Weekendquote – Hier praten we dus over

…er is nimmer gebruik gemaakt van kappen, er is geluid gebruikt om afluisteren en onderlinge communicatie van gevangenen te voorkomen. En er is water gebruikt, omdat een gevangene in slaap dreigde te vallen. Hier praten we dus over.

Aldus toenmalig minister Kamp over de berichten als zouden de Nederlandse militairen in Irak eind 2003 buiten het boekje gegaan zijn.
In het artikel van de Volkskrant van vandaag komt wederom naar buiten dat er toch echt wel meer aan de hand was. Maar vooral ook dat minister Kamp daarvan wist:
Wat Kamp niet citeert uit het afdoeningsbericht, is dat de marechaussee constateert dat er wel degelijk een aantal zaken niet deugt. Er is gedreigd met geweld, verdachten zijn murw voor verhoor met hard geluid over meerdere dagdelen, er is dwang toegepast en de methodes zijn als ‘zeer bedreigend’ ervaren.

Duidelijk wordt dat de gedragingen van de militairen indertijd niet correct waren. Maar veel belangrijker nog is het gedrag van Minister Kamp. Als verantwoordelijk minister voor het zwaarste instrumenten dat een overheid in handen heeft, dekt hij willens en wetens toe dat dit instrument niet verantwoordelijk is omgegaan met haar machtspositie en internationale verdragen schendt waar zijn land heel bewust voor getekend heeft.

Iemand die zo omspringt met macht is een schande voor een beschaafd land. En dat hij nu nog volksvertegenwoordiger durft te zijn, is helemaal absurd.

Overigens is collega VVD kamerlid van Baalen al bezig met de schuld op de militairen te schuiven: “Duidelijk is dat de militairen buiten de procedure zijn gegaan.
Vooral niet de verantwoordelijkheid leggen daar waar hij hoort, bovenin. Het lijkt het Abu Graid schandaal wel zeg. We hoeven toch niet alles van de Amerikanen over te nemen.

Volkskrant dossier Wangedrag in Irak (hulde)

  1. 1

    De beelden van het NOS-journaal van het bezoek van de toenmalige minister van defensie Kamp in Irak zei mij al genoeg.
    Met zijn helmpie en kogelvrijvessie daar rond lopend met uitdrukking op zijn gezicht: kijk eens pappie, ik ben nou toch een grote jongen geworden.

  2. 2

    Dappere jongens die niet durven zeggen wat ze hebben gedaan. Maar wel luidkeels schreeuwen dat het zou moeten mogen.

  3. 3

    Wat mij heeft verbaasd is dat de discussie na het verschijnen van het artikel op de voorpagina van de VK op 17 november 2007 voornamelijk ging over het lichte verhaal. Skibrillen en een glaasje water in het gezicht om wakker te blijven. Een dag later schreef de VK veel uitgebreider over dit onderwerp. Hieruit bleek al dat er veel meer aan de hand was. Dankzij de spin van defensie bleef men maar praten over de variant die defensie ook aan het OM had gemeld.

    Als het rapport half juni uitkomt is het einde voor Kamp als kamerlid.

  4. 4

    @ALO: Als Kamp inderdaad wist dat er veel meer aan de hand was (en daar lijkt het wel heeeel sterk op) hoort hij nu al te vertrekken als kamerlid.

    Waar ik het in het stukje nog niet eens over gehad heb, is het gebruik van het Volkskrant artikel in de verkiezingscampagne. Door met name de VVD om te proberen te laten zien dat er een hetze werd gecreëerd door “links” om niets.
    Kamp wist toen ook al dat er meer aan de hand was en had zijn eigen partij moeten remmen. Maar nee, politiek kwam het wel handig uit.
    Jammer dat het politiek is over de rug van mensenrechten.

  5. 6

    “Als Kamp inderdaad wist dat er veel meer aan de hand was (en daar lijkt het wel heeeel sterk op) hoort hij nu al te vertrekken als kamerlid.”

    Het verhaspelen van de rol van minister en die van tweedekamerlid: waar gaat dit over?

  6. 7

    @zutman: Het gaat hier om een politicus die, welliswaar in zijn rol als minister, besloten heeft bepaalde informatie bewust niet naar buiten te brengen. Handelingen die ingaan tegen de internationale rechtsorde.
    Kan je dan nog met goed fatsoen volksvertegenwoordiger zijn?
    Ik snap ook wel dat het twee verschillende rollen zijn en dat het niet automatisch zo is dat wanneer je als minister een fout maakt, je geen kamerlid meer zou mogen zijn.
    Maar dit is nogal een zwaar punt.

  7. 8

    Formeel is er inderdaad niks aan de hand voor Kamp en moet de nieuwe minister zich meer zorgen maken. Hij heeft immers de boedel overgenomen en dus ook de politieke verantwoordelijkheid voor dit dossier.

    Maar je mag toch hopen dat de VVD het een politiek probleem vindt en meneer Kamp vriendelijk edoch dringend zal verzoeken de fractie te verlaten, als hij schendingen van internationaal recht heeft toegedekt.

    Maar je weet het natuurlijk nooit bij die VVD-ers. Als M. de Hond morgen peilt dat 80% van de Nederlanders “een beetje martelen” niet erg vindt, kunnen de kaarten zomaar weer anders liggen.

  8. 9

    Achsjah het is maar waar je je druk om maakt… dus tijdens het ‘verhoor’ van zo’n beetje de enige mensen in Irak die daadwerkelijk in hun recht staan als ze een beetje lopen te schieten, namelijk de lokale verzetshelden, zijn we ontactvol geweest… ik zou me eerder druk maken over het feit dat ons land de bezetting van een soevereine natie ondersteunt, en dan nog wel een bezetting die als hoofddoel heeft het ‘veilig stellen’ van de olie die daar in de grond zit.

    Wat we daar in Irak aan het doen zijn, staat wat mij betreft gelijk aan wat de Gestapo hier in de tweede wereldoorlog deed. En wij lopen ons druk te maken om hoe we onze krijgsgevangenen behandelen?!
    Laten we ons eerst eens druk maken over hoe we zijn verworden tot de walgelijke imperalistische expansie-geile principe-arme natie die we ineens zijn.

  9. 11

    Wat ik niet begrijp is dat het allemaal zolang geduurd heeft. Als een hoge officier uit de school klapt dan kan er volgens mij vanuit gaan dat er ernstige dingen zijn gebeurd. De meeste hoge officieren zijn intelligente mensen, als die eenmaal besluiten om iets aan de kaak te stellen dan laten ze zich over het algemeen niet meer met een kluitje in het riet sturen. Dus de tactiek moet geweest zijn om de zaak zolang mogelijk te traineren en onder het tapijt te vegen totdat er een andere minister van defensie was, die kan dan rustig blijven want het was tenslotte een voorganger.

    Wat mij aan de kwestie is opgevallen is het dat het in de oude media zo gemakkelijk is afgezwakt tot wat water gooien en luide muziekdraaien met hier en daar een blinddoek. In het vakjargon heet dit slaaponthouding en sensory deprivation en dat zijn snoeiharde marteltechnieken. Blijkbaar bestaat er nog een heel middeleeuws beeld dat martelen iets met gloeiende spijkers kokende olie is, iedereen verwacht de Spaanse inquisitie.

    Volgens de gelden procedures hoort er bij elk verhoor een militairjurist aanwezig te zijn, vanuit den haag is er echter een bericht naar Irak gestuurd met het verzoek aan de juristen zich neer te legen bij het bevel dat de MIVD dat zelf mag bepalen. Vervolgens zijn er verhoren geweest waar alleen MIVD officieren aanwezig zijn geweest, er is minimaal één gevangen geweest die nadat hij was overgedragen aan de Britten geklaagd heeft dat hij gemarteld is door de Nederlanders waarbij hij ook elektrostok noemt. Of dat laatste daadwerkelijk gebeurd is wordt waarschijnlijk moeilijk te bewijzen maar een inlichtingendienst die geen pottenkijkers wil tijdens een verhoor is meer dan genoeg reden tot zorg en een commando structuur die dat toestaat moet grondig onder handen worden genomen.

    Wat mij nog interesseert is wie heeft toegestaan dat verhoren zonder jurist plaatsvonden, wie wist vooraf van de handelswijze van de MIVD en wie kan daarvoor vervolgd worden.

    Wat kamerlid van Baalen betreft die zat na het volkskrant artikel in nova om te melden dat het helemaal niet duidelijk was of er wel wat gebeurd was maar wist ook zeker dat het allemaal onschuldig was. Nu was hij op dat moment in verwarming door de verkiezingen maar hij is er duidelijk één van het ons kent ons principe die loyaliteit richting de partij vele malen belangrijker vindt dan loyaliteit aan het rechtssysteem en dat past niet in een transparante democratie.

    @ steeph #4: Standaard politieke reactie op dergelijke problemen: Het is onjuist, als dat niet werkt noemen we het een heksenjacht en proberen de bron in diskrediet te brengen. Vaak wordt op dit moment een afleidingsmanoeuvre gecreëerd. Mochten de beschuldiging persistent blijken dan benoemen we een commissie, bijvoorkeur met bevriende politici en proberen vervolgens de uitkomst te beïnvloeden. Is de uitkomst van zo’n onderzoek toch erg nadelig dan wordt meestal geprobeerd om het probleem te bagatelliseren. Tegen de tijd dat zich een kamermeerderheid aftekent die straffe maatregelen wil hebben betreffende bewindslieden al een veiling heenkomen op een andere positie of zitten aan het eind van hun termijn. De keren dat er snel conclusies worden verbonden is dat meestal een gevolg van verstoorde verhoudingen in een kabinet waar iemand van binnenuit de steker uit wil trekken.

  10. 12

    Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Kamp opstapt als kamerlid, en al helemaal dat de VVD hem hiertoe zou dwingen. Hij is veel te belangrijk voor de VVD. Typisch gevalletje van jammer: als hij nog minister was geweest had hij dit niet mogen overleven. Van Middelkoop zal ook niet moeten aftreden, hij heeft hier (nog) niets mee te maken.
    Dat is misschien anders voor Balkenende: hoeveel wist hij hiervan? Dit is toch ook onder zijn verantwoordelijkheid gebeurt. En wat heeft hij hierover gezegd?

    Dat liberalen een geschiedenis hebben als het gaat om het toedekken van mensenrechtenschendingen bewijst dit artikel van de Groene Amsterdammer. staatssecretaris Bolkestijn die probeerde te voorkomen dat de lucratieve handel in grondstoffen voor gifgassen met Irak beperkt werd midden jaren ’80. Het artikel werpt terecht de vraag op of hij hier niet voor vervolgd kan worden. Er zijn per slot van rekening 10.000 doden gevallen door deze gifgassen, en Van Anraat is hier al voor veroordeeld.

  11. 13

    Kamp hoeft formeel niet te vertrekken. Maar als er snot uit je neus loopt moet je snuiten. dat is ook niet in een wet vastgelegd.

  12. 14

    @ Cerridwen: Ik vraag me inderdaad ook af of Balkenende niet medeverantwoorlijk is, als het om zulke zware beschuldigingen gaat. Is er eigenlijk in het regeerakkoord afgesproken dat een parlementair onderzoek naar martelingen in Irak ook niet mag?

    En nog even een stokpaardje van stal halen, n.a.v. Dewy’s

    Tegen de tijd dat zich een kamermeerderheid aftekent die straffe maatregelen wil hebben betreffende bewindslieden al een veiling heenkomen op een andere positie of zitten aan het eind van hun termijn.

    Dat is één van de redenen waarom ik vind dat liegen in de volksvertegenwoordiging strafbaar zou moeten zijn. Nu hebben politici alle reden om zaken te verbergen die ze de kop zouden kunnen kosten. Als ze dat maar weten te rekken tot het einde van hun ambtstermijn hebben ze daarna niks meer te verliezen.

  13. 17

    @vander F: Kan je aangeven waarom het onzin is? Anders dan een indirecte verwijzing geven naar een prematuur gevoerde rechtszaak waarbij mensen niet getuigden omdat ze onder druk waren gezet?
    Heb je het stuk van de Volkskrant gelezen en staan daar dingen in waar jij andere informatie over hebt? Deel het met ons.

  14. 18

    @oplawaai:
    Las net in de Volkskrant dat Balkenende destijds het onderzoek naar de misdragingen van Nederlandse militairen in Irak doorgedrukt heeft tegen de zin van Kamp. Toch een (klein) pluspuntje voor de premier.
    Verder is een parlementair onderzoek een interessante manier om toch (via een omweg) meer te weten te komen over waarom Nederland eigenlijk in Irak zat en wat we daar deden.

  15. 19

    een paar schietincidenten (in oorlogsgebied notabene),
    ‘bedreigende’ verhoren *proest*

    Man-o-man waar hebben we het over
    ik ben ook wel eens door de ME neergeknuppeld, hard, en toen van een trap afgegooid.
    Dat was ‘bedreigend’ maar zeker geen verhoor,
    gewoon de knuppel er op, wapenstok achter m’n achillespees en hup de trap af. (nog met ‘dank’ aan Deetman, ook zo’n weggepromoveerd liegbeest)
    Gaat toch ook geen minister voor aftreden?

    Er zal heus het een en ander voorgekomen zijn in Irak wat de krant nooit zal halen, maar de aandacht die er nu aan gegeven wordt is zwaar overdreven.
    Daarbij, voordat je het weet laat de VK zich voor het wraak-karretje van de KM spannen, dat valt ook uit het stuk op te maken.

  16. 20

    @vander F: Kamp hoeft ook niet weg vanwege dat incident, maar vanwege het feit dat hij het onder de knip wilde houden.
    En verder is het beroerd oorlog voeren tegen een “vijand” die je als barbaars bestempeld als je niet zelf de basisspelregels wel volgt. Of tenminste constateert wanneer je over de schreef bent gegaan en zorgt voor een kleinere kans op vervolg.

    Alles maar lekker op z’n beloop laten omdat het toch maar een oorlogsgebied is en het toch maar om Irakezen gaat, dat is je principes verloochenen.

  17. 21

    @19: Als het oorlogsgebied was, zijn we ook voorgelogen. De uitzending ging immers niet naar oorlogsgebied en geen oorlog voeren. Los daarvan, ook in oorlogsgebied is marteling en burgers doodschieten verboden, ook als jij het guttegut vindt.

  18. 23

    Technocraten onder ons die niet gebukt gaan onder ethisch inzicht moeten dit maar lezen:

    Europees Verdrag voor de rechten van de mens

    Vooral artikel 3.

    De conventie van Geneve stelt in het derde verdrag, artikel 17: Geen lichamelijke of geestelijke marteling, noch enige andere vorm van dwang, mag worden toegepast op krijgsgevangenen om van hen inlichtingen te verkrijgen van welke aard ook.

    Dat is overschreden en daar heeft een minister over gelogen, hij heeft een kader geschapen waar binnen dit kon en is mogelijk zelfs vooraf hiervan op de hoogte geweest, daar hebben we het hier over.

  19. 24

    @Steeph,
    als we het in het rustige Nederland niet eens voor elkaar hebben verwacht je wel dat alles in een oorlogsgebied gesmeerd loopt?
    Intern is deze zaak allang doorgesproken en is er actie ondernomen.
    Welke actie zul je niet weten, aangepaste rules of engagement, betere doofpotten.
    Daar hoeven wij nu niet nog om te zeuren.

    En waar heeft Kamp dan ‘gelogen’?
    Het VK bericht spreekt slechts over het afdoeningsbericht van de KM van begin 2007.
    Ik heb dat bewuste bericht waar Kamp uit citeert niet gelezen, ik kan er nu dus niet uit opmaken dat er door Kamp pertinent gelogen is.

    @Bismarck,
    Hoezo?
    Er was daar net knetterende oorlog en wij zijn gevraagd als mede-bezettingsmacht na de eerste aanvallen.
    Wat is daar onduidelijk aan?
    Oorlog>bezet gebied>bezettingsmacht.

  20. 26

    Artikel 3?
    Hahaha,
    Dan is het in Nederland elk weekeinde raak.
    Wel eens in de cel op het politie bureau gezeten?
    De hele nacht fel licht aan, met sokken op het koude beton, geen matras geen deken, uitgescholden worden.

  21. 28

    @26
    Het Europees Verdrag voor de rechten van de mens vind je om te lachen? Wat een bijzonder gevoel voor humor heb jij.

  22. 30

    @vander F: Begrijp ik jouw redenering nou goed? Geef je nu aan dat er nog veel meer gebeurt (gebeurde) dat eigenlijk niet door de beugel kan. Dat dit meestal in de doofpot blijft zitten. Dat dit eigenlijk ook beter in de doofpot had kunnen blijven zitten. En dat we er dus eigenlijk maar beter geen aandacht aan kunnen besteden?

    VK heeft dat bericht waar Kamp uit citeert wel gezien. En zij geven aan dat er meer in staat dan Kamp citeerde en dat Kamp dus meer wist. En dat Kamp dus bewust en nu ook aantoonbaar meehelpt met doofpotten.

    En dat er in NL ook dingen niet door de beugel kunnen, wil dat dan zeggen dat we die andere dingen niet aan mogen kaarten?

    En als we dan toch over de Nederlandse cellen bezig zijn, een goede en zeer prikkelende gastbijdrage hierover is meer dan welkom.

    @Dewy #27: Helaas, dat was vanaf het begin al duidelijk dat er ook goede dingen in stonden. Was het maar zo lekker zwart wit geweest. Had ik hem nooit uitgelezen :-P

  23. 31

    ‘VK heeft dat bericht waar Kamp uit citeert wel gezien. En zij geven aan dat er meer in staat dan Kamp citeerde en dat Kamp dus meer wist. En dat Kamp dus bewust en nu ook aantoonbaar meehelpt met doofpotten.’

    Zou kunnen, maar wij hebben niets gelezen, we weten niet welk document Kamp in handen heeft gehad.
    Blijft allemaal gissen.

    Nederlandse cellen zijn uitstekend, veel beter krijg je ze nergens ter aarde.
    Wat niet wil zeggen dat er altijd verwarming en beddengoed aanwezig is, krijg je alleen bij wat langer verblijf in de cel.
    Toch kan de politie je behoorlijk treiteren in NL,
    en ja, dat mag en is volstrekt normaal.

    Vergeleken met het gedrag van de politie in bv Duitsland of Belgie is de politie in Nederland een mieten clubje van koffiedrinkende VMBO’ers.

    Niets meer aan doen, gedetineerden in Nederland worden nu al meer verwend dan bejaarden in verpleeghuizen, onverteerbaar.
    Dat is iets waar ik me veel drukker over maak.

  24. 32

    @28. Wel gelezen maar dat is van een totaal andere orde, in andere tijden heb ik ook wel een kort nachtje in de cel van het politie bureau in Leiden doorgebracht. Mocht mijn schoenen aanhouden, moest alleen mijn veters inleveren verder lieten ze me rustig mijn roes uitslapen zonder met water te gooien en ik kreeg ‘s ochtends een kopje koffie en een aspirientje van een aardige agente. Leerzame maar geen traumatische ervaring ook al maakte ze me om half zeven al wakker.

  25. 33

    @Dewy,
    kan ook anders, eerst met 3 agenten zo maar een vriend van mij in elkaar slaan, gebroken neus en al.
    Ik mee naar het bureau om aangifte tegen de agenten te doen, hup, werd ik tegen de muur gekwakt, gefouilleerd, schoenen uit etc.
    Ijskoude cel, tl licht fel aan, geen telefoontje mogen plegen, s’nachts voor verhoor nog een keer uit de cel gehaald en de volgende middag tegen 12 uur vrijgelaten met de opmerking ‘we weten dat je er niets mee te maken hebt’.

    Later nog een keer liegen tegen mijn moeder die verhaal kwam halen, m’n vriend uitlachen toen deze met dokters rapport de volgende dag aangifte tegen het politie geweld wilde doen.
    Vervolgens ging de politie onderhandelen ‘als jij jouw aangifte van geweld laat vallen laten wij onze aangifte vallen’
    Mooi niet dus, de boel geprobeerd voor te laten komen, justitie vond het echter zo’n zooitje, dat de zaak is geseponeerd.

  26. 34

    PS,
    1 van die agenten is later ontslagen nadat hij een bejaarde man door het geopende auto raam had getrokken na een verkeersovertreding.
    Een paar gebroken ribben, ingeklapte long en eindelijk een ontslagen agent.
    Maar je moet er wat voor doen, ontslagen worden.

  27. 35

    @24: Volgens de kamerstukken niet (let op de bewoordingen: “de mogelijkheid van Nederlandse deelneming aan een stabilisatiemacht in Irak na beëindiging van het conflict”).
    Beindiging van het conflict > oorlog is voorbij

    Je gaat trouwens aan de andere stelling voorbij, dat burgers ook in oorlogstijd niet doodgeschoten of gemarteld mogen worden.

  28. 36

    @33: Ik begrijp uit je eerdere posts dat aan de praktijken uit je verhaal vooral niets gedaan moet worden. Je bent het dus eens met de gang van zaken zoals je ze beschrijft?

  29. 37

    In de gedenkwaardige NOVA-uitzending (feb 2004?) met de procureur-generaal de Wijkersloot over de arrestatie van Eric O. heeft deze duidelijk aangegeven dat zijn handelswijze onder andere voort kwam uit de vraag of we in oorlog zijn of niet. Doordat de discussie is verzand omdat iedereen te hoop liet dat voornoemde O. als verdachte werd aangemerkt, is het antwoord op de vraag tot op heden uit gebleven. Ten onrechte, zoals uit de discussie hierboven blijkt.

  30. 39

    Het ‘conflict’ zegt ook niets, vaagpraterij,
    welk conflikt, conflikt om de macht?
    Als je met ‘conflikt’ de invasie bedoelt kan het weer wel.
    Nederland neemt vervolgens deel aan de, let wel, bezettingsmacht in Irak.
    Alsof dat het minder heftig maakt?
    Kom nou zeg, semantische haarkloverij.

  31. 40

    @39: De nederlandse regering noemt het ook opzettelijk geen bezettingsmacht, maar stabilisatiemacht. Met conflict wordt overduidelijk oorlog tussen Irak en de VS bedoeld (al wil men die term vermijden). Als er na de invasie nog oorlog is, is het conflict immers nog niet voorbij, dus de invasie op zich kan niet met conflict bedoeld zijn.

    De kamer heeft ingestemd met een stabilisatiemacht na afloop van de oorlog in Irak. Ik ben met je eens dat dat niets met de werkelijke situatie van doen heeft, maar op de 1 of andere manier is dat geen reden voor de regering om af te treden geweest.

  32. 41

    Beetje laat misschien maar wat betreft dat Eric O gehalte van der F, ook daar riepen de vvd’ers m het hardst dat er echt helemaal niets aan de hand was en de zwaar getraumatiseerde soldaten die van alle kanten zijn tegengewerkt zijn en openlijk toegaven er zelf bij te staan toen O. zomaar uit het niets het vuur opende op een menigte en die onder dwang van hun superieuren hun verklaring moesten aanpassen, stonden ook weer in de volkskrant een maandje terug.
    Maar ja dat is de Volkskrant maar, en de linkse hetze tegen mensen die het vaderland beschermen tegen alle massavernietigingswapens van Saddam (+ironieteken)

    Vvd’ers hebben inderdaad een geschiedenis van toedekken van mensenrechtenschendingen, uit moedwillig eigenbelang. Ik schaam me ervoor Nederlander te zijn. En dat dit zo moet gaan. En Balkenende mag hier inderdaad wel een verdomd goed verhaal voor houden.

    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article413832.ece/Foto_s_achtergehouden_in_zaak-Eric_O.
    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article411383.ece/Valse_verklaringen_in_zaak-Eric_O.

  33. 42

    Als u mij vraagt of ik foto’s heb gemaakt, moet ik u zeggen dat dat niet het geval is.

    Klinkt eerder als het bevel van de kolonel dat gereciteerd wordt, dan als een ontkenning.