Op social media doet een vermakelijke Simpsons-meme de ronde met dit citaat van Homer:
Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that’s even remotely true. Facts schmacts.
Dat gaat natuurlijk over de wijze waarop de regering Trump en diens achterban met feiten omgaan. ‘Nepnieuws’, ‘feitenvrije journalistiek’ is een hot topic geworden sinds de afgelopen verkiezingscampagne. Menigeen zwaait met opgeheven vinger over de noodzaak van feitelijke berichtgeving en hoe lak aan de waarheid de dood in de pot is voor de democratie. Zelfs Hannah Arendt en George Orwell worden erbij gehaald.
Hoe terecht die waarschuwing ook moge zijn, het is natuurlijk wel gewoon zo dat je feiten zo kunt uitvergroten dat je daarmee alles kunt aantonen wat ook maar een beetje waar is.
Misdaadstatistieken & Black Lives
Neem nu misdaadstatistieken. Ik heb de huidige hoofdredacteur van de Telegraaf ooit zien beweren dat toch niet te ontkennen viel dat hieruit bleek dat er iets loos was met Marokkaanse Nederlanders, terwijl Zihni Özdil ‘m net daarvoor had uitgelegd dat wanneer je die feiten interpreteerde in het licht van sociaal-maatschappelijke positie, achterstand en etnische profilering door politie en justitie, er eigenlijk weinig overbleef van die buitensporige criminaliteit die hen wordt toegedicht.
’t Is maar net welke feiten je er allemaal bij wilt halen, en hoe je die interpreteert.
Of neem Black Lives Matter. Sympathisanten van de beweging kunnen wijzen op het overvloedige politiegeweld jegens zwarte Amerikanen, de constante surveillance van zwarte wijken, het jagen op boetes in arme zwarte gemeenschappen, ondergefinancierde scholing en de oververtegenwoordiging van zwarten in gevangenissen door de war on drugs; en dat geadstrueerd met talrijke filmpjes van zwarte Amerikanen die door de politie in elkaar worden geslagen, doodgeschoten of lastiggevallen.
Supporters van de politie wijzen erop dat de Amerikaanse politie meer blanken doodschiet dan zwarten; dat jonge zwarte mannen meer dan andere groepen betrokken zijn bij geweldsmisdrijven; dat het aantal zwarte Amerikanen dat in de gevangenis zit enkel vanwege een drugsdelict maar zeer beperkt is.
Concrete casus
Een concreet voorbeeld van hoe diverse groepen mensen vanuit verschillende ideologische raamwerken een volstrekt tegenovergestelde kijk op een zaak kunnen hebben, is de dood van Michael Brown door de hand van een politieagent in Ferguson in 2014. De achttienjarige Brown was ongewapend en hield volgens sommige getuigen zijn handen in de lucht toen hij werd doodgeschoten (volgens anderen rende hij op Wilson af).
Volgens een kompaan van Brown die bij het vooral aanwezig was, sprak de agent in kwestie hen aan omdat ze op de straat liepen, en reed hij nog net niet op hen in toen ze terugzeiden dat ze niemand lastigvielen en gewoon naar huis liepen. “I told you to get the fuck off the road!”, zou agent Wilson hebben geroepen; na een daarop volgende woordenwisseling zou deze zijn wapen hebben getrokken en gedreigd Brown en zijn makker dood te schieten. Brown zou zich daarop hebben verdedigd door om het wapen te worstelen.
Volgens Wilson probeerde Brown zijn wapen af te pakken, en wist hij Brown daarvan enkel te weerhouden door te schieten. Brown rende daarop weg, en nadat hij door Wilson – die zijn voertuig inmiddels had verlaten – staande werd gehouden, zou Brown zich hebben omgedraaid en op Wilson zijn gespurt. Dat was volgens Wilson de reden dat hij nog een aantal maal op Brown hebben geschoten. De patholoog anatoom verklaarde dat deze lezing inderdaad consistent is met de kogelwonden op het lichaam van Brown. Wilson werd dan ook niet aangeklaagd.
Twee versies van de gebeurtenissen: de ene versie bevestigt het beeld van agressieve, racistische blanke politieagenten die zwarte jongemannen als tuig en bedreiging zien, die het verdienen achter tralies te belanden voor niemendalletjes, en die met geweld bedwongen of zelfs geëxecuteerd moeten worden en een gerechtelijk systeem dat hen de hand boven het hoofd houdt. De tegenovergestelde versie bevestigt het beeld van agressieve zwarte adolescenten die respect hebben voor God noch gebod, en die er geen probleem in zien om politieagenten aan te vallen; waarna de zwarte gemeenschap en progressieve deugmensen die agenten die dag in dag uit hun leven wagen om de gemeenschap veilig te houden, nog als boosaardige daders wegzetten ook. Of zelfs gaan rellen.
Concurrerende narratieven
Probleem is dat er voor beide narratieven wel wat te zeggen valt. Het is niet óf-óf, niet zwart-wit ook. Een bijkomend probleem is dat deze narratieven zijn ingebed in achterliggende visies op hoe deze problematiek is ontstaan en wat het in stand houdt. En dat ook voor beide visies wel wat te zeggen valt. Dan raken we al aan ideologie.
Een reden waarom maatschappelijke discussies weinig opleveren, behalve een bevestiging van het eigen, vooringenomen ideologische kader dat men niet werkelijk naar elkaar luistert. Dat kan ook nauwelijks, want er wordt vooral vanuit de eigen filterbubbel met frasen, slogans en memes gesmeten en feiten die het eigen narratief bevestigen. Polarisatie troef. En daar komen tegenwoordig valse feiten nog eens bij, met het gevolg dat ‘feiten’ ook nog eens verdacht worden: want hoe kun je er nog van op aan dat feiten niet volledig uit de duim gezogen zijn?
Nee, het maatschappelijk debat wordt er de komende jaren niet constructiever op. Alleen de grootste schreeuwers komen bovendrijven.
Reacties (73)
Het duurt nog een paar jaar ofzo en dan zullen de go-pros die in ieders jas gemonteerd zullen zijn, aan dit soort twijfel voorgoed een eind maken. Ongetwijfeld (ha!) komt er iets voor in de plaats, maar het feit dat in de 2010’s nog iemand door politie-geweld komt te overlijden zonder dat het duidelijk is *hoe*, is vreemd en kan al eigenlijk nauwelijks meer.
Putin bestookt de wereld al jaren met nepnieuws en feitenvrije journalistiek met hulp van lokale trollen die op diverse fora als deze de hand boven het hoofd worden gehouden. Pas als het aan de andere kant van de plas gebeurd worden sommigen selectief wakker.
Kellyanne Conway Cites Fake Bowling Green Massacre
http://www.thedailybeast.com/articles/2017/02/02/kellyanne-conway-refers-to-fake-bowling-green-massacre.html
“Met feiten kun je alles bewijzen” zegt de taxichauffeur van de komiek.
Dat zou ik nog wel eens willen zien. De vraag is natuurlijk: wat zijn relevante feiten, en wie bepaalt dat? En dat is nog maar het begin, want daarna komt de vraag: zijn die feiten ook feiten of niet?
Inderdaad Prediker, je hebt gelijk, naakte feiten overtuigen niet want feiten moeten altijd met argumenten aangekleed worden om te overtuigen.
@2: Soros doet hetzelfde, maar dan de andere kant op. Het is daarmee dus iets wat aan beide kanten gebeurt.
@3 Voorbeeldje: neem nu het gegeven dat vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in topfuncties in bedrijfsleven, wetenschap en politiek en vaak economisch afhankelijk zijn van hun man en naast een parttime baan ook voor huishouden en kinderen zorgen.
Vanuit een feministisch oogpunt vormen deze gegeven bewijs dat vrouwen onderdrukt worden en dat Westerse samenlevingen nog altijd patriarchaal zijn. Maar je zou op grond van dezelfde gegevens net zo goed kunnen concluderen dat vrouwen en mannen nu eenmaal anders in elkaar steken, en dat vrouwen er gewoon de voorkeur aan geven om voor de kinderen te zorgen ipv zestig uur per week in een haaienbak te verkeren en rattenstreken uit te halen (en te omzeilen).
Voor beide posities vallen argumenten te geven. Wat uiteindelijk de doorslag geeft van wat je plausibeler acht is dus niet het resultaat van de feiten op een rijtje krijgen en dan maar zo rationeel mogelijk doordenken; veeleer geeft je achterliggende mens- en maatschappijbeeld, samenhangend met je persoonlijkheidstructuur, de doorslag.
En dat hoeft ook niet zozeer een probleem te zijn; maar wat ik zie gebeuren is dat de meeste discussies worden gevoerd vanuit een loopgraven-mentaliteit. Er is positie x, samenhangend met wereldbeeld zus, en positie y, samenhangend met wereldbeeld zo; en geeft iemand een argument voor positie x; dan wordt dat meteen afgekapt omdat het niet strookt met het wereldbeeld en persoonlijkheidstructuur van degenen die niet ‘zus’ denken, maar ‘zo’. Je belandt dan al snel in een gesprek tussen doven. Kun je nog zoveel feiten en argumenten hebben, maar die komen niet aan.
Ooit scheen Boer Koekoek in de kamer geroepen te hebben:”ik heb niks aan cijfers, feiten wil ik hebben.” Dat snijdt meer hout dan toen werd erkend.
Een collega die een betonconstructie maakte in Schotland gebruikte daarvoor water uit een rivier. Hij stuurde een paar flessen naar TNO met een simpele vraag: is dit water geschikt om beton mee te maken?
Hij kreeg weken later een dik rapport, waarin TNO linksom en rechtsom draaiende ionen had geteld, maar geen antwoord op de eenvoudige vraag.
Ook aan feiten heb je soms niks.
@6: Ergens klinkt die anekdote niet erg op feiten gebaseerd. Maar jij hebt dat rapport vast nog ergens liggen om de feitelijkheid ervan te kunnen bewijzen?
Waarom naakte feiten niet overtuigen?
1. Omdat er een stapel naakte bankbiljetten voor bungelt.
2. Omdat anders je matties je niet meer accepteren.
3. Omdat anders je pinda zeer gaat doen.
@7: het verhaal over het water voor beton is natuurlijk een collegiale anekdote. Maar het vertelt iets helders over onderzoek en feiten: je kunt er heel veel van hebben, maar iemand moet de professionaliteit of de macht hebben er vervolgens iets mee te doen. Mijn collega stuurde een fax: ik ben niet geinteresseerd in aantallen ionen, maar geef antwoord op de vraag, n.l. kun je met dit water zonder problemen beton maken?
Die vraag werd niet beantwoord.
@9: het zou natuurlijk zomaar kunnen zijn dat de vraag wel degelijk beantwoord werd, maar op een manier die de vraagsteller niet begrepen had. Zeg maar iets als ‘Om de reacties te kunnen laten plaatsvinden die bij betonvorming hebben we gekeken naar de effecten van opgeloste mineralen en zouten in water. Het is bekend dat zoutconcentraties boven 10gr/L betonvorming inhibeert. Een bovengrens is gegeven voor de meest voorkomende ionen in natuurlijke sedimenten.’
@5: Het lijkt er dus op, althans zo maak ik op uit jou reactie, dat het niet mogelijk is om een objectief standpunt in te nemen. Ik bedoel met ‘objectief standpunt’: een onafhankelijk standpunt, waarbij het niet uit maakt wie ‘het feit’ waarneemt.
Je voorbeeld is wat lastig om over te discussiëren omdat het zo vreselijk complex is – wat is dat eigenlijk, ‘mannelijk’ of ‘vrouwelijk’? Komt dat overeen met het genetische verschil? Ik denk aan het nature nurture debat en hoe groot is de variatie in gedrag wel niet? (Verschillen in gedrag tussen twee mannen kunnen misschien wel groter groter zijn dan tussen een man en een vrouw – om maar iets te noemen) Gedrag en interactie van gedrag en biologie (erfelijkheid) is nou eenmaal super lastig om te analyseren, laat staan om een fundamentele discussie over te voeren.
Waar ik meer aan dacht: als ik zeg dat eenhoorns bestaan, kun jij dat met feiten bewijzen?
@6: Ik geef Koekoek gelijk. Getallen hebben de reputatie van objectiviteit, maar om getallen te begrijpen heb je bergen theorie nodig. Het beroemdste voorbeeld is natuurlijk het wantwoord van Deep Thought op de vraag naar the Ultimate Question of Life, The Universe, and Everything:
It takes Deep Thought 7½ million years to compute and check the answer, which turns out to be 42.
Om dat antwoord te interpreteren moeten ze een nog complexere computer bouwen die werkt met levende wezens: de aarde.
“wanneer je die feiten interpreteerde in het licht van” Feiten interpreteren en dan de tegenovergestelde conclusie trekken van de feiten, is dat niet wat Kellyanne Conway en Sean Spicer bijna elke dag doen?
@11 Dat lijkt me juist, aangezien elk willekeurig in te nemen standpunt reeds een aantal epistemische keuzen met zich meebrengt, die gemaakt wordt door een subject.
Je zou natuurlijk kunnen betogen dat sommige van die keuzes bijzonder voor de hand liggen en anderen volstrekt irrationeel zijn, en dat de meeste weldenkende mensen met een beetje scholing dat alras in zouden moeten kunnen zien. Oké, fair enough. Maar het blijft een serie keuzes.
Het is maar net wat je met ‘bewijzen’ bedoelt, natuurlijk. Maar ik kan bijvoorbeeld ‘Narwal-hoorns’ interpreteren als eenhoorn-hoorns, en wijzen op allerlei afbeeldingen en literaire beschrijvingen van eenhoorns in de oudheid.
En dan krijgen we dus een discussie over hoe je die gegevens/feiten het beste interpreteert, en zo komen we in een leuk moeras terecht.
@13 Volgens mij verzinnen die gewoon gebeurtenissen, en noemen ze die verzinsels ‘alternatieve feiten’. Da’s nog een principiële stap verder dan over interpretaties twisten.
Ik zou zoiets “saboteren van een discussie met flauwe spelletjes en drogredenen” noemen. Dat lijkt me iets heel anders dan bewijzen met feiten.
Op social media doet een vermakelijke Simpsons-meme de ronde met dit citaat van Homer: Facts are meaningless.
@16 Tja, de stelling was ” You can use facts to prove anything that’s even remotely true.”
’t Is maar net hoe ver je bereid bent daarin te gaan.
De meeste mensen zetten zich niet graag voor lul, dus eenhoorngelovigen zijn vrij marginaal, maar je het internet wemelt van lieden die tal van feiten (en ‘feiten’) aanvoeren om te bewijzen dat de overheid bezoeken van en ontvoeringen door buitenaardse wezens verdonkeremaant; dat 9/11 een inside job was; dat klimaatverandering door menselijk toedoen een hoax is; dat evolutie door natuurlijke selectie niet waar kan zijn; dat de aarde zesduizend jaar oud is en er in die periode een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden; etcetera.
Die mensen zijn niet gek. Ze zijn gewoon selectief in het soort feiten dat ze voor waar aannemen, en hoe ze die interpreteren. Daar kun je eindeloos met ze over steggelen, maar het lijkt me zinvoller te kijken naar het wereldbeeld dat er achter steekt en dat hun selectie aanstuurt.
Michel :Waar ik meer aan dacht: als ik zeg dat eenhoorns bestaan, kun jij dat met feiten bewijzen?
Het is een leuk voorbeeld waar een antwoord op te geven is. Veronderstelling, een eenhoorn is een landbeest een beetje in de vorm van een paardachtige met een hoorn midden op zijn kop en met “bestaan” bedoel je dat ze nog leven op aarde (er is immers een fossiele Siberische eenhoorn).
Het valt niet te bewijzen dat die er niet is. Maar door op alle plekken waar een dergelijk beest zou leven veel te observeren kan je zeer aannemelijk maken dat het beest niet bestaat. Ik kan ook niet zeggen dat de mammoet is uitgestorven, maar doordat op alle plekken waar het beest voorkwam inmiddels zoveel mensen zijn geweest en geen mammoeten hebben gezien is het uiterst onwaarschijnlijk dat de mammoet nog leeft. Ik geloof niet dat de wetenschap waarheid in pacht heeft als het gaat om uitsluiten, alleen uiterste waarschijnlijkheid, het is een agnostisch iets. Echter, als wij het eens zijn over wat een eenhoorn is en je vind een eenhoorn dan heb je gelijk bewijs dat die bestaat.
@3
Dat bepaalt de onderzoeker in opdracht van de geldschieter c.q. wetenschappelijke commissie, n.a.v. de projectaanvrager, die het weer van zijn/haar overredingskracht moet hebben.
(Helaas heb je tegenwoordig geldschieters zoals de Heartland Institute, die de belangen van de fossiele brandstofindustrie behartigen, helaas ook met heel veel geld. Gelukkig worden hun bevindingen geweerd van de meeste gepeerreviewde wetenschappelijke tijdschriften op basis van wetenschappelijke kwaliteit en conflict of interest, waardoor hun bevindingen een roemloos einde genieten in obscure blaadjes en dito websites.)
@11
Jij maakt de claim. Als je me geld stuurt, zoek ik het wel even voor je uit. En anders zul je het toch echt zelf moeten doen, alvorens je je bevindingen wereldkundig gaat maken.
Disclaimer: wetenschappelijken feiten worden altijd gepresenteerd met een slag om de arm—ermee rekening houdend dat de bevindingen niet juist zijn.
@18
Dat was inderdaad de stelling. En voorlopig heb je alleen nog maar duidelijk gemaakt dat je met drogredenen op elke gewenste conclusie uit kan komen. Dat is volgens mij iets anders. En ook niet bepaald verrassend.
@14: aangezien elk willekeurig in te nemen standpunt reeds een aantal epistemische keuzen met zich meebrengt
In de zin die je van mij citeerde ging het me er alleen maar om, duidelijk te maken wat ik met een feit bedoel. Bij het vaststellen van wat een feit is moeten inderdaad keuzes gemaakt worden en daar zit inderdaad een probleem.
Of iets een feit is, of niet kun je ‘bewijzen’. Een bewijs is voor mij een logisch argument dat laat zien dat de aanname dat iets (g)een feit is niet consistent is met andere feiten die ik weet. Meestal is het dan zo dat die ‘andere feiten’ zo overduidelijk waar zijn dat we niet anders meer kunnen de conclusie van het argument aannemen. Doen we dat niet dan moeten we die ander feiten verwerpen.
Ik neem het voorbeeld van de eenhoorn om te laten zien wat ik bedoel. Als ik aanneem dat eenhoorns bestaan – paarden met een narwal-hoorn – dan moet ik heel veel andere feiten verwerpen die ik nu zeker weet. Ik moet alles verwerpen dat bekend is over de evolutie van het paard, de fossielen die er zijn, het feit dat levende paarden geen hoorngroei op een centrale plek op de schedel hebben, dat ik weet dat het een sprookjesdier is, enzovoort. De keuze die ik dan maak is dat het eerste feit (eenhoorns bestaan) verwerp.
zo komen we in een leuk moeras terecht
Inderdaad, en het eenvoudige voorbeeld van de eenhoorn laat al zien hoe makkelijk je daarin kan verdwalen.
@16: Valt wel mee hoor. Predikers reactie @14 is een illustratie wat in de praktijk vaak gebeurt. Waar het om gaat is dat mensen zich vaak niet aan regels houden, bijvoorbeeld een regel zoals ik @22 beschrijf. Ook Prediker verwijst naar deze regel: Ze zijn gewoon selectief in het soort feiten dat ze voor waar aannemen.
Het is tijdverspilling om met deze mensen in discussie te gaan en beter om te onderzoeken wat erachter steekt, zoals Prediker ook schrijft. Vaak gaat het om invloedrijke en goed gefinancierde belangen die alles in hun vermogen gebruiken om feiten ‘selectief te presenteren’, zoals bijvoorbeeld de olie-industrie, de suikerindustrie en de tabaksindustrie.
[edit: zie pas na het schrijven @20]
@19
Ja, in die definitie kan ik me vinden. “Bestaan” betekent voor mij dat er een paardenras is dat er zo uit ziet. Bewijzen dat iets niet bestaat, zijn natuurlijk altijd erg lastig – wanneer weet je zeker dat je alle plekken hebt bekeken waar het dier zou kunnen leven? Maar je geeft wel een ander goed argument: als het dier bestaat dan zou iemand het onderhand wel gezien moeten hebben. Dat dat nog niet is gebeurd maakt het onaannemelijk dat eenhoorns bestaan (plus nog die andere reden die ik @22 al noemde).
Over definities kunnen we het van tevoren eens worden. ‘Bewijs van bestaan’ is dan inderdaad het vinden van een levend exemplaar dat voldoet aan onze definitie van wat een eenhoorn is.
… dat je dan oorzaak en gevolg verwisselt. Hetzelfde geldt voor de toestand van zwart Amerika. In het ene geval is het cultuur, in het andere geval erfelijkheid die het functioneren van deze groepen in een moderne maatschappij bemoeilijkt. Het ontbreken van bereidheid en/of talent het spel te spelen zoals het gespeeld moet worden, heeft uitsluiting en armoede tot gevolg.
@25: wat bedoel je met:
… erfelijkheid die het functioneren van deze groepen in een moderne maatschappij bemoeilijkt. Het ontbreken van bereidheid en/of talent het spel te spelen zoals het gespeeld moet worden
dit is racisme, en ook het beschuldigen van een cultuur als criminogeen is niet erg subtiel.
Wat Prediker bedoelt, maar niet helemaal uitlegt omdat hij dit zo vanzelfsprekend vindt, is dat als je de statistieken corrigeert voor maatschappelijke klasse – dus als je rekening houdt met het feit dat Marokkanen als immigranten nog niet de gelegenheid hebben gehad om op te klimmen op de maatschappelijke ladder – er niets overblijft van de hoge criminaliteit. Niet cultuur maar maatschappelijke positie is de oorzaak.
Er zijn nog talloze andere factoren die een rol spelen bij criminaliteit – het feit dat mensen in etnische groepen bij elkaar leven en dat men daardoor geïsoleerd raakt van de maatschappij, dat een etnische groep door de politie een actief doelwit is van opsporingsactiviteiten – waardoor men automatisch vanzelf meer criminaliteit zal meten in deze groep, enzovoort.
Ook dit is een vreselijk complex voorbeeld om een fundamentele discussie over feiten en het belang van argumenten te voeren. Geef mij maar eenhoorns. Dat begrijp ik tenminste.
@20:
Ja dat is zo: je eigen unieke perspectief en eigenbelang, zorgen voor vertekening. Ik denk wel dat je onderscheid moet en kan maken tussen die twee. Een eigen en unieke perspectief is onvermijdelijk. Dat is echter geen probleem omdat je niet de enige bent die kijkt. Eigenbelang daarentegen is van een andere orde. Dit kan en moet benoemd worden. Dat wordt van een wetenschapper – en iedereen die integer is – dan ook verwacht. Wie zich laat betalen voor een oordeel, maakt zichzelf belachelijk en diskwalificeert zich.
In het geval van de bemoeienis van industrie en politiek met wetenschap is het bijzonder grievend omdat het zo cynisch is: niet waarheid maar zelfverrijking is het doel en het gaat ten koste van velen (de hele wereld zelfs als het gaat om het klimaat). Toekomstige historici zullen het hier nog vaak naar terug verwijzen, zoals we nu terugkijken naar de Katholieke Kerk in de tijd van Galileo.
Maar wat ik bedoel met relevantie van feiten is wat anders. Het heeft te maken met argumentatie. Zo is het bijvoorbeeld voor een bewijs van het bestaan van eenhoorns niet relevant dat de doorsnede van de aarde precies 12756 km is, ook al is dat een waar feit.
Wat je disclaimer betreft: ja dat is zo, maar sommige zaken zijn zekerder dan andere. Uiteindelijk is de werkelijkheid de laatste en enige arbiter die bepaalt of een feit een feit een feit is.
@27
Ik doelde meer op onkostenvergoeding om de volgende zaken te declareren:
– 30 stuks regenbestendige, motion sensor-triggered high-speed IR-camera’s
– Reiskosten Schiphol – Stansted, treinkaartjes London – Truro
– Huur terreinauto
– Hiking-benodigheden
– Maaltijden, overnachtingen op diverse locaties in Devon en Cornwall voor 2 personen
En dat is natuurlijk alleen voor de pilot-studie om uit te zoeken tegen welke obstakels we nog aan gaan lopen in onze zoektocht naar de eenhoorn.
@26:
Denk je dat echt, of zeg je dat alleen maar om je opponenten in de hoek te zetten? Vertel even welke van die twee het is, zodat ik weet of ik je wijzer moet maken of juist de mantel moet uitvegen.
@28: Ja, goed punt. De derde geldstroom.
De vraag is dan: wie betaalt daarvoor? Iemand die belang heeft bij het resultaat? Zo ja: dan moet je dat in publicatie vermeld worden. In de praktijk van het eenhoornonderzoek denk ik vooral aan media bedrijven die infotainment maken. Discovery bijvoorbeeld. De lezer/kijker weet dan wat hij kan verwachten.
Daarom is het beter als de overheid (‘maatschappij’) het financiert. Mensen willen weten wat er waar is van de mythen en sagen, of biologen die die de evolutie theorie willen toetsen.
Ik vind het dan ook een slechte ontwikkeling dat de laatste jaren steeds meer onderzoek, voor een steeds groter percentage op deze manier wordt gefinancierd, en dat is jammer want waarom doen we dit onderzoek anders? Wie echt wil weten of de eenhoorn bestaat of niet vindt dat onderzoek niet door een partij betaald moet worden die belang heeft bij de uitslag.
@29: Ik zet jou niet in de hoek, jij wekt zelf de schijn door het argument van erfelijkheid te gebruiken. Nogmaals de quote:
In het ene geval is het cultuur, in het andere geval erfelijkheid die het functioneren van deze groepen in een moderne maatschappij bemoeilijkt.
Ook het argument van cultuur die minderwaardig is kan mij allerminst bekoren.
@31: Jij vindt het dus echt racisme om te verwijzen naar statistieken. Dat is mooi, want dan kan ik misschien nog iets bereiken.
Zwarten in de VS zijn verhoudingsgewijs minder intelligent (in termen van IQ), armer en gewelddadiger. Ik geloof niet dat dat ter discussie staat.
Wat wél ter discussie staat is hoe die zaken met elkaar samenhangen. Dat is een belangrijke discussie, als je de gegevens problematisch vindt en er daarom iets aan wilt doen. Je zou er namelijk ook in kunnen berusten, iets waar ik persoonlijk vóór zou zijn. Verderop zal wel duidelijk worden waarom.
Er wordt wel eens gedacht dat discriminatie, dat wil zeggen de slechte behandeling van zwarten door blanken, een belangrijke (of zelfs de enige) oorzaak is van de armoede van zwarten. Uit die armoede zou dan weer gebrekkige scholing voortkomen, vandaar de lage IQ-scores, en (uiteraard) gewelddadigheid.
Als dit werkelijk de juiste verklaring is, zou je daar best een probleem mee mogen hebben. Niet alleen zou het een immorele toestand zijn maar ook nog eens verspilling van ongebruikt talent. In dat geval ligt de oplossing voor de hand: bestrijd de discriminatie en na een aantal jaren doen zwarten het even goed als blanken. In de VS (en trouwens ook hier) heeft men dat proces zelfs nog wat geprobeerd te versnellen door discriminatie te gebruiken: “affirmative action”.
Het heeft niet veel geholpen.
Logisch, want er is iets anders aan de hand. Uit onder meer tweelingenonderzoek is komen vast te staan dat intelligentie in het algemeen en IQ in het bijzonder tenminste voor 50% wordt bepaald door erfelijkheid. Daarnaast is bekend dat de gemiddelde Afrikaan (en daarmee zijn nakomelingen) het qua IQ moet zien te redden met zo’n 15 punten minder. De verschillen tussen individuen zijn natuurlijk groot, maar daar gaat het niet om.
De gemiddelde Amerikaan van Afrikaanse afkomst heeft het op school dus moeilijker en het is redelijk te verwachten dat dat terugkomt in het behalen van diploma’s, in de kans op een goede baan en uiteindelijk in het gemiddelde gezinsinkomen. En dat is dan ook precies wat de statistieken ons vertellen. Bewijst dat discriminatie? Nee. Moet iedereen dan gaan discrimineren om de uitkomsten gelijk te krijgen? Lieve help, nee!
De basis van de verschillen is de aanleg, de erfelijkheid. Ik vind dat geen probleem. Je heb nu eenmaal verschillen tussen mensen en die verschillen hoeven niet weg. We kunnen daar prima mee leren leven en iedereen accepteren zoals hij is.
Het punt is dat politiek geen exacte wetenschap is. In de exacte wetenschap kijk je welke conclusies volgen bij welke – bij consensus of bij assumptie aangenomen – definities en spel-/afleidingsregels. Politiek is daarentegen geen spel waarin we kunnen spelen met de definities en spelregels, precies omdat politiek gaat over wat er op het spel staat voor ons (je ziet, ik word er dichterlijk van): in de politiek is er een strijd over wat de juiste definities en spelregels zijn en die willen we verdedigen met onze hele hebben en houwen omdat politiek over ons belang gaat. Welke argumenten we ook bedenken en welke feiten we ook ter ondersteunen erbij halen: we overtuigen de ander niet zolang we niet dezelfde definities en spelregels hanteren. Uiteindelijk gaat het in de politiek ook om verschillende prioteringen van waarden, maar zo’n prioriteit is zo (emotioneel) verankerd in onze persoonlijkheid dat we ook die niet op rationele gronden kunnen veranderen. Hooguit bieden hier metafysische argumenten soelaas, zoals dat vrijheid het wezen van de mens is zodat we onze menselijkheid opgeven als we veiligheid prioriteren boven vrijheid, maar anno 2017 kom je niet ver meer met metafysische argumenten…
Uiteindelijk is het in de politiek als met de strijd tussen man en vrouw: we moeten accepteren dat we anders zijn en ernaar streven elkaar toch te begrijpen en te respecteren op welke grond we moeten proberen vreedzaam samen te leven. Democratie – meeste stemmen gelden – is een beproefde manier om een politiek conflict vreedzaam op te lossen als we door middel van argumenten niet nader tot elkaar kunnen komen.
@33
In de eerste plaats: ook politieke beslissingen moeten gebaseerd worden op objectief vast gestelde feiten. Dat politiek geen exacte wetenschap is maakt niets uit.
Beleid dat is gebaseerd op de aanname dat eenhoorns bestaan is gebaseerd op drijfzand.
Dit mag lachwekkend klinken, maar het is even belachelijk als politici die beleid baseren op de aanname dat de mens geen invloed heeft op het klimaat. En anders dan bij eenhoorns hoeven we niet lang te zoeken naar het bestaan van dat soort politici.
@34: Wat betreft die eenhoorns: in de middeleeuwen geloofden mensen in engelen en demonen, maar toch heb ik niet de indruk dat de politiek in de middeleeuwen zo volslagen maf was. Althans niet maffer dan onze huidige politiek, hetgeen de filosofische vraag opwerpt of het er zo veel toe doet wat men allemaal fantaseert aan feiten en/of ook niet wij modernen slechts een andere fantasiewereld hebben geschapen die ons net zo echt voorkomt als de engelen en demonen de middeleeuwers. Zo lijkt paranoia een typisch moderne pathologie c.q. geestesgesteldheid en bv. de Holocaust is in wezen gebaseerd op die typisch moderne, seculiere paranoia waarin men de demonen heeft vervangen door Joden. Ik wil maar zeggen: wie zonder waanideeën is (de Engels taal heeft er overigens een betere term voor: ‘delusions’) en slechts handelt op basis van objectieve feiten werpe de eerste steen.
Wat betreft het klimaat. Het politieke probleem hier is dat we de toekomst niet kunnen voorspellen: we kennen niet alle feedbackmechanismen van het klimaat en we weten niet wat wij over een tijdje allemaal kunnen in technologische zin. Een ander aspect dat handelen moeilijk maakt is dat moraal is gebaseerd op het directe contact met een medemens: we zien een man verdrinken en onze moraal zegt dat we erin moeten springen en de man moeten redden. De plicht de toekomstige generaties te redden is aldus te abstract voor een aansprekend moreel appel en sowieso problematisch vanwege die onzekerheid die toeneemt naarmate we onze verantwoordelijkheid verder in de toekomst plaatsen. Stel dat als we de mensheid redden, diezelfde mensheid over 1000 jaar een beschaving op een andere planeet zal vernietigen die veel poezeliger en moreel verheffender dan de onze is: was het dan niet een verkeerde beslissing om de mensheid te redden? Ik bedoel maar: de toekomst is lastige materie om een moraal, dus een handelingsplicht, op te baseren. Overigens, wel onderscheidt een staatsman zich van de politicus doordat de politicus zich slechts bekommert om de volgende verkiezingen maar dat de staatsman zich bekommert om de volgende generatie (alleen richt dat zich op het belang van het eigen volk en niet op de mensheid als geheel)…
@32:
De basis van de verschillen is de aanleg, de erfelijkheid. Ik vind dat geen probleem.
Niet alleen geef je toe dat je gelooft in de rassenleer – het idee dat er mensenrassen zijn en dat het mogelijk is om een ras bepaalde kenmerken toe te kennen – je zegt ook je er geen probleem mee hebt.
Je denkt dat je iets feitelijks zegt, maar je laat alleen maar zien dat je er niets van begrepen hebt. Je baseert ‘ras’ op basis van pigmentatie van de huid, en vergeet dat er al eeuwen lang sprake is van genetische uitwisseling. Ik geloof dat een aanzienlijk deel van de zwart bevolking afstamt van de tweede President van de VS.
En nog zo’n ‘feitje’:
de genetische verschillen tussen Afrikaanse volkeren zijn groter dan tussen alle andere mensenrassen ter wereld, m.a.w. een Pygmee en Toeareg of Zulu verschillen meer van elkaar dan een Chinees en Hollander uit de polder.
@36: Dat laatste progressieve mantra verhindert helemaal niet de mogelijkheid dat er tussen de rassen meer verschillen zijn dan alleen de uiterlijke verschillen (op welke laatste grond we rassen plegen te definiëren en aldus betekenis geven). Sterker, het lijkt op voorhand onwaarschijnlijk dat omgevingsfactoren, waaronder cultuur, wel invloed hebben op de genen die coderen voor uiterlijk maar niet voor bv. zaken als intelligentie. Progressieve mensen vinden die mogelijkheid heel eng, omdat ze ten onrechte denken dat genetische verschillen a) eeuwig zijn b) voor elk individu binnen een groep gelden. Maar sinds Darwin weten we dat a) onwaar is en b) is ook onwaar zoals bv. sommige volkeren genetisch gemiddeld langer zijn dan andere hetgeen niet uitsluit dat een individu uit de kleine groep toch relatief lang is en omgekeerd. Wellicht zijn zwarten momenteel gemiddeld dommer, bv. doordat intelligentie minder belangrijk was in Afrika om te overleven als individu en dus minder werd geselecteerd, maar het is heel goed mogelijk dat over 100 jaar zwarten weer intelligenter zijn dan blanken (de IQ van de blanke zou de laatste 100 jaar sowieso enorm zijn gekelderd omdat vrouwen in Europa niet meer selecteren op intelligentie) en sowieso zeggen gemiddelde waarden niets over individuen. Het is dus niet nodig om spastisch te doen over dergelijke mogelijke verschillen tussen rassen.
@32: Je gaat hier iets te snel. Ten eerste is het helemaal niet bewezen dat het nurture effect veel groter is dan nature: tweelingenonderzoeken helpen hier niet veel inzicht in te krijgen, wat wel is gedaan is die onderzoeken naar criminaliteit en schoolprestaties te doen onder groepen met weliswaar een verschillende kleur maar wel dezelfde sociaal-economische klasse.
En dat onderzoek wees aan de ene kant weliswaar uit dat er nog steeds verschillen waren tussen ‘ras’ (wat inderdaad officieel niet bestaat, maar we-weten-wat-we-bedoelen), maar dat die verschillen wel veel kleiner geworden waren.
Uit dat laatste vloeit al voort dat effort op sociaal economische emancipatie van die groepen sowieso veel zin heeft. Want inderdaad, net wat jij zegt, niet alleen zou het een immorele toestand zijn dat niet te doen, maar ook nog eens verspilling van ongebruikt talent. Dat dit tot zover klaarblijkelijk nog niet of niet afdoende geholpen heeft is dan eerder bewijs van dat we het nog nooit serieus genoeg geprobeerd hebben ;).
Dat eerste daarbij, dat er nog steeds verschillen werden gevonden na correctie op sociaal economische achtergrond, is nog niet eens een bewijs dat discriminatie niet meespeelt. Want immers, discriminatie is discriminatie. Uit onderzoek hier in Nederland blijkt keer op keer dat eenzelfde identiek CV (sociaal-economische klasse, opleiding etc), een andere behandeling krijgt als alleen de naam of de geboorteplaats verschilt. Bijvoorbeeld 50% minder kans om uitgenodigd te worden op sollicitaties.
Dat is dus juist een bewijs van (bewuste of onbewuste) stelselmatig discriminatie in de samenleving. En daar niets aan doen zou niet alleen weer een immorele toestand zijn, maar wederom ook nog eens verspilling van ongebruikt talent. Want het gaat om individu tegenover statistiek. Ook al zouden mensen met een andere achtergrond gemiddeld genomen veel dommer en asocialer zijn, en zou dat nog eens genetisch bepaald zijn ook, dan nog is het oneerlijk en maatschappelijk ongewenst om juist die mensen die zich aan die statistiek onttrekken daar nog eens voor te gaan straffen.
Dus: sociaal maatschappelijke emancipatie van minderheden is moreel juist en heeft zin, en het bestrijden van discriminatie is moreel juist en heeft zin.
En belangrijk instrument in het laatste is trouwens het hanteren van quota. Dat is een instrument dat normaal gezien wordt als een paardenmiddel, en daarom nooit echt serieus geprobeerd is, voor vrouwen al niet, en voor mensen met een bepaalde achtergrond al helemaal niet, maar in organisaties is dat uiteindelijk de enige manier om onbewuste discriminatie, althans, het nadelige effect ervan, op den duur effectief aan te pakken. Immers, wanneer de selecterende elite niet evenredig vertegenwoordigd is, pikken ze voor de sollicitaties en promoties etc onbewust ook nooit een evenredige vertegenwoordiging eruit.
Vandaar dat ik erg voor quota ben, om te beginnen bij de politie, daarna de hele overheid als werkgever, en zelfs voor grotere bedrijven zou ik het verplicht willen stellen. Anders blijft discriminatie een belangrijke factor, want mijns inziens vindt dat met name onbewust plaats.
En dat is naast een immorele toestand ook nog eens de verspilling van talent ;).
@38: Het echte probleem is volgens mij niet de genen of rassendiscriminatie maar de zwarte c.q. allochtone jeugdcultuur. De jeugd zet zich graag af tegen de maatschappij en daarom waren wij misschien hippie of punker toen wij jong waren. De zwarte jeugd in de VS heeft zich een gangsta-cultuur aangemeten die er prat op gaat om crimineel te zijn. Daarom zijn politieagenten in de VS zo ’triggerhappy’ jegens zwarte jongeren. En in Europa zijn het vooral de Marokkaanse jongens die die Amerikaanse subcultuur van straatbendes proberen te imiteren. Maar daarmee gooien die zwarte en Marokkaanse jongens hun eigen ruiten in: naar school gaan of afmaken is binnen die subcultuur niet ‘cool’ en naar de gevangenis gaan is juist erg stoer (om welke reden Spekman nog voorstelde om Marokkaanse criminelen anders te straffen). Logisch dat werkgevers niet staan te springen om jongens uit zo’n cultuur: wat afstoot is niet afkomst maar de gangsta-cultuur waarin asociaal en crimineel gedrag tot norm is verheven. Dat hier geen rassendiscriminatie speelt blijkt uit het feit dat allochtone meisjes geen probleem hebben om werk te vinden: meisjes doen immers niet mee met de gangsta-cultuur van de jongens.
In de onderzoeken waar ik over sprak ging het om identieke (en fictieve) CV’s met als enig verschil de naam of de geboortestad. Er stond niet op één CV ‘coole gangsta’ en op de andere niet ;).
En als je ervan uitgaat dat een jongen die Mohammed heet wel uit een gangsta cultuur zou komen en jongen die Kees heet niet, dan is dat toch juist wat discriminatie is? :)
@41: Ook zo’n progressief misverstand: het gaat niet om zekerheden of vooronderstellingen (‘het zal wel een crimineel wezen’) maar om statistieken dus mate van waarschijnlijkheid. En dat zit heel diep in elk organisme gebakken omdat het anders niet kan overleven: niet elke leeuw zal jou aanvallen, maar toch achten wij iemand die niet uit de buurt blijft van een willekeurige leeuw omdat hij ‘goede’ leeuwen niet wil discrimineren op grond wat ‘slechte’ leeuwen doen een gek…
Dat spreek ik toch nergens tegen? Integendeel. Discriminatie gebeurt grotendeels onbewust, stel ik juist, en inderdaad, dat heeft een natuurlijke oorzaak.
Je mag er echter wel rekening mee houden dat die natuurlijke snelle en onzorgvuldige manier van oordelen af en toe wel wat correctie behoeft.
Ik vraag me ondertussen in dit soort discussies altijd af waarom er toch altijd mensen zijn die maar wat graag zich in allerlei bochten wringen om discriminatie als rationeel te verdedigen. Wat zit daar nu achter? Een ressentiment?
@44: Ik vraag me af wat je bezielt om beleid te verdedigen waarbij zelfs private partijen door de overheid worden gedwongen tot discriminatie. Want daar komt quotering op neer: je neemt niet de geschiktste kandidaat, maar een waarvan je er volgens de tabellen nog te weinig hebt. Een kind begrijpt dat dat vanuit het perspectief van het bedrijf niet goed is, en daarmee ook niet voor de maatschappij als geheel.
En overigens ga je er dus blijkbaar nog steeds vanuit dat de ongelijke verdeling van verschillende groepen over de beroepsbevolking niets met erfelijkheid te maken heeft. Ik vind dat ergens wel sympathiek, ik wou dat het zo was, maar het is natuurlijk hopeloos naïef.
En schadelijk. Druk je jouw plannetje van evenredige vertegenwoordiging door, dan blijft het verschil in aanleg gewoon bestaan. Je zult dus moeten blijven discrimineren om die evenredige vertegenwoordigd zo te houden. Ik denk dat het bedrijf waar je dit afdwingt het snel af zal leggen tegen de concurrentie, tenzij je die met boetes gaat straffen natuurlijk.
Je ziet dat het ene kwaad het andere uitlokt en voor je het weet zit je in een totalitaire dictatuur waar tenminste de armoede gelijk is verdeeld.
Ook jij leest niet goed: ik zeg expliciet dat wat ik zeg ook van toepassing zou zijn als die verschillen wél erfelijk te verklaren zouden zijn, wat ze bewezen zijn voor een deel in ieder geval juist niet te zijn.
Bij quotering is achtergrond een deel van de geschiktheid overigens.
Verder vraag ik me ook van jou af waarom je discriminatie blijft verdedigen, waar je zelf al min of meer toegeeft dat het immoreel en onproductief is.
@46: Als burgers niet mogen discrimineren, is er geen vrijheid.
En waar zei ik ook alweer dat dat niet mocht?
Wel even bij de discussie blijven ;)
Mijn vraag was enkel: waarom zou je het willen doen, gezien het feit dat je het zelf eigenlijk ook immoreel en onproductief vindt.
@32: De feiten die je noemt kloppen grotendeels: het is waar dat zwarten in de VS structureel gemiddeld lager scoren op IQ-tests. Of het precies 15 punten scheelt gemiddeld weet ik niet, dat lijkt me ietwat hoog, maar mij staat zo bij er wel een redelijk verschil gevonden werd.
Dat komt deels doordat ze minder getraind zijn in het afleggen van IQ-testen, en deels zal dat komen doordat ze gemiddeld lager opgeleid zijn. Het invullen van een IQ-test is nou eenmaal hoog trainbaar.
Echter, met de oorzaak leggen bij genetica begeef je je op glad terrein: over het algemeen is het wetenschappelijk gezien namelijk niet goed vast te stellen of genetica hieraan ten grondslag ligt of niet. Die interpretatie ligt dus bij jou. De algemene reactie van vakgenoten op “The Bell Curve” (het boek wat je hierbij naar ik aanneem aanhaalt) was: er is vooralsnog geen bewijs voor de stelling dat genetische aanleg hieraan ten grondslag ligt.
Overgens heeft, zuiver wetenschappelijk bekeken, @37 ook een punt. Ethisch mogen er voldoende redenen zijn waarom het onwenselijk is om bepaalde rassen als “dommer” te betitelen, maar puur wetenschappelijk/evolutionair bekeken is er geen enkele reden waarom er geen verschillen in IQ zouden kunnen bestaan tussen populaties mensen op verschillende continenten.
Punt is echter dat dubieuze krachten in de samenleving maar al te makkelijk met zulk soort uitspraken aan de haal gaan. En de wetenschap zelf is daarom terecht zeer huiverig voor zulk soort uitspraken. Ook al omdat er geen enkele bewijs is om te veronderstellen dat er WEL genetische verschillen in IQ zijn. Maar zelfs al zou men willen, dan is zoiets nog steeds bijna niet te bewijzen zonder te vervallen in hele enge experimenten.
Overigens is het altijd goed om de verschillende scores op IQ-testen voor gemiddelden te houden. Op individueel niveau zegt dat niks.
(als je beste argument is: omdat we die slordigheid nu eenmaal van nature hebben…)
@38: over Quotering:
Volgens mij klopt dat niet. Ik weet de details niet meer zo, maar ik weet nog wel dat destijds rond die ophef rond dat boek “The Bell Curve” dat er nogal wat kritiek kwam op de quotering die Amerikaanse universiteiten gebruikten. Er zijn daar heel erg lang raciale quota’s gebruikt, en volgens mij zijn ze nog steeds in gebruik, deels bij de toelating, en in elk geval bij het toekennen van beurzen.
De kritiek was destijds juist dat het discriminerend was voor Aziaten, omdat die gemiddeld het hoogst op IQ-tests scoorden, maar vanwege de racial quota’s niet in die mate op universiteiten toegelaten werden als je op basis van hun IQ mocht verwachten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action_in_the_United_States#Implementation_in_universities
@47 Als burgers wel mogen discrimineren, is er vrijheid van de dominante bevolkingsgroep ten koste van minderheidsgroeperingen.
Zo werden zwarte Amerikanen voor de Civil Rights Act uitgesloten van allerlei zwembaden, werden ze gedwongen te winkelen via de achterdeur, en werden ze in cafetaria en restaurants gedwongen in een aparte sectie te zitten, omdat de blanken niet met hen wilden mengen.
Heel terecht dat daar door de overheid een einde aan is gemaakt, want anders zouden blanken in Zuidelijke staten dat nog gewoon normaal vinden.
De kritiek was destijds juist dat het discriminerend was voor Aziaten,
nee daar haal je echt twee discussies door elkaar. de Bell Curve kwam uit in 1992 (geloof ik), de discussie dat aziaten worden gediscrimineerd bij de top universiteiten is van de jaren 2000en. de boodschap van de Bell Curve was met name dat de zwarten hun lot aan zichzelf te danken hebben dat enige overheidsinterventie contraproductief is.
@32 Wel een beetje raar dan dat leerlingen van Afrikaanse etnische komaf in Groot-Britannië inmiddels aan een forse inhaalslag bezig zijn in het onderwijs, en hun leeftijdgenootjes op de onderste rangen al hebben weten in te halen op hun eindexamentoetsen.
Leerlingen van Afrikaanse komaf die slechter scoren op hun toetsen waren doorgaans leerlingen die Engels hadden als tweede taal en een stuk armer waren dan Afrikaanse leerlingen die het beter deden.
Ook zwarte immigranten in de VS (vanuit de Cariben, Nigeria en elders bijvoorbeeld) doen het veel beter dan ‘native’ blacks.
Het is dus veel te simpel om generaliserend te stellen dat zwarte Afrikanen een lager IQ hebben.
Sterker nog, als je uitgaat van raciale theorieën, zouden zwarte Amerikanen (die vaak blanke genen dragen, van slavenmeesters die hun slavinnen plachten te gebruiken voor hun vertier) hoger moeten scoren dan immigrerende zwarten. Maar dat is niet het geval, integendeel.
@55:
Vanwege het greencardsysteem is dat ook niet te verwachten. Als je de meest getalenteerden naar je land haalt moet je niet gek opkijken als die beter scoren dan het landelijk gemiddelde. Dat was nou juist de opzet namelijk.
Het is voor de “nurture”-aanhangers natuurlijk moeilijk te verteren dat er verschillen zijn tussen mensen die niet kunnen worden verklaard uit de manier waarop iemand is grootgebracht en in de maatschappij wordt bejegend. De verzamelde feiten zijn intussen overweldigend. Wie vandaag de dag nog volhoudt dat de verschillen tussen de geestelijke ontwikkeling van bijvoorbeeld jongens en meisjes door de opvoeding komen is niet goed wijs. En het schuurt wat in de tegenwoordige politiekcorrecte tijd, ik weet het, maar zulke aangeboren verschillen zijn er ook tussen groepen mensen zoals Aziaten, Westeuropeanen en Afrikanen. En die verschillen hebben gevolgen voor het functioneren. Daar komt de eventuele van generatie op generatie doorgegeven groepscultuur (25) nog bovenop. Wil je iets doen aan die verschillen in functioneren (32) dan moet je die factoren meewegen. Doe je dat niet, waar sommigen hier een voorkeur voor lijken te hebben, dan ga je de oorzaak zoeken waar die niet ligt en maatregelen bedenken die niet werken of oplossingen die wél werken maar ernstige nadelen hebben.
Mijn betoog komt kortweg hierop neer: de overheid moet niet proberen de verschillen tussen (groepen) mensen weg te poetsen door het treffen van discriminerende maatregelen.
@56: Het is voor de “nurture”-aanhangers natuurlijk moeilijk te verteren dat er verschillen zijn tussen mensen die niet kunnen worden verklaard uit de manier waarop iemand is grootgebracht
Gelukkig maar dat jij, niet politiek correcte “nature”- aanhanger, weet hoe het zit en alle verschillen tussen mensen kan verklaren op grond van genetica. Cultuur bestaat niet, een laagje vernis, meer is het niet.
of deze:
Wie vandaag de dag nog volhoudt dat de verschillen tussen de geestelijke ontwikkeling van bijvoorbeeld jongens en meisjes door de opvoeding komen is niet goed wijs.
Oh, pittige stelling dit: Opvoeden? Maakt niks uit.
Argumenteren met jou heeft geen zin. Jij bent de belichaming van de these die de titel is van dit stukje.
Het lijkt me moeilijk vol te houden dat mensen vanwege verschillende huidskleur een ander IQ hebben. Dat verschil tussen ‘zwart’ en ‘wit’ (als dat bestaat, want dat is dan voor de Amerikaanse samenleving onderzocht maar niet voor de hele wereld) moet dus ergens een oorsprong hebben.
In Amerika lijkt dat (ook) te maken te hebben met leefomstandigheden, bijvoorbeeld loodvergiftiging, wat dan weer te maken heeft met de kwaliteit van woningen (maar ook met water, zie recent Flint, Michigan; meer algemeen wordt de daling in criminaliteit ook verklaard vanwege afname lood in de lucht).
Verder blijkt uit recenter onderzoek dat stress een negatief effect heeft op IQ, en stress is gerelateerd aan armoede en achterstand, heeft bovendien effect op het ongeboren kind (lood trouwens ook).
Lood en stress zijn nature noch nurture, dus misschien moet de discussie over heel iets anders gaan.
Als leefomgeving verschillen in IQ, gedrag, kansen en kwaliteit van leven veroorzaakt, dan lijkt het me inderdaad immoreel om daar niets aan te veranderen.
@57:
Beste Michel, wat ben je toch een treurig stemmende man. Je weet donders goed dat ik niet betoog dat opvoeding geen effect heeft maar je wrijft me dit gewoon aan om me belachelijk te kunnen maken. Je bent kennelijk gewend daarmee de lachers op je hand te krijgen, anders deed je dit niet, maar het is pure armoede. Als je goede argumenten had hoefde je je hier niet toe te verlagen.
@59:
Beste Michel, wat ben je toch een treurig stemmende man …
Wat weet weet jij van mijn motieven? Waarom zou ik jou belachelijk willen maken want jij verbergt je achter een pseudoniem. Bovendien ga je niet in op argumentatie maar speelt op de man. Ik herhaal daarom: je suggereert dat verschillen tussen mannen en vrouwen alleen genetisch zijn:
verschillen tussen de geestelijke ontwikkeling van bijvoorbeeld jongens en meisjes [zijn geen gevolg van] opvoeding
en ontkent dat opvoeding daarbij een rol speelt.
Graag argumentatie en geen aanvallen op de persoon.
@58:
Dat beweert ook niemand. Wat er door sommigen beweerd wordt is dat een deel van het verschil in IQ veroorzaakt wordt door een genetische basis die verschillend zou zijn tussen verschillende populaties mensen met hun oorsprong op verschillende continenten. In normale taal betekent dat dat zowel huidskleur als IQ daar een uitingsvorm van zijn. Dat is heel wat anders dan dat de huidskleur het verschil in IQ zou veroorzaken.
De wetenschap waagt zich uiteraard, verstandig genoeg, niet aan zulk soort uitspraken, want het is enerzijds niet hard te maken, en anderszijds begeef je je daarmee in een wespennest.
In de biologische context zijn lood en stress typisch dingen die klassiek onder de “nurture” gerekend worden: namelijk door personen opgedane “ervaringen” die leiden tot (verschil in) bepaalde kenmerken.
@60: Ik schreef dit:
Zeggen dat opvoeden “niks uitmaakt” is het andere uiterste, dat is mijn standpunt helemaal niet en daarmee bedien je je van een stroman-argument. Dat is vaste prik bij mensen die niet gewend zijn behoorlijk te argumenteren. Is dit weer een aanval op de persoon? Reken maar! En je hebt ‘m ook deze keer verdiend.
@61:
Dat is half waar. Over dat wespennest heb je wel gelijk: sommige naakte feiten zijn zó shockerend voor tere zieltjes dat ze beter onbenoemd blijven. Alleen, met het verdoezelen van de belangrijkste oorzaak van bepaalde ‘problemen’, vindt men wel een andere oorzaak en maakt daar vervolgens beleid op – dat dan natuurlijk tot mislukken gedoemd is.
@Kaceebee: “Zeggen dat opvoeden “niks uitmaakt” is het andere uiterste, dat is mijn standpunt helemaal niet “
Dat is onzin Kaceebee, iedereen hier erkent je feiten. Alleen jij erkent een aantal feiten niet, en jouw conclusies kloppen voor geen hout. Je zegt zelf dat antidiscriminatiebeleid tot zover niet geholpen heeft, en dat het daarom maar afgeschaft kan worden. Terwijl je beter kan aannemen dat het dan nooit goed heeft doorgewerkt. Verder zeg je zelf dat intelligentie voor 50% erfelijk is en doe je daarna alsof andere factoren er niet meer toe doen. Dat is ridicuul. Waar komt die andere 50% dan vandaan?
Ik ben geen ‘nurture’ aanhanger maar iemand die graag naar het hele plaatje kijkt, en niet houdt van eenzijdige manieren van kijken.
Discriminatie in de samenleving is gewoon keihard met cijfers aangetoond. Het aantal aanhoudingen door de politie, de kans op een baan met exact hetzelfde CV maar dan met een andere naam of geboortestad. Spreekt boekdelen. Waarom wil je dat niet erkennen? Jij bent toch zo van het onderzoek en de feiten onder ogen zien? Waar blijf je dan? Te shockerend voor je tere zieltje?
@Okto (52): OK, dat wist ik niet. Ik zou er zeker niet voor zijn bij opleidingen te quoteren. Dat is ook in praktijk niet nodig, want qua opleidingen emanciperen die achterstandsgroepen zich nu juist zelf wel. Ik pleitte voor quoteringen op de werkvloer en dan met name overheidsinstellingen. Te beginnen met de politie overigens want daar is het het meest nodig. Het belemmert ook het politiewerk dat de politie te ‘wit’ en ‘mannelijk’ is. Vrouwen en allochtonen hebben een veel grotere drempel om aangifte te doen. Slechte zaak.
@62: Waarom zei je dat niet meteen?
Wie vandaag de dag nog volhoudt dat de verschillen tussen de geestelijke ontwikkeling van bijvoorbeeld jongens en meisjes alleen door de opvoeding komen is niet goed wijs.
Maar dat is niet de stelling die je aanvalt.
@56 Je betoog komt er vooral op neer dat de Amerikaanse overheid negers net zo goed in de stront kan laten zakken, omdat ze op allerlei vlakken die er toe doen toch inferieur zijn, en programma’s om achterstanden in te halen weggegooid geld (want: tot mislukken gedoemd).
Je kleedt dat quasi-wetenschappelijk in, natuurlijk, maar in feite pleit je voor voortzetting van racistisch beleid op grond van sociaal-darwinistische en racistische aannames.
Gezien de economische achterstand, maatschappelijke problematiek en ondergefinancierde scholing is het echter helemaal niet zo vreemd dat zwarte Amerikanen gemiddeld genomen slechter scoren op IQ-tests dan blanke Amerikanen.
IQ-tests bestaan namelijk niet in een cultureel vacuüm. Veel mensen denken dat je daarmee ‘natuurlijke’, biologisch bepaalde intelligentie meet, maar rekenvaardigheid, taalvaardigheid, ruimtelijk inzicht en logisch denken valt te trainen.
@66:
Nóg zo’n stuk verdriet dat mijn opvattingen opzettelijk verkeerd interpreteert om me maar een racist te kunnen noemen. Walgelijk.
@61: lood als “ervaring” oke… en nurture is letterlijk “opvoeding” in het engels
@67 Kom, kom. Ik trek gewoon de voor de hand liggende conclusies uit hetgeen je te berde brengt, en formuleer die iets scherper dan jou wenselijk is.
Je legt die bal met je argumentatie zelf voor het doel. Ik schiet ‘m slechts in. Dan moet je achteraf niet huilie-huilie doen dat je zo verkeerd begrepen bent.
Weet je wat ook vrij logisch is? Dat het dan kennelijk geen zin heeft evenveel – laat staan extra – geld te stoppen in scholen in de getto’s, waar vooral zwarte leerlingen heengaan. Want dat IQ is volgens jou genetisch gefixeerd, dus het rendement van inzetten op ‘nurture’ is toch nihil.
Maar als ik dat dan expliciteer, ga je ineens verontwaardigd lopen doen. Waarom toch zo verlegen? Waarom zo bang om de logica van je eigen argumentatie tot het einde toe te volgen?
@68: de nature/nurture discussie gaat over de invloed van genetica versus de invloed van omgevingsfactoren. Dat laatste valt ook opvoeding onder, maar ook loodvergiftiging.
Ik weet ook wel wat nurture letterlijk betekent , maar in de evolutiebiologie is de betekenis dus breder.
@69:
Waar zeg ik dat? Nergens hè? Maar de feiten doen er voor jou niet zo toe, anders was je bij je citaat van mijn bijdrage onder 32 wel één zin later gestopt.
Het weglaten van feiten geeft je de ruimte een verhaal te vertellen dat beter aansluit bij je eigen ideologie. Dat je daarbij je opponent vals beschuldigt is bijkomende schade – het doel heiligt immers de middelen?
De vraag “waarom naakte feiten niet overtuigen” veronderstelt wat te bewijzen valt. In werkelijkheid zijn de feiten vaak heel verhelderend.
@71 ’tuurlijk joh! En dan was vast er een heel ander beeld van je positie ontstaan. Kom nou toch…
Flauwekul. Ik betwist namelijk niet zozeer de feiten die je aanvoert; ik trek eenvoudigweg implicaties uit de wijze waarop jij die feiten gebruikt om een betoog op te bouwen, en laat zien waar dat betoog heenvoert.
Feiten bevinden zich altijd in een interpretatiekader. De voorbeelden die jij geeft, illustreren dat juist zeer fraai.
Nu hebben verschillende mensen zeer inhoudelijk commentaar gegeven op wat Kaceebee heeft geschreven, hem gelijk gegeven waar hij dat had, hem bekritiseerd waar nodig, en hem vragen gesteld. Op dat laatste geen antwoord maar in plaats daarvan negeren van alle echte kritiek, enkel de zielepiet uithangen waar die een beetje scherp werd, en verder wordt zijn verhaal alleen maar een dat-heb-ik-niet-gezegd verhaal. Daarmee wil hij dus eigenlijk niets meer zeggen en dat is dan ook het meest verstandige wat er verder nog over te zeggen is. Als hij zijn onzin niet wil volhouden: bon. Zullen we er verder dus maar mee kappen?