachtig zijn.
De steen des aanstoots blijft echter Jeruzalem en het Joodse zelfbeschikkingsrecht. Dat was de kern van de bezwaren van de arabieren in ’47 en dat is het nog steeds.
@28: Waarom niet?
@PB: Mooi dat je ook voor rechten voor Palestijnen bent. Twee punten daarover:
Je vergeet dat Israel de westbank bezet houdt. Dat betekent twee dingen: de mate waarin de palestijnen in staat zijn zichzelf te besturen is beperkt. Feitelijk is er alleen controle over een aantal enclaves, van elkaar gescheiden door Israelische roadbloacks. Als er dan verkiezingen gehouden worden, moet je maar hopen dat Israel de uitslag erkent. Hamas mag de verkiezingen niet winnen. Andersom is het prima als een Lieberman (toch een onversneden fascist) in de Israelische regering komt.
Ten tweede bouwt Israel voortdurend in wat de Palestijnse staat moet worden. Zowel van overheidswege als illegaal door radicale kolonisten. Naast het netwerk van ‘alleen-joden’ wegen dat deze plekken met elkaar verbindt, ondermijnt dit rechtstreeks de gewenste Palestijnse staat.
Wat Jeruzalem betreft: Oost-Jeruzalem is in 1967 bezet, en is dus Palestijns. Dat de Israeli’s dit niet willen opgeven is duidelijk, maar kan je de palestijnen niet verwijten.
Even om het op scherp te stellen: de palestijnen willen in september erkenning krijgen voor een eigen staat binnen de 1967 grenzen. Dat is volledig in overeenstemming met jouw ideale oplossing. Zal je ze steunen?
De burgerlijke en politieke rechten van de arabische bevolking in Israel is echt zo rooskleurig niet als jij denkt. Parlementariërs die een land als Syrië bezoeken worden uitgemaakt voor landverraders. Mensen die willen bidden bij de moskee van hun dorp dat in 1948 vernietigd is worden daar weggejaagd. Je mag ervan uitgaan dat ook in een zelfstandig Palestina minderheden rechten hebben (zoals de palestijnse christenen, en dus ook joden). In de praktijk zal dat nog niet zo eenvoudig zijn om samen te leven met de mensen die jouw olijfbomen hebben omgehakt, maar geef het wat tijd zou ik zeggen.
Nee ik zal die niet steunen. De reden daarvoor is dat het eenzijdig uitroepen van een palestijnse staat in strijd is met het internationaal recht, i.h.b. de Oslo-akkoorden. Een van de belangrijkste overeenkomsten daarvan was dat samen naar een oplossing wordt gezocht. Door eenzijdig te handelen heffen ze dus de oslo-akkoorden op. Daardoor zou Israel gerechtigd zijn opnieuw de Westbank te bezetten. Het kan voor enorme escalatie zorgen.
Daarnaast is het vooruitzicht van een terroristenstaat in de Westbank, zoals in Gaza en Zuid-Libanon, niet heel aanlokkend.
Vanuit het Nederlands belang, denk ik dat wij vooral belang hebben aan een stabiel midden-oosten. In een explosief midden-oosten is dat geen ideaal beeld.
Daarnaast meen ik dat wij onze historische band met Israel behoren te ondersteunen. Dat is vaststaand Nederlands buitenlandbeleid.
@23 omdat het Israelische leger vele malen sterker is dan de UN ?
“Daarnaast meen ik dat wij onze historische band met Israel behoren te ondersteunen. Dat is vaststaand Nederlands buitenlandbeleid.”
Welke historische band. schuldgevoel omdat in de oorlog meer dan 90% van de NL joden uitgeleverd is aan de nazis en vervolgens vergast/vermoord? Nu richt de laffe Nederlandse volksaard zich tegen andere vreemdelingen die volgens een populair politicus alhier bij “miljoenen gedeporteerd moeten worden” Een politicus die overigens meer om Israel dan om NL geeft. Volgens mij worden zogenaamde “historische banden” op dit moment door een breed spectrum van idioten misbruikt. Nee laat Israel het is een keer zelf uitzoeken. Het past niet om een oordeel te hebben over hoe een volk zich verzet tegen een bezetter die F16’s en verboden munitie inzet tegen burgers.
@33 volgens mij praat jij nu in hyperbolen. Nee, onze band is geen schuldgevoel. Maar bestaat uit het besef dat de Joden recht hebben op een eigen staat, die vorm heeft gekregen in de huidige staat Israel. Wij hebben Israel als een van de eerste landen in de wereld erkent.
“Laat Israel het zelf uitzoeken.”
Volgens mij hebben we dat (grotendeels), op wapenleveranties na (door de PvdA), gedaan. En we hebben het resultaat gezien in 49, 67, 74.
31 Bevrijding en annexatie van Judea en Samaria zou idd de ideale uitkomst wezen van het septemberexperiment. Het vredesplan van Elon doet de rest.
63 jaar de hand boven het hoofd van een verwend rotjong houden ,dat noemen ze een historische band
@31: Dat is hypocriet. Bouwen van huizen op de West Bank is ook in strijd met het internationaal recht. Gegeven de opstelling van Israel kan de PA met enig recht van spreken zeggen dat Israel niet geïnteresseerd is samen tot een oplossing te komen. Bedenk ook tot wat voor concessies de Palestijnen bereid waren, onlangs gelekt. Wat moeten ze dan?
Bovendien, jij bent toch voor een twee statenoplossing? Dan ben je dus toch ook tegen het opnieuw bezetten van de West Bank door Israel? Zeker als dat escalatie betekent? Dan kan je toch veel beter Israel adviseren serieus werk te maken van die Palestijnse staat?
Wat moeten de Palestijnen volgens jou wel doen om hun rechten te krijgen? Of ben je eigenlijk niet voor gelijke rechten van Palestijnen en Joden? Is dode Palestijn bij jou wel evenveel waard als een dode Israeli?
@DSV: ga je nog op #20 reageren? Lafaard.
@ 36 e.a. volgens mij heeft Israel er erg hard voor gewerkt om de woestijn daar tot een bloeiende maatschappij te maken. Arabieren zijn er blij te wonen!
@35 Ik denk eerder dat Israel die delen van de Westbank, of Judea en Samaria, neemt die ze altijd al wilden, namelijk de grote nederzettingen. Daarnaast zal Israel de Jordaan-vallei in bezit nemen, om zich militair te verzekeren. Andere nederzettingen zullen worden ontmanteld of zullen worden overvallen door arabieren op oorlogspad.
Zo lang Israel aanspraak blijft maken op de bezette gebieden en zijn bezetting van jeruzalem volhoudt zal het nooit een duurzame vrede geven in het Midden Oosten.En het is maar de vraag of Israel genoeg heeft aan zijn huidige bondgenoten om dat vol te houden.Het westerse schuldcomplex zal in de toekomst steeds verder afzwakken.En de rest vande wereld heeft die “historische’ banden met Israel niet.
@ 37 De nederzettingen waren en zijn geen onderdeel van de Oslo-akkoorden. De enige huizen die nu trouwens worden gebouwd vallen binnen de gemeentegrenzen van bestaande grote nederzettingen.
Dat de Palestijnen bereid waren tot concessies vind ik een beetje lachwekkend. In Camp David hadden ze alles, inclusief oost-jeruzalem. Ik vind het niet geloofwaardig. De palestijnen ruiken hun kans om veel meer te krijgen dan een tweestatenoplossing. Ze zien hoe Israel in een hoek staat op het internationale vlak.
Het is dus helemaal niet in het palestijns belang om tot een oplossing te komen. Ze zijn meer gebaat bij escalatie van het geweld. Zeker nu Egypte en Turkije een veel sterker anti-israelisch beleid voeren. De palestijnen hebben nu het momentum. Het is alleszins logisch dat zij nu hun kans willen grijpen. De eenzijdige onafhankelijkheid en de reactie van Israel daarop, zal waarschijnlijk lijden tot ernstige diplomatieke problemen voor Israel met Egypte, Jordanie en Turkije, de enige Islamitische landen die Israel uberhaupt erkennen. Dit effect, samen met de ernstige interne problemen in de oorlogsmoeie VS en EU, geven de palestijnen een ideale mogelijkheid hun strijd om het gehele palestina op een hoger niveau te brengen.
Zelf acht ik overigens dat de status van de Westbank volgens internationaal recht “betwist” is en niet “bezet”. Dat zijn twee verschillende dingen. Bovendien waarom is het niet mogelijk dat de Joodse nederzettingen worden opgenomen in een arabische staat? Of mogen er geen Joden wonen in de toekomstige palestijnse staat?
38 Ben ik ook bang voor, maar dat zal het probleem niet oplossen. Met duiven als Lieberman en Netanyahu zie ik geen daadkrachtig beleid op korte termijn.
@39 Die link naar Ajax heb ik niet zelf gemaakt niet bepaald mijn club kan hij verwijderd worden?
@39. Dus L. Brusselman zal het glas heffen als de Joodse staat wordt vernietigd?
@41 Is dit trollen-praat?
@43 Ik dacht het niet,er woont familie van me.Maar dat soort idioten als de huidige politieke elite in Israel maken de toekomst inktzwart
Kan er iets aan irritante link naar Ajax gedaan worden?
@38 Met gestolen water is het makkelijk irrigeren. Israël heeft „volledige controle” over watervoorzieningen.
@41 haha die praat moet je niet hier gaan houden maar schrijf blonde Geert daar eens over aan. Misschien heeft hij er wel gedachten over hoe dingen in een stroomversnelling te krijgen. Overigens is het best wel een enge situatie nu: Israel en Iran hebben beide strategische belangen bij een oorlog. Een oorlog die niemand wil die door Israel gestart zal worden en daarmee Amerika tegen wil en dank meesleept. Ja de overleving van Israel mag een beste prijs hebben zelfs al zou dat miljoenen doden buiten hun landsgrenzen inhouden.
@47 Israel heeft geen enkel belang bij oorlog. Nooit gehad ook. Vrede, vrijheid en veiligheid zijn de enige doelstellingen.
@48. Humor.
@34 “Wij hebben Israel als een van de eerste landen in de wereld erkent.”
Is dat zo?
“pas driekwart jaar na de stichting van de Joodse staat, op 29 januari 1949, was er een de facto-erkenning. De erkenning de jure volgde pas op 16 januari 1950, vier maanden voor Israëls tweede verjaardag. De koloniale oorlog die Nederland in Indonesië voerde was daarbij bepalend. De Nederlandse regering maakte zich vooral druk om eventuele reacties van moslims in Zuidoost-Azië.” (http://www.historischnieuwsblad.nl/00/hn/nl/0/artikel/10671/Nederland_en_de_band_met_Isra%C3%ABl.html)
Als je hier schrijft dat marsmannetje niet bestaan, dan kun je er op rekenen dat DSV schrijft:
Dat is niet bewezen.