‘Als we zeggen dat een zwerm vogels meer is dan de som der delen, wat bedoelen we dan? Wat zou dat ‘meer’ moeten zijn? Een soort ‘vogelgeest’? Misschien is het wel voorbarig om te stellen dat de vogels samen ‘meer’ zijn, dan alle individuele vogels bij elkaar opgeteld. In de derde lezing van de serie De zwerm probeert Victor Gijsbers op filosofische wijze door deze vanzelfsprekende uitspraak heen te prikken.
Het zwermgedrag van vogels, stelt hij, blijkt wel degelijk te reduceren tot de som der delen. Dit werd in de jaren ’80 aangetoond door middel van de ‘individual based models’. Hierbij bepaal je het gedrag van een individu, dat vervolgens wordt ingevoerd in een computermodel. Daarna zet je een aantal individuen bij elkaar en kijk je wat er gebeurt. Het gedrag dat de individuen samen vertonen is per definitie reduceerbaar tot de som der delen, omdat de regels voor gedrag per individu zijn ingevoerd. Wetenschappers deden dit met het gedrag van vogels en wat bleek? De groep vogels vertoont gedrag dat sterk gelijkend is aan de spreeuwenzwermen. Met andere woorden: tel het individuele gedrag van vogels bij elkaar op, zet ze bij elkaar, en het resultaat is zwermgedrag.
Onhandig en onhelder
Dat vogelzwermen reductionistisch te verklaren zijn, betekent niet het doodvonnis voor emergentie. Gijsbers geeft de ‘emergentisten’ een aantal argumenten in hun voordeel. Ten eerste is een reductionistische verklaring van een fenomeen lang niet altijd bruikbaar. Het fenomeen is te ingewikkeld, de wiskunde te complex of het is niet mogelijk de deeltjes waaruit het geheel bestaat te meten. Reductionistische verklaringen zijn in de meeste gevallen praktisch onhaalbaar. Ten tweede maken ze de zaak er vaak niet helderder op. Als Gijsbers een stoel het publiek in gooit, is er vanuit fundamenteel fysiologisch oogpunt niet te zien of hij dat uit blijdschap of agressie doet, terwijl we dit vanuit psychologisch oogpunt makkelijk herkennen. Gijsbers: ‘Het hogere niveau heeft soms een vorm van organisatie die we op lager niveau niet meer helder zien.’ Reductie is daarom niet altijd wenselijk.
Is betekenis emergent?
Je hoort het de reductionist zeggen: ‘Dat reductionisme praktisch niet haalbaar is en soms zelfs onwenselijk is, betekent nog niet dat het niet waar is.’ De emergentist moet met een voorbeeld komen waarbij het geheel een eigenschap heeft die de delen écht niet bezitten, en het liefst een voorbeeld waarbij die delen zelf nieuwe eigenschappen krijgen in het geheel. Dat voorbeeld is er in de vorm van betekenis. In holistische betekenistheorieën krijgt een woord of zin pas betekenis in een geheel van woorden en zinnen die relaties met elkaar aangaan. Uit die relaties ontstaat dan betekenis. Het is de vraag wat betekenis precies is en het is aan de emergentist om met een antwoord op die vraag te komen. De reductionist zal met een alternatieve betekenistheorie moeten komen. Het debat is nog niet beslecht en het einde niet in zicht. Wat denk jij over emergentie en reductionisme?
Om alle argumenten nog eens duidelijk op een rijtje te krijgen, kun je de lezing van dr. Gijsbers hier terugzien. Volgende week spreekt prof. dr. Charlotte Hemelrijk over emergent gedrag in het dierenrijk.
Reacties (47)
Er ontstaat nooit iets nieuws als je meer delen bij elkaar zet. En betekenis bestaat ook niet.
Gelukkig ontstaat bij mij wel de indruk, dat het geheel meer is dan de som der delen.
En bij mij ontstaat de indruk dat de zon opkomt en ondergaat. En de indruk dat mijn lichaam slechts uit mijn eigen cellen bestaat, maar in werkelijkheid bestaat voor 90% van cellen van andere organismen. http://en.wikipedia.org/wiki/Composition_of_the_human_body
Precies. Er ontstaat niets nieuws, er ontstaat iets anders.
Als ik in een wolk een hoofd zie, is er geen hoofd in de wolk ontstaan. Het is de manier waarop mijn brein met de aanwezige informatie omgaat. Het is omdat tijdens de evolutie het belangrijk was om gezichten te herkennen en daarom herkennen we gezichten ook waar geen gezichten zijn. En zelfs gezichten bestaan niet als zodanig, maar het is makkelijker voor ons brein om zo om te gaan met de aanwezige informatie. Er ontstaat dus niks nieuws, maar het is een evolutionaire truc om de informatie zo te verwerken dat we snel kunnen reageren op de omgeving en handelen. Het is makkelijker om een stoel als 1 voorwerp in mijn gedachten te hebben, dan als een verzameling van miljarden atomen, die ik elk apart zou moeten volgen om te zien wat in mijn omgeving gebeurt, of elk apart zou moeten willen verplaatsen als ik last heb van die verzameling atomen. Maar er bestaat geen extra eigenschap, met de naam ‘stoelheid’.
Misschien komen we -zwermtechnisch- uit op het verschil tussen reflex en vrije wil..?
Trouwens, ik heb ook een langere uitleg, waarom betekenis niet bestaat: http://www.mihai.nl/2007/02/01/over-honden-en-pointers
Zeg, wat heeft dit te betekenen..?
Trouwens er bestaan psychologische experimenten, die precies vaststellen wat de afstand nodig is tussen de elementen van een verzameling (bijvoorbeeld een zwerm) om het als een apart ding waar te nemen. Is de afstand groot genoeg, nemen we het niet meer als een zwerm waar, maar als apart vliegende vogels. Als de som der delen tot een aparte eigenschap zou leiden – bijvoorbeeld tot een zwerm – het waarnemen van een zwerm zou niet afhankelijk zijn door een willekeurige afstand tussen de individuele vogels.
1 + 5 = 6. Maar 6 is meer dan alleen 1 + 5.
6 = 3 + 3. Ook
1 + 5 is alleen 6.
5 is ook meer dan 1 + 4. 5 is ook 2 + 3 en 25/5.
6 bestaat niet. Woorden trouwens ook niet. Slechts dingen bestaan, die fysiek causale effecten op andere dingen kunnen hebben. Met andere woorden, meetbare dingen.
Bijvoorbeeld als het je lukt om twee 6én in de Large Hadron Collider te botsen, of twee woorden, of twee betekenissen, pas dan bestaan ze.
Slechts dingen bestaan, die fysiek causale effecten op andere dingen kunnen hebben.
Als de kassajuffrouw bij het afrekenen zegt dat iets 6 euro kost, veroorzaakt dat niet dat je 6 euro uit jouw portemonnee aan haar geeft?
Woorden en ideeen hebben erg vaak causale effecten op andere dingen!
Daarnaast: alles wat we zien bestaat uit de interactie tussen voornamelijk quarks en electronen. De enorme variatie aan eigenschappen van macroscopische dingen zijn niet te verklaren of voorspellen aan de hand van de eigenschappen van quarks en electronen.
Het samenspel van quarks vormt protonen en neutronen. Het samenspel van deze deeltjes met electronen vormt atomen, met een veelheid aan nieuwe eigenschappen. Het samenspel van atomen vormt moleculen, weer met een veelheid aan nieuwe eigenschappen. Het samenspel van bijvoorbeeld (een van de schier ontelbare voorbeelden) watermoleculen leidt weer tot de eigenschappen van water: natheid, oplosbaarheid zouten, verscheidenheid en vorm van ijskristallen, oppervlaktespanning..
Zo ontstaat een enorme hoeveelheid en variatie aan macroscopische eigenschappen uit slechts een paar elementaire deeltjes. En de eigenschappen van al deze macroscopische zaken had je nooit kunnen afleiden uit slechts de eigenschappen van de bouwstenen zelf, quarks en electronen.
Hoe valt de juistheid van jouw stelling nu fysiek vast te stellen?
Wat maakt het uit of 6 wel of niet bestaat?
==Als de kassajuffrouw bij het afrekenen zegt dat iets 6 euro kost, veroorzaakt dat niet dat je 6 euro uit jouw portemonnee aan haar geeft?==
Nee. Pas als ik met het getal 6 tegen haar hoofd zou kunnen gooien en haar pijn zou veroorzaken, zou het getal 6 bestaan.
Het gaat niet om het cijfer 6, 6 bonuskaarten of zes bankpasjes. Het gaat om een hoeveelheid. De kassiere wil geen 6 van je, ook 8 of 10 of 20 voldoet, zolang het aantal munten bij elkaar opgeteld het equivalent van 6 euro’s vormen. Ze wil er ook wel toe overgaan dat je dat equivalent op een andere manier aan haar overdraagt.
Je ziet over het hoofd dat de handeling van “afrekenen bij de kassa” al sterk gereduceerd is tot een korte transactie, maar als het moet, zul je zien dat het veel uitgebreider kan worden beschreven, en soms zelfs moet worden beschreven. Bijvoorbeeld als je het gekochte komt terugbrengen bij de klantenservice. Dan wil jij die hoeveelheid “6” terug, en geen cijfer.
Een 6 bestaat wel degelijk. Het is misschien een constructie die de mens heeft bedacht, maar heeft daarmee wel degelijk een fysieke component, nl de chemische constructie van het concept 6 in het brein.
En zelfs als je “meer” reduceert tot het wel of niet onstaan van “meer” (sub)atomaire deeltjes, zoals jij probeert, heb je ongelijk. De quantum wereld is niet zo star. Deeltjes verschijnen en verdwijnen weer, schijnbaar in en uit het niets, gezien vanuit ons perspectief.
Het LHC is wel een grappig voorbeeld. Daar leidt de som der delen (de botsing van twee protonen) tot een dynamisch process waarbij het deeltje enerzijds uiteenvalt in kleinere delen ( minder dan de som der delen?) maar er ook uit tijdelijk nieuwe deeltjes ontstaan uit de vrijgekomen energie.
Zo zwart/wit is het dus niet. En ja, uiteindelijk geldt de wet van behoud van energie en daarmee van massa en zal er per saldo geen nieuwe materie “ontstaan”. Maar dat is natuurlijk ook niet wat er bedoeld wordt met dat de som de delen meer is. Juist die organisatiegraad die zichtbaar wordt op een hoger nivo: dat is het “meer”.
==Het is misschien een constructie die de mens heeft bedacht, maar heeft daarmee wel degelijk een fysieke component, nl de chemische constructie van het concept 6 in het brein. ==
Dan bestaan ook zeemeerminnen, eenhoorns, flogiston, 72 natte maagden in de hemel; ze zijn immers allemaal een chemische constructie in iemands brein. En de aarde is een olifant op de rug van een schildpad.
In de verbeelding van kinderen bestaan ze wel degelijk. En meer in het algemeen ook in de literatuur.
Jij zult daarentegen moeite hebben om vol te houden dat zaken als bijv. de rechtsstaat, liefde, moraal, kunst, wetenschappelijke theorieën, enz. niet zouden bestaan.
Wellicht verhelderend:
http://en.wikipedia.org/wiki/Popperian_cosmology
rechtsstaat, liefde, moraal, kunst, wetenschappelijke theorieën, enz. bestaan niet. Welke fysieke effecten heeft de rechtsstaat? Is ooit een rechtsstaat gebotst met een olietanker en de olietanker ging kapseizen? Heeft iemand ooit liefde in een deeltjesversneller versneld? Heeft iemand ooit moraal in zijn brandstoftank getankt? Heeft iemand ooit kunst kunnen meten?
Natuurlijk kun je de criteria zo aanleggen dat zaken als ‘rechtsstaat’ niet voldoen aan je eigen defintie van ‘bestaan’ maar dat lijkt mij tamelijk weinigzeggend. Immers: ‘is er ooit een olietanker gebotst met een rechtsstaat en dat als gevolg daarvan deze laatste ten onder ging?’
Zotte vergelijking natuurlijk evenals jouw tegendeel daarvan waar je bovendien niet uit kunt afleiden dat er niet zoiets als ‘rechtsstaat’ zou bestaan. En gelukkig ook maar.
Wel vraag ik me af hoe jij de juistheid van jouw stelling (en dat deze juistheid dus ook werkelijk bestaat) denkt te kunnen meten. Kan ik ook ergens zo’n liniaal kopen? In de metafysische uitverkoop wellicht?
Leg dan ook uit waarom je een klacht hebt ingediend bij de BBC:
https://sargasso.nl/archief/2012/02/26/hoe-alles-met-elkaar-samenhangt-of-niet/#comment-732040
Volgens mij klets je maar wat.
Komop Mihai.
@Lampe
Als ik een biljartbal tegen een andere biljartbal bots, de tweede bal gaat iets doen. De gebotste bal is een meetinstrument voor het bestaan van de eerste bal. Slechts als de eerste bal een effect kan hebben op de tweede bal, bestaat de eerste bal wel. Dingen die bestaan, bestaan ook zonder de aanwezigheid van de mensen. Die zouden ook door intelligente robots ontdekt moeten kunnen worden. Als alle mensen sterven en er komen buitenaardse robots op aarde, zullen ze nergens liefde, rechtsstaat, moraal, betekenis, getal, en kunst ontdekken.
Dieren hebben ook ‘liefde’, ‘moraal’, en ‘getal’.
Los daarvan is de mens natuurlijk ook iets. Ok, de rechtstaat is afhankelijk van de mens om te bestaan, maar dat wil niet zeggen dat ze niet bestaat. De mens bestaat immers ook.
Je zegt in feite, als iets niet zou bestaan (de mens), dan bestaat het niet (de mens en alles wat daarmee samenhangt). Uiteraard. Maar als de robots op aarde komen terwijl de mens er nog is, dan ontdekken ze wellicht wel de rechtstaat.
==Dieren hebben ook ‘liefde’, ‘moraal’, en ‘getal’.==
Als dieren of mensen zich op een bepaalde manier gedragen, het volgt daaruit niet dat die dingen in de werkelijkheid bestaan. Als pietje stemmen hoort of andere hallucinaties heeft, het volgt daaruit niet dat die stemmen en de hallucinaties bestaan.
Maar bestaat dat ‘bepaalde gedrag’ van jou wel in de werkelijkheid? Want ‘liefde’ is niet meer dan een naam voor ‘bepaald gedrag’.
biljartballen bestaan overigens ook niet zonder de aanwezigheid van mensen.
“Dingen die bestaan, bestaan ook zonder de aanwezigheid van de mensen.”
Je hanteert hier volgens mij een gesimplificeerde definitie van het zijnde die slechts een geldigheid heeft binnen het empirisch onderzoek. Dat is natuurlijk jouw goed recht maar je zult moeten toegeven dat de menselijke leefwereld groter en vooral ook gecompliceerder is dan alleen dat.
Jouw stellingname doortrekkend naar de praktische omgang met de alledaagse wereld zal leiden tot allerlei absurditeiten welke het leven onmogelijk zullen maken. Voor jou dan ook geen geschiedenis (is immers niet meer fysiek aanwezig), geen liefde en geen theorieën (ook al beroep je je wel op het laatste). De poging om jouw empirische vooronderstelling uit te breiden naar de menselijke leefwereld is op z’n best een naïeve onderneming.
==Je hanteert hier volgens mij een gesimplificeerde definitie van het zijnde die slechts een geldigheid heeft binnen het empirisch onderzoek==
Ik hanteer geen gesimplificeerde definitie. Wat bestaat is niet afhankelijk van mijn definitie. Het bestaat ook zonder definitie.
==de menselijke leefwereld groter en vooral ook gecompliceerder is dan alleen dat.==
Ja en? De menselijke leefwereld in de oerwoud is bewoond door geesten van bomen, stenen, rivieren. De menselijke leefwereld van middeleeuwers door heksen, en op een naald dansende engelen. De menselijke leerwereld produceert allerlei verzinsels. Maar daaruit volgt niet dat die verzinsels daadwerkelijk bestaan.
Dat is een interessant filosofisch probleem, of iets bestaat zonder definitie, zonder dat we erover praten dus.
Even aannemende dat dat zo is, als je er over wil discussieren over wat wel en wat niet bestaat, ontkom je niet aan een definitie. Anders valt er niet over te praten.
Er bestaat geen olifant in mijn woonkamer. De enige definitie die ik nodig heb is een definitie die het mogelijk maakt om de gevolgen van de olifant te meten. Mijn ogen zijn op dit moment een meetinstrument. En er is geen ding dat het licht zodanig reflecteert dat ik de waarneming van een olifant zou hebben. En als ik andere meetinstrumenten zou bouwen om een olifant te detecteren, die zouden ook geen olifant registeren. Ik hoef geen definitie te produceren, die het bestaan van de olifant mogelijk maakt, zonder dat de olifant fysieke gevolgen op andere dingen zou hebben.
@38:
Er bestaat sowieso niet iets als een olifant, slechts een collectie quarks en electronen in een configuratie die jij blijkbaar ‘olifant’ noemt :P
“De menselijke leerwereld produceert allerlei verzinsels. Maar daaruit volgt niet dat die verzinsels daadwerkelijk bestaan.”
Geef me dan één goede reden waarom dat dan niet voor jouw theorie zou gelden. Maw. waarom jouw opvatting over het bestaan van zaken geen verzinsel is.
Ik heb het je al enkele keren gevraagd maar tot dusverre ga je niet op die vraag in.
Hij gaat wel vaker niet op lastige vragen in, heb ik de indruk..
(zie ook zijn blog)
@Mihai:
“Dingen die bestaan, bestaan ook zonder de aanwezigheid van de mensen. Die zouden ook door intelligente robots ontdekt moeten kunnen worden. Als alle mensen sterven en er komen buitenaardse robots op aarde, zullen ze nergens liefde, rechtsstaat, moraal, betekenis, getal, en kunst ontdekken.”
Hoe weet jij dat er dingen bestaan zonder de aanwezigheid van mensen? Dat is ook maar een aanname die je niet proefondervindelijk kunt bewijzen.
Verder verwijs ik je naar http://amazingstuff.co.uk/technology/mind-controlled-wheelchair/
Blijkbaar kun je met iets dat niet bestaat een rolstoel besturen.
==Blijkbaar kun je met iets dat niet bestaat een rolstoel besturen.==
De rolstoel reageert niet op de geest, maar op elektrische signalen in de brein.
Maar hoe ontstaan die electrische signalen dan weer? Het gedrag van de rolstoel is niet willekeurig.
De elektrische signalen ontstaan noch niet door liefde, rechtsstaat, betekenis, moraal, natheid, zwerm, noch door alle andere onbestaande dingen genoemd hierboven.
Maar de ‘electrische signalen’ zijn niet willekeurig, je ontkomt niet aan een betekenis als verklaring. Je hebt niet beantwoord wat dan volgens jou die electrische signalen aanstuurt.
De elektrische signalen ontstaan in het brein. Precies zoals de elektrische signalen in een computer die een rolstoel stuurt.
==je ontkomt niet aan een betekenis als verklaring.==
Waarom zou ik de betekenis als verklaring moeten hebben?
Stel, we maken een afspraak dat we elkaar over een week op station Utrecht ontmoeten en elkaar een willekeurig voorwerp geven.
Bestaat de afspraak? Zo nee, wat veroorzaakt dan dat je over een week een willekeurig voorwerp kado krijgt op station Utrecht (mits je je afspraken nakomt, natuurlijk)?
Kun je tussen het maken van de afspraak en het uitwisselen van de voorwerpen als buitenstaander empirisch meten/bewijzen dat we allebei over een week op station Utrecht staan en elkaar iets geven?
Kun je als buitenstaander zelfs bepalen welke voorwerpen uitgewisseld zullen worden?
De afspraak bestaat niet. Als ik een kip naar het station Utrecht conditioneer om te lopen, het volgt daaruit niet dat er zoiets zou bestaan als een afspraak, noch dat die afspraak causale gevolgen op de kip heeft.
Wat de kip er mee te maken heeft, snap ik niet..
Geef eerst eens een antwoord op mijn vraag: Als de afspraak niet bestaat, hoe komt dat voorwerp in jouw bezit over een week als we elkaar ontmoeten?
Is het toverij? Verplaatst het voorwerp zich zonder oorzaak?
Mihai bij #11: Slechts dingen bestaan, die fysiek causale effecten op andere dingen kunnen hebben..
Als de man in de rolstoel aan rechts denkt stuurt het karretje via het alu hoedje en de software naar rechts. Lijkt me dat hiermee aan je eigengekozen definitie is voldaan.