1. 1

    Fractiediscipline is volstrekt logisch en ik zie niet in welk probleem hierdoor ontstaat.

    Het is al lastig genoeg om met het huidige aantal partijen tot afspraken te komen.

  2. 2

    @1 Behalve dat het strijdig is met art 67 lid 3 van de grondwet, maar goed, dat is ook de minst belangrijke wet van ons land (door art 120 van diezelfde grondwet)

  3. 3

    @2: volgens wie? Het artikel dateert uit 1983, en regelt de formele onafhankelijkheid van het kamerlid. Toen bestond de fractiediscipline natuurlijk ook al. Het artikel verbiedt niet het maken van onderlinge afspraken tussen kamerleden.

    Je kan nu eenmaal meer bereiken als je als kamerleden als blok opereert. De overgrote meerderheid van de kamerleden heeft bovendien veel te weinig stemmen om een onafhankelijke opstelling te rechtvaardigen.

  4. 5

    De leden worden gekozen op basis van een programma. Voorkwam betreft de oppositie zie ik graag dat ze zich daaraan houden. Dat een coalitie schurende akkoorden bevat begrijp ik ook.

  5. 7

    @1
    Inderdaad, fractiediscipline is prachtig. Vraag maar aan Ab Klink. Geen enkel probleem leverde dat op, behalve dan Bruin 1. Maar een kniesoor die daar op let.

  6. 8

    @3, nee, je kunt natuurlijk niet meer bereiken als je als kamerleden als blok opereert: het heeft tot gevolg dat wetten niet meer behoorlijk getoetst worden. Het reduceert het aantal kamerleden feitelijk tot maximaal het aantal fracties, en er is geen reden meer om inhoudelijk zelf na te denken – wat kritiek binnen partijen vrijwel doodslaat. Als er een reele kans is dat je fractieleden werkelijk hun eigen keuze maken, dan is er ook reden om beleid te verantwoorden en te bediscussieren binnen de partij. Maar nu dat niet zo is, hoeft die moeite niet gedaan te worden.

    Daarmee bereik je niets behalve afbraak (zowel door het tegenhouden van goede voorstellen als het door laten gaan van slecht-doordachte of kwalijke voorstellen.)
    Of een wetsvoorstel immers aangenomen wordt heeft maar weinig te maken met een zorgvuldige inhoudelijke toetsing, en alles met cijfertjespoker.

    Door de fractiediscipline is de gehele macht van de Tweede Kamer in feite weggepoetst (en de Eerste Kamer grotendeels ook al hebben die getoond om heel af en toe zelf na te kunnen denken) – de deals worden buiten de Kamer gesloten, en daarom gebeurt er ook helemaal niets meer in de Kamer-debatten. Bewindslieden hoeven zelfs niet meer de schijn op te houden om nog moeite te doen om over vragen na te denken, want de antwoorden zijn toch niet relevant. Als het geblunder van Teeven, die andere wie was het ook alweer, Kamp, Van der Steur, Van Rijn, en die gozer die al eerder voor de belastingen is weggestuurd iets illustreren…

    Zo af en toe wordt er eens een pion geofferd. Jammer voor diegene, maar er wordt niks mee bereikt en nadrukkelijk niet een beter, zorgvuldiger doordacht beleid of meer integer handelen. Fractiediscipline is een van die vele mechanismen die onze democratie zo hol als een leeg biervat maakt.

    (En jij verdedigt het.)

  7. 9

    @7: Met een strikte fractiediscipline hadden we nu een gekozen burgemeester gehad. Selectief voorbeelden opnoemen kunnen we allemaal.

    Met een lossere fractiediscipline creëer je meer veto-punten, wordt wetgeving moeilijker en aangezien progressieven graag de status quo veranderen pakt dat niet perse positief uit.

    Ab Klink had overigens alle recht gehad zich af te splitsen van het CDA en in de kamer blijven zitten. Daar koos hij niet voor.

  8. 11

    @9:

    Ab Klink zijn goede argumenten werden doodgemaakt door fractiediscipline. Eigenlijk wat @8 stelt dus. Doordat ideeën niet meer botsen, worden ze ook niet getoetst en komt er geen hogere waarheid naar boven. Nu zijn het een paar fracties, die een numerieke meerderheid hebben, die bij monde van 1 persoon deals sluiten. Dat maakt van het open debat een farce. Men komt met halfbakken uitleggen omdat ze voor het daadwerkelijk bespreken van een voorstel in de kamer toch al zeker zijn van hun meerderheid.
    Het is in ieder geval niet mijn opvatting van een democratie, of een open samenleving.

  9. 12

    @9, weet je wat pas echt makkelijk regeert? Een dictatuur. Dan hoef je helemaal geen rekening te houden met allerlei obstakels als zinnigheid en zorgvuldigheid.

    Maar waarom oh waarom zou je denken dat het makkelijk moet zijn? Het hele idee is juist dat we dat niet te makkelijk willen maken, omdat we daarmee aan zorgvuldigheid winnen. Zowel in kwalitatief als in democratisch opzicht.

    (Ja, dat staat los van elkaar. Elke wet kan namelijk, ongeacht je uitgangspunten, geevalueerd worden op helderheid en begrijpelijkheid van de formuleringen, geen interne inconsistenties bevatten en doen wat ze beogen te doen. Democratisch gaat het om welke intenties je hebt en hoe dat voortkomt uit de vertegenwoordiging van de burgers van Nederland, maar ook op het hoe is nogal eens wat aan te merken, en zelfs dat wordt niet opgemerkt.)

  10. 13

    @8:

    nee, je kunt natuurlijk niet meer bereiken als je als kamerleden als blok opereert: het heeft tot gevolg dat wetten niet meer behoorlijk getoetst worden

    Je kan als individu niet overal verstand van hebben; er is te veel werk en als je overal een mening over wil hebben, zal de kwaliteit van de mening daaronder leiden. Juist daarom is het nuttig je krachten te bundelen met andere kamerleden, dan kun je de taken verdelen, samen kan je meer doen met meer kwaliteit.

    Het is niet voor niets dat vrijwel in alle parlementen fracties zijn, en waar die formeel verboden zijn, zijn die er informeel wel.

    Als er een reele kans is dat je fractieleden werkelijk hun eigen keuze maken, dan is er ook reden om beleid te verantwoorden en te bediscussieren binnen de partij

    Alle fracties hebben interne democratie, dus je moet je standpunt wel degelijk intern verantwoorden, en als iets controversieel is, komt er echt wel debat. Wat inderdaad niet hoeft, is luisteren naar die ene excentrieke dwarsligger.

    Daarmee bereik je niets behalve afbraak (zowel door het tegenhouden van goede voorstellen als het door laten gaan van slecht-doordachte of kwalijke voorstellen.)

    Jouw beeld van een dissident kamerlid lijkt te zijn gebaseerd op een principieel PvdA lid dat bezwaren heeft tegen bezuinigingen op de sociale zekerheid. Maar het dissidente kamerlid kan net zo goed ‘Wilders’ heten, of een gelovige VVD’er die graag de weigerambtenaar wil handhaven. De dissident kan dus ook goede voorstellen tegenhouden of slecht kwalijke voorstellen doen. De medaille heeft twee kanten, en in het huidige klimaat zie ik geen enkele reden om te veronderstellen dat dissidenten in meerderheid progressieve ideeën hebben.

    Nog kwalijker, als kamerleden in het geheel niet meer gebonden zijn aan een partij, dan gaan bovendien persoonlijke belangen de boventoon voeren. Denk Jos van Rey, maar dan een hele kamer vol. Dan krijg je taferelen als dat bewindslieden naar zeeland afreizen om daar een belofte te doen over een of ander lapje grond, of een mooi burgemeesterschapje te beloven omdat ze nog een handjevol dwarsliggers over de streep moet trekken. Kijk naar de VS, naar de Filippijnen, naar Libië voor landen met minder fractiediscipline.

    Het rot zit niet in de partijen, maar in de mensen zelf.

    Want zeg nu zelf, zijn alle dissidente kamerleden in het huidige parlement werkelijk een aanwinst voor de democratie?

  11. 15

    @12:

    Het hele idee is juist dat we dat niet te makkelijk willen maken, omdat we daarmee aan zorgvuldigheid winnen

    Als je het proces moeilijker maakt, wordt het proces niet perse zorgvuldiger. Alleen maar moeilijker.

    Je moet natuurlijk een balans vinden tussen pluriformiteit en slagvaardigheid.
    (Dat dissidentie het proces zorgvuldiger maakt, verwerp ik. Daar is geen enkel bewijs voor).

    Het Nederlandse parlement is al heel pluriform, en wetgevingsprocessen duren al vrij lang, ook door de overlegcultuur. Ik vind het over het algemeen een prima balans, ik ken geen landen waar de inrichting nu echt beter is. Niet dat dingen niet beter kunnen in Nederland, maar dat zijn dan incrementele verbeteringen, geen radicale.

  12. 17

    @13:

    “Alle fracties hebben interne democratie, dus je moet je standpunt wel degelijk intern verantwoorden, en als iets controversieel is, komt er echt wel debat. Wat inderdaad niet hoeft, is luisteren naar die ene excentrieke dwarsligger.”

    Hierin staan zoveel fouten en een enge/nare afsluiter, volgens mij snap je het dan gewoon niet. Helemaal niet alle fracties hebben interne democratie. En er vind helemaal niet over debat plaats. En er dient wel degelijk geluisterd te worden naar die excentrieke dwarsligger.

    Ten eerste vergeet je de PVV. Ten tweede is debat niet gelijk aan democratie binnen een partij. Daarbij, dat gebeurt allemaal binnenkamers. Jij weet niet hoeveel druk er op mensen wordt uitgeoefend.

    Oja, en op deze manier kunnen er kunstmatige meerderheden in kamer ontstaan die er helemaal niet zijn. Stel je voor er zijn 3 fracties. 1 van 80 zetels. 2 van 35 zetels. In de ene fractie stemmen 41 mensen naar geweten voor Bruin 1. Nog 1 fractie hebben 18 voorstemmer en een fractie geheel zonder voorstemmer. Gevolg: 41+18 = 115. Conclusie: ruime meerderheid Nederland voor Bruin 1.

    “Jouw beeld van een dissident kamerlid lijkt te zijn gebaseerd op een principieel PvdA lid dat bezwaren heeft tegen bezuinigingen op de sociale zekerheid. Maar het dissidente kamerlid kan net zo goed ‘Wilders’ heten, of een gelovige VVD’er die graag de weigerambtenaar wil handhaven. De dissident kan dus ook goede voorstellen tegenhouden of slecht kwalijke voorstellen doen. De medaille heeft twee kanten, en in het huidige klimaat zie ik geen enkele reden om te veronderstellen dat dissidenten in meerderheid progressieve ideeën hebben.”

    Zoals de wind staat waait zijn jasje zeggen we dan. het gaat erom dat er een juist en eerlijk proces gaande is. Daar ontleent wetgeving grotendeels haar legitimiteit aan, niet de inhoud. De rechtsstaat geeft de grenzen qua inhoud aan. De rest is aan de bevolking.

    “Nog kwalijker, als kamerleden in het geheel niet meer gebonden zijn aan een partij, dan gaan bovendien persoonlijke belangen de boventoon voeren. Denk Jos van Rey, maar dan een hele kamer vol. Dan krijg je taferelen als dat bewindslieden naar zeeland afreizen om daar een belofte te doen over een of ander lapje grond, of een mooi burgemeesterschapje te beloven omdat ze nog een handjevol dwarsliggers over de streep moet trekken. Kijk naar de VS, naar de Filippijnen, naar Libië voor landen met minder fractiediscipline.”

    Jahoor, en kijk zelf maar naar Noord-Korea. Daar is de discipline het groots, net als in China en Cuba.

  13. 21

    uist daarom is het nuttig je krachten te bundelen met andere kamerleden, dan kun je de taken verdelen, samen kan je meer doen met meer kwaliteit.

    De praktijk heeft hier die theorie in elk geval ingehaald. Het verdelen van taken werkt niet bij een democratisch proces dat gebaseerd is op een samenspraak van meerdere meningen.

    Als we het besturen van het land zo ingewikkeld hebben gemaakt dat onze volksvertegenwoordigers dat niet meer kunnen, moeten we misschien fundamenteler nadenken over hoe we dat dan wel kunnen, ipv via slinkse weg de democratie ‘per ongeluk’ buiten spel te zetten.

    Alle fracties hebben interne democratie, dus je moet je standpunt wel degelijk intern verantwoorden, en als iets controversieel is, komt er echt wel debat.

    Uhuh, tuurlijk. “Gaat u maar rustig slapen”
    Waar baseer je dit op? De werkelijkheid lijkt jouw sprookje niet te onderstrepen – de verguisde pvda’ers die uiteindelijk tegen het afschaffen van de vrije artsenkeuze stemden deden dat pas na flinke en hele directe pressie van patienten en artsen – in de fractie zelf waren die bezwaren blijkbaar totaal niet aan de orde gekomen.

    En dat is maar 1 voorbeeld – in veel meer situaties zie je dat men verbaasd is over allerlei ontwikkelingen en tegenargumenten die alter volgen. Die zijn dan dus overduidelijk niet aan de orde gekomen, want anders was men er niet zo door overvallen. (Dan had men ze ofwel meegenomen in de besluitvorming, of anders op z’n minst behoorlijk kunnen weerleggen.)

    Luisteren naar die ene excentrieke dwarsligger moet volgens mij juist wel. Je hoeft hem/haar niet te gehoorzamen, maar je moet altijd weten waarom je het niet met zijn/haar opvattingen eens bent. Wat niet hoeft is dat je zo’n dwarsligger elk debat laat domineren en dat je iedere losse flodder langdurig aandacht geeft… maar argumenten mogen gegeven worden, en gehoord. En weerlegd. Dat houdt je scherp.

    Jouw beeld van een dissident kamerlid lijkt te zijn gebaseerd op een principieel PvdA lid dat bezwaren heeft tegen bezuinigingen op de sociale zekerheid. Maar het dissidente kamerlid kan net zo goed ‘Wilders’ heten, of een gelovige VVD’er die graag de weigerambtenaar wil handhaven.

    Wellicht moeilijk voor te stellen, maar ik vind democratie belangrijker dan een dictatuur van mijn visie. Dus als die principiele leden er inderdaad zijn, dan so be it, dan denk ik dat ze ruimte verdienen. Ook al zint de uitkomst me niks, en zal ik mijn best doen om te onderbouwen waarom ze het mis hebben… ik heb toch echt liever een democratie waarin er tenminste sprake is van democratie, dan 1 waar alles alleen maar via de achterkamertjes verloopt.

    Overigens – een dissident kan wel dingen tegenhouden, maar het doorvoeren van slechtdoordachte plannen wordt een stuk moeilijker.

    Denk Jos van Rey, maar dan een hele kamer vol.

    Je kletst :) Jos van Rey heeft niets te maken met een gebrek aan fractiediscipline…

    Ook je andere voorbeelden gaan meer over een gebrek aan integriteit, en een overdaad aan verkeerde prioriteiten dan een gebrek aan fractiediscipline per se.

    Dat toont wel wat aan: er is meer mis met onze democratie dan alleen maar een overdaad aan fractiediscipline. Oftewel – deze verstikkende discipline is schadelijk voor de democratische besluitvorming, maar als je dat oplost (of in elk geval verbetert) ben je er nog niet. Een goede en gezond functionerende democratie die ernaar streeft zo goed mogelijk te besturen en zo goed mogelijk de belangen van het volk te vertegenwoordigen en te behartigen heeft duidelijk meer nodig.

    Maar terugbrengen van de fractiediscipline is wel een eerste stap. Maak de compromissen maar zichtbaar, omarm de bezwaren, zorg dat men de uitgangspunten en argumenten weer uit moet leggen.

    Maar met @prllx zou ik zeggen: het gaat je niet echt om de democratie, toch?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren