Auschwitz Comite dreigt met boycot dodenherdenking op de Dam

Reacties (96)

#1 pedro

“Ik wilde laten zien dat oorlog alleen verliezers kent: aan de goede én de verkeerde kant. Hoe kunnen wij leren van onze fouten als wij die fouten niet mogen benoemen?” zegt de jongen die het gedicht schreef. Maar hij maakt hier een ernstige denkfout. De eerste zin heeft namelijk niks met de tweede te maken. Het enige verband is dat ze vlak na elkaar uit worden gesproken. De mensen, die aan de goede kant staan, hebben die fout niet gemaakt, dus kunnen alleen de mensen, die aan de verkeerde kant stonden, iets van die fouten leren. Dat de daders allemaal zo een slechte jeugd gehad hebben, en daarom het slechte pad op zijn gegaan, horen we in rechtszaken ook al vaak genoeg, maar is geen reden om de slachtofferhulp uit te breiden naar de daders van een misdaad.

#1.1 Bjorn - Reactie op #1

Kunt u uitleggen waarom deze twee zinnen volgens u niets met elkaar te maken hebben? Er zijn veel Nederlanders die nu maar om moeten gaan met hun foute familie leden. Mogen zij dan niks leren?
U schopt tegen een kind die goede bedoelingen heeft en uw beste verweer gaat over misdadigers met smoesjes. Schaamt u zich niet dat u een kind hiermee alle goede bedoelingen en betrokkenheid ontneemt?

#1.2 Olav - Reactie op #1.1

Goede bedoelingen en betrokkenheid zijn prima, maar dat betekent toch nog niet dat dit een plaats moet krijgen in de plechtigheid.

#1.3 pedro - Reactie op #1.1

Wat Olav al zegt, en wat een belachelijke reactie van je verder, om te proberen op de emotie te spelen door te beginnen te roepen, dat ik tegen een kind aan schop, terwijl ik het juist heel zakelijk hield en niets over het kind heb gezegd. Ik vind het voor de jongen ook heel erg, maar het voor die jongen erg is, weegt niet op tegen het leed dat bij slachtoffers en kinderen van slachtoffers wordt veroorzaakt, wanneer de daders niet alleen herdacht worden met de dodenherdenking, maar we daarbij ook nog eens begrip voor hen moeten tonen. Vraag dat maar op bevrijdingsdag.

#1.4 Olav - Reactie op #1

Pedro: Maar hij maakt hier een ernstige denkfout.

Hij is dan ook maar een snotneus van 15. Dan is het maken van denkfouten nog toegestaan.

Pedro: Dat de daders allemaal zo een slechte jeugd gehad hebben, en daarom het slechte pad op zijn gegaan, horen we in rechtszaken ook al vaak genoeg,

Het is daarom natuurlijk nog niet onwaar. Er is van alles te zeggen voor het hebben van enig mededogen met daders van verschrikkelijke feiten.

Ik ben het wel eens met iedereen die vindt dat de dodenherdenking daarvoor niet de meest geschikte gelegenheid is.

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #1
  • Vorige reactie op #1
#1.5 pedro - Reactie op #1.4

Die jongen van 15 mag fouten maken en kan daar van leren, maar ik neem hem niks kwalijk en hij heeft de fout niet gemaakt. Hij heeft een eerlijk gedicht geschreven, dat ons op een goede manier wijst op het feit, dat mensen soms met de beste bedoelingen foute keuzes maken. Ik ken(de) zelf ook enkele mensen, die bij de NSB zijn gegaan (de meesten van hen zagen hun fout al voor de oorlog in en verlieten de NSB ook weer even snel als ze in hun leugens trapten). Maar dat maakt, zoals je zelf ook al zegt, nog niet, dat we bij de dodenherdenking, die toch in de eerste plaats aan de slachtoffers van de nationalisten raakt, begrip moeten hebben voor de motieven van de daders. Hoe goed bedoeld ook: het blijven daders.

#1.6 Bismarck - Reactie op #1

De mensen, die aan de goede kant staan, hebben die fout niet gemaakt, dus kunnen alleen de mensen, die aan de verkeerde kant stonden, iets van die fouten leren.

Ik weet niet hoe dat bij jou zit, maar ik leer ook graag van de fouten die anderen maken. Elke fout waar ik op die manier van leer hoef ik immers zelf alvast niet meer te maken. Vergeet niet dat de doden momenteel voor het overgrote deel herdacht worden door mensen die er destijds niet bij waren, die dus noch aan de goede noch aan de foute kant stonden en dus nog wel iets te leren hebben.

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #1
  • Vorige reactie op #1
#1.7 Siquo - Reactie op #1

Maar Petertje, hoe kan je hem die denkfout kwalijk nemen, als hij nooit heeft mogen leren van andermans fouten?

Nog een vraag, ben jij er zoeen die steevast duitsers van 70+ om je fiets terug vraagt? Daders zijn daders, tenslotte.

#1.8 pedro - Reactie op #1.7

Ach sickootje, dat doet helemaal niet ter zake. Dat zo iemand of dat veel mensen die denkfout helemaal niet bewust maken, is niet relevant. Het is nog steeds een fout. Ze stonden nog steeds aan de kant van de daders, hoe goed hun bedoelingen ook waren. Als ze gestorven zijn, mogen we ze ook herdenken. Ook met de dodenherdenking, maar we hoeven daarbij geen verhalen te horen hoe zielig de oorlog ook voor de daders was.

#1.9 Siquo - Reactie op #1.8

Joh, je bent zelf fout. (Echt, ik heb je nog geen zinnig woord horen zeggen in deze 90 reacties, je herhaalt slechts je eigen kromme redenatie en morele superioriteit.)

#1.10 pedro - Reactie op #1.9

Ach ja. Er zijn genoeg anderen die wel snappen wat ik schrijf. Het feit dat je op de man begint te spelen en geen enkel argument aanvoert, zegt mij genoeg.

#2 weerbarst

Grass heeft aangeboden in te vallen.

#3 pspan

veel veel veel te makkelijk pedro. Natuurlijk heeft hebben de zinnen met elkaar te maken. Ook van de fouten gemaakt door de “verkeerde” kant kunnen we (goed en kwaad, blond en bruin, etc) leren. Of ben jij er zo van overtuigd te weten wat jij indertijd gedaan zou hebben? Ben jij in alles voor de “goede” kant. En weet jij dat nu al?

Ik vond het een mooi gedicht, dat vooral aangeeft hoe makkelijk het oordelen na afloop is.

#3.1 pedro - Reactie op #3

Wat een onzin pspan. “Ook van de fouten gemaakt door de “verkeerde” kant kunnen we (goed en kwaad, blond en bruin, etc) leren”. Mensen die de goede keuze gemaakt hebben, hoeven niet van de fouten van anderen te leren, omdat zij die fouten niet gemaakt hebben, wat voor goedpraterij of verzachtende omstandigheden er ook zijn voor de mensen, die een verkeerde keus gemaakt hebben. En die mensen, die destijds de goede keus gemaakt hebben, hoeven bij de dodenherdenking van de slachtoffers van de mensen, die een foute keus gemaakt hebben, niet herinnerd te worden aan de mensen, die een foute keus gemaakt hebben. Er is naast de dodenherdenking meer dan voldoende ruimte om al die argumenten, waarom mensen foute keuzes maken, op te sommen. Een slachtoffer van een misdaad hoeft bij slachtofferhulp ook niet te horen hoe zielig de dader is geweest en hoe hij tot zijn daad is gekomen.

“Of ben jij er zo van overtuigd te weten wat jij indertijd gedaan zou hebben? Ben jij in alles voor de “goede” kant. En weet jij dat nu al?”
Dat doet volstrekt niet ter zake. We hebben het hier over een zaak, waarvan achteraf al lang bekend is, wat de goede en wat de slechte keuze was. We hebben het niet over een denkbeeldige zaak, waarvan we niet weten wat de goede of foute keuze is. Ik maak ook verkeerde keuzes, net als iedereen, maar als anderen slachtoffer worden van mijn verkeerde keuze, hebben die slachtoffers niks te maken met de oorzaken van mijn verkeerde keuze.

“Ik vond het een mooi gedicht, dat vooral aangeeft hoe makkelijk het oordelen na afloop is”.
Ik vind dat ook, maar dat is geen reden om het bij de dodenherdenking op te dragen. Draag het dan op bij een bevrijdingsfestival, een dag later.

#3.2 Vreemde Vogel - Reactie op #3.1

“Mensen die de goede keuze gemaakt hebben, hoeven niet van de fouten van anderen te leren, omdat zij die fouten niet gemaakt hebben”

dat slaat ook nergens op. Het is ondertussen dusdanig lang geleden dat er nog maar weinig mensen over zijn die heel bewust de keuze goed/fout hebben moeten maken. Ik beschouw mijzelf als goed mens, maar kan toch leren van een foute keuze simpelweg omdat ik nooit in de positie heb verkeerd om die keuze te moeten maken. Dus trek ik lering uit zowel de goede als foute keuzes in de hoop dat ik, mocht ik ooit in dezelfde positie terecht kom (laten we hopen dat het nooit zo ver komt), ik de juiste keus kan maken.

“lest we forget” hoe kunnen we voorkomen dat we het vergeten als we het er niet eens over mogen hebben, juist op zulke cruciale momenten als de dodenherdenking op 4 mei moet je aandacht durven geven aan dit soort morele kwesties en niet alleen maar roepen dat het zo erg was en dat het nooit meer mag gebeuren. Dat zijn holle kreten als je er geen inhoud aan durft te geven.

#3.3 pedro - Reactie op #3.2

Ja hoor, en bij slachtofferhulp moet de slachtoffers vooral ook duidelijk gemaakt worden, hoe zielig de dader eigenlijk wel niet is.

Sorry hoor, maar dat soort geklets, daar heb ik een enorme hekel aan. Er is meer dan voldoende ruimte om aan de daders aandacht te besteden buiten de dodenherdenking om. Zoals ik al zei vind ik bevrijdingsfestivals een veel geschiktere plaats om aandacht aan de daders te besteden.

#4 weerbarst

Is de doden herdenking enkel voor een groep slachtoffers dan? Is dit ergens zo gedefinieerd? Ik lees net het gedicht en ik denk dat het wel kan onder de noemer oorlogsslachtoffers.

#5 pspan

de eerste reactie van weerbarst gunt mij nog een toegift te geven:
wat is je standpunt in het midden-oosten conflict pedro: Israel of Palestijnen? Al helemaal zeker dat je geen spijt gaat krijgen van je keuze als de 1 de ander een atoombom op zijn hoofd gooit? Lastige keuze lijkt mij nog steeds…..

#5.1 pedro - Reactie op #5

Israël en de Palestijnen is mijn standpunt. Dat is voor mij geen lastige keuze. Israëliërs, die voor Likoed kiezen, en Palestijnen, die voor Hamas kiezen, maken volgens mij een verkeerde keuze. Je moet het gedicht misschien nog eens goed tot je door laten dringen. Dan besef je dat de keuze niet voor Israël of voor de Palestijnen is.

#5.2 pspan - Reactie op #5.1

ah, dus gewoon geen partij kiezen is wat jou betreft het beste. Ik snap hem.

#5.3 pedro - Reactie op #5.2

Nee, je snapt het al weer niet.

Ik ben tegen Hamas en tegen Likoed en ben voor de mensenrechtenactivisten aan beide kanten. Het zijn juist de onredelijke en radicale mensen die mensen, dat je hierover een door hen opgelegde keuze in moet maken en je niet voor de mensen aan beide kanten mag kiezen.

#6 su

Als ze over dat gedicht vallen, dan zeg ik: good riddance. het is een dodenherdenking, geen dodenverering.

#7 Taco Zip

Het gedicht is typisch zo’n jeugdjournaal-momentje. Zet er een jongere neer en geef er een herkenbaar persoonlijk tintje aan.
Moraal van het verhaal: Oorlog is slecht, en heel akelig voor iedereen. En die Russen waren ook geen lieverdjes. Dus wat nou goed en fout?

Dirk Siebe is waarschijnlijk vooral slachtoffer van z’n eigen opportunisme. Er rest weinig anders dan bedroefdheid om het menselijk leed dat geleden is aan alle fronten. Maar hij hád tenminste nog een keus, wat van vele anderen niet gezegd kan worden.

#7.1 Olav - Reactie op #7

+1

#8 aynranddebiel

“In Nederland vindt jaarlijks op 4 mei de Nationale Dodenherdenking plaats. Men herdenkt tijdens de Nationale Herdenking allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog (men gaat hierbij uit van 10 mei 1940), in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.”

Niks aan de hand dus.

#8.1 Bismarck - Reactie op #8

Ook dat nog eens, Dirk Siebe was uiteindelijk ook een oorlogsslachtoffer en een dode uit de 2e Wereldoorlog die herdacht wordt op 4 mei.

#9 Vreemde Vogel

Goed het gedicht is ondertussen ingetrokken, bij welke groepering kan ik mij aanmelden om de dodenherdenking te boycotten om die reden? Of werkt dat alleen als je auschwitz comite heet?

De betekenis van de dodenherdenking, het herdenken van -alle- oorlogsslachtoffers is bij deze dus niks meer waard, het ene slachtoffer is blijkbaar belangrijker dan het andere…

#9.1 pedro - Reactie op #9

Daders zijn geen slachtoffers. Je bent inderdaad een vreemde vogel.

#9.2 su - Reactie op #9.1

Doden zijn doden.

#9.3 pedro - Reactie op #9.2

Inderdaad. Ik herdenk ook Dirk Siebe en andere doden, daders en slachtoffers, maar hoef daarbij geen begrip voor de motieven van de daders te tonen. Dat heeft met herdenken niks te maken. Straks moeten we ook AH zelf nog gaan herdenken, omdat hij zo een slechte jeugd had…

#9.4 su - Reactie op #9.3

Ik zie in dat gedicht geen vraag om begrip te tonen. En je opmerking over AH slaat nergens op. Met zo’n beredenering hoeven we ook niet Hiroshima of Nagasaki te herdenken. Het waren toch immers allemaal foute daders?

#9.5 Olav - Reactie op #9.3

Su, de doden van Hiroshima en Nagasaki (en Hamburg, Dresden) waren vooral burgers.

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #9.3
  • Vorige reactie op #9.3
#9.6 su - Reactie op #9.3

Ja, en?

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #9.3
  • Vorige reactie op #9.3
#9.7 Olav - Reactie op #9.3

Nou, Su, me dunkt dat je een vrijwilliger van de Waffen SS met enige rechtvaardiging toch wel een dader mag noemen. Ik kan daar natuurlijk best enig mededogen en begrip voor opbrangen, in die zin dat ik ook wel begrijp dat een niet al te briljante jongeman in zo’n situatie tot een dergelijke keuze kan komen. Zich laat meeslepen in de gebeurtenissen. Maar je kan zijn dood toch echt niet moreel gelijkstellen aan de dood van de vele onschuldige slachtoffers van terreurbombardementen en andere oorlogshandelingen.

M.a.w. eigen schuld, dikke bult. Had-ie maar niet in dienst moeten gaan bij een criminele organisatie.

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #9.3
  • Vorige reactie op #9.3
#9.8 su - Reactie op #9.3

Maar je kan zijn dood toch echt niet moreel gelijkstellen aan de dood van de vele onschuldige slachtoffers van terreurbombardementen en andere oorlogshandelingen.

Je zegt het zelf: oorlogshandelingen. Als iemand aan het front is gestorven, dan is dat toch vanwege oorlogshandelingen?

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #9.3
  • Vorige reactie op #9.3
#9.9 Olav - Reactie op #9.3

Ja zeg. Een Waffen SS’er hoort natuurlijk niet bij de onschuldige slachtoffers van die oorlogshandelingen.

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #9.3
  • Vorige reactie op #9.3
#9.10 su - Reactie op #9.3

Niet iedere Waffen-SS was ook een Totenkopfverbände. De meesten waren gewoon gelijk aan de Wehrmacht. Dus waarom niet? Daarmee worden de daden van de nazi’s toch niet vergoeilijkt?

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #9.3
  • Vorige reactie op #9.3
#9.11 Olav - Reactie op #9.3

Ook de Wehrmacht beging misdaden. En vocht hoe dan ook voor Hitler en de Nazi’s. Daders dus. Sommige Wehrmacht-soldaten hadden nog het excuus dat ze dienstplichtig waren, gedwongen werden. Bij zo’n Nederlander die op avontuur ging aan het Oostfront is dat niet aan de orde.

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #9.3
  • Vorige reactie op #9.3
#9.12 su - Reactie op #9.3

Dat is mij te gemakkelijk gedacht. Ik heb niks met zulke versimpelingen.

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #9.3
  • Vorige reactie op #9.3
#9.13 Olav - Reactie op #9.3

Jij mag dat simpel vinden. Ik denk ook aan mijn grootvader die vanwege zijn betrokkenheid bij de Februaristaking door de Duitsers een gratis meerjarig verblijf in het charmante Neuengamme kreeg aangeboden. De accomodatie was misschien wat minder beroerd dan in sommige vakantiedorpen in Polen. Douchen was bijvoorbeeld niet verplicht, maar het personeel was wel degelijk erg onbeleefd. Het aangeboden activiteitenprogramma was nogal onflexibel en de keuken zou geen Michelin-ster hebben gewonnen.

Mijn grootvader heeft het overleefd maar was wel beschadigd. Inmiddels is hij al een tijdje dood. Ik denk niet dat hij een eerbetoon aan een fascistische vrijwilliger erg op prijs zou hebben gesteld op een dag waarop hij zijn vermoorde vrienden herdacht.

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #9.3
  • Vorige reactie op #9.3
#9.14 su - Reactie op #9.3

Ik zie geen eerbetoon in dat gedicht.

#9.15 aynranddebiel - Reactie op #9.1

De Eerste Wereldoorlog wordt toch ook herdacht? Wie waren daar ook alweer de daders en wie de slachtoffers?

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #9.1
  • Vorige reactie op #9.1
#9.16 su - Reactie op #9.15

In Nederland toch niet? Misschien dat daarom Nederlanders zulke omhooggevallen moralisten zijn.

#9.17 HansR - Reactie op #9.16

+1

#9.18 Vreemde Vogel - Reactie op #9.1

Lekker makkelijk he, dat zwart wit denken.
Maar goed, herdenk ik toch alle slachtoffers en dan herdenk jij toch lekker alleen diegene die je slachtoffer genoeg acht om herdacht te worden, veel plezier ermee.

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #9.1
  • Vorige reactie op #9.1
#9.19 pedro - Reactie op #9.18

Je bent een expert in het zwart wit denken, dus daar zul je wel gelijk in hebben.

#9.20 Bismarck - Reactie op #9.1

En hoe is iemand die in de Tweede wereldoorlog is gesneuveld geen slachtoffer?

#10 Ernest

Ik ben het eens met Pedro. Je brengt het goed onder woorden.

Dodenherdenking begon als een herdenking van de slachtoffers van de bezettingstijd in Nederland. Maar het Nationaal Comité 4 en 5 mei heeft dit slinks zo opgerekt dat iedere dode er onder is gaan vallen. Dus, als ik op 4 mei de vermoorde joden en verzetsmensen herdenk, lijkt het alsof ik ook hun moordenaars en verraders herdenk, en de mensen die in opdracht van George Bush Irakezen en Afghanen hebben vermoord, en hun notabele opdrachtgevers, die altijd vooraan staan bij de herdenking, alsnog goedkeuring verleen.
En naar goed Nederlands gebruik wil het Nationaal Comité toch vooral dat er lessen worden geleerd – die vervolgens toch niet nageleefd worden, zie hier, in ieder geval niet door de mensen die die lessen zouden moeten leren.

Als ik doden herdenk, wil ik even geen les, maar medeleven delen en respect betuigen. Meer niet.

#10.1 Bismarck - Reactie op #10

lijkt het alsof ik ook hun moordenaars en verraders herdenk, en de mensen die in opdracht van George Bush Irakezen en Afghanen hebben vermoord, en hun notabele opdrachtgevers

Dat is een knap staaltje verdraaiing. Je herdenkt helemaal geen George Bush of andere opdrachtgevers. Moordenaars en verraders herdenk je alleen maar als ze zelf ook slachtoffer zijn geworden (bv. van overijverige verzetsmensen die op eigen houtje rekeningen gingen vereffenen).

Hetzelfde geldt in Irak: Zoals jij blijkbaar geen respect wil opbrengen van de Amerikaanse soldaat die op een bermbom gereden is, kan iemand anders net zo goed wel eens moeite hebben met het herdenken van de Hoessein-aanhanger die na het leggen van die bermbom door een Apache gespot en in stukken geschoten is. Toch zijn het beide oorlogsslachtoffers en kun je op zijn minst het respect opbrengen voor degene die rouwt om de gesneuvelde aan de andere kant. Ook die had immers misschien een zoontje die nu pappa kwijt is.

#10.2 Ernest - Reactie op #10.1

Het lukt me niet om mee te gaan met die “algemeenheid” van dodenherdenking op 4 mei. (En ik ben van ver na 1945.) Ik heb er moeite mee om daders te herdenken als ze slachtoffer worden. Ze zijn namelijk gedood omdat ze dader waren, in dienst van regimes en/of voor politieke doelen, waar je bedenkingen bij mag hebben. Als ik die politici voorop zie staan dan denk ik dat ze die herdenking als een legitimatie achteraf zien. Ze lieten niet toe dat er een held zou sneuvelen om mensen te beschermen in Srebrenica, maar wel dat er jongens doodgingen voor leugens of voor olie uit Indonesie, Irak of Afghanistan. Ik heb ook best medeleven en respect voor die jongens en hun familie, maar niet op 4 mei. De doden van 4 mei waren geen dader, maar slachtoffer.

#11 Mozzarella

In Nederland vindt jaarlijks op 4 mei de Nationale Dodenherdenking plaats. Men herdenkt tijdens de Nationale Herdenking allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog (men gaat hierbij uit van 10 mei 1940), in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.

Volgens de definitie van Wikipedia valt dus ook Aukes oudoom hieronder.
Er wordt ook elk jaar een krans gelegd op de Dam door de kleinzoon van een SS’er.

#11.1 ray - Reactie op #11

Tja, volgens die politiek-correcte definitie staat de deur dan wagenwijd open om ook figuren zoals Hitler te gaan herdenken. Het wordt hoog tijd dat ze die definitie zodanig veranderen dat op 4 Mei alleen de echte slachtoffers herdacht worden en niet de daders die de pech hebben gehad om te sneuvelen.

#12 L.Brusselman

Wat moet je zeker niet doen met een gedicht waarvan je niet wilt dat er door grote groepen kennis van wordt genomen?
Het verbieden,want dan lezen,of horen, veel meer mensen dat gedicht dan oorspronkelijk de bedoeling was

#12.1 Ernest - Reactie op #12

Mensen willen alleen maar dat het niet tijdens dodenherdenking op 4 mei op de Dam wordt voorgedragen.

#12.2 aynranddebiel - Reactie op #12.1

Mensen zijn het dus blijkbaar niet eens met het onderwerp van de dodenherdenking (alle oorlogsslachtoffers). Daar zit het probleem.

Overigens snap ik dan weer wel dat het specifiek in Westerbork niet zo gepast is.

#12.3 L.Brusselman - Reactie op #12.2

Een lijst met voorwaarden waaraan een oorlogsslachtoffer dient te voldoen,om officieel herdacht te mogen worden op 4 mei,een idee misschien?

#12.4 Olav - Reactie op #12

Er wordt voor zover ik weet helemaal niets verboden. Het is echter ook niet nodig om het op dat speciale moment voor te lezen. Doe het een uur ervoor of erna, dan is er niets aan de hand.

#13 Bismarck

Ik heb niet zoveel op met GS, maar bij het topic met hetzelfde onderwerp daar weet iemand toch de werkelijkheid achter deze klucht pijnlijk duidelijk te maken in reactie van een paar woorden:

4 mei: Jodenherdenking…
blater5 | 26-04-12 | 13:59 | + 3 –

#13.1 Ernest - Reactie op #13

En hiermee geef je aardig weer hoe er sinds 1945 door velen over joden en de herinnering aan hun vermoorde families wordt gedacht: als een klucht. Triest hoor.

#13.2 su - Reactie op #13.1

Wat een onzin.

#13.3 Bismarck - Reactie op #13.1

Hoe wil jij het anders uitleggen dat Joodse belangenorganisaties met hand en tand proberen om elke focusverlegging van de dodenherdenking tegen te gaan? Daarmee maken ze er zelf een klucht van.

Overigens op de site van CIDI kwam ik ook nog een aardige tweespalt tegen.

#13.4 Ernest - Reactie op #13.3

Waar zit de tweespalt? Het een is een persbericht over een herdenking in april, het andere een protestbrief over een andere herdenking in mei.

#13.5 Olav - Reactie op #13.3

Bismarck, vind je het werkelijk gepast om het Auschwitz Comité een “joodse belangenorganisatie” te noemen?

Je weet toch zeker wel wat er in Auschwitz is gebeurd?

De oudoom van de jongen waar we het nu over hebben heeft zich destijds opgegeven als vrijwilliger om daar zijn bijdrage aan te leveren. Ik weet niet hoe hij is omgekomen, maar we mogen toch hopen dat hij tegen een Russische kogel is aangelopen.

Na zoveel jaren is er best reden om mild te zijn en begrip te hebben. Maar niet om de nog levende slachtoffers van meneer de vrijwilliger en zijn fascistische vriendjes nog even een trap te geven.

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #13.3
  • Vorige reactie op #13.3
#13.6 Bismarck - Reactie op #13.5

Je weet toch zeker wel wat er in Auschwitz is gebeurd?

De oudoom van de jongen waar we het nu over hebben heeft zich destijds opgegeven als vrijwilliger om daar zijn bijdrage aan te leveren.

Je weet toch zelf dat die bewering onjuist is. Het is zeer duidelijk dat die oudoom zich als vrijwilliger opgegeven heeft om te vechten tegen één van de grootste oorlogsmisdadigers van de vorige eeuw. In Auschwitz is hij nooit geweest.

#13.7 Ernest - Reactie op #13.5

@078 Dat is te simpel. Auschwitz was maar één van de vernietigingskampen en het lag niet aan het front. Achter het front werd op een andere manier gemoord. Citaat van een Nederlandse Waffen-SS-er: “Vergeten ben ik nog te vertellen hoe mooi het was om Tarnopol een opperrabbijn aan de toren van zijn synagoge op te hangen en toen de synagoge in brand te steken.” Hier en hier te vinden.

#13.8 L.Brusselman - Reactie op #13.3

Dat het NAC als joodse belangenorganisatie wordt gezien heeft het aan zichzelf te wijten.Ze identificeren zich te nadrukkelijk met het doel van het CIDI.

#13.9 Olav - Reactie op #13.8

Waaruit blijkt dat ze zich met het CIDI identificeren?

#13.10 L.Brusselman - Reactie op #13.8

Uit het feit dat ze met een mond praten .En dat is niet voor het eerst,

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #13.8
  • Vorige reactie op #13.8
#13.11 Olav - Reactie op #13.8

Brusselman, je zwetst. Jammer.

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #13.8
  • Vorige reactie op #13.8
#13.12 L.Brusselman - Reactie op #13.8

En jij reageert hypocriet ,je weet donders goed dat het NAC en het CIDI twee handen op een buik zijn,maar omdat het je nu niet uitkomt weet je zogenaamd niet waar ik het over heb.

#14 Harm

Pedro schrijft: “Ik wilde laten zien dat oorlog alleen verliezers kent: aan de goede én de verkeerde kant. Hoe kunnen wij leren van onze fouten als wij die fouten niet mogen benoemen?” zegt de jongen die het gedicht schreef. Maar hij maakt hier een ernstige denkfout.”

Een denkfout misschien, maar ernstig is die fout niet: hij wordt met grote regelmaat gemaakt. Als je het ietsje anders formuleert blijkt dat gelijk:

“Ik wilde laten zien dat oorlog alleen verliezers kent: aan de goede én de verkeerde kant. Hoe kan de mensheid leren van haar fouten als wij die fouten niet mogen benoemen?”

Ik heb alleen “wij” vervangen door “de mensheid”.

Het gedicht krijgt geen 10, maar slechts een 9+.

#14.1 Harm - Reactie op #14

De mensheid leert het nooit. Gewoon doorgaan met kibbelen.

#14.2 Harm - Reactie op #14

Ik had hierop eigenlijk wel een antwoord van Pedro verwacht…

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #14
  • Vorige reactie op #14
#14.3 pedro - Reactie op #14

Ik heb geen hele dagen tijd om te antwoorden, Harm ;-)

En de jongen maakte een in mijn ogen ernstige denkfout, die ik hem echter totaal niet verwijt. Ik vind het een goed gedicht, dat heel terecht aandacht vraagt voor het feit, dat veel mensen met de beste bedoelingen fouten maken. Maar dat het een goed gedicht is, dat aandacht vraagt voor een onderwerp, dat soms te gemakkelijk vergeten wordt, maakt nog niet, dat het een passend gedicht bij de nationale dodenherdenking is.

#15 Ronny Hero Mei Li Arondéus

Kapot moeilijk

Zeer oud keuze fout dit keer
samen
naar de Undead Nightmare dit jaar
amen

#16 Sjiek

Veel inlevingsvermogen hebben ze daar bij de organisatie blijkbaar niet.

#17 Harm

Uit het NRC:

“Ik vind het zeer spijtig dat het 4/5 mei comité zich laat gijzelen door de terroristen van CIDI en Auschwitz comité. Het is een Dodenherdenking, geen Jodenherdenking.”

#17.1 L.Brusselman - Reactie op #17

Aan de reacties op verschillende opiniesites te zien heeft de invloed van dit soort belangengroeperingen zijn langste tijd ,bij een groeiend deel van het publiek althans,gehad.Of zijn hun chantagemethoden lang niet zo effectief meer

#18 HansR

Ik heb ’t niet allemaal gelezen maar een jongen van 15 die NL op z’n kop zet? Ik kan het wel waarderen. Alleen al daarom zou het voorgelezen en iig gepubliceerd moeten worden.

#18.1 pedro - Reactie op #18

Ja, maar niet bij de dodenherdenking

#19 Eric

Wat mij betreft heeft het Auschwitzcomité zich volledig gediskwalificeerd door deze jongen van 15 te karakteriseren als “nazaat van een oorlogsmisdadiger” (http://www.auschwitz.nl/nac/actueel/persbericht-over-4-mei – detail: ze zijn even vergeten te melden dat ‘ie ook nazaat van vier verzetsmensen is). Pijnlijk maar waar, dan heb je niets begrepen van de vrijheid waarvoor destijds gevochten is.

#19.1 Harm - Reactie op #19

+1

#19.2 Pspan - Reactie op #19

Plus veel. Nazaat van een oorlogsmisdadiger? Lekkere opmerking.

#20 piet de nuttige idioot

ik dacht ook dat de dodenherdenking alle doden betrof. En ik vind het een mooi gedicht, omdat het mensen confronteert met het maken van foute keuzes, een fout die niet helemaal onherkenbaar is in deze tijd.

#21 TisMeWat

We herdenken de slachtoffers.

Het familielid was geen slachtoffer, maar een dader.

Er zijn genoeg andere momenten om stil te staan bij het feit dat ook een misdadiger maar een mens is, maar niet nu.

#21.1 Vreemde Vogel - Reactie op #21

Hij was schuldig aan het feit dat hij zich opgaf bij de SS om tegen het rode gevaar ten strijde te trekken. Toen hij aan het oost front was liet hij al doorschemeren dat het niet zo’n briljante keus was.

Hij sneuvelt aan het oostfront, dit maakt hem tot oorlogsslachtoffer.

Natuurlijk zitten hier grenzen aan, hem met eichmann vergelijken is absurd. Daarvan staat vast dat hij ernstig fout zat. Van deze oudoom is dat vrij lastig hard te maken, behalve het feit dat hij om de verkeerde redenen lid werd van de SS. Innocent untill proven guilty?

#21.2 ray - Reactie op #21.1

SSer = Nazi = DADER!!! Dat die oudoom de pech heeft gehad om te sneuvelen op het slagveld betekent NIET dat die SSer een slachtoffer is.

Dat men daders probeert te bestempelen als slachtoffers om ze vervolgens te willen herdenken op 4 mei getuigt van een door en door verrot moreel relativisme.

#22 Harm

De daders van nu herdenken de slachtoffers van gisteren,
om hun handen in onschuld te wassen.

#22.1 pedro - Reactie op #22

+1

Door aandacht te vragen voor de goede bedoelingen van domme mensen, legitimeren we foute keuzes, alsof ze eigenlijk toch nog een beetje goed waren, omdat mensen te dom waren om te zien, dat het fout zou gaan. Dat is inderdaad in de 21e eeuw weer aan de orde van de dag. De oorlog is vergeten en de mensen lopen zonder na te denken weer achter de volksmenners aan. Dat moeten we uit het gedicht leren. Ik ben blij, dat daar nu zo veel aandacht voor is dus, maar ik ben zeker net zo blij, dat we het niet bij de dodenherdenking aan hoeven te horen.

#23 L.Brusselman

Ach er waren ook verzetsmensen die het vuile werk voor de geallieerden opknapten door”linkse” verzetsmensen uit de weg te laten ruimen door de Duitsers.Die waren wat mij betreft net zo erg als onbenullen die tot de Waffen SS toetraden.
http://www.dedokwerker.nl/velser_affaire.html

#24 pedro

‘We waren vol goede bedoelingen, maar “Wir haben es nicht gewußt”.’

Dat is nooit een goed argument geweest.

#25 Johanna

Ik heb het gedicht vooral gelezen als een gedicht over de moeder van Dirk Siebe. Een vrouw met 11 kinderen, van wie er 4 het verzet in gingen om tegen Hitler te vechten en 1, Dirk Siebe, om te vechten tegen die andere dictator: Stalin.
Voor mij ging het niet over slachtofferschap, dat is een begrip dat door tegenstanders van lezing op 4 mei al snel werd ingebracht, en wat mij betreft vervuilt dat de discussie.

Het perspectief ‘moeder van Dirk Siebe’ maakt het voor mij tot een gedicht over het persoonlijke leed als gevolg van oorlog, toch een van de essenties van 4 mei. Hoe zou dat voor haar geweest zijn, 11 kinderen en in armoe leven, 4 zoons in het verzet vechtend tegen Hitler en 1 in het Duitse leger vechtend tegen Stalin. Na de oorlog de moeder zijn van die zoon met die foute keuze. Wat betekent dat eigenlijk voor een familie? Hoe gaven zij dit een plek in hun bestaan, zodanig dat ze uiteindelijk een achterkleinkind naar Dirk Siebe vernoemden?

En dan denk ik gelijk ook aan de kinderen en kleinkinderen van ‘foute ouders’, die leven met de keuzes van hun voorvaderen.
En aan die onschuldige vrouw in mijn kennissenkring, toevallig voor de oorlog in Duitsland geboren. Jarenlang durfde ze op 4 mei niet de straat op.

#26 L.Brusselman

Ook al wordt het gedicht niet voorgelezen tijdens de officiele dodenherdenking,door de discussie die is losgebarsten heeft dit gedicht waarschijnlijk meer losgemaakt dan ooit voor mogelijk werd gehouden door de auteur.En als zodanig heeft hij toch zijn doel bereikt.

#26.1 Harm - Reactie op #26

De hollandse Günther Grass.

#27 piet

http://www.songwritersnotebook.blogspot.com/2012/03/disavowing-disavowal-in-defense-of.html

David Rovics on Atzmon, … waar ik een impressie van deze zaak aanplakte .. de subboxtick blijk(/f)t tot nog toe overbodig

#27.1 Ernest - Reactie op #27

Leg uit, want met mijn engels lukt het niet.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*