Beetje wanhopig dit… Niet alles dat Wilders doet is fout, het was vantevoren voor iedereen duidelijk dat Wilders slechts lijstduwer was en dat Barry Madlener Europa in zou gaan. Als Wilders niet in de kamer zou blijven zitten dat zou pas kiezersbedrog zijn.
Het toont wel aan dat de gemiddelde Wilders stemmer geen idee heeft waar ie mee bezig is.
..en dat kan niet vaak genoeg benadrukt worden.
#3
David Rietveld
@Anoniem: ik veroordeel niemand, maar wil wel even wijzen op het feit dat het nog nooit is voorgekomen dat een lijstduwer méér stemmen haalt dan de lijsttrekker. Zou dat geen consequenties moeten hebben dan?
#4
KJ
@Carlos, nee – het toont aan dat het gebruik van lijstduwers (een gebruik waar de PVV zeker niet mee begonnen is) gewoon debiel is.
#5
Ernest
Als Wilders Verdonk was, Madlener Rutte, en de PVV de VVD, en het europarlement de Tweede Kamer, zou Wilders nu eisen fractieleider te worden.
#6
David Rietveld
@5: idd. En als de lijstduwers van PvdA, VVD en/of CDA meer stemmen zouden krijgen dan de lijsttrekkers zouden Wilders en anderen allicht ook vragen naar de consequenties.
#7
Anoniem
@5,6 Ja en de beslissing is in al die gevallen aan degene die met voorkeursstemmen gekozen is, Wilders in dit geval, en die is heel content met Barry Madlener.
Ach Bootvis, dat zal best, maar mag ik nog even lol hebben voordat ik dit land moet ontvluchten?
#11
prometeus
@David. Mooi betoog, maar Wilders/de PVV wordt helemaal niet gekozen met het oog op transparantie en het nakomen van verkiezingsbeloftes.
Zijn partij kent immers geen enkele vorm van lidmaatschap, anders dan voor Wilders zelf en veel van zijn voorstellen zijn helemaal niet wettelijk uitvoerbaar. Als het daarom ging, dan kreeg hij lang niet zoveel stemmen.
#12
HansR
…anders is het kiezersbedrog
Is dat niet de definitie van de PVV?
#13
Christian
Volgens mij toont dit vooral aan dat de PVV gewoon Lijst Wilders zou moeten heten. Het is immer een eenmanspartij met een aantal plaatsvervangers omdat de jefe niet overal tegelijk kan zijn.
#14
Marc
@ Iedereen, met name Carlos
Kan de discussie niet eindelijk eens over zijn ideeën inhoudelijk gaan i.p.v. op geenstijl-achtige wijze zijn persoon en randzaken te bashen? Dat de man een (al dan niet gevaarlijke) idioot is zijn de meeste mensen hier het wel mee eens, maar deze manier van “journalistiek” bedrijven wordt steeds treuriger.
@ Iedereen, met name Marc; dat kan helaas niet want dat laten de inhoudelijke standpunten van Wilders namelijk niet toe. Zie je dat dan niet in? Dat dit nu precies de valkuil is die volksmenners zetten?
Inhoudelijk bediscussiëren: hopeloos omdat ze steeds wegspringen en geen verantwoordelijkheid nemen.
Negeren: is een optie, maar ze schreeuwen wel erg hard.
Er om lachen: hebben we tenminste nog een beetje lol voordat we ten onder gaan.
#16
Martijn
Berlusconi stond in alle Italiaans kiesdistricten voor zijn partij op nr. 1 van de lijst. Theoretische onmogelijkheid dus om van een lijstduwer te eisen dat hij altijd consequenties aan de uitslag verbindt. Als je ertegen bent, dan moet je bij de kiescommissie en de taskforce verkiezingen zijn, niet bij Wilders die gebruik maakt van zijn democratisch recht.
Prima om die man weerwoord te bieden, maar neem jezelf wel serieus als je dat doet.
#17
BP
Wilders MOET naar Brussel!!!
#18
Raven
Nou inhoudelijk dan: de PVV begint met een belastingverlaging van 16 miljard(!).
Vervolgens komen een rij maatregelen die een bak geld kosten van heb ik jou daar:
– Miljard extra voor AOW’ers
– Lagere benzineprijzen door terugdraaien ‘kwartje van Kok’
– Menselijke maat terug in onderwijs: kleinere scholen
– Meer investeren in wegen en automobiliteit
– Hogere straffen voor crimineel gedrag
– Introductie heropvoedingskampen
Hoe wil de PVV dat allemaal financieren? Waarom laat de PVV zijn plannen niet gewoon doorrekenen?
Dan kunnen we allemaal zien hoe realistisch ze zijn.
#19
Marc
@Carlos
Niet zo zeer met hem inhoudelijk discussiëren, maar wij hier onderling, want hij heeft wel degelijk standpunten bekend gemaakt. Misschien ook de vraag stellen waarom hij steun krijgt, wat de oorzaak is en niet meteen concluderen dat zijn kiezers “nou eenmaal dom zijn”.
En uiteindelijk ook nog over hetgene gedachten uitwisselen wat ik me sinds zijn opkomst nog het meest afvraag: wat is zijn doel/wat wil hij uiteindelijk in vredesnaam. Iedereen begrijpt wel dat hij veel dingen roept die hij niet echt kan menen/in de praktijk brengen. Wat is zijn plan? Wat is zijn visie en waar wil hij heen?
#20
Raven
Even afgezien van de stuitende retoriek omtrend immigranten. Voor het milieu is het partijprogramma van de PVV ook een ramp:
meer wegen, geen rekeningrijden, geen trajactcontroles, harder rijden, snachts nog harder rijden, extra luchthaven in de flevopolder, nieuwe kerncentrales…
geen woord over openbaar vervoer of energiebesparing.
Over strenger optreden tegen onwenselijk gedrag kan ik best een eind mee met de PVV. En coffeeshops mogen van mij ook dicht, of ieg de stad uit, maar van leefbaarheid in een bredere zin hebben ze bij de PVV geen kaas gegeten.
#21
Raven
@19
nou heb ik je op je wenken bediend volgens mij, verwacht ik ook inhoudelijk antwoord terug
Beste Marc, ik verwijs naar 7,5 jaar Sargasso archieven, de bloggers hier mijzelf incluis hebben zich ontelbare malen serieus gebogen over de redenenen van de opkomst van de xenofobe antidemocratische rechtspopulistische stroming in Nederland en in de rest van Europa.
Ikzelf moet het tweede deel van een tweeluik over duiding van het vermeende proces van islamering nog schrijven, maar het komt heus en dan ben ik weer even serieus. (Overigens leverde dat postje mij weer verwijten op dat ik haatzaaiers een podium gaf. Ik ben wel gewend het nooit goed te doen).
En met mij zullen er ook weer andere Sargasso bloggers zijn die de problematiek serieus zullen aanpakken.
Tussendoor permiteer ik mij echter zo nu en dan een lolletje over de domme PVV stemmers (want oja wat zijn die soms dom…)
#23
Marc
@18
Dat klopt en dat die ideeën onuitvoerbaar zijn dat begrijpt iedereen met een beetje verstand wel. Maar dat zijn niet de kernpunten waar hij stemmen mee haalt. Dat zijn immigratie, Islam, criminaliteit enz. Zal het wellicht niet zo zijn dat de immigratie inderdaad naar de mening van veel Nederlanders niet streng genoeg aangepakt wordt? En is het niet zo dat de politiek van de afgelopen decennia hierin gefaald heeft in hun ogen zelfs in het heden nog? Is het wellicht niet zo dat de strafmaat in Nederland niet bevredigend is voor slachtoffers? Is het niet zo dat Nederlanders de afgelopen jaren te veel concessies hebben moeten doen aan andere culturen en dit een ingrijpende gedwongen verandering heeft betekend in de essentie van hun bestaan, in iets dat in duizenden jaren ons heeft gevormd tot wat we zijn? Dit zijn de punten waarmee Wilders stemmen haalt en wanneer dat fundament van zijn politiek ontbreekt en begrepen gaat worden door degenen die er toe doen blijft er niks van hem over.
#24
Marc
@20
Wat betreft het milieu heeft hij inderdaad slecht beleid, maar dat maakt voor hem niet uit, want dat zijn toch geen dingen waar zijn kiezers zich druk over maken. Ook is dat slechts een extra populistisch roomsausje over zijn kernpunten heen, waarvan hij zelf ook wel weet dat het niet mogelijk is en hij ook niet van plan is het waar te maken. Overigens gaat dit zo de goede kant uit als je het mij vraag, want we zijn nu inderdaad inhoudelijk bezig wat veel beter het gebrek aan kwaliteit van zijn ideeën aangeeft dan oppervlakkige demonisering.
#25
Raven
@23 Marc
Dat immigratie het kernpunt is van de PVV lijkt me duidelijk. Maar die andere standpunten krijg je er wel bij. Maar ik ben blij dat we het eens zijn over de ontuitvoerbaarheid daarvan.
Dat immigratie de Nederlandse samenleving heeft veranderd kan ik ook met je eens zijn. Overigens niet alleen de Nederlandse, dat geldt voor alle West Europeese landen in meer of minder mate.
Immigranten hebben geholpen ons land welvaart te brengen toen er tekort was aan arbeidskrachten in de jaren 60 en 70. Integratie was geen issue, iedereen zou terugkeren. Dat is de andere kant van het verhaal die nu door de PVV vergeten wordt.
Strenger optreden tegen uitwassen ben ik het mee eens. Bestaande wetgeving genoeg, die moet gewoon gehandhaafd worden. De overheid kan wat meer voor westerse normen en waarden gaan staan. Ook mee eens.
Maar de ‘Turken’ en ‘Marokkanen’ wegzetten als criminele profiteurs zoals nu te vaak gebeurt, dat vertraagt het integratie proces alleen maar.
Soms lijkt het wel alsof PVV’ers hopen dat die migranten nu alsnog allemaal gaan terugkeren, net zoals die naive nederlandse regering in de jaren 60 dacht. Ironisch wel eigenlijk.
Ik denk dat dat niet gaat gebeuren en dat we beter kunnen proberen samen te gaan leven ipv elkaar op een emotionele manier te beledigen zoals de PVV nu vooral doet.
#26
Martijn Tonies
” Lagere benzineprijzen door terugdraaien ‘kwartje van Kok’ ”
Bovendien een non-maatregel: om de prijzen echt naar beneden te krijgen moeten vooral de normale accijnzen EN de prijzen van de bedrijven omlaag.
Pas echt klagen kunnen ze in België, daar is de accijns procentueel gekoppeld, dus als de bedrijven meer vangen ontvangt de overheid automagisch ook veel meer en stijgen de prijzen dus dubbelhard.
#27
Marc
@26
Niet vergeten dat het kwartje inmiddels in eurocenten teruggegeven zou moeten worden icm een inflatiecorrectie;)
@25
Dat de immigratie in andere Europese landen ook nogal wat mankementen vertoont behoeft dan ook geen discussie, wat dat betreft zijn wij in Nederland altijd nog een stuk beter af dan bijvoorbeeld Frankrijk, Griekenland en Italië. Daarom is het waarschijnlijk ook een probleem dat in Europees verband opgelost zou moeten worden aangezien het ook in het grootste deel van Europa is ontstaan, met mede als oorzaak de naoorlogse politiek als reactie op WO2.
De oververtegenwoordiging van allochtonen in de criminaliteit opzich is ook niet de oorzaak van de huidige publieke opinie, ik heb namelijk ook nog geen grote anti-Polen partij voorbij zien komen. De oorzaak ligt hem in de soort misdrijven en irritaties. Verkrachting, gebrek aan respect voor Nederlanders, met name vrouwen, het lastigvallen van meisjes. Lastigvallen van mensen op straat, het feit dat men al opgroeit onder druk van agressieve allochtonen op de middelbare school. Het feit dat men dingen van hen moet pikken die andersom wel getolereerd worden zoals interraciale relaties en racistische uitspraken. Een diefstal of ramkraak door een Oost-Europeaan staat een stuk minder dichtbij en is een stuk minder frustrerend dan een vechtpartij of aanranding in een discotheek of het niet ’s avonds alleen over straat kunnen in veel stedelijke gebieden.
Overigens is het inderdaad zo dat de PVV en veel stemmers migranten graag terug ziet keren en indien het in geval van criminaliteit is dan is dat ook geen irrationele gedachtengang. Overigens doen ze dat in andere niet-Europese landen ook.
Als laatst moet trouwens niet vergeten worden dat Allochtonen zelf, met name “goede allochtenen”, waarmee ik de niet-criminele goedbedoelende harde werkers wil aanduiden nog het meest last hebben van het gedrag van mede-allochtonen. Het is mij daarom ook de vraag waarom ik zo vaak allochtonen hoor schelden dat de strafmaat omhoog moet en criminaliteit aangepakt moet worden en zij nog steeds een sterke aversie voor rechts hebben en vrolijk PvdA blijven stemmen.
Inderdaad is er wetgeving genoeg die gewoon gehandhaafd moet worden en zijn nieuwe aanpakken zoals minimumstraffen, buurtcoaches en legereenheden, oplossingen van links én rechts overbodig en contraproductief.
#28
Marc
Laat mij hieraan toevoegen dat ik niet alle allochtonen wil wegzetten als criminele profiteurs, wat inderdaad te vaak gebeurt, ik wil slechts uitleggen waar de woede en ogenschijnlijke machteloosheid van veel stemmers vandaan komt.
#29
Raven
Die sterke aversie voor rechts komt waarschijnlijk voort uit het feit dat op rechts het onderscheid tussen de ‘goede’ allochtonen en de rest in alle schreeuwerige retoriek verdwijnt. Dat levert geen stemmen op natuurlijk.
Ik zou ook niet weten waarom rechts het disrespect dat sommige allochtonen inderdaad hebben naar vrouwen of homo’s, beter zou kunnen oplossen? Volgens mij wordt dit door niemand geaccepteerd.
Verder kan ik je analyse helemaal volgen. Ergens in mij zit ook die PVV stemmer. Ik ken de irritaties ook wel. Maar polarisatie leidt tot niks. En makkelijke oplossingen zijn er niet.
#30
Marc
@Raven
Scherp opgemerkt. Maar is deze aversie dan niet even irrationeel als het besluit om op Wilders te stemmen? Nogmaals zeg ik ook niet dat de PVV de oplossing heeft, ik geef aan waar de onderbuikgevoelens van de stemmers vandaan komen en tracht te verklaren waarom zij daarop reageren i.p.v. op gewichtigere problemen.
Ik denk dat links eerder geneigd is tot doorgetrokken cultuurrelativisme op deze punten en het eerder toelaat. Ook denk ik dat het gedachtengoed van de afgelopen halve eeuw heeft gelijd tot onderdrukking van en een “politiek verbod” op het uitdragen van onze eigen normen en waarden en een zwakke irrealistische moraliteit waardoor Nederlanders geneigd zijn over zich heen te laten lopen en de schuld al te vaak bij zichzelf te leggen. Gevolg hiervan is naar mijn inzien dan ook nihilisme en gebrek aan sterke waarden geweest met alle sociale gevolgen van dien. De multicultuur is een logisch gevolg bij massa emmigratie en tolerantie is dan goed, maar wij hebben uit idealisme verzaakt grenzen te stellen.
#31
Bastiaan
Als dit soort onzinnige suggesties worden gedaan dan is er echt sprake van blinde paniek in linkse kringen.
#32
Raven
Nu ga je zoeken naar een zondebok. Links heeft het allemaal gedaan, dat hoor en lees ik ook vaak. Sommigen gaan zover om puur en alleen de PvdA de schuld van dit alles te geven. Dat is me allemaal wat te gemakkelijk.
Achter het disrespect van sommige allochtonen naar de nederlandse samenleving gaat volgens mij een scala aan oorzaken schuil. Dat heeft ook te maken met conflicten in het midden oosten waar het westen een rol in speelt of bijvoorbeeld met weerzin tegen hyperconsumptie en sexualisering van media.
De grenzen van wat wel en niet kan zijn op zich duidelijk volgens mij. Verkrachting, bedreiging, discriminatie. Het is allemaal strafbaar. Kan geen misverstand over bestaan.
Ik herken wel dat links culturele waarheden graag relativeert. Dat is vaak terecht denk ik, want uiteindelijk bestaan er geen harde natuurwetten wat dat betreft. En enig relativeringsvermogen wat betreft het eigen gelijk zou Wilders bijvoorbeeld niet misstaan.
Maar het kan doorschieten, dat is ook waar. Daar moet links voor waken, maar om dat als diepe oorzaak van de integratie problematiek te benoemen is mij nogmaals te eenvoudig.
#33
stefan
Mensen zijn het gewoon beu dat van hun zwaar verdiende geld alles voor tuig word gedaan die straten onveilig maken, subsidietje hier subsidietje daar en wat krijgt de werkende mens, juist die mag nog meer betalen, en dan niet eens te spreken over het slappe beleid dat ze voeren want alles moet politiek correct zijn.Zolang men commentaar op criminele Marokkanen en commentaar op extreem gedrag door moslims wegzet als racisme zal Wilders groeien.Het ligt dus aan jullie zelf dat er een Wilders bestaat en dat hij aan het uitgroeien is tot een zeer bepalende factor in de Nederlandse samenleving.
#34
DJ
@33 Nee, dat zie je verkeerd. Er bestaat een wilders omdat veel mensen iets* zat zijn en zich het slachtoffer voelen en gesterkt worden in hun zieligheid door die peroxide kerel.
*Dat iets bestrijkt het hele gamut van immigratie tot de verruwing van omgangsvormen en kledingkeus in het journaal, maar ook de exonomische problemen… ‘feitelijk’ is het ongedefinieerd wat ze zat zijn, ze zijn gewoon boos – en dat kan makkelijk gekanaliseerd worden naar een zondebok-groep. Ons land bestaat al lang niet meer uit flinke mannen die actie ondernemen … vecht partij op straat – niemand grijpt in – maar maakt wel foto’s … en dan maar zeuren om harder ingrepen. grow some balls … flink zijn begint bij jezelf en bestaat niet uit harde retoriek vanaf de bank met een vette bierpens …
Jammer dat het door sommigen nu wordt gezien als een soort kritiek op Wilders. Ook al zou de toonzetting van Carlos daar bij hebben geholpen, het blijft vanuit verkiezingsoptiek een heel bijzonder feit. De mensen die straks in Brussel zitten namens de PVV hebben met elkaar waarschijnlijk net zoveel stemmen gekregen als iemand die zijn zetel niet gaat innemen. Dat is toch merkwaardig? En als je daar dan op wijst, waarom moeten er dan meteen criminele allochtonen bij worden gehaald?
Over criminele allochtonen gesproken: er is in heel Nederland helemaal niemand die de feiten dienaangaande ontkent. Waar verschil van mening over is, zijn de oorzaken en de oplossingen. De suggestie dat etniciteit een direct verband houdt met crimineel gedrag is absurd en bovendien bestuurlijk irrelevant. Het is immers niet mogelijk om iemands etniciteit te veranderen. Ook ‘oplossingen’ als ‘de grenzen dicht’ of ‘in de knieën schieten’ zullen de cijfers weinig veranderen.
Het zal allemaal wel links en soft zijn, maar ik wil toch nog even wijzen op die andere lijstjes waar allochtonen ‘slecht’ scoren: onderwijs, werk en woonsituatie. Zou er één verklarende factor zijn voor ál die posities? Jazeker: de sociaal-economische situatie. Ik heb Wilders nog geen enkele oplossing zien of horen aandragen om de kern van dit probleem aan te pakken.
Wilders schrijft geen programma’s, hij schrijft pamfletten. Dat is óók politiek, maar wel in een vorm die niet leidt tot inhoudelijk debat. Daar is het de PVV ook niet om te doen, denk ik wel eens. Hun doel is het mobiliseren van kiezers. Dat kan met pamfletten. Het lijkt er op dat ze er zelf van overtuigd zijn dat ze op die manier ooit ergens een absolute meerderheid kunnen gaan halen, en dan kunnen ze (of Wilders alleen) zelf gaan bepalen hoe het moet zonder met anderen te overleggen. Zowel tot die tijd als daarna hebben ze volgens mij niet zoveel behoefte aan debat.
In die zin geeft de aanleiding van deze discussie goed weer hoe de PVV/Wilders werkt: ze zijn er van overtuigd dat ze zó goed weten wat de kiezer wil, dat ze ook niet naar hem hoeven luisteren.
#36
gronk
@35: goede analyse.
#37
DJ
@35 dank voor uw bijdrage!
#38
mescaline
Vroeger, en ook nu nog, was het stemmen op de laatste van de lijst een motie van wantrouwen tegen de lijstaanvoerder.
Barry Madlener zal zich op zijn positie moeten beraden vind ik, in samenspraak met de partijleider. Als zij vinden dat de basis van de lijsttrekker stevig genoeg is dan verneem ik dat graag.
#39
stefan
#34@DJ:[@33 Nee, dat zie je verkeerd.]De grappen en grollen over PVV leider Wilders worden een stuk minder.Een paar jaar geleden dachten allochtonen dat het fenomeen Wilders wel over zou waaien. Na de recente verkiezingen wordt hij serieuzer genomen.
#40
gronk
Ja, wacht maar, tot Wilders aan de macht is, dan worden er geen grapjes meer gemaakt.
Puh-lease.
#41
DJ
“het fenomeen Wilders” … ik val hier van m’n stoel van het lachen … leuk dat u vindt dat hij serieuzer genomen wordt, maar hij heeft meer verstand van verzekeren (wiki).
#42
gronk
Hitler pleegde uiteindelijk ook zelfmoord.
#43
MaxM
Ik ben zo onderhand wel weer klaar met wilders, Rita Verdonk dat was pas een fenomeen. Nu nog een lijntje met Pim en dan weer over tot de orde van de dag. 21 van de 25 stemmen gingen naar keurige politieke partijen. Het glas is 84 procent vol, een geweldig resultaat als je het IQ van de gemiddelde Nederlander er bij haalt.
#44
Raven
@David
Goede analyse, maar ik denk als je eerlijk bent dat je ook wel begrijpt dat mensen vooral gewoon het geluid van Wilders willen steunen en daarom misschien vooral op hem hebben gestemd. Niet zozeer omdat ze vonden dat hij perse in het europees parlement moet gaan zitten. Niettemin is het wel opvallend natuurlijk, zoveel voorkeurstemmen.
En inderdaad, daar hoeven niet meteen ‘criminele allochtonen bijgehaald’ te worden maar naar aanleiding van wat makkelijke opmerkingen van Carlos vroeg Marc om een inhoudelijke discussie. Lijkt me niet zoveel mis mee toch?
Hoe dan ook. Het valt me op dat er in de analyse over Wilders vooral in de derde persoon wordt gedacht. De kiezer denkt dit, of de Wilders stemmer zit zo in elkaar.
Ik zou wel eens wat meer persoonlijke analyse willen zien. Voel je dan helemaal niks voor de PVV David, is het echt alleen maar walging?
#45
AntonB
@ 35
Er is een groot verschil tussen de criminaliteit tussen diverse etnische groepen in dezelfde financiele situatie. Dat de etniciteit op zich iets met de criminaliteit te maken zou hebben is inderdaad absurd, maar de bijbehorende (macho?) cultuur en opvoeding heeft er wel degelijk iets mee te maken. Er zitten Chinezen en Oost Europeanen in Nedeland die het in een nog veel slechtere sociaal-economische situatie leven en die zoeken de oplossing in hard werken i.p.v. criminaliteit, dus het kan ook anders.
De standaard linkse oplossing om er maar een zak geld in te storten en het probleem te bagataliseren is ook geen oplossing. In steden als Amsterdam en Rotterdam proberen linkse besturen dit al jaren, met alleen maar steeds slechtere resultaten tot gevolg.
Er zal wel degelijk etnisch/cultuur gerichte oplossingen moeten komen, iets waar “kenners” als Aboutaleb ook voorstander van zijn. Natuurlijk niet de “oplossing” van Wilders, maar zeker ook niet de huidige, stuurloze pogingen van de huidige regering. Wat wel is de grote vraag, maar het moet wel snel gebeuren, anders gaat het een keer flink uit de hand lopen, Wilders of niet.
#46
DJ
Van chinezen is bekend dat zij hun criminaliteit in eigen kring houden, daar heb jij dan waarschijnlijk geen last van omdat je denk ik geen chinees bent. Is dat de benchmark tegenwoordig (het gaat goed want ik heb er geen last van)?
#47
Raven
@AntonB
Als er een bevolkingsgroep oververtegenwoordigd is in de gevangenis dan zijn het de mannen.
Hey, Anton klinkt als een mannen naam!?
Het kan ook anders Anton, kijk naar de vrouwen!
Marokkaanse vrouwen zijn zelfs zwaar ondervertegenwoordigd!
Wat nu Anton? Hoe moet dat nou met die mannen? En nou niet de zaak gaan lopen BAGATELLISEREN he. Keiharde oplossingen moeten we hebben anders zou het allemaal wel eens heel verkeerd kunnen aflopen!
#48
squire
Gewoon effe belle met Bolkie: “hé, Fritsie, ouwe rukker , weet je nog van die tijd dat ik je fractiemedewerker was? En dat je later als europascepticus Eurocomissaris werd? ”
* om het niveau te verlagen*
#49
sikbock
@ 47: de gevangenissen zitten vooral vol met mannen uit bepaalde etnische groepen. De oorzaak daarvoor is het racisme van het politiekorps. Die pikken bepaalde etnische groepen eruit.
#50
squire
@49 Ja, een tsunami aan Walingen en Vlamen wacht het Nederlandsche gevangeniswezen.
#51
David Rietveld
@Raven: ik probeer de PVV zo zakelijk mogelijk te benaderen. De partij staat echter wel heel erg ver van hoe ik graag zie dat er politiek bedreven wordt. Het is geen democratische partij, om te beginnen. Nu mag iedere partij zelf weten hoe ze het intern regelt, maar vergelijk het maar met de SGP. Daar mogen vrouwen geen lid worden, en dat wordt door velen terecht gezien als iets dat niet wenselijk is. Van de PVV mag helemaal niemand lid worden.
Ik schreef al dat de PVV geen programma’s heeft. Dat vind ik onverantwoordelijke en kortzichtige politiek. Gecombineerd met bovenstaande weet je als kiezer eigenlijk niet wat er precies gaat gebeuren als de PVV aan de macht komt. De plannen die er nu liggen zijn feitelijk onuitvoerbaar en de suggesties die vaak in Kamervragen worden gedaan zijn huiveringwekkend (knieën schieten, werkkampen Siberië, inmenging in journalistiek).
Inderdaad, veel mensen stemmen op gevoel op Wilders. In die zin is het een klassieke volksmenner. Zoals gezegd: dat is ook een vorm van politiek, maar niet de mijne.
Ik kan niet serieus debatteren met een politicus die alleen op effect zijn pamfletten schrijft. Niet omdat ik niet van panfletten of discussie hou, maar omdat de PVV alleen maar stelt, nooit iets bewijst en elk tegenargument slechts ‘weerlegt’ met het herhalen van het eigen gelijk.
@AntonB: ongelukkig dat je juist de Chinezen noemt. Als de (zware) criminaliteit ergens oververtegenwoordigt is dan is het daar wel. Alleen, zoals #46 al zegt, ‘wij’ hebben er geen last van. Verder moet ik vaststellen dat ondanks decennia van aanwezigheid hier de vertegenwoordiging van Chinezen in b.v. het openbaar bestuur nog wat achterblijft – om het mild uit te drukken.
Ik bagatelliseer niets, ik wil ook geen zakken geld storten. Ik wil alleen een zuivere analyse van het probleem om het gericht te kunnen aanpakken. Wat mij betreft is daarbij in eerste instantie alles gericht op het verbeteren van de sociaal-economische situatie van mensen. Dat is inderdaad een – links – streven naar een gelijke(re) verdeling van inkomen, maar natuurlijk niet door geld uit te delen wat mij betreft.
Tweede is onderwijs – ook al een klassiek links verheffingsideaal, en als derde de woon/leefsituatie. Ik ben er van overtuigd dat de fysieke omgeving een belangrijke rol speelt in het – even kort door de bocht – vooruitgangsgeloof van mensen. Wie daar aan twijfelt mag eens naar de banlieu’s gaan kijken, of buitenwijken in Engelse steden.
Échte oplossingen voor álle problemen die Wilders aankaart komen dus van links. Niet omdat het linkse oplossingen zijn, maar omdat ze gebaseerd zijn op een zorgvuldige analyse van de samenleving. Dat een specifieke aanpak van bepaalde groepen daar ook bij hoort spreekt voor zich, maar dat kun je in de regel gewoon aan de professionals die zich er mee bezig houden overlaten.
In Den Haag zit de PvdA sinds mensenheugenis in het college. Sinds 2006 zit GroenLinks er ook in. En hoe gaat het in Den Haag? Over het algemeen prima: minder criminaliteit, minder schooluitval, meer mensen aan het werk. Dat komt voor een belangrijk deel omdat professionals – ook door de politiek – de ruimte krijgen die ze verdienen.
#52
sikbock
@ David Rietveld: “Wat mij betreft is daarbij in eerste instantie alles gericht op het verbeteren van de sociaal-economische situatie van mensen…maar natuurlijk niet door geld uit te delen wat mij betreft”
Afgezien van de vraag of je wel een zuivere analyse maakt; mooi streven dat van een nobele imborst getuigt.
drie vragen:
1# zoals AntonB al aangeeft doen sommige etnische groepen het (veel) beter dan andere etnische groepen. Is het niet van belang om te analyseren hoe dat komt?
2# hoe sta je tegenover de opmerking van Eberhard v/d Laan dat er een eind moet komen aan de import van laagopgeleide importbruiden?
3# De afgelopen decennia is alles gericht geweest op het verbeteren van de sociaal economische positie van allochtonen. Lang niet altijd met succes want bepaalde groepen blijven nog steeds (ver) achter. Ook als de pvda en groen links samen in het college zitten. In hoeverre zijn jouw ideeen dus nieuw en wat voegen ze toe?
#53
Raven
Ach Sickbock, die analyse is tot in den treure gemaakt volgens mij en talloze oplossingen zijn aangedragen die door rechts nu als ’thee drinken’ en ‘pappen en nathouden’ worden afgeserveerd.
Dat de eerste generatie niet of nauwelijk integreert kan je ze niet verwijten denk ik. Maar als je thuis sterk blijft vasthouden aan je eigen taal & cultuur, en daarbij aan je kinderen impliciet of expliciet de boodschap meegeeft dat de vrije nederlandse samenleving eigenlijk niet deugt, dan gaan die kinderen over het algemeen ook niet lekker integreren. Dan gaan ze met een taalachterstand op school. Dan kom je dus niet verder.
Maar hoe je dat oplost? Misschien is het enige wel gewoon tijd en geduld, ik weet het ook niet. Mensen in een hoek drukken zal averechts werken, dat weet ik wel.
#54
David Rietveld
1# ik heb hierboven al betwijfeld of de groepen die AntonB aangeeft het wel zoveel beter doen dan hij beweert, maar dat even terzijde. Het ‘grote’ sociaal-economische verhaal is natuurlijk voor de lange termijn. Op de korte termijn moet er ook worden gehandhaafd, en als het echt niet anders kan moet je de mogelijkheid hebben daar ook stevige middelen voor in te zetten. Zie b.v. deze discussie: http://www.geencommentaar.nl/index.php/2008/01/08/de_misbruik_van_het_samenscholingsverbod
Voor een effectieve aanpak ik niet in eerste instantie de etniciteit belangrijk, maar wel kennis over de sociaal-culturele achtergrond (die overigens onder groepen met dezelfde etnische achtergrond ook lokaal sterk kunnen verschillen). Je moet weten hoe je mensen moet aanspreken en op welke manier je effectief hun gedrag kunt beïnvloeden. Dat is in eerste instantie aan professionals, maar als die op dit moment te openlijk laten blijken een aanpak op maat te kiezen, worden ze door de PVV als ‘dhimmi’ weggezet.
2# Welke bedoel je? Die uit Rusland, uit Thailand of uit Turkije? Als je uitgaat van vrije partnerkeuze – of tenminste dat ideaal nastreeft – dan is dit een aardige opmerking, maar lastig uit te voeren. Hoe ga je dat voorkomen? De inkomensdrempel werkt kennelijk niet. Een diploma-vereiste? Hoe ga je dat controleren? De vraag is: waarom kiezen mensen voor zo’n bruid. Daar zal zeker de sociaal-culturele achtergrond een rol spelen. Verbieden heeft in dat geval niet zoveel zin. De vraag is: hoe beweeg je mensen om hun partner hier uit te zoeken, dat mensen die hier wonen het belangrijk vinden dat vader en moeder goed Nederlands spreken, dat ze mee kunnen doen aan de samenleving. Je wilt dus de persoonlijke, vaak ingesleten voorkeuren van mensen veranderen. Dat kost ten eerste veel tijd, en gaat ten tweede niet werken onder dwang lijkt me.
#3: het opleidingsnivo stijgt in Den Haag onder alle groepen. Het gemiddelde inkomen ook. Ik ben het niet met je eens dat ‘alles’ gericht is geweest op het verbeteren van de sociaal-economische verschillen. Eerder het tegendeel: volgens mij zijn die de afgelopen decennia juist verder vergroot. Mijn ideeën zijn klassiek misschien, maar niet ouderwets wat mij betreft. De problemen die er nu spelen zijn voor een groot deel ook klassiek, dus voor mogelijke oplossingen kun je ook in de geschiedenis kijken. Ik wil er zeker geen Godwin van maken, maar het oplossingenpakket dat Wilders voorstaat kun je als nationalistisch, autoritair, protectionistisch en repressief omschrijven. Volgens mij heeft de geschiedenis uitgewezen dat die aanpak – ook in de mildere varianten – uiteindelijk niet werkt.
#55
Raven
hear, hear!
#56
sikbock
@ David: met veel woorden zeg je (kort samengevat):
#1 alle allochtonen doen het slecht, maar op lange termijn zal het goed komen.
2# We weten niet hoe we het probleem van laag opgeleide huwelijksimport kunnen tegengaan, verbieden helpt niks. We gaan mensen “bewegen” hun partner uit Nederland te halen. Duh.. concreet?
3# “De aanpak van de laatste decennia is er niet op gericht om sociaal-economische verschillen te verkleinen. Sterker nog: de verschillen zijn zelfs vergroot” en: “onze aanpak in den haag werkt prima en er is niks aan de hand”
* mijn opmerking: de zuivere analyse en logica (oorzaak en gevolg) zijn hier ver zoek, bovendien spreek je jezelf hier tegen *
bedankt.. ik stem toch maar niet op groen links..
#57
David Rietveld
@sickbock: ik gebruik veel woorden om zorgvuldig en genuanceerd te zijn. Dat gaat in een korte samenvatting natuurlijk meteen verloren. Laat ik nog korter proberen te antwoorden.
#1: nee, naar ja
#2: geef eens aan wat het probleem precies is volgens jou
#3: ik maak onderscheid tussen lokaal en landelijk
Overigens: heb je wel serieus overwogen om GroenLinks te stemmen? Zo niet, dan doet dat wel afbreuk aan je laatste opmerking.
#58
sikbock
je denkt gewoon niet helder gozer.
#1 de generieke aanpak die jij voorstaat ( verbeteren sociaal economische positie)staat al jaaaren centraal (decennia). Hoe kan het ook anders met de PvDA in bijna alle lokale colleges. Inkomen, scholing en woonsituatie dus. Zoals je zelf al aangeeft: de inkomensverschillen zijn alleen maar toegenomen en de problemen niet opgelost.
#2 vaag gelul over “we gaan mensen bewegen om hun partner uit nederland te halen” kopen we niks voor. Wat zijn je concrete en uitvoerbare oplossingen? Het probleem is dat de nederlandse integratie inspanningen verdampen als er steeds nieuwe mensen bijkomen die niet kunnen of willen integregren. Het opwerpen van barrieres is dus het aangewezen middel. Toelatingstoetsen voordat ze zich hier mogen inschrijven zodat je alleen de hoger opgeleiden toelaat die zich hier zonder de hulp van groen links cs kunnen handhaven.
#3 lokaal maken bv utrecht en amsterdam er al jaren een potje van. Ook daar zitten de PvDA en groen links in het college. Ook zij hanteren de aanpak die jij voor staat. Dat Den Haag minder in het nieuws komt doet (en daarmee in de luwte blijft) zegt niks over de effectiviteit van de haagse aanpak.
#59
David Rietveld
Aha, ik begrijp het al. Laat me dan volstaan met de mededeling dat de correcte spelling van GroenLinks ‘GroenLinks’ is.
#60
sikbock
kom op david, je hebt vast wel een rapportje of evalutie bij de hand waarmee je het verhaal van groen links kunt onderbouwen
#61
Raven
Sickbock als je niet geinteresseerd ben in een redelijke dicussie doe dan niet net alsof.
Kom eens met argumenten. Beantwoord je eigen vragen eens.
Dat getrol is alleen maar tijdverspilling.
#62
sikbock
@ Raven: ik had het net even op me heupen * heeft een beetje spijt van zijn ongenuanceerde gehakketak *
on topic: op sommige punten zit er inderdaad wel beweging in. Vaak is het alleen wat moeilijk om aan te tonen dat die vooruitgang het gevolg is van genomen maatregelen. De buurt opknappen en schoonhouden gaat de meeste gemeenten tegenwoordig beter af en is goed meetbaar. Maar de sociale en integratie problematiek blijft taai en lastig kwantificeren. Zeker als je de etnische afkomst van mensen ( om niet te stigmatiseren) niet wilt verwerken in je statistieken.
# Sociaal economische positie verbeteren: prima. Maatwerk leveren: prima; professionals de ruimte geven: prima
# Minder goed imo: geen transparantie door onvolkomen cijfermateriaal. Dus niet registreren op grond van etniciteit waar de problemen zich concentreren. Daarnaast problemen toedekken met “beleidsporno” is imo helemaal uit den boze: “we gaan mensen bewegen om geen importbruid te halen”. Mijn vraag daarbij is dan direct: hoe dan? wees es concreet. Nuance prima, maar dit zijn geen oplossingen. Het principe dat iedereen het recht heeft op vrije partnerkeuze weegt voor groen links blijkbaar zwaarder. Zeg dat dan en spreek uit dat je er voor kiest om met de kraan open te blijven dweilen.
Ik denk dat als je geert wilders wilt beconcurreren er nog wel een schepje op moet doen
#63
Marian
Maar wat zijn dan de oplossingen van Wilders? Zodra je bijvoorbeeld partnerkeuze voor bepaalde bevolkingsgroepen gaat verbieden, overtreed je de grondwet. Dus dan moet je eerst de grondwet veranderen. Als je een verbod op buitenlandse bruiden/bruidengommen zet, mag je ook niet meer met een amerikaan/australier etc. trouwen en in nederland trouwen. Aan heel veel oplossingen zitten haken ogen. Ik zat dit net op de PVV site op zitten zoeken. Hoevaak komt het voor dat iemand meer dan 1 partner uit het buitenland haalt? Ze zouden ook eens moeten melden hoeveel mensen een verblijfsvergunning krijgen en hoeveel mensen er terug gestuurd worden. En dit dan ten opzichte van het asielzoekers dat binnenkomt.
#64
Marc
Dat de sociaal economische positie verbeteren tot op zekere hoogte werkt ben ik het ook mee eens. Vergeet echter niet dat zij het uiteindelijk zelf zullen moeten doen en ik denk dat veel van dit beleid uiteindelijk averechts werkt. Vang mensen niet eindeloos op in een sociale voorziening, maar richt het systeem zo in dat ze meer reden hebben hogerop te komen. Accepteer niet alles, stel grenzen en handhaaf deze. Op die manier zal men, met name uit de lagere sociale klassen echt een incentive hebben om hard te werken.
School niet afgemaakt of het vertikken te werken: je zal het merken aan je leefomstandigheid en de klos zijn, net als in de rest van de wereld.
Crimineel gedrag: één of twee kansen en anders hard afstraffen, anders ontbreekt de preventieve werking. Dit wil niet zeggen dat hersocialisatietrajecten in de gevangenis niet effectief zijn, dat is dan weer een goede aanpak van links.
Ondertussen wel begeleiden en mogelijkheden bieden, maar wel consequent zijn waar het nodig is. Momenteel lacht een groot deel van de criminelen (met name buitenlandse) zich kapot om ons rechtstelsel en ondermijnt deze zichzelf. Hetzelfde geldt voor ons sociale stelsel wat weinig (vanuit eigen beweging, alleen dmv dwang) aanspoort tot het zoeken van een baan.
Overigens geldt dit niet alleen voor allochtonen, echter daarvoor is inderdaad inzicht in de cultuur nodig voor de aanpak. Dit betekent echter niet dat men moet overgaan van cultuurrelativisme -> acceptatie van ongewenst gedrag.
Uiteindelijk is het denk ik niet zo dat alle “linkse” aanpak een slechte werking heeft, maar het elkaar aan zou moeten vullen.
Meest realistische en effectieve boodschap lijkt mij dan ook dat zij hier kansen geboden krijgen, dat wij ze hierin zullen ondersteunen, maar dat kwaadwillendheid en ongewenst gedrag afgestraft wordt. Eerste deel hiervan ontbreekt bij rechts en tweede deel ontbreekt bij links.
#65
stefan
U maakt Wilders door uw eigen xenofobische extremistisch gedrag. Kijk nu maar eerst eens in de spiegel!Mooi, he, die multiculturele samenleving.Gezellig toch, al die kleurtjes en al die verschillende restaurantjes?Slaapt u lekker verder, Nederland.Lekker met je kop in het zand komt allemaal wel goed lekker verder dromen,
zoals de hele kliek van de pvda.Het is onvoorstelbaar hoe Nederland al bezig is zichzelf steeds meer te islamiseren en dat allemaal uit naam van politieke correctheid. Een stem op de Pvda is een stem richting de ondergang van Nederland.Alle Nederlandse politici die ons land aan islam uitleveren zijn medeschuldigen aan een verschriekkelike ramp. Als je in Nederland als Nederlander wat zegt over islam wordt je gelijk bestempeld alszijnde racist en discriminerend. Andersom mag er wel veel worden gezegd.
Ik heb nog nooit iets racistisch gehoord uit de mond van Wilders. Degenen die hem als racist wegzetten maken gebruik van smerige demagogie.Wilders heb niets tegen de islam. Wilders wil alleen islamitische invasie van Nederland te stoppen,niets meer.Zelf stelt Wilders een duidelijke grens: Ik wil alleen met een moslim omgaan wanneer die de democratie omarmt, de hoofddoek afzweert en de niet moslim als gelijke ziet. Het mooiste is dat ik Geert niet eens anti islamitisch kan noemen. Je zou hem eerder anti fundamentalitisch kunnen noemen.Wilders is geen haatzaaier maar een feitenzaaier!,en dat doet pijn! Haatzaaien is enkel en alleen voorbehouden aan een politieke stroming die onder het mom van religie alles en iedere andere mening met geweld de mond snoerd.Haatzaaien, waar sommige mensen Wilders zo ongelofelijk graag van beschuldigen: wat zaait hij dan voor haat? Tuurlijk, hij heeft kritiek op de islam. Maar dat is geen haatzaaien, dat is kritiek hebben op een ideologie. Kritiek hebben op een manier waarop mensen denken.Iemand had een tekst van Wilders gepakt, het woord Moslim in Jood veranderd, en op een bord geplaatst. Deze persoon werd daarvoor opgepakt. Wilders sprak toen over een onsmakelijke actie.Haatzaaier!??? De vijanden van Wilders zijn een divers en kwalijk mengsel van extremisten en struisvogels die een grotere bedreiging vormen voor de samenleving zoals wij die willen, dan de mensen die hem sympathieker zijn. Ik heb mijn twijfels of er wel een normale discussie mogelijk is, want de knuffelaars trekken constant de fascisme en racisme kaart tegen Wilders.
#66
klaplong
@ Stefan
“Wilders heb niets tegen de islam.”
Stefan, wil je wel heel misschien even vragen of iemand weer de gespen van je dwangbuis vastmaakt? Ja?
#67
sikbock
@ marian: ik weet niet wat de oplossingen van wilders zijn. Je hoeft volgens mij niks te verbieden maar je moet wel het kaf van het koren scheiden. laat importbruiden bv maar een toelatingstoets maken voordat de zich hier kunnen inschrijven. Ook eu burgers en ook australiers. En leg de lat daarbij maar flink hoog.. werkt prima volgens mij
* wacht op de eerste persoon die roept dat ( heel nederlands) dit HELEMAAL niet KAN *
#68
sikbock
@ stefan: idioot, je knipt en plakt overal hetzelfde liedje
#69
sikbock
maar goed, de pvda, GL en D66 zijn tegen het verder aanscherpen van toelatingseisen.. niet sociaal enzo * zucht *
#70
David
@stefan: lees #35 eens en wijs me aan waar ik de fascisme en racismekaart trek. En als ik zeg dat Wilders’ oplossingen ‘nationalistisch, autoritair, protectionistisch en repressief’ zijn, ga ik dán over de schreef volgens jou?
@sikbock: even over – of beter|: n.a.v. – de importbruiden. Jij constateert een probleem. Ik heb daar in algemene termen op geantwoord, en je gevraagd wat preciezer te benoemen wat volgens jou het probleem is. Nu verwijt je mij dat ik niet met concrete oplossingen kom. Dat kan ik ook niet, zolang ik niet weet wat jij ‘concreet’ als probleem ziet.
Dit is precies het verschil tussen programma’s en pamfletten. Pamflettistische politici stellen vooral. Als je die stellingen nuanceert of probeert te ontleden wordt je beticht van gemakzucht of ontkenning. Dat is rethorisch leuk, maar help verder niemand. In een programma wordt over het algemeen een analyse van de huidige situatie afgezet tegen een coherent gedachtegoed, waar concrete oplossingen uit voortvloeien.
Wilders’ houdt het eigenlijk alleen maar bij het laatste. Er is geen gedachtengoed, en ook een analyse ontbreekt. Dat maakt discussiëren erg lastig, zo niet onmogelijk.
#71
sikbock
is goed david.. en lees #58 even: ” Het probleem is dat de nederlandse integratie inspanningen verdampen als er steeds nieuwe mensen bijkomen die niet kunnen of willen integreren.”
ennuh: as jij niet kunt discussieren met types zoals wilders kun je het wel vergeten bij de volgende verkiezingen.. succes he?
#72
MP
@sikbock, is dit een voorbeeld van een niet zo nuttige idioot?
#73
sikbock
stefan bedoel je? of david rietveld? hehe :-)
#74
stefan
@sikbock;IWelke paddo heb je geslikt? Vertel dan eens over “wat je weet en kent” en zo niet, beklaag je dan niet.Laat eens een goeie scheet, dan krijgt je hersenpannetje ook weer frisse lucht .
#75
Raven
@stefan
En hoe voelt dat nou om helemaal overtuigd te zijn van je eigen gelijk?
Is het fijn dat je eindelijk zonder schaamte een schuldige kan aanwijzen voor al jou ongenoegens?
Voelt dat lekker om het idee te hebben dat jij het licht ziet en de rest van Nederland slaapt, achterlijk is of knettergek?
Volgens mij wel he Stefan? Wees eens eerlijk?
#76
AntonB
@ David Rietveld
Ik woon en werk in een Vogelaarwijk, en ik kan de politie cijfers bevestigen dat een aanzienlijk deel van de (zichtbare) criminaliteit en overlast word veroorzaakt door noord/oost Afrikanen, daarna volgen autochtone “Tokkie’s” en dan een hele poos niets. Turken en Oost Europeanen uit dezelfde straat doen het duidelijk veel beter tot zeer goed. Als Antillianen al overlast veroorzaken, is het meestal omdat ze te luid feesten, verder heb je er hier weinig last van.
Naast de sociaal-economische situatie is er dus ook wat anders, en blijf er voor mij cultuur en opvoeding over. In mijn al jaren door de PVDA gedomineerde gemeente zijn er al jaren verschillende pogingen geweest om de probleemjeugd aan het werk of studeren te krijgen, zonder enig resultaat.
Het grootste probleem is de “macho” cultuur, een drugsdealer in een dikke BMW heeft in de Afrikaanse cultuur aanzienlijk meer aanzien dan een hard studerende/werkende landgenoot. De meeste die, met veel moeite en kosten op een opleiding gekregen zijn, haken dan ook al snel af als 1 van hun vroeger vriendjes met een dikke auto en dure kleren aan komt zetten. Je zal naast stimulering dus ook een hard beleid moeten voeren om aan te tonen dat misdragingen niet lonen. Dit weigert de PVDA al jaren stelselmatig, bang om van racisme beschuldigt te worden of een om deel van de kiezers te veliezen.
Er moet duidelijk ander beleid komen, de sociaal democraten hebben het lang genoeg mogen proberen, eens moet iets anders geprobeerd worden. Het beleid van de PVV gaat ook zeker niet werken of zelfs averechts, en ik zal er dan nooit van mijn leven op stemmen, maar als het Wilders lukt om de hegemonie van de PVDA in de grote steden te doorbreken, is er in ieder geval wel kans geschapen voor een wending. Als we zo blijven pappen en nathouden eindigen we met Franse toestanden, en daar wordt niemand wijzer van.
#77
Raven
OK Anton maar dan graag wat concreter: hoe ziet dat hardere beleid er uit?
Want drugs dealen is toch echt gewoon strafbaar.
Dus heb je het dan over meer politie of hogere straffen? Ook dat is geprobeerd.
En volgens mij is er in Frankrijk juist een veel repressiever beleid gevoerd de afgelopen tijd. Kennelijk ook niet met het gewenste resultaat.
#78
Martijn
@58: lokaal maken bv utrecht en amsterdam er al jaren een potje van. Ook daar zitten de PvDA en groen links in het college.
En die worden ook telkens herkozen door lokale bewoners die blijkbaar tevreden zijn over hun politici. Mensen willen er graag wonen, getuige ook de huizenprijzen.
#79
Raven
@78
Zeker. Ik woon zelf in Utrecht. In sommige wijken zijn af en toe problemen maar over het algemeen gaat het prima.
Ik woon zelf in Lombok, zeer multiculti wijkje, maar prima wonen.
Leuke van Utrecht is ook dat bewoners steeds meer als serieuze gesprekpartners worden behandeld, bij bouwprojecten bijvoorbeeld, maar dat is misschien een ander onderwerp.
#80
stefan
Ruim 80 van het Nederlandse volk niets met de islam te maken wil hebben? Heel veel Nederlanders hangen geen enkele godsdienst aan en ineens moet een middeleeuwse godsdienst en ideologie door hen als een soort bakermat gezien worden. Meer dan duizend islamitische wijken staan onder toezicht in Frankrijk. Zevenhonderd van deze islamitische buurten zijn vermeld als gewelddadig en bijna 400 honderd zijn geklasseerd als zeer gewelddadig.In 2015 zijn in de steden Den Haag, Rotterdam en Amsterdam de allochtonen in de meerderheid.Mensen kunnen wel zeggen: ik heb er geen last van, maar er komt een moment dat je er wel last van krijgt. Er zal dus een dag komen dat delen van Nederland zich ook gaan afscheiden! Worden niet eens wakker als de ketel al ontploft is,en niet bang voor islam,gewoon blijv slapen!
#81
seven
@11 “Wettelijk niet uitvoerbaar”
Enig idee wie er in een democratie wetten maakt en schrapt…
#82
Martijn
@80: .In 2015 zijn in de steden Den Haag, Rotterdam en Amsterdam de allochtonen in de meerderheid.
Ik zal het je sterker vertellen: de grootste stad van Europa heeft al een moslimmeerderheid! Straks zien we ook in Amsterdam en Rotterdam dit soort middeleeuwse taferelen (speciaal voor de drs.):
#83
Bismarck
Allochtonen zijn in de grote steden al (eeuwen) lang in de meerderheid. Of denk je dat Amsterdam zoveel inwoners heeft omdat ze er als de konijnen hebben lopen fokken en in Ransdorp niet?
-Nu moet je ook gaan Geert
-Hij heeft genoeg competente kandidaten
-Kiezersbedrog
Newsmedia redacteuren zijn hardcore Sargasso bloggers?
#86
David
Nou ja, Barry heeft er in ieder geval net wat méér gekregen. Het aantal stemmen voor Wilders is trouwens wel meer dan de SP in zijn eentje haalde.
#87
Shovah
@65
# “Ik heb nog nooit iets racistisch gehoord uit de mond van Wilders.”
Wilders tijdens het verantwoordingsdebat: “Ik wil niet in een Nederland wonen, waar de meerderheid van de grote steden uit allochtonen bestaat.”
Ik heb hem lang het voordeel van de twijfel gegeven, maar door deze uitspraak krijg ik toch de indruk dat hij -in tegenstelling tot wat hij vaak zegt- niet slechts iets heeft tegen criminelen e.d. Dit is een uitspraak gericht op allochtonen in het algemeen.
# “Wilders heb niets tegen de islam.”
# “Het mooiste is dat ik Geert niet eens anti islamitisch kan noemen”
Onder welke steen heb jij de laatste jaren geleefd? Hoe kan je in hemelsnaam beweren dat Wilders niets tegen de Islam heeft? Hoe vaak heeft hij al niet gezegd dat de ‘ware islam’ gewelddadig en intolerant is? Lees zijn kamervragen eens, hij kan de islam bijna niet noemen zonder er ‘barbaars en totalitaire ideologie’ of iets in die trant erbij te zetten. Hoe jij tot de conclusie kan komen dat hij niets tegen de islam heeft, is mij echt een raadsel. Ik heb al heel wat gekke dingen gehoord, maar dit slaat alles!
# “wil alleen met een moslim omgaan wanneer die de democratie omarmt, de hoofddoek afzweert”
Waarom zou je niet met een moslima omgaan die een hoofddoek draagt? Als zij er nou zelf voor kiest om dat te dragen, waarom zou je daar dan een probleem mee hebben? Waarom respecteer je de kledingkeuzes van anderen niet?
En wat dat haatzaaien betreft. Kritiek op een religie moet absoluut kunnen. Ik zet zelf ook zo mijn vraagtekens bij de islam als zogenaamd een oase van tolerantie. Toen Wilders net begon en hij nog een stuk minder extreem was, zag ik zelf nog wel wat in hem. Maar hij is volledig doorgeslagen en zijn ‘oplossingen’ zullen volgens mij alleen maar averechts werken. Ook van mij mogen we best wel eens wat strenger zijn, maar je moet tegelijkertijd mensen ook laten zien dat ze onderdeel van onze samenleving zijn en niet slechts ‘gasten’,
Opvallend vind ik wel, dat als je Wilders voor racist uitmaakt een groot deel van zijn achterban gelijk ‘schande!’ roept. “Demonisering! Daarme schilder je alle PVV-stemmers af als racisten!” lees ik regelmatig. Maar als Wilders de islam constant voor nazistische, totalitaire, gewelddadige en barbaarse ideologie uitmaakt, dan moeten moslims zich daar vooral niets van aantrekken. Dan is het opeens onzin om te denken dat dit stigmatiserend kan zijn voor moslims.
#88
Marc
@Shovah
Lol @ “de kledingkeuzes van anderen”
#89
Raven
@shovah
moedige poging, maar Richard is denk ik zo overtuigd van zijn eigen gelijk, die hoeft alleen nog maar zijn eigen mening (inclusief spelfouten) op divers fora te copy-pasten en klaar.
Reacties (90)
Beetje wanhopig dit… Niet alles dat Wilders doet is fout, het was vantevoren voor iedereen duidelijk dat Wilders slechts lijstduwer was en dat Barry Madlener Europa in zou gaan. Als Wilders niet in de kamer zou blijven zitten dat zou pas kiezersbedrog zijn.
Het toont wel aan dat de gemiddelde Wilders stemmer geen idee heeft waar ie mee bezig is.
..en dat kan niet vaak genoeg benadrukt worden.
@Anoniem: ik veroordeel niemand, maar wil wel even wijzen op het feit dat het nog nooit is voorgekomen dat een lijstduwer méér stemmen haalt dan de lijsttrekker. Zou dat geen consequenties moeten hebben dan?
@Carlos, nee – het toont aan dat het gebruik van lijstduwers (een gebruik waar de PVV zeker niet mee begonnen is) gewoon debiel is.
Als Wilders Verdonk was, Madlener Rutte, en de PVV de VVD, en het europarlement de Tweede Kamer, zou Wilders nu eisen fractieleider te worden.
@5: idd. En als de lijstduwers van PvdA, VVD en/of CDA meer stemmen zouden krijgen dan de lijsttrekkers zouden Wilders en anderen allicht ook vragen naar de consequenties.
@5,6 Ja en de beslissing is in al die gevallen aan degene die met voorkeursstemmen gekozen is, Wilders in dit geval, en die is heel content met Barry Madlener.
@7: was Wilders ook maar zo soepeltjes. :-)
@2 Geheimpje: Dit is niet de manier.
Ach Bootvis, dat zal best, maar mag ik nog even lol hebben voordat ik dit land moet ontvluchten?
@David. Mooi betoog, maar Wilders/de PVV wordt helemaal niet gekozen met het oog op transparantie en het nakomen van verkiezingsbeloftes.
Zijn partij kent immers geen enkele vorm van lidmaatschap, anders dan voor Wilders zelf en veel van zijn voorstellen zijn helemaal niet wettelijk uitvoerbaar. Als het daarom ging, dan kreeg hij lang niet zoveel stemmen.
…anders is het kiezersbedrog
Is dat niet de definitie van de PVV?
Volgens mij toont dit vooral aan dat de PVV gewoon Lijst Wilders zou moeten heten. Het is immer een eenmanspartij met een aantal plaatsvervangers omdat de jefe niet overal tegelijk kan zijn.
@ Iedereen, met name Carlos
Kan de discussie niet eindelijk eens over zijn ideeën inhoudelijk gaan i.p.v. op geenstijl-achtige wijze zijn persoon en randzaken te bashen? Dat de man een (al dan niet gevaarlijke) idioot is zijn de meeste mensen hier het wel mee eens, maar deze manier van “journalistiek” bedrijven wordt steeds treuriger.
@ Iedereen, met name Marc; dat kan helaas niet want dat laten de inhoudelijke standpunten van Wilders namelijk niet toe. Zie je dat dan niet in? Dat dit nu precies de valkuil is die volksmenners zetten?
Inhoudelijk bediscussiëren: hopeloos omdat ze steeds wegspringen en geen verantwoordelijkheid nemen.
Negeren: is een optie, maar ze schreeuwen wel erg hard.
Er om lachen: hebben we tenminste nog een beetje lol voordat we ten onder gaan.
Berlusconi stond in alle Italiaans kiesdistricten voor zijn partij op nr. 1 van de lijst. Theoretische onmogelijkheid dus om van een lijstduwer te eisen dat hij altijd consequenties aan de uitslag verbindt. Als je ertegen bent, dan moet je bij de kiescommissie en de taskforce verkiezingen zijn, niet bij Wilders die gebruik maakt van zijn democratisch recht.
Prima om die man weerwoord te bieden, maar neem jezelf wel serieus als je dat doet.
Wilders MOET naar Brussel!!!
Nou inhoudelijk dan: de PVV begint met een belastingverlaging van 16 miljard(!).
Vervolgens komen een rij maatregelen die een bak geld kosten van heb ik jou daar:
– Miljard extra voor AOW’ers
– Lagere benzineprijzen door terugdraaien ‘kwartje van Kok’
– Menselijke maat terug in onderwijs: kleinere scholen
– Meer investeren in wegen en automobiliteit
– Hogere straffen voor crimineel gedrag
– Introductie heropvoedingskampen
Hoe wil de PVV dat allemaal financieren? Waarom laat de PVV zijn plannen niet gewoon doorrekenen?
Dan kunnen we allemaal zien hoe realistisch ze zijn.
@Carlos
Niet zo zeer met hem inhoudelijk discussiëren, maar wij hier onderling, want hij heeft wel degelijk standpunten bekend gemaakt. Misschien ook de vraag stellen waarom hij steun krijgt, wat de oorzaak is en niet meteen concluderen dat zijn kiezers “nou eenmaal dom zijn”.
En uiteindelijk ook nog over hetgene gedachten uitwisselen wat ik me sinds zijn opkomst nog het meest afvraag: wat is zijn doel/wat wil hij uiteindelijk in vredesnaam. Iedereen begrijpt wel dat hij veel dingen roept die hij niet echt kan menen/in de praktijk brengen. Wat is zijn plan? Wat is zijn visie en waar wil hij heen?
Even afgezien van de stuitende retoriek omtrend immigranten. Voor het milieu is het partijprogramma van de PVV ook een ramp:
meer wegen, geen rekeningrijden, geen trajactcontroles, harder rijden, snachts nog harder rijden, extra luchthaven in de flevopolder, nieuwe kerncentrales…
geen woord over openbaar vervoer of energiebesparing.
Over strenger optreden tegen onwenselijk gedrag kan ik best een eind mee met de PVV. En coffeeshops mogen van mij ook dicht, of ieg de stad uit, maar van leefbaarheid in een bredere zin hebben ze bij de PVV geen kaas gegeten.
@19
nou heb ik je op je wenken bediend volgens mij, verwacht ik ook inhoudelijk antwoord terug
Beste Marc, ik verwijs naar 7,5 jaar Sargasso archieven, de bloggers hier mijzelf incluis hebben zich ontelbare malen serieus gebogen over de redenenen van de opkomst van de xenofobe antidemocratische rechtspopulistische stroming in Nederland en in de rest van Europa.
Ikzelf moet het tweede deel van een tweeluik over duiding van het vermeende proces van islamering nog schrijven, maar het komt heus en dan ben ik weer even serieus. (Overigens leverde dat postje mij weer verwijten op dat ik haatzaaiers een podium gaf. Ik ben wel gewend het nooit goed te doen).
En met mij zullen er ook weer andere Sargasso bloggers zijn die de problematiek serieus zullen aanpakken.
Tussendoor permiteer ik mij echter zo nu en dan een lolletje over de domme PVV stemmers (want oja wat zijn die soms dom…)
@18
Dat klopt en dat die ideeën onuitvoerbaar zijn dat begrijpt iedereen met een beetje verstand wel. Maar dat zijn niet de kernpunten waar hij stemmen mee haalt. Dat zijn immigratie, Islam, criminaliteit enz. Zal het wellicht niet zo zijn dat de immigratie inderdaad naar de mening van veel Nederlanders niet streng genoeg aangepakt wordt? En is het niet zo dat de politiek van de afgelopen decennia hierin gefaald heeft in hun ogen zelfs in het heden nog? Is het wellicht niet zo dat de strafmaat in Nederland niet bevredigend is voor slachtoffers? Is het niet zo dat Nederlanders de afgelopen jaren te veel concessies hebben moeten doen aan andere culturen en dit een ingrijpende gedwongen verandering heeft betekend in de essentie van hun bestaan, in iets dat in duizenden jaren ons heeft gevormd tot wat we zijn? Dit zijn de punten waarmee Wilders stemmen haalt en wanneer dat fundament van zijn politiek ontbreekt en begrepen gaat worden door degenen die er toe doen blijft er niks van hem over.
@20
Wat betreft het milieu heeft hij inderdaad slecht beleid, maar dat maakt voor hem niet uit, want dat zijn toch geen dingen waar zijn kiezers zich druk over maken. Ook is dat slechts een extra populistisch roomsausje over zijn kernpunten heen, waarvan hij zelf ook wel weet dat het niet mogelijk is en hij ook niet van plan is het waar te maken. Overigens gaat dit zo de goede kant uit als je het mij vraag, want we zijn nu inderdaad inhoudelijk bezig wat veel beter het gebrek aan kwaliteit van zijn ideeën aangeeft dan oppervlakkige demonisering.
@23 Marc
Dat immigratie het kernpunt is van de PVV lijkt me duidelijk. Maar die andere standpunten krijg je er wel bij. Maar ik ben blij dat we het eens zijn over de ontuitvoerbaarheid daarvan.
Dat immigratie de Nederlandse samenleving heeft veranderd kan ik ook met je eens zijn. Overigens niet alleen de Nederlandse, dat geldt voor alle West Europeese landen in meer of minder mate.
Immigranten hebben geholpen ons land welvaart te brengen toen er tekort was aan arbeidskrachten in de jaren 60 en 70. Integratie was geen issue, iedereen zou terugkeren. Dat is de andere kant van het verhaal die nu door de PVV vergeten wordt.
Strenger optreden tegen uitwassen ben ik het mee eens. Bestaande wetgeving genoeg, die moet gewoon gehandhaafd worden. De overheid kan wat meer voor westerse normen en waarden gaan staan. Ook mee eens.
Maar de ‘Turken’ en ‘Marokkanen’ wegzetten als criminele profiteurs zoals nu te vaak gebeurt, dat vertraagt het integratie proces alleen maar.
Soms lijkt het wel alsof PVV’ers hopen dat die migranten nu alsnog allemaal gaan terugkeren, net zoals die naive nederlandse regering in de jaren 60 dacht. Ironisch wel eigenlijk.
Ik denk dat dat niet gaat gebeuren en dat we beter kunnen proberen samen te gaan leven ipv elkaar op een emotionele manier te beledigen zoals de PVV nu vooral doet.
” Lagere benzineprijzen door terugdraaien ‘kwartje van Kok’ ”
Huh? Dat kwartje is al lang min of meer teruggegeven:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwartje_van_Kok#Teruggave
Bovendien een non-maatregel: om de prijzen echt naar beneden te krijgen moeten vooral de normale accijnzen EN de prijzen van de bedrijven omlaag.
Pas echt klagen kunnen ze in België, daar is de accijns procentueel gekoppeld, dus als de bedrijven meer vangen ontvangt de overheid automagisch ook veel meer en stijgen de prijzen dus dubbelhard.
@26
Niet vergeten dat het kwartje inmiddels in eurocenten teruggegeven zou moeten worden icm een inflatiecorrectie;)
@25
Dat de immigratie in andere Europese landen ook nogal wat mankementen vertoont behoeft dan ook geen discussie, wat dat betreft zijn wij in Nederland altijd nog een stuk beter af dan bijvoorbeeld Frankrijk, Griekenland en Italië. Daarom is het waarschijnlijk ook een probleem dat in Europees verband opgelost zou moeten worden aangezien het ook in het grootste deel van Europa is ontstaan, met mede als oorzaak de naoorlogse politiek als reactie op WO2.
De oververtegenwoordiging van allochtonen in de criminaliteit opzich is ook niet de oorzaak van de huidige publieke opinie, ik heb namelijk ook nog geen grote anti-Polen partij voorbij zien komen. De oorzaak ligt hem in de soort misdrijven en irritaties. Verkrachting, gebrek aan respect voor Nederlanders, met name vrouwen, het lastigvallen van meisjes. Lastigvallen van mensen op straat, het feit dat men al opgroeit onder druk van agressieve allochtonen op de middelbare school. Het feit dat men dingen van hen moet pikken die andersom wel getolereerd worden zoals interraciale relaties en racistische uitspraken. Een diefstal of ramkraak door een Oost-Europeaan staat een stuk minder dichtbij en is een stuk minder frustrerend dan een vechtpartij of aanranding in een discotheek of het niet ’s avonds alleen over straat kunnen in veel stedelijke gebieden.
Overigens is het inderdaad zo dat de PVV en veel stemmers migranten graag terug ziet keren en indien het in geval van criminaliteit is dan is dat ook geen irrationele gedachtengang. Overigens doen ze dat in andere niet-Europese landen ook.
Als laatst moet trouwens niet vergeten worden dat Allochtonen zelf, met name “goede allochtenen”, waarmee ik de niet-criminele goedbedoelende harde werkers wil aanduiden nog het meest last hebben van het gedrag van mede-allochtonen. Het is mij daarom ook de vraag waarom ik zo vaak allochtonen hoor schelden dat de strafmaat omhoog moet en criminaliteit aangepakt moet worden en zij nog steeds een sterke aversie voor rechts hebben en vrolijk PvdA blijven stemmen.
Inderdaad is er wetgeving genoeg die gewoon gehandhaafd moet worden en zijn nieuwe aanpakken zoals minimumstraffen, buurtcoaches en legereenheden, oplossingen van links én rechts overbodig en contraproductief.
Laat mij hieraan toevoegen dat ik niet alle allochtonen wil wegzetten als criminele profiteurs, wat inderdaad te vaak gebeurt, ik wil slechts uitleggen waar de woede en ogenschijnlijke machteloosheid van veel stemmers vandaan komt.
Die sterke aversie voor rechts komt waarschijnlijk voort uit het feit dat op rechts het onderscheid tussen de ‘goede’ allochtonen en de rest in alle schreeuwerige retoriek verdwijnt. Dat levert geen stemmen op natuurlijk.
Ik zou ook niet weten waarom rechts het disrespect dat sommige allochtonen inderdaad hebben naar vrouwen of homo’s, beter zou kunnen oplossen? Volgens mij wordt dit door niemand geaccepteerd.
Verder kan ik je analyse helemaal volgen. Ergens in mij zit ook die PVV stemmer. Ik ken de irritaties ook wel. Maar polarisatie leidt tot niks. En makkelijke oplossingen zijn er niet.
@Raven
Scherp opgemerkt. Maar is deze aversie dan niet even irrationeel als het besluit om op Wilders te stemmen? Nogmaals zeg ik ook niet dat de PVV de oplossing heeft, ik geef aan waar de onderbuikgevoelens van de stemmers vandaan komen en tracht te verklaren waarom zij daarop reageren i.p.v. op gewichtigere problemen.
Ik denk dat links eerder geneigd is tot doorgetrokken cultuurrelativisme op deze punten en het eerder toelaat. Ook denk ik dat het gedachtengoed van de afgelopen halve eeuw heeft gelijd tot onderdrukking van en een “politiek verbod” op het uitdragen van onze eigen normen en waarden en een zwakke irrealistische moraliteit waardoor Nederlanders geneigd zijn over zich heen te laten lopen en de schuld al te vaak bij zichzelf te leggen. Gevolg hiervan is naar mijn inzien dan ook nihilisme en gebrek aan sterke waarden geweest met alle sociale gevolgen van dien. De multicultuur is een logisch gevolg bij massa emmigratie en tolerantie is dan goed, maar wij hebben uit idealisme verzaakt grenzen te stellen.
Als dit soort onzinnige suggesties worden gedaan dan is er echt sprake van blinde paniek in linkse kringen.
Nu ga je zoeken naar een zondebok. Links heeft het allemaal gedaan, dat hoor en lees ik ook vaak. Sommigen gaan zover om puur en alleen de PvdA de schuld van dit alles te geven. Dat is me allemaal wat te gemakkelijk.
Achter het disrespect van sommige allochtonen naar de nederlandse samenleving gaat volgens mij een scala aan oorzaken schuil. Dat heeft ook te maken met conflicten in het midden oosten waar het westen een rol in speelt of bijvoorbeeld met weerzin tegen hyperconsumptie en sexualisering van media.
De grenzen van wat wel en niet kan zijn op zich duidelijk volgens mij. Verkrachting, bedreiging, discriminatie. Het is allemaal strafbaar. Kan geen misverstand over bestaan.
Ik herken wel dat links culturele waarheden graag relativeert. Dat is vaak terecht denk ik, want uiteindelijk bestaan er geen harde natuurwetten wat dat betreft. En enig relativeringsvermogen wat betreft het eigen gelijk zou Wilders bijvoorbeeld niet misstaan.
Maar het kan doorschieten, dat is ook waar. Daar moet links voor waken, maar om dat als diepe oorzaak van de integratie problematiek te benoemen is mij nogmaals te eenvoudig.
Mensen zijn het gewoon beu dat van hun zwaar verdiende geld alles voor tuig word gedaan die straten onveilig maken, subsidietje hier subsidietje daar en wat krijgt de werkende mens, juist die mag nog meer betalen, en dan niet eens te spreken over het slappe beleid dat ze voeren want alles moet politiek correct zijn.Zolang men commentaar op criminele Marokkanen en commentaar op extreem gedrag door moslims wegzet als racisme zal Wilders groeien.Het ligt dus aan jullie zelf dat er een Wilders bestaat en dat hij aan het uitgroeien is tot een zeer bepalende factor in de Nederlandse samenleving.
@33 Nee, dat zie je verkeerd. Er bestaat een wilders omdat veel mensen iets* zat zijn en zich het slachtoffer voelen en gesterkt worden in hun zieligheid door die peroxide kerel.
*Dat iets bestrijkt het hele gamut van immigratie tot de verruwing van omgangsvormen en kledingkeus in het journaal, maar ook de exonomische problemen… ‘feitelijk’ is het ongedefinieerd wat ze zat zijn, ze zijn gewoon boos – en dat kan makkelijk gekanaliseerd worden naar een zondebok-groep. Ons land bestaat al lang niet meer uit flinke mannen die actie ondernemen … vecht partij op straat – niemand grijpt in – maar maakt wel foto’s … en dan maar zeuren om harder ingrepen. grow some balls … flink zijn begint bij jezelf en bestaat niet uit harde retoriek vanaf de bank met een vette bierpens …
Nounou, waar een aardigheidje al niet toe kan leiden. Ik schreef dit stukje, ook omdat ik wel vaker schrijf over kiesrecht en restzetels: http://www.davidrietveld.nl/pivot/archive.php?c=Kiesrecht&w=&t=
Jammer dat het door sommigen nu wordt gezien als een soort kritiek op Wilders. Ook al zou de toonzetting van Carlos daar bij hebben geholpen, het blijft vanuit verkiezingsoptiek een heel bijzonder feit. De mensen die straks in Brussel zitten namens de PVV hebben met elkaar waarschijnlijk net zoveel stemmen gekregen als iemand die zijn zetel niet gaat innemen. Dat is toch merkwaardig? En als je daar dan op wijst, waarom moeten er dan meteen criminele allochtonen bij worden gehaald?
Over criminele allochtonen gesproken: er is in heel Nederland helemaal niemand die de feiten dienaangaande ontkent. Waar verschil van mening over is, zijn de oorzaken en de oplossingen. De suggestie dat etniciteit een direct verband houdt met crimineel gedrag is absurd en bovendien bestuurlijk irrelevant. Het is immers niet mogelijk om iemands etniciteit te veranderen. Ook ‘oplossingen’ als ‘de grenzen dicht’ of ‘in de knieën schieten’ zullen de cijfers weinig veranderen.
Het zal allemaal wel links en soft zijn, maar ik wil toch nog even wijzen op die andere lijstjes waar allochtonen ‘slecht’ scoren: onderwijs, werk en woonsituatie. Zou er één verklarende factor zijn voor ál die posities? Jazeker: de sociaal-economische situatie. Ik heb Wilders nog geen enkele oplossing zien of horen aandragen om de kern van dit probleem aan te pakken.
Dat brengt me een ander punt: inhoudelijk reageren op Wilders/PVV. Mag ik er even op wijzen dat dit het ‘programma’ is van de PVV voor de Europese verkiezingen: http://www.pvv-europa.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=2
Wilders schrijft geen programma’s, hij schrijft pamfletten. Dat is óók politiek, maar wel in een vorm die niet leidt tot inhoudelijk debat. Daar is het de PVV ook niet om te doen, denk ik wel eens. Hun doel is het mobiliseren van kiezers. Dat kan met pamfletten. Het lijkt er op dat ze er zelf van overtuigd zijn dat ze op die manier ooit ergens een absolute meerderheid kunnen gaan halen, en dan kunnen ze (of Wilders alleen) zelf gaan bepalen hoe het moet zonder met anderen te overleggen. Zowel tot die tijd als daarna hebben ze volgens mij niet zoveel behoefte aan debat.
In die zin geeft de aanleiding van deze discussie goed weer hoe de PVV/Wilders werkt: ze zijn er van overtuigd dat ze zó goed weten wat de kiezer wil, dat ze ook niet naar hem hoeven luisteren.
@35: goede analyse.
@35 dank voor uw bijdrage!
Vroeger, en ook nu nog, was het stemmen op de laatste van de lijst een motie van wantrouwen tegen de lijstaanvoerder.
Barry Madlener zal zich op zijn positie moeten beraden vind ik, in samenspraak met de partijleider. Als zij vinden dat de basis van de lijsttrekker stevig genoeg is dan verneem ik dat graag.
#34@DJ:[@33 Nee, dat zie je verkeerd.]De grappen en grollen over PVV leider Wilders worden een stuk minder.Een paar jaar geleden dachten allochtonen dat het fenomeen Wilders wel over zou waaien. Na de recente verkiezingen wordt hij serieuzer genomen.
Ja, wacht maar, tot Wilders aan de macht is, dan worden er geen grapjes meer gemaakt.
Puh-lease.
“het fenomeen Wilders” … ik val hier van m’n stoel van het lachen … leuk dat u vindt dat hij serieuzer genomen wordt, maar hij heeft meer verstand van verzekeren (wiki).
Hitler pleegde uiteindelijk ook zelfmoord.
Ik ben zo onderhand wel weer klaar met wilders, Rita Verdonk dat was pas een fenomeen. Nu nog een lijntje met Pim en dan weer over tot de orde van de dag. 21 van de 25 stemmen gingen naar keurige politieke partijen. Het glas is 84 procent vol, een geweldig resultaat als je het IQ van de gemiddelde Nederlander er bij haalt.
@David
Goede analyse, maar ik denk als je eerlijk bent dat je ook wel begrijpt dat mensen vooral gewoon het geluid van Wilders willen steunen en daarom misschien vooral op hem hebben gestemd. Niet zozeer omdat ze vonden dat hij perse in het europees parlement moet gaan zitten. Niettemin is het wel opvallend natuurlijk, zoveel voorkeurstemmen.
En inderdaad, daar hoeven niet meteen ‘criminele allochtonen bijgehaald’ te worden maar naar aanleiding van wat makkelijke opmerkingen van Carlos vroeg Marc om een inhoudelijke discussie. Lijkt me niet zoveel mis mee toch?
Hoe dan ook. Het valt me op dat er in de analyse over Wilders vooral in de derde persoon wordt gedacht. De kiezer denkt dit, of de Wilders stemmer zit zo in elkaar.
Ik zou wel eens wat meer persoonlijke analyse willen zien. Voel je dan helemaal niks voor de PVV David, is het echt alleen maar walging?
@ 35
Er is een groot verschil tussen de criminaliteit tussen diverse etnische groepen in dezelfde financiele situatie. Dat de etniciteit op zich iets met de criminaliteit te maken zou hebben is inderdaad absurd, maar de bijbehorende (macho?) cultuur en opvoeding heeft er wel degelijk iets mee te maken. Er zitten Chinezen en Oost Europeanen in Nedeland die het in een nog veel slechtere sociaal-economische situatie leven en die zoeken de oplossing in hard werken i.p.v. criminaliteit, dus het kan ook anders.
De standaard linkse oplossing om er maar een zak geld in te storten en het probleem te bagataliseren is ook geen oplossing. In steden als Amsterdam en Rotterdam proberen linkse besturen dit al jaren, met alleen maar steeds slechtere resultaten tot gevolg.
Er zal wel degelijk etnisch/cultuur gerichte oplossingen moeten komen, iets waar “kenners” als Aboutaleb ook voorstander van zijn. Natuurlijk niet de “oplossing” van Wilders, maar zeker ook niet de huidige, stuurloze pogingen van de huidige regering. Wat wel is de grote vraag, maar het moet wel snel gebeuren, anders gaat het een keer flink uit de hand lopen, Wilders of niet.
Van chinezen is bekend dat zij hun criminaliteit in eigen kring houden, daar heb jij dan waarschijnlijk geen last van omdat je denk ik geen chinees bent. Is dat de benchmark tegenwoordig (het gaat goed want ik heb er geen last van)?
@AntonB
Als er een bevolkingsgroep oververtegenwoordigd is in de gevangenis dan zijn het de mannen.
Hey, Anton klinkt als een mannen naam!?
Het kan ook anders Anton, kijk naar de vrouwen!
Marokkaanse vrouwen zijn zelfs zwaar ondervertegenwoordigd!
Wat nu Anton? Hoe moet dat nou met die mannen? En nou niet de zaak gaan lopen BAGATELLISEREN he. Keiharde oplossingen moeten we hebben anders zou het allemaal wel eens heel verkeerd kunnen aflopen!
Gewoon effe belle met Bolkie: “hé, Fritsie, ouwe rukker , weet je nog van die tijd dat ik je fractiemedewerker was? En dat je later als europascepticus Eurocomissaris werd? ”
* om het niveau te verlagen*
@ 47: de gevangenissen zitten vooral vol met mannen uit bepaalde etnische groepen. De oorzaak daarvoor is het racisme van het politiekorps. Die pikken bepaalde etnische groepen eruit.
@49 Ja, een tsunami aan Walingen en Vlamen wacht het Nederlandsche gevangeniswezen.
@Raven: ik probeer de PVV zo zakelijk mogelijk te benaderen. De partij staat echter wel heel erg ver van hoe ik graag zie dat er politiek bedreven wordt. Het is geen democratische partij, om te beginnen. Nu mag iedere partij zelf weten hoe ze het intern regelt, maar vergelijk het maar met de SGP. Daar mogen vrouwen geen lid worden, en dat wordt door velen terecht gezien als iets dat niet wenselijk is. Van de PVV mag helemaal niemand lid worden.
Ik schreef al dat de PVV geen programma’s heeft. Dat vind ik onverantwoordelijke en kortzichtige politiek. Gecombineerd met bovenstaande weet je als kiezer eigenlijk niet wat er precies gaat gebeuren als de PVV aan de macht komt. De plannen die er nu liggen zijn feitelijk onuitvoerbaar en de suggesties die vaak in Kamervragen worden gedaan zijn huiveringwekkend (knieën schieten, werkkampen Siberië, inmenging in journalistiek).
Inderdaad, veel mensen stemmen op gevoel op Wilders. In die zin is het een klassieke volksmenner. Zoals gezegd: dat is ook een vorm van politiek, maar niet de mijne.
Ik kan niet serieus debatteren met een politicus die alleen op effect zijn pamfletten schrijft. Niet omdat ik niet van panfletten of discussie hou, maar omdat de PVV alleen maar stelt, nooit iets bewijst en elk tegenargument slechts ‘weerlegt’ met het herhalen van het eigen gelijk.
@AntonB: ongelukkig dat je juist de Chinezen noemt. Als de (zware) criminaliteit ergens oververtegenwoordigt is dan is het daar wel. Alleen, zoals #46 al zegt, ‘wij’ hebben er geen last van. Verder moet ik vaststellen dat ondanks decennia van aanwezigheid hier de vertegenwoordiging van Chinezen in b.v. het openbaar bestuur nog wat achterblijft – om het mild uit te drukken.
Ik bagatelliseer niets, ik wil ook geen zakken geld storten. Ik wil alleen een zuivere analyse van het probleem om het gericht te kunnen aanpakken. Wat mij betreft is daarbij in eerste instantie alles gericht op het verbeteren van de sociaal-economische situatie van mensen. Dat is inderdaad een – links – streven naar een gelijke(re) verdeling van inkomen, maar natuurlijk niet door geld uit te delen wat mij betreft.
Tweede is onderwijs – ook al een klassiek links verheffingsideaal, en als derde de woon/leefsituatie. Ik ben er van overtuigd dat de fysieke omgeving een belangrijke rol speelt in het – even kort door de bocht – vooruitgangsgeloof van mensen. Wie daar aan twijfelt mag eens naar de banlieu’s gaan kijken, of buitenwijken in Engelse steden.
Échte oplossingen voor álle problemen die Wilders aankaart komen dus van links. Niet omdat het linkse oplossingen zijn, maar omdat ze gebaseerd zijn op een zorgvuldige analyse van de samenleving. Dat een specifieke aanpak van bepaalde groepen daar ook bij hoort spreekt voor zich, maar dat kun je in de regel gewoon aan de professionals die zich er mee bezig houden overlaten.
In Den Haag zit de PvdA sinds mensenheugenis in het college. Sinds 2006 zit GroenLinks er ook in. En hoe gaat het in Den Haag? Over het algemeen prima: minder criminaliteit, minder schooluitval, meer mensen aan het werk. Dat komt voor een belangrijk deel omdat professionals – ook door de politiek – de ruimte krijgen die ze verdienen.
@ David Rietveld: “Wat mij betreft is daarbij in eerste instantie alles gericht op het verbeteren van de sociaal-economische situatie van mensen…maar natuurlijk niet door geld uit te delen wat mij betreft”
Afgezien van de vraag of je wel een zuivere analyse maakt; mooi streven dat van een nobele imborst getuigt.
drie vragen:
1# zoals AntonB al aangeeft doen sommige etnische groepen het (veel) beter dan andere etnische groepen. Is het niet van belang om te analyseren hoe dat komt?
2# hoe sta je tegenover de opmerking van Eberhard v/d Laan dat er een eind moet komen aan de import van laagopgeleide importbruiden?
3# De afgelopen decennia is alles gericht geweest op het verbeteren van de sociaal economische positie van allochtonen. Lang niet altijd met succes want bepaalde groepen blijven nog steeds (ver) achter. Ook als de pvda en groen links samen in het college zitten. In hoeverre zijn jouw ideeen dus nieuw en wat voegen ze toe?
Ach Sickbock, die analyse is tot in den treure gemaakt volgens mij en talloze oplossingen zijn aangedragen die door rechts nu als ’thee drinken’ en ‘pappen en nathouden’ worden afgeserveerd.
Dat de eerste generatie niet of nauwelijk integreert kan je ze niet verwijten denk ik. Maar als je thuis sterk blijft vasthouden aan je eigen taal & cultuur, en daarbij aan je kinderen impliciet of expliciet de boodschap meegeeft dat de vrije nederlandse samenleving eigenlijk niet deugt, dan gaan die kinderen over het algemeen ook niet lekker integreren. Dan gaan ze met een taalachterstand op school. Dan kom je dus niet verder.
Maar hoe je dat oplost? Misschien is het enige wel gewoon tijd en geduld, ik weet het ook niet. Mensen in een hoek drukken zal averechts werken, dat weet ik wel.
1# ik heb hierboven al betwijfeld of de groepen die AntonB aangeeft het wel zoveel beter doen dan hij beweert, maar dat even terzijde. Het ‘grote’ sociaal-economische verhaal is natuurlijk voor de lange termijn. Op de korte termijn moet er ook worden gehandhaafd, en als het echt niet anders kan moet je de mogelijkheid hebben daar ook stevige middelen voor in te zetten. Zie b.v. deze discussie: http://www.geencommentaar.nl/index.php/2008/01/08/de_misbruik_van_het_samenscholingsverbod
Voor een effectieve aanpak ik niet in eerste instantie de etniciteit belangrijk, maar wel kennis over de sociaal-culturele achtergrond (die overigens onder groepen met dezelfde etnische achtergrond ook lokaal sterk kunnen verschillen). Je moet weten hoe je mensen moet aanspreken en op welke manier je effectief hun gedrag kunt beïnvloeden. Dat is in eerste instantie aan professionals, maar als die op dit moment te openlijk laten blijken een aanpak op maat te kiezen, worden ze door de PVV als ‘dhimmi’ weggezet.
2# Welke bedoel je? Die uit Rusland, uit Thailand of uit Turkije? Als je uitgaat van vrije partnerkeuze – of tenminste dat ideaal nastreeft – dan is dit een aardige opmerking, maar lastig uit te voeren. Hoe ga je dat voorkomen? De inkomensdrempel werkt kennelijk niet. Een diploma-vereiste? Hoe ga je dat controleren? De vraag is: waarom kiezen mensen voor zo’n bruid. Daar zal zeker de sociaal-culturele achtergrond een rol spelen. Verbieden heeft in dat geval niet zoveel zin. De vraag is: hoe beweeg je mensen om hun partner hier uit te zoeken, dat mensen die hier wonen het belangrijk vinden dat vader en moeder goed Nederlands spreken, dat ze mee kunnen doen aan de samenleving. Je wilt dus de persoonlijke, vaak ingesleten voorkeuren van mensen veranderen. Dat kost ten eerste veel tijd, en gaat ten tweede niet werken onder dwang lijkt me.
#3: het opleidingsnivo stijgt in Den Haag onder alle groepen. Het gemiddelde inkomen ook. Ik ben het niet met je eens dat ‘alles’ gericht is geweest op het verbeteren van de sociaal-economische verschillen. Eerder het tegendeel: volgens mij zijn die de afgelopen decennia juist verder vergroot. Mijn ideeën zijn klassiek misschien, maar niet ouderwets wat mij betreft. De problemen die er nu spelen zijn voor een groot deel ook klassiek, dus voor mogelijke oplossingen kun je ook in de geschiedenis kijken. Ik wil er zeker geen Godwin van maken, maar het oplossingenpakket dat Wilders voorstaat kun je als nationalistisch, autoritair, protectionistisch en repressief omschrijven. Volgens mij heeft de geschiedenis uitgewezen dat die aanpak – ook in de mildere varianten – uiteindelijk niet werkt.
hear, hear!
@ David: met veel woorden zeg je (kort samengevat):
#1 alle allochtonen doen het slecht, maar op lange termijn zal het goed komen.
2# We weten niet hoe we het probleem van laag opgeleide huwelijksimport kunnen tegengaan, verbieden helpt niks. We gaan mensen “bewegen” hun partner uit Nederland te halen. Duh.. concreet?
3# “De aanpak van de laatste decennia is er niet op gericht om sociaal-economische verschillen te verkleinen. Sterker nog: de verschillen zijn zelfs vergroot” en: “onze aanpak in den haag werkt prima en er is niks aan de hand”
* mijn opmerking: de zuivere analyse en logica (oorzaak en gevolg) zijn hier ver zoek, bovendien spreek je jezelf hier tegen *
bedankt.. ik stem toch maar niet op groen links..
@sickbock: ik gebruik veel woorden om zorgvuldig en genuanceerd te zijn. Dat gaat in een korte samenvatting natuurlijk meteen verloren. Laat ik nog korter proberen te antwoorden.
#1: nee, naar ja
#2: geef eens aan wat het probleem precies is volgens jou
#3: ik maak onderscheid tussen lokaal en landelijk
Overigens: heb je wel serieus overwogen om GroenLinks te stemmen? Zo niet, dan doet dat wel afbreuk aan je laatste opmerking.
je denkt gewoon niet helder gozer.
#1 de generieke aanpak die jij voorstaat ( verbeteren sociaal economische positie)staat al jaaaren centraal (decennia). Hoe kan het ook anders met de PvDA in bijna alle lokale colleges. Inkomen, scholing en woonsituatie dus. Zoals je zelf al aangeeft: de inkomensverschillen zijn alleen maar toegenomen en de problemen niet opgelost.
#2 vaag gelul over “we gaan mensen bewegen om hun partner uit nederland te halen” kopen we niks voor. Wat zijn je concrete en uitvoerbare oplossingen? Het probleem is dat de nederlandse integratie inspanningen verdampen als er steeds nieuwe mensen bijkomen die niet kunnen of willen integregren. Het opwerpen van barrieres is dus het aangewezen middel. Toelatingstoetsen voordat ze zich hier mogen inschrijven zodat je alleen de hoger opgeleiden toelaat die zich hier zonder de hulp van groen links cs kunnen handhaven.
#3 lokaal maken bv utrecht en amsterdam er al jaren een potje van. Ook daar zitten de PvDA en groen links in het college. Ook zij hanteren de aanpak die jij voor staat. Dat Den Haag minder in het nieuws komt doet (en daarmee in de luwte blijft) zegt niks over de effectiviteit van de haagse aanpak.
Aha, ik begrijp het al. Laat me dan volstaan met de mededeling dat de correcte spelling van GroenLinks ‘GroenLinks’ is.
kom op david, je hebt vast wel een rapportje of evalutie bij de hand waarmee je het verhaal van groen links kunt onderbouwen
Sickbock als je niet geinteresseerd ben in een redelijke dicussie doe dan niet net alsof.
Kom eens met argumenten. Beantwoord je eigen vragen eens.
Dat getrol is alleen maar tijdverspilling.
@ Raven: ik had het net even op me heupen * heeft een beetje spijt van zijn ongenuanceerde gehakketak *
on topic: op sommige punten zit er inderdaad wel beweging in. Vaak is het alleen wat moeilijk om aan te tonen dat die vooruitgang het gevolg is van genomen maatregelen. De buurt opknappen en schoonhouden gaat de meeste gemeenten tegenwoordig beter af en is goed meetbaar. Maar de sociale en integratie problematiek blijft taai en lastig kwantificeren. Zeker als je de etnische afkomst van mensen ( om niet te stigmatiseren) niet wilt verwerken in je statistieken.
# Sociaal economische positie verbeteren: prima. Maatwerk leveren: prima; professionals de ruimte geven: prima
# Minder goed imo: geen transparantie door onvolkomen cijfermateriaal. Dus niet registreren op grond van etniciteit waar de problemen zich concentreren. Daarnaast problemen toedekken met “beleidsporno” is imo helemaal uit den boze: “we gaan mensen bewegen om geen importbruid te halen”. Mijn vraag daarbij is dan direct: hoe dan? wees es concreet. Nuance prima, maar dit zijn geen oplossingen. Het principe dat iedereen het recht heeft op vrije partnerkeuze weegt voor groen links blijkbaar zwaarder. Zeg dat dan en spreek uit dat je er voor kiest om met de kraan open te blijven dweilen.
Ik denk dat als je geert wilders wilt beconcurreren er nog wel een schepje op moet doen
Maar wat zijn dan de oplossingen van Wilders? Zodra je bijvoorbeeld partnerkeuze voor bepaalde bevolkingsgroepen gaat verbieden, overtreed je de grondwet. Dus dan moet je eerst de grondwet veranderen. Als je een verbod op buitenlandse bruiden/bruidengommen zet, mag je ook niet meer met een amerikaan/australier etc. trouwen en in nederland trouwen. Aan heel veel oplossingen zitten haken ogen. Ik zat dit net op de PVV site op zitten zoeken. Hoevaak komt het voor dat iemand meer dan 1 partner uit het buitenland haalt? Ze zouden ook eens moeten melden hoeveel mensen een verblijfsvergunning krijgen en hoeveel mensen er terug gestuurd worden. En dit dan ten opzichte van het asielzoekers dat binnenkomt.
Dat de sociaal economische positie verbeteren tot op zekere hoogte werkt ben ik het ook mee eens. Vergeet echter niet dat zij het uiteindelijk zelf zullen moeten doen en ik denk dat veel van dit beleid uiteindelijk averechts werkt. Vang mensen niet eindeloos op in een sociale voorziening, maar richt het systeem zo in dat ze meer reden hebben hogerop te komen. Accepteer niet alles, stel grenzen en handhaaf deze. Op die manier zal men, met name uit de lagere sociale klassen echt een incentive hebben om hard te werken.
School niet afgemaakt of het vertikken te werken: je zal het merken aan je leefomstandigheid en de klos zijn, net als in de rest van de wereld.
Crimineel gedrag: één of twee kansen en anders hard afstraffen, anders ontbreekt de preventieve werking. Dit wil niet zeggen dat hersocialisatietrajecten in de gevangenis niet effectief zijn, dat is dan weer een goede aanpak van links.
Ondertussen wel begeleiden en mogelijkheden bieden, maar wel consequent zijn waar het nodig is. Momenteel lacht een groot deel van de criminelen (met name buitenlandse) zich kapot om ons rechtstelsel en ondermijnt deze zichzelf. Hetzelfde geldt voor ons sociale stelsel wat weinig (vanuit eigen beweging, alleen dmv dwang) aanspoort tot het zoeken van een baan.
Overigens geldt dit niet alleen voor allochtonen, echter daarvoor is inderdaad inzicht in de cultuur nodig voor de aanpak. Dit betekent echter niet dat men moet overgaan van cultuurrelativisme -> acceptatie van ongewenst gedrag.
Uiteindelijk is het denk ik niet zo dat alle “linkse” aanpak een slechte werking heeft, maar het elkaar aan zou moeten vullen.
Meest realistische en effectieve boodschap lijkt mij dan ook dat zij hier kansen geboden krijgen, dat wij ze hierin zullen ondersteunen, maar dat kwaadwillendheid en ongewenst gedrag afgestraft wordt. Eerste deel hiervan ontbreekt bij rechts en tweede deel ontbreekt bij links.
U maakt Wilders door uw eigen xenofobische extremistisch gedrag. Kijk nu maar eerst eens in de spiegel!Mooi, he, die multiculturele samenleving.Gezellig toch, al die kleurtjes en al die verschillende restaurantjes?Slaapt u lekker verder, Nederland.Lekker met je kop in het zand komt allemaal wel goed lekker verder dromen,
zoals de hele kliek van de pvda.Het is onvoorstelbaar hoe Nederland al bezig is zichzelf steeds meer te islamiseren en dat allemaal uit naam van politieke correctheid. Een stem op de Pvda is een stem richting de ondergang van Nederland.Alle Nederlandse politici die ons land aan islam uitleveren zijn medeschuldigen aan een verschriekkelike ramp. Als je in Nederland als Nederlander wat zegt over islam wordt je gelijk bestempeld alszijnde racist en discriminerend. Andersom mag er wel veel worden gezegd.
Ik heb nog nooit iets racistisch gehoord uit de mond van Wilders. Degenen die hem als racist wegzetten maken gebruik van smerige demagogie.Wilders heb niets tegen de islam. Wilders wil alleen islamitische invasie van Nederland te stoppen,niets meer.Zelf stelt Wilders een duidelijke grens: Ik wil alleen met een moslim omgaan wanneer die de democratie omarmt, de hoofddoek afzweert en de niet moslim als gelijke ziet. Het mooiste is dat ik Geert niet eens anti islamitisch kan noemen. Je zou hem eerder anti fundamentalitisch kunnen noemen.Wilders is geen haatzaaier maar een feitenzaaier!,en dat doet pijn! Haatzaaien is enkel en alleen voorbehouden aan een politieke stroming die onder het mom van religie alles en iedere andere mening met geweld de mond snoerd.Haatzaaien, waar sommige mensen Wilders zo ongelofelijk graag van beschuldigen: wat zaait hij dan voor haat? Tuurlijk, hij heeft kritiek op de islam. Maar dat is geen haatzaaien, dat is kritiek hebben op een ideologie. Kritiek hebben op een manier waarop mensen denken.Iemand had een tekst van Wilders gepakt, het woord Moslim in Jood veranderd, en op een bord geplaatst. Deze persoon werd daarvoor opgepakt. Wilders sprak toen over een onsmakelijke actie.Haatzaaier!??? De vijanden van Wilders zijn een divers en kwalijk mengsel van extremisten en struisvogels die een grotere bedreiging vormen voor de samenleving zoals wij die willen, dan de mensen die hem sympathieker zijn. Ik heb mijn twijfels of er wel een normale discussie mogelijk is, want de knuffelaars trekken constant de fascisme en racisme kaart tegen Wilders.
@ Stefan
“Wilders heb niets tegen de islam.”
Stefan, wil je wel heel misschien even vragen of iemand weer de gespen van je dwangbuis vastmaakt? Ja?
@ marian: ik weet niet wat de oplossingen van wilders zijn. Je hoeft volgens mij niks te verbieden maar je moet wel het kaf van het koren scheiden. laat importbruiden bv maar een toelatingstoets maken voordat de zich hier kunnen inschrijven. Ook eu burgers en ook australiers. En leg de lat daarbij maar flink hoog.. werkt prima volgens mij
* wacht op de eerste persoon die roept dat ( heel nederlands) dit HELEMAAL niet KAN *
@ stefan: idioot, je knipt en plakt overal hetzelfde liedje
maar goed, de pvda, GL en D66 zijn tegen het verder aanscherpen van toelatingseisen.. niet sociaal enzo * zucht *
@stefan: lees #35 eens en wijs me aan waar ik de fascisme en racismekaart trek. En als ik zeg dat Wilders’ oplossingen ‘nationalistisch, autoritair, protectionistisch en repressief’ zijn, ga ik dán over de schreef volgens jou?
@sikbock: even over – of beter|: n.a.v. – de importbruiden. Jij constateert een probleem. Ik heb daar in algemene termen op geantwoord, en je gevraagd wat preciezer te benoemen wat volgens jou het probleem is. Nu verwijt je mij dat ik niet met concrete oplossingen kom. Dat kan ik ook niet, zolang ik niet weet wat jij ‘concreet’ als probleem ziet.
Dit is precies het verschil tussen programma’s en pamfletten. Pamflettistische politici stellen vooral. Als je die stellingen nuanceert of probeert te ontleden wordt je beticht van gemakzucht of ontkenning. Dat is rethorisch leuk, maar help verder niemand. In een programma wordt over het algemeen een analyse van de huidige situatie afgezet tegen een coherent gedachtegoed, waar concrete oplossingen uit voortvloeien.
Wilders’ houdt het eigenlijk alleen maar bij het laatste. Er is geen gedachtengoed, en ook een analyse ontbreekt. Dat maakt discussiëren erg lastig, zo niet onmogelijk.
is goed david.. en lees #58 even: ” Het probleem is dat de nederlandse integratie inspanningen verdampen als er steeds nieuwe mensen bijkomen die niet kunnen of willen integreren.”
ennuh: as jij niet kunt discussieren met types zoals wilders kun je het wel vergeten bij de volgende verkiezingen.. succes he?
@sikbock, is dit een voorbeeld van een niet zo nuttige idioot?
stefan bedoel je? of david rietveld? hehe :-)
@sikbock;IWelke paddo heb je geslikt? Vertel dan eens over “wat je weet en kent” en zo niet, beklaag je dan niet.Laat eens een goeie scheet, dan krijgt je hersenpannetje ook weer frisse lucht .
@stefan
En hoe voelt dat nou om helemaal overtuigd te zijn van je eigen gelijk?
Is het fijn dat je eindelijk zonder schaamte een schuldige kan aanwijzen voor al jou ongenoegens?
Voelt dat lekker om het idee te hebben dat jij het licht ziet en de rest van Nederland slaapt, achterlijk is of knettergek?
Volgens mij wel he Stefan? Wees eens eerlijk?
@ David Rietveld
Ik woon en werk in een Vogelaarwijk, en ik kan de politie cijfers bevestigen dat een aanzienlijk deel van de (zichtbare) criminaliteit en overlast word veroorzaakt door noord/oost Afrikanen, daarna volgen autochtone “Tokkie’s” en dan een hele poos niets. Turken en Oost Europeanen uit dezelfde straat doen het duidelijk veel beter tot zeer goed. Als Antillianen al overlast veroorzaken, is het meestal omdat ze te luid feesten, verder heb je er hier weinig last van.
Naast de sociaal-economische situatie is er dus ook wat anders, en blijf er voor mij cultuur en opvoeding over. In mijn al jaren door de PVDA gedomineerde gemeente zijn er al jaren verschillende pogingen geweest om de probleemjeugd aan het werk of studeren te krijgen, zonder enig resultaat.
Het grootste probleem is de “macho” cultuur, een drugsdealer in een dikke BMW heeft in de Afrikaanse cultuur aanzienlijk meer aanzien dan een hard studerende/werkende landgenoot. De meeste die, met veel moeite en kosten op een opleiding gekregen zijn, haken dan ook al snel af als 1 van hun vroeger vriendjes met een dikke auto en dure kleren aan komt zetten. Je zal naast stimulering dus ook een hard beleid moeten voeren om aan te tonen dat misdragingen niet lonen. Dit weigert de PVDA al jaren stelselmatig, bang om van racisme beschuldigt te worden of een om deel van de kiezers te veliezen.
Er moet duidelijk ander beleid komen, de sociaal democraten hebben het lang genoeg mogen proberen, eens moet iets anders geprobeerd worden. Het beleid van de PVV gaat ook zeker niet werken of zelfs averechts, en ik zal er dan nooit van mijn leven op stemmen, maar als het Wilders lukt om de hegemonie van de PVDA in de grote steden te doorbreken, is er in ieder geval wel kans geschapen voor een wending. Als we zo blijven pappen en nathouden eindigen we met Franse toestanden, en daar wordt niemand wijzer van.
OK Anton maar dan graag wat concreter: hoe ziet dat hardere beleid er uit?
Want drugs dealen is toch echt gewoon strafbaar.
Dus heb je het dan over meer politie of hogere straffen? Ook dat is geprobeerd.
En volgens mij is er in Frankrijk juist een veel repressiever beleid gevoerd de afgelopen tijd. Kennelijk ook niet met het gewenste resultaat.
@58: lokaal maken bv utrecht en amsterdam er al jaren een potje van. Ook daar zitten de PvDA en groen links in het college.
En die worden ook telkens herkozen door lokale bewoners die blijkbaar tevreden zijn over hun politici. Mensen willen er graag wonen, getuige ook de huizenprijzen.
@78
Zeker. Ik woon zelf in Utrecht. In sommige wijken zijn af en toe problemen maar over het algemeen gaat het prima.
Ik woon zelf in Lombok, zeer multiculti wijkje, maar prima wonen.
Leuke van Utrecht is ook dat bewoners steeds meer als serieuze gesprekpartners worden behandeld, bij bouwprojecten bijvoorbeeld, maar dat is misschien een ander onderwerp.
Ruim 80 van het Nederlandse volk niets met de islam te maken wil hebben? Heel veel Nederlanders hangen geen enkele godsdienst aan en ineens moet een middeleeuwse godsdienst en ideologie door hen als een soort bakermat gezien worden. Meer dan duizend islamitische wijken staan onder toezicht in Frankrijk. Zevenhonderd van deze islamitische buurten zijn vermeld als gewelddadig en bijna 400 honderd zijn geklasseerd als zeer gewelddadig.In 2015 zijn in de steden Den Haag, Rotterdam en Amsterdam de allochtonen in de meerderheid.Mensen kunnen wel zeggen: ik heb er geen last van, maar er komt een moment dat je er wel last van krijgt. Er zal dus een dag komen dat delen van Nederland zich ook gaan afscheiden! Worden niet eens wakker als de ketel al ontploft is,en niet bang voor islam,gewoon blijv slapen!
@11 “Wettelijk niet uitvoerbaar”
Enig idee wie er in een democratie wetten maakt en schrapt…
@80: .In 2015 zijn in de steden Den Haag, Rotterdam en Amsterdam de allochtonen in de meerderheid.
Ik zal het je sterker vertellen: de grootste stad van Europa heeft al een moslimmeerderheid! Straks zien we ook in Amsterdam en Rotterdam dit soort middeleeuwse taferelen (speciaal voor de drs.):
Allochtonen zijn in de grote steden al (eeuwen) lang in de meerderheid. Of denk je dat Amsterdam zoveel inwoners heeft omdat ze er als de konijnen hebben lopen fokken en in Ransdorp niet?
er zijn ook wel wat kanttekeningen te plaatsen:
http://www.cbn.com/CBNnews/556299.aspx
*Zucht
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2009/06/wilders_gekozen_in_europarleme.html
Wilders met vk stemmen in EU parlement:
-Nu moet je ook gaan Geert
-Hij heeft genoeg competente kandidaten
-Kiezersbedrog
Newsmedia redacteuren zijn hardcore Sargasso bloggers?
Nou ja, Barry heeft er in ieder geval net wat méér gekregen. Het aantal stemmen voor Wilders is trouwens wel meer dan de SP in zijn eentje haalde.
@65
# “Ik heb nog nooit iets racistisch gehoord uit de mond van Wilders.”
Wilders tijdens het verantwoordingsdebat: “Ik wil niet in een Nederland wonen, waar de meerderheid van de grote steden uit allochtonen bestaat.”
Ik heb hem lang het voordeel van de twijfel gegeven, maar door deze uitspraak krijg ik toch de indruk dat hij -in tegenstelling tot wat hij vaak zegt- niet slechts iets heeft tegen criminelen e.d. Dit is een uitspraak gericht op allochtonen in het algemeen.
# “Wilders heb niets tegen de islam.”
# “Het mooiste is dat ik Geert niet eens anti islamitisch kan noemen”
Onder welke steen heb jij de laatste jaren geleefd? Hoe kan je in hemelsnaam beweren dat Wilders niets tegen de Islam heeft? Hoe vaak heeft hij al niet gezegd dat de ‘ware islam’ gewelddadig en intolerant is? Lees zijn kamervragen eens, hij kan de islam bijna niet noemen zonder er ‘barbaars en totalitaire ideologie’ of iets in die trant erbij te zetten. Hoe jij tot de conclusie kan komen dat hij niets tegen de islam heeft, is mij echt een raadsel. Ik heb al heel wat gekke dingen gehoord, maar dit slaat alles!
# “wil alleen met een moslim omgaan wanneer die de democratie omarmt, de hoofddoek afzweert”
Waarom zou je niet met een moslima omgaan die een hoofddoek draagt? Als zij er nou zelf voor kiest om dat te dragen, waarom zou je daar dan een probleem mee hebben? Waarom respecteer je de kledingkeuzes van anderen niet?
En wat dat haatzaaien betreft. Kritiek op een religie moet absoluut kunnen. Ik zet zelf ook zo mijn vraagtekens bij de islam als zogenaamd een oase van tolerantie. Toen Wilders net begon en hij nog een stuk minder extreem was, zag ik zelf nog wel wat in hem. Maar hij is volledig doorgeslagen en zijn ‘oplossingen’ zullen volgens mij alleen maar averechts werken. Ook van mij mogen we best wel eens wat strenger zijn, maar je moet tegelijkertijd mensen ook laten zien dat ze onderdeel van onze samenleving zijn en niet slechts ‘gasten’,
Opvallend vind ik wel, dat als je Wilders voor racist uitmaakt een groot deel van zijn achterban gelijk ‘schande!’ roept. “Demonisering! Daarme schilder je alle PVV-stemmers af als racisten!” lees ik regelmatig. Maar als Wilders de islam constant voor nazistische, totalitaire, gewelddadige en barbaarse ideologie uitmaakt, dan moeten moslims zich daar vooral niets van aantrekken. Dan is het opeens onzin om te denken dat dit stigmatiserend kan zijn voor moslims.
@Shovah
Lol @ “de kledingkeuzes van anderen”
@shovah
moedige poging, maar Richard is denk ik zo overtuigd van zijn eigen gelijk, die hoeft alleen nog maar zijn eigen mening (inclusief spelfouten) op divers fora te copy-pasten en klaar.
google maar eens:
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=%22Wilders+is+geen+haatzaaier+maar+een+feitenzaaier!%2Cen+dat+doet+pijn!%22&btnG=Google+zoeken&meta=&aq=f&oq=
Ik denk dat wilders meer stemmen heeft gekregen dan een heleboel geliefde politici.
waarom zijn jullie zo geobsedeerd met madlener?