1. 1

    Ik vind dat de commissie gelijk heeft. Het is juist goed dat in een voorbeeldfunctie een andere gewoonte wordt ‘geintroduceerd’. Ze blijkt een goede lerares te zijn en dus zullen er (hopelijk) ogen worden geopend dat kennis en ‘anders zijn’ samen kunnen gaan.

    We kennen van ‘vroeger’ toch alleen nog de afwijkende leraren van de middelbare school? De homosexuele, de sterk-gelovige, de leraar die geen hand gaf?

  2. 2

    De kwestie kenmerkt mijnsinziens de Hollandse muggenzifterij ten top. Als ik een collega tref schud ik hem de hand ,maar als hij/zij dan niet wilt (om welke reden dan ook) dan kan ik daar best meeleven. Bovendien is haar voornaamste taak om kennis overdracht te laten plaatsvinden van haar persoontje naar de leerlingen in de klas. Het wel of niet handenschudden speelt in deze dan ook geen rol van betekenis. Het vervelende is ook dat dit soort relatief kleine kwesties een grotere rol krijgen toebedeelt doordat Verdonk er termen als integratie tegen aan gaat gooien. Dat is niet nodig.

    Zorgwekkender is het feit dat Verdonk het niets eens is met de uitlatingen van CGB en vervolgens ,maar roept dat deze commissie opgedoekt dient te worden. De V van vrijheid is de laatste tijd wat lastiger te vinden bij Verdonk/VVD.

  3. 3

    Ik ben het ook eens met de commissie, om dezelfde redenen als Joy, en vind het enigszins opvallend dat als er nieuws is over vmbo scholen het Vader Rijn college opvallend vaak genoemd wordt.
    Natuurlijk is de wijk waar de school ligt (het Utrechtse Overvecht) niet makkelijk, ik kan het weten door een snuffelstage die ik als leraar in opleiding op deze school heb gelopen, maar ik heb het vermoeden dat de heer Engbers het ook enigszins fijn vindt om in de aandacht te staan.

  4. 4

    Wat mij anders als eerste opvalt aan deze hele affaire is dat de dame in kwestie eerst wel handen kon/wilde schudden en nu opeens niet meer. Ik vind het een beetje vergelijkbaar met een moslim dame die eerst ruim een jaar nooit een hoofddoek droeg en er dan opeens mee begint (is bij mij op het werk gebeurd). Ik vindt beide belachelijk en ben het principieel oneens met het besluit van de commissie.

  5. 5

    el capitan; mag iemand niet een nieuwe religie aan gaan hangen, of haar of zijn bestaande religieuze belevenis anders gaan invullen dan voorheen?
    Ik ben wel bang dat in het geval van moslims die trek naar tradities zoals hoofddoekjes e.d. enigszins aangewakkerd wordt doordat ze zich in een hoekje gedrukt voelen, en dan terugvallen op hun traditionelere normen en waarden.
    Enige oplossing lijkt me minder paranoia naar moslims, maar het is natuurlijk een enorm kip/ei dillema zolang er ook moslims zijn die te vuur en te zwaard hun religie willen verspreiden.

  6. 6

    dat weten we pas wanneer we stiekum een paar weigeraars confronteren met in gene gezette drenkelingen of hen boven een beerput aan een rafelig touw laten bungelen. Verder hoeft het voor mij niet omdat bij echte banden smeden meer komt kijken.

  7. 7

    Oneens. We hebben in dit land bepaalde omgangsvormen. Een kleine aanpassing daaraan kan en mag verwacht worden.

    Handen schudden hoort daarbij. Al het academische gezwets over “het is goed dat een andere gewoonte wordt geïntroduceerd” verliest alle betekenis als je eigen uitgestoken hand wordt geweigerd.

    Je voelt je beledigd, gekwetst. Als je als groep bewust een houding aanneemt waarmee je de meerderheid in een land schoffeert is dat respectloos.

    Dat maakt je minder geschikt voor wat voor functie dan ook, maar speciaal voor functies waar veel sociale omgang bij komt kijken zoals in het onderwijs.

    Als je zonodig je geloof zo strikt wil uitvoeren dan moet je je realiseren dat je niet elk beroep kan uitoefenen, en dat respecteren.

    Ik krijg gewoon jeuk van deze mensen.

  8. 8

    De reacties uit de politiek zoals die in het ND staan moeten niet al te serieus worden genomen; ze zijn gegeven in het kader van verkiezingen en dus ondoordacht en overhaast. Let naast de reactie van Verdonk bijvoorbeeld ook op de vreemde reactie van Pechtold: een D66-er die een democratisch instituut wil redden door het koningshuis erbij te betrekken…

    Om het advies van de CGB is wel wat af te dingen. Zoals een supermarkt haar personeel kledingvoorschriften mag opleggen – ook nadat contracten zijn getekend waar dit niet in vermeld staat – zo mag ook een school haar personeel kleding- en gedragsvoorschriften opleggen. Als een enkel personeelslid niet met die regels kan leven moet de school zo iemand begeleiden naar ander werk.

    In dit geval zou de school die lerares een andere baan op de school kunnen aanbieden waar zij helemaal geen handen hoeft te schudden.

  9. 9

    Al het academische gezwets over “het is goed dat een andere gewoonte wordt geïntroduceerd” verliest alle betekenis als je eigen uitgestoken hand wordt geweigerd. Je voelt je beledigd, gekwetst.

    Dat ligt erg aan de manier waarop dat gebeurt, denk ik. Als iemand strak de andere kant op zou blijven kijken, zou ik me gekwetst voelen, ja. Maar als me met een vriendelijke glimlach zou groeten en even zou uitleggen hoe het zit, zou ik me in het geheel niet beledigd voelen.

    Ik vind het wel een interessante kwestie, juist omdat handenschudden in ons land zo’n ingeburgerde gewoonte is (zij het dat wij het nog niet half zo vaak doen als de Fransen). Daarom lijkt het me een mooie test in tolerantie. Tolerantie komt altijd pas om de hoek kijken als iemand nzich iet volledig aanpast, als iemand gedrag vertoont dat jij liever niet zou zien of een mening heeft waar je boos om wordt. Hoeveel ruimte kun je dan als individu en samenleving geven?

    In een tolerante samenleving moet het overkomelijk zijn wanneer iemand een ander liever op een andere manier begroet. Respect kun je tenslotte op vele manieren laten zien, en dat is toch waar het uiteindelijk om draait bij dat ritueel, lijkt me.

  10. 10

    Natuurlijk dient deze kwestie voor Stijn om een onderscheid te maken tussen wie ‘tolerant’is (en dus ‘in orde’) en wie dat niet is (en dus ‘fout’).

    Waar het bij de kwestie van het handenschudden omgaat is de motivatie. Hier worden vrouwen (of mannen) gediscrimineerd en dus zeker niet ‘gelijk behandeld’. Moet je daar tolerant voor zijn? Ik vind van niet. We moeten intolerant zijn jegens intolerantie.

  11. 12

    @Stijn: Heb je zelf wel eens iets gebroken? Na een tijdje heb je gewoon geen zin meer in de uitleg. De eerste paar weken legt de persoon nog netjes uit hoe het zit, daarna niet meer.

    En dat is gewoon menselijk.

  12. 13

    TRS: je raakt hier inderdaad het tolerantie probleem in de kern; wat tolereerd een samenleving en wat niet. Een andere manier van groeten kan binnen de normen en waarden misschien nog wel makkelijk toegelaten worden, blootlopen (of met een burqa?) is dan ineens anders..?

  13. 14

    @Spuyt12; als je er bewust voor gekozen hebt om iets niet te doen is het uitleggen misschien wel een stuk minder vervelend dan als het door een gebroken arm komt. Het geeft je de kans om je geloof te belijden, wat veel mensen juist een goed gevoel geeft..

  14. 15

    “Opent deze uitspraak niet allerlei nieuwe mogelijkheden voor naturisten?”

    Dat is een argument dat ik zelf ook vaak aandraag. Als een hoofddoek mag, waarom zou ik dan niet naakt naar mijn werk mogen, of gewoon op straat?

    Nu is het zo dat ik er niet de minste behoefte aan heb om me naakt tusen geklede mensen te begeven. Er is een tijd en een plaats voor alles, nietwaar? Bovendien: ik kan me goed voorstellen dat andere mensen het helemaal niet leuk zouden vinden. Ik scheld die mensen niet uit voor intolerant, ik hou liever rekening met hun gevoeligheden. Of goede smaak, zo je wilt.

  15. 16

    Ik houd ook graag rekening met de gevoeligheden van anderen, bij voorbeeld als zij liever geen hand geven.

    En ik scheld niemand uit voor intolerant: Ik deed een poging te formuleren hoe tolerantie hier meespeelt, juist omdat ook ik me er in sommige situaties ongemakkelijk bij zou voelen als mijn uitgestoken hand niet aangenomen werd.

    Maar blijkbaar voelt Peter zich persoonlijk aangesproken als ik het in dat perspectief zet: Het was niet persoonlijk tegen jou bedoeld, Peter.

  16. 18

    De CGB zegt eigenlijk het volgende: “Als je gelooft dan mag je overal poep aan hebben, en anders ben je vogelvrij”.

    Maar dan moet je wel geloven in een “geaccepteerd” geloof.

    In het Flying Spaghetti Monster geloven is dus niet genoeg, je moet geloven in iets waarin de CGB ook gelooft.

    Dezelfde comissie heeft trouwens ook eens een klacht van iemand die om niet-religieuze redenen een hand weigerde afgewezen.

    Die hele CGB is er m.i. alleen maar om ongelijkheid te bevorderen.

  17. 19

    Hier worden vrouwen (of mannen) gediscrimineerd en dus zeker niet ‘gelijk behandeld.

    Advies voor de heer Breedveld: verdiep je nu eerst in de case en in de uitspraak, voor dat je je mening geeft. het staat zo ontzettend dom.

    Kleine hint: De commissie is juist tot haar oordeel gekomen dat het was toegestaan omdat in deze de mannen en vrouwen gelijk behandeld zouden worden.

  18. 20

    Een vriendin van me vind dat gezoen bij begroeting helemaal niets. Moet ik nu een klacht indienen bij de commissie of me aan de normen en waarden van dit land conformeren, en de mening van een ander conformeren.

  19. 23

    “intolerantie jegens intolerantie”

    heeft er iemand nog de illusie dat de gemiddelde Nederlander tollerant is jegens diezelfde minderheden waarvan we wel die tollerantie eisen?

  20. 25

    Als we in Nederland iets willen regelen dan vatten we dat samen in een wet. Zolang iets in een wet niet uitdrukkelijk is verboden of uitdrukkelijk toegestaan, kan je wel hoog en laag sprongen maar dat helpt geen meter. De commissie fungeert als voorportaal van de kantonrechter, juist om de werkdruk voor deze instantie te verlichten.

    De school heeft het recht om dit aan de rechter voor te leggen. Dat zal dus nu wel gebeuren met hetzelfde resultaat als gevolg.

    Hoe zat het eigenlijk ook al weer met de Trias Politica?

  21. 27

    DE COMMISSIE DOET GEWOON ZIJN WERK. DE TE BEOORDELEN SITUATIES TOESTEN OP DE WET. ALS EEN UITSPRAKEN MEERDERE KEREN NIET BEVALT MOET JE KIJKEN HOE DE WET HIER IN STAAT, VOORDAT JE DE COMMISSIE KUNT BEOORDELEN. hET JAMMERE IS DAT POLITICI VAAK DE BALLEN VERSTAND HEBBEN VAN WETGEVING. DIT VERKLAARD DIT SOORT KNULLIGE UITSPRAKEN..

  22. 28

    “En ik scheld niemand uit voor intolerant”

    Jawel, dat doe je wel. Heel subtiel, maar je doet het.

    “Advies voor de heer Breedveld: verdiep je nu eerst in de case en in de uitspraak, voor dat je je mening geeft. het staat zo ontzettend dom.”

    Ach ja, lekker makkelijk. Advies voor de heer of mevrouw ALO: laat een goed werkend brein implanteren, want dit lijkt helemaal nergens naar.

    Ik weet waarom vrouwen (mannen) de hand wordt geweigerd door orthodoxe moslimmannen (-vrouwen). Hoe je het ook wendt of keert: het is discriminatie. Ik ben het eens met Spuyt.

    “heeft er iemand nog de illusie dat de gemiddelde Nederlander tollerant is jegens diezelfde minderheden waarvan we wel die tollerantie eisen?”

    Gewauwel. Je zegt ‘We’, maar je bedoelt eigenlijk de anderen, de ‘gemiddelde Nederlander’ want jij bent ‘in orde’, toch? Jij bent niet ‘de gemiddelde Nederlander’. Jij bent tolerant, en je eist helemaal niks van minderheden. Die moeten gewoon lekker vrij hun gang kunnen gaan en dat daardoor anderen wordt belemmerd óók hun gang te gaan, ach, dat dondert niet.

  23. 31

    Als ik in een land zou zijn waar ik niet verondersteld wordt vrouwen een hand te geven haal ik het niet in mijn hoofd dat dan wel te gaan doen omdat ik dat zo gewend ben. In die positie bevinden deze mensen zich toch ongeveer, lijkt me.
    Of iemand dat al dan niet wil doen is zijn of haar eigen beslissing, en ik kan me ook wel weer voorstellen dat het moeilijk is als je als vrouw ermee opgevoed bent geen handen van mannen te schudden (het is in feite respectvol bedoeld), maar realiseer je dan wel dat het weigeren ervan gevolgen heeft voor je functioneren in deze maatschappij. en vooral in een beroep.
    Maar wat eerder werd gezegd: het in een hoek drukken van bevolkingsgroepen werkt in elk geval ook verkeerd.
    Me realiserend dat dit enorm simpel klinkt, heb ik toch een gevoel van: als iedereen nou gewoon eens niet zo moeilijk deed!

  24. 32

    ”En ik scheld niemand uit voor intolerant”
    Jawel, dat doe je wel. Heel subtiel, maar je doet het.

    Ik vind het altijd heel fijn als mensen beter weten wat ik met mijn woorden bedoel dan ik zelf…

  25. 33

    Hoofddoekjes, burka’s, handenschudden. Het recept voor de uit een moslimland afkomstige jonge volwassene die het getreiter en het gescheld op de Islam goed zat. Die ingeburgerd, goedgebekt en goed opgeleid zich ver verheven voelt bij het Tokkie-volk met de achterlijke cultuur van de aanhang van Wilders en Verdonk (en nog wat loslopende kaalkopjes). Dat je dit meer en meer tegenkomt is een protest tegen onze samenleving die niet alleen steeds intoleranter wordt, maar ook steeds dommer.

    De lerares zal ongetwijfeld gelijk krijgen, met als gevolg een scale aan naapingen, aleen om terug te treiteren.

  26. 34

    Zojuist op de radio de socioloog de heer Kees Schuyt. Hij heeft een nieuw bek waarin hij laat zien dat de tegenstellingen n de Weimar-republiek zich een uitweg baande in de gezamelijke afkeer van 1 groep.

  27. 35

    @Pieterje Breedbek

    Je lult maar wat over discriminatie tussen mannen en vrouwen en daar gaat het helemaal niet over. De lerares zal mannen en vrouwen geen hand geven.

    Je bezit inmiddels wel een track-record van een mening geven en niet weten waar het over gaat.

  28. 36

    “Hoofddoekjes, burka’s, handenschudden. Het recept voor de uit een moslimland afkomstige jonge volwassene die het getreiter en het gescheld op de Islam goed zat.”

    De Linkse Kerk in actie.

    “Je bezit inmiddels wel een track-record van een mening geven en niet weten waar het over gaat.”

    En jij één van dooddoeners oplepelen waar je al jaren niet meer over hebt nagedacht en die volstrekt belachelijk zijn. Burqa’s zijn een reactie op het getreiter van de islam? Jij weet er inderdaad heel veel van.

  29. 40

    @ALO

    Zojuist op de radio de socioloog de heer Kees Schuyt. Hij heeft een nieuw bek waarin hij laat zien dat de tegenstellingen n de Weimar-republiek zich een uitweg baande in de gezamelijke afkeer van 1 groep.

    ’t Is maar goed dat we niet meer in die tijd leven, he ALO.

  30. 44

    @Peter&ALO; ik ben het eens met Alo, burqas zijn oorspronkelijk natuurlijk geen reactie, en de meesten reageren ook niet zo heftig; maar een hoofddoekje heb ik veel meer mensen zien opdoen, en mijn vriendin heeft moslimvriendinnen / collegas die het ook op die manier uitlegden…

  31. 45

    Hè ja, laten we de discussie verbreden tot de Burqa’s, nog zo’n prachtig Sjibbolet. Zullen we die discussie gaan voeren als er meer dan vijf mensen in Nederland zijn die zo’n ding dragen?

  32. 46

    @Pelay

    Gelukkig maar, Maar hij hield een boeiend betoog over de verschillen tussen onverschilligheid en tolerantie en gaf ook goed aan waarom het belangrijk is om tolerant te zijn. Ik heb het helaas niet helemaal kunnen volgen, maar zijn boek is net uit, dus we zullen er wel meer over horen.

    Ik heb de jaren 60/70 meegemaakt waar men ook dingen gingen doen die tegen de toenmalige normen en waarden in gingen. Toen is ook de repressieve tolerantie uitgevonden. Keep it low profile want als je te hard tegengas gaat geven en je verliest dan zijn de rapen gaar. Protest is om te irriteren en als dat niet lukt is het protest te vergeefs.

  33. 48

    Ik heb begrepen dat het probleem niet zozeer is dat mevrouw de handen van mannen niet wil schudden, maar dat ze dat op haar werk niet wil.

    En dat is wat anders: Net als meneer Faizel Dingus mag je van iemand verwachten dat ie dat in de bewuste positie doet. Analogie: Ik mag van mening zijn dat jezelf wassen heidens is maar mijn werkgever mag me ontslaan als ik stink.

  34. 49

    Kan iemand me die cultuur van handenschudden eens uitleggen? Volgens mij is dat een fenomeen dat vooral voorkomt in het “ons-kent-ons” netwerk. Als ik vrienden tegenkom, dan wel op bezoek ga of bezoek krijg, schud ik nooit hun hand. Dat doe ik alleen met familie, of een enkele keer bij kennismaking met werkrelaties.

    Ik heb een paar kennissen (vrienden van een wat rechtsere vriend van me), die wel handenschudden opdringen. Zij zijn overwegend van VVD-signatuur en zitten bij een rotary-achtig clubje. Ondanks dat ik hen niet als vriend beschouw schudden zij steeds mijn hand als ik hen tegenkom en ik vind dat zeer onaangenaam.

    Kan het misschien zijn dat zomaar allemans handje schudden een cultureel trekje is van een bepaalde subcultuur in Nederland, die niet beseft dat het ook binnen Nederland niet algemeen geaccepteerd is?

  35. 50

    Handenschudden is inderdaad heel rechts en heel fout.

    Jullie houden me van mijn werk af. Het was gezellig, maar ik moet me niet meer laten verleiden tot deze toch wel heel erg vermakelijke website. Dag!

  36. 53

    Voor een leraar (m/v) lijkt me handen schudden geen essentieel onderdeel van de functie. De commissie heeft overigens – m.i. terecht – meegewogen dat het beleid van de school is om in mijn woorden ‘relaxed’ met verschillen om te gaan.

    Op een andere wijze respectvol begroeten kan ook. Een glimlach met een hoofdknik, een lichte buiging. Andere suggesties?

  37. 54

    @Pelayo

    Een werkgever mag je ontslaan als er functionele bezwaren zijn. En als deze niet op een eenvoudige wijze te omzeilen zijn. Zo mag een burqa niet voor de klas omdat het kennisoverdracht bemoeilijkt. En tegen dit verbod si niet zoveel bezwaar gerezen. Dat wordt wel eens vergeten in dit soort discussies.

    Deze mevrouw begroet een ieder. Alleen niet met een hand maar verder wel respectvol.

    ALO spreekt zijn zonen toe aan het gisteravondmaal: Dat lange haar dat mocht vroeger niet en daar was veel over te doen. En je mag met dat haar niet aan een draaibank werken. Daar is later een haarnetje voor gekomen. En een militair met lang haar mag, als hij maar een haarnetje draagt. Behalve als de soldaat gebruikt wordt voor het poetsen van de loop van een kanon natuurlijk.

  38. 56

    @ALO”De commissie fungeert als voorportaal van de kantonrechter, juist om de werkdruk voor deze instantie te verlichten.”
    misschien is de volgende vraag daar ook wel belangrijk
    wie zitten er ook al weer in de CGB?

    @Michael “heeft er iemand nog de illusie dat de gemiddelde Nederlander tollerant is jegens diezelfde minderheden waarvan we wel die tollerantie eisen?”
    dat is geen illusie, we zijn erg tolerant als je dat vergelijkt met andere landen. Kijk naar de moskeeen, minaretten subsidies etc. Een betere vraag hoe tolerant de minderheden zijn tegenover de Nederlandse cultuur.

    @ALO 33#
    en dit moet pleiten voor meer tolerantie zijde? Geef ze maar gelijk want anders reageren ze als kleine kinderen, beetje dat idee? Je ziet hopelijk zelf ook wel dat ingeburgerd en burka’s/handenschudden haaks op elkaar staan? En goed gebekt/hoogopgeleid, wat ik er van zie zijn het over het algemeen personen zonder zelfkritiek, veel geblaat weinig wol, één perspectief en dat luidkeels verkondigen. Een enkeling daargelaten uiteraard.
    @Laurent #31, helemaal mee eens.

    Je hebt gewoon soms waarden die botsen, als dat is pas je je aan het land waar je zit.

  39. 57

    @ALO mocht vroeger niet ?

    [img=http://www.algebra.com/cgi-bin/wiki-image.mpl?image=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2Fthumb%2F3%2F30%2FBol%252C_Michiel_de_Ruyter.jpg%2F180px-Bol%252C_Michiel_de_Ruyter.jpg&site=wikipedia&host=http://en.wikipedia.org/]Michiel de Ruijter[/img]

  40. 58

    De CGB heeft gelijk: in de wet staat nergens dat je handen moet schudden of zelfs maar dat je moet groeten in wat voor vorm dan ook. Het is lichtelijk a-sociaal, maar goed, als we iedereen gaan ontslaan die licht onaangepast gedrag vertoont, hebben we binnen de kortste keren een gigantisch werkloosheidsprobleem.
    Ik vind ook dat je puur naar de handeling an sich moet kijken, niet naar het idee erachter. Geen handen wil schudden is geen handen willen schudden of het nou vanwege geloof of vanwege smetvrees is of gewoon omdat je vieze klauwen hebt.
    Wel vind ik dat als de school beslist dat ze dit in de toekomst niet meer willen ze specifiek in de schoolregels moeten kunnen opnemen dat het personeel bepaald gedrag wordt geacht te vertonen. Verder kan ik me indenken dat de lerares die geen handen meer wil schudden ook bepaalde ideeën over rolpatronen heeft die niet in overeenstemming zijn met de waarden die de school wil onderwijzen en die gaat uitdragen in de les. Dat lijkt me wel een geeigende reden voor ontslag, want dat raakt aan de kern van haar taak.

  41. 59

    @Mescaline

    LOL. Vroeger betekent natuurlijk: toen ik nog jong was. Overigens kan je goed zien dat dat gezeur over normen en waarden nergens op slaat. De maatschappij veranderd harder dan je denkt en eigenlijk ook zonder al te veel problemen.

  42. 60

    @Tuur
    Dank voor de link. Ik heb altijd al alles willen weten over rooie juristen. Kan ik dit soort proza voortaan op papier krijgen? Dan heb ik er tenminste nog een nuttige bestemming voor.

  43. 61

    Het blijft een glijdende schaal dat begroeten @Scilnv. De etiquette-adviseuses hebben veel werk aan werkende knappe vrouwen die om de haverklap gezoend “moeten” worden.

  44. 62

    handje schudden houdt het midden tussen inenting en zandzakjes doorgeven danwel voorproefje van elkaar uit de penarie trekken en natuurlijk elkaar iets IN de handen drukken. Hoe sterk is de ketting, hoe groot de samenhang? Wat komt er terecht van idealen en hoe oud word jonge onschuld?

    Vroeger was het doel eendracht te organizeren iedereen rijk genoeg te maken om vlees te eten.

    Nu hebben we volksgerechtelijke dan wel terroristische mobs optrommelarij, behalve voor de slachtoffers erg leuk, effectief en rechtvaardig, hoog nodig en eindelijk eens of net op tijd.

    hoe goed sluit een kommentaart aan bij het volgend? Welke ‘overdracht’ lukt vandaag de dag nog?

    Ik heb er een zwaar hoofd in, vooral omdat ik bevestiging zie van een 20 jaar oud vermoeden en voorgevoel, een hangende bui die ik toen al wist te (be)denken (zoals men vijanden bedenkt zolang er nog speelruimte voor beleefde (belevende) oplossingen over is). Gek hoor dat die afgrijstelijkste apo kale hiptiek van en voor zo vele en veel verschillende tijden er alleen aan blijft zitten komen als het gros van de meerderheden de kleine voorvormen ervan gewoon niet herkennen.

  45. 63

    @Bismarck:

    Als ik vrienden tegenkom, dan wel op bezoek ga of bezoek krijg, schud ik nooit hun hand.

    Goh Bismarck, ik schud altijd de hand van een vriend… die ook nog overwegend SP-stemmen. Het slaat weer helemaal nergens op.

    Meer ontopic:

    Je kan toch geen school (of bedrijf, of NGO) bestuderen als iedereen de vrijheid heeft om te doen en laten wat zij willen? Onthou, hier hebben we het niet over een moslima die het handenschud-ritueel vermijdt in het persoonlijke leven of op straat; hier hebben we het over iemand die haar eigen functioneren in een organisatie om ‘religieuse redenen’ een stuk moeilijker maakt.

    Wat voor’n baat kan opwegen tegen die last?

  46. 64

    Begrijp ik nu goed :
    Er zijn (zwart-wit) twee groepen. De ene groep voelt zich beledigd als de door hen uitgestoken hand niet beantwoord wordt (culturele regel). De andere groep wil om religieuze redenen geen hand geven.

    Toeval wil dat de eerste groep veruit de grootste is. De tweede groep is een zeer kleine minderheid. De CGB geeft de tweede groep gelijk en stelt feitelijk dat omwille van de religieuze opvattingen van een individu, een samenleving zijn normen en waarden moet aanpassen.

    Moeten we zometeen de sharia gaan invoeren omdat een man en een paardekop dat om religieuze redenen willen? Dit is wel een mogelijke consequentie van de uitgezette lijn.

    Voor de duidelijkheid : de mensen die zich zometeen door een niet beantwoordde hand beledigd voelen, moeten zich en masse bij de CGB melden met een klacht.

  47. 65

    @JSK De baat (voor haar) snappen we niet, de last (vooral voor ons!) wel. Maar ja, waar heb je het over, zijn we dan zelf zulke trutten dat we haar willen dwingen om een hand te geven in plaats van een andere vorm van begroeten te kiezen ? Ja dus, so thats life in Social Dutchland. Maar de handjes met de wet in de hand afdwingen gaat mij in elk geval te ver.

  48. 66

    Maar de handjes met de wet in de hand afdwingen gaat mij in elk geval te ver.

    Nou ja. We dwingen het niet af, we geven individuele bedrijven alleen de mogelijkheid om zelf te kiezen om wel of niet die last op zich te nemen. De VMBO in kwestie wil dat blijkbaar niet. Ik vind juist dat wij niet bij hen (de school en de leraren) ‘tolerantie’ moeten afdwingen.

    Die docenten willen gewoon lesgeven aan moeilijke kinderen van allochtone afkomst (het is in Utrecht, namelijk) ze willen niet samenwerken met moeilijke kinderen van allochtone afkomst.

    Maar ja, waar heb je het over, zijn we dan zelf zulke trutten dat we haar willen dwingen om een hand te geven in plaats van een andere vorm van begroeten te kiezen ?

    Ik denk dat met 50 werknemers, 51 verschillende begroetingen de werksfeer flink verziekt raakt.

  49. 67

    Ik denk dat met 50 werknemers, 51 verschillende begroetingen de werksfeer flink verziekt raakt.

    De mensen deden anders het in hun broek van het lachen bij het zien van die 30 rare loopjes – Monty Python. Meer, meer. En hoeveel groeten zijn er helemaal gebruikelijk, vier ? ;)

    Dus – en dat is irritant – er wordt zo vreselijk veel gezeurd in Nederland vooral als het om even een andere vorm gaat. En laat dat net samen gaan met onwil en onmacht om de echte problemen in te zien en aan te pakken.

  50. 68

    De mensen deden anders het in hun broek van het lachen bij het zien van die 30 rare loopjes

    Het is leuk als het niet bij je in de straat is, natuurlijk. Daarom was de SBS-serie ‘Probleemwijken’ zo populair.

    Dus – en dat is irritant – er wordt zo vreselijk veel gezeurd in Nederland vooral als het om even een andere vorm gaat. En laat dat net samen gaan met onwil en onmacht om de echte problemen in te zien en aan te pakken.

    Mwah, kleine problemen zijn ook problemen.

  51. 69

    @ALO
    erg grappig. Feit is wel dat de bril van die commissie erg gekleurd is, en niet de mening van het overgrote deel van het volk weergeeft. En dan kun jij dat wel Tokkie-volk met de achterlijke cultuur van de aanhang van Wilders en Verdonk (en nog wat loslopende kaalkopjes) noemen (niet iedereen heeft een IQ van 144 net zoals jij :-) maar het is natuurlijk wel zo dat als je (de commissie) de minderheid de hele tijd in het gelijk stelt, de meerderheid zich niet positiever tegen die minderheid gaat opstellen. Die zullen zich behoorlijk in de steek gelaten/ onheus bejegend voelen, met alle gevolgen van dien.

    @esgigt, volgens begrijp jij het goed ;-)

  52. 70

    Goh Bismarck, ik schud altijd de hand van een vriend… die ook nog overwegend SP-stemmen. Het slaat weer helemaal nergens op.

    Ik had wel verwacht dat jij tot de handenschudders behoorde (even net zo zinnig reagerend als jij).

    Waarom slaat het nergens op? In mijn omgeving is het helemaal geen cultuur om iedereen handen te schudden. Ook niet bij het lesgeven. Van al mijn (honderden) (ex-)collegatutoren ken ik er niet 1 die de handen van zijn leerlingen schudt/schudde. Hetzelfde geldt onder de meeste collega’s: slechts bij nieuwe kennismakingen wordt onder zeer bepaalde omstandigheden (met name bij introductie door derde wederzijdsbekenden en in het geval van “zaken doen”) een hand geschud. Het is onzin om te beweren dat handen schudden in het onderwijs een vast gebruik is in Nederland.

  53. 71

    Ik had wel verwacht dat jij tot de handenschudders behoorde (even net zo zinnig reagerend als jij).

    Bite me.

    Waarom slaat het nergens op? In mijn omgeving is het helemaal geen cultuur om iedereen handen te schudden

    Het gaat over een VMBO-school niet over jouw sociale werkplek, jij egocentrische narcist. ;-)

  54. 72

    Laatst hadden we hier een franse collega over de vloer. Het viel haar op dat Nederlanders elkaar constant begroeten. De hele dag door als ze elkaar tegenkomen is het ‘hoi’ en ‘doei’. Dat vond ze ietwat vreemd. In Frankrijk begroet je elkaar 1 keer en de rest van de dag niet meer.

    Met andere woorden, dat handeschudden wordt volgens mij nu veel te zwaar aan getild. Ik geef mijn collega’s ook niet allemaal ’s ochtends een hand. En mijn vrienden al helemaal niet. Die krijgen een tikje op de schouder, een ‘hug’, of een zoen. Volgens mij heeft dat met persoonlijke gewoontes en invulling van etiquette te maken. Daar heeft niemand zich verder mee te bemoeien. Dus ook niet met deze dame in kwestie.

  55. 73

    Ik verwacht van de mensen die zich overdag over mijn kinderen ontfermen een stevige handdruk terwijl ik zie diep in de ogen kijk. Een kwestie van vertrouwen, voor mij dan als NoordWestelijke Europeaan.

    De vliegtuigen van de KLM die in Saoedi-Arabië landen missen opzettelijk het christelijke kroontje. Dat vind ik nu weer te veel toegeven, krijg dan maar de vinkentering met je lijnverbinding zou ik dan zeggen als KLM zijnde. Maarja zo is de bedrijfscultuur daar niet…

    [img]http://www.museumofflight.org/Images/Uploads/Collections/Logos/klm.jpg[/img]

    Niet helemaal scherp ontopic zegt u? Ach mag ik ook eens, iedereen verwacht altijd maar ontopic reacties van elkaar. Dat past nu even niet in mijn persoonlijke cultuur van vandaag,

  56. 74

    Volgens mij heeft dat met persoonlijke gewoontes en invulling van etiquette te maken. Daar heeft niemand zich verder mee te bemoeien. Dus ook niet met deze dame in kwestie.

    De werksfeer is niet gelijk aan de privé-sfeer. Niemand verbiedt haar de handjes thuis te houden in haar eigen woonkamer.

    Niet helemaal scherp ontopic zegt u? Ach mag ik ook eens, iedereen verwacht altijd maar ontopic reacties van elkaar. Dat past nu even niet in mijn persoonlijke cultuur van vandaag,

    Hehe.

  57. 75

    omdat handen schudden een speertippissoff point is nog even wat anders over rita (ik had het al op de ind draad gezet maar die is al dood geloof ik):

    #406 eergister

    Steeph zegt daarin over Spanje:

    “De opmerking dat een generaal pardon automatisch een aanzuigende werking heeft, wordt daarmee een beetje ontkracht.”

    piet:
    Hoe is dat te rijmen met Verdonk op de radio gisteravond op het tussen 11 en 12 program? Daarin brengt ze uitgerekend Spanje als voorbeeld van aanzuigwerking door foute maatregelen te berde.

    Rita: 200.000 in 1 klap asiel verlenen roept een vervolg van 600.000 op.

    Is dit nou demagegoochel of probeert ze correcte conclusies verkort neer te zetten?

    …. de kort en goed symbool functie; de af- met opspraakpotentieel benutting, de soundbite, de vergelijking; het tieperende (erger me al decennia aan het gekortwiekte TIEPIZERENDE* dat daarin onberouwd en levend begraven ligt) …. voorbeeld bij uitstek van het succesvol handen in elkaar slaan (acceptatie als betaling bij verhandeling ((zie ulrich von Beckerath, we moeten van berlijn 33 en argentinie meer recentelijk, enzovoorts, namelijk eens iets anders (be)leren dan dat er joden achter hun vodden werden gezeten zonder er oorzaken voor te vermeldden en die voor vergelijkbaars heden ten dage al helemaal niet te laten ‘gelden’ #)

    Als het zeg maar 4 jaartjes duurde om 200.000 illegalen binnen te ‘krijgen’ (over te ‘houden’, het land in te laten lekken, ploeteren, druppelen en zo meer) en er vond in die tijd geen naturalizatie plaats, dan zou bij constante trend dus pas weer 4 jaar later dit aantal bereikt zijn .. . en niet zoals Rita zei in een kwart van de tijd 3 keer zoveel; dat is dus een 12voud voor de uitgerekend verdaagden.

    …de buurman ervoor (mp #405) heeft wel goed advies trouwens (kommentariaattaartsmijterij met binnenfijlse springlink vergemakkelijken).

  58. 76

    @73, Carlos:
    Dat je het verwacht of dat beleefder is, is niet de vraag. De vraag is of het het niet geven van een hand reden kan zijn voor ontslag voor een verder goed functionerende lerares. Wat dat betreft is je KLM-voorbeeld wel mooi: de KLM heeft bepaald dat het verwijderen van het kroontje minder kost aan overschilderen en imagoschade dan de lijndiensten naar Saoedi-Arabië opleveren.

    Andere vraag: hoe groeten niet-handgevende moslima’s wel? Met zo’n Japans buiginkje?

  59. 77

    Dat je het verwacht of dat beleefder is, is niet de vraag. De vraag is of het het niet geven van een hand reden kan zijn voor ontslag voor een verder goed functionerende lerares.

    Je zegt het al zelf: het niet handschudden is een vorm van slecht functioneren. De vraag is: moet je van een school (of bedrijf) verwachten dat zij zichzelf met deze extra beperking opzadelen? Een school is geen sociale werkplaats voor mensen met (zelfopgelegde) beperking: het is een plek van (onderwijs)arbeid.

  60. 80

    @71: Dan moet het VMBO wel erg afwijken van VWO/HAVO, waar ik maar met een of twee leerkrachten de hand geschud heb (en dus met enkele tientallen niet), waarbij het handenschudden duidelijk gevolg was van buitengewone activiteiten van de leerkrachten (1 keer tijdens een solistenconcours, georganiseerd door enkele leerkrachten en de andere tijdens de feestelijke diploma-uitreiking). Al die tientallen niet handschuddende leraren heb ik nooit als slecht functionerend ervaren (toch tenminste niet om die reden).

    Interessant overigens dat bij een vergelijking van een universiteit en en een VMBO de universiteit wordt uitgeroepen tot sociale werkplaats. Dat egocentrische snap ik ook niet, ik heb het over mijn honderden collega’s die geen van allen standaard handenschudden uit hoofde van hun functie.

  61. 81

    Dan moet het VMBO wel erg afwijken van VWO/HAVO,

    Dat is werkelijk het understatement van het jaar! Gefeliciteerd.

    Al die tientallen niet handschuddende leraren heb ik nooit als slecht functionerend ervaren (toch tenminste niet om die reden).

    Em.. het gaat niet over het handenschudden tussen leerlingen en leraren, maar tussen leraren en leraren en leraren en ouders.

    Dat egocentrische snap ik ook niet,

    Anekdotes over je eigen beperkte ervaringen hebben niks maar dan ook niks te maken met de situatie op een VMBO-school in Utrecht-Zuid. Ik denk dat de directeur van die VMBO toch beter kan bepalen wat qua omgangsvormen onwenselijk is, dan één of ander overjarig studentje dat op z’n faculteit is blijven hangen.

  62. 82

    Maar zoals ik al eerder zei: als we iedereen met een raar trekje gaan ontslaan, dan hebben we binnen de kortste keren een recordwerkeloosheid (iedereen heeft wel een of meerdere leraren/leraressen met bizarre tik gehad; altijd leuk voor sappige anekdotes.) De last van het niet hand geven op het functioneren als lerares is door het CGB niet zwaar genoeg bevonden voor ontslag, maar ik lees in de uitspraak wel degelijk door dat ze beseffen dat het een last is.

  63. 84

    @Scilnv:

    Maar zoals ik al eerder zei: als we iedereen met een raar trekje gaan ontslaan,

    Iemand de hand niet willen schudden is geen raar trekje als veel knipperen met de ogen, het is godverdoemme onbeleefd! Trouwens, het een trekje noemen insinueert dat het onwillekeurig gebeurd: dat is zeer zeker niet het geval.

    Daarnaast, mag een school niet zelf bepalen wat ze onacceptabel gedrag vinden van hun werknemers ipv de reaguurders op Sargasso? Het is natuurlijk heel makkelijk om anderen intolerant te noemen als zij niet willen samenleven met de ‘rare trekjes’ van hun collega’s, terwijl jezelf op een honderd procent westerse plek werkt (neem ik gemakshalve even aan).

  64. 85

    Ja, een school mag zelf bepalen wat ze onacceptabel gezeik vindt. En de collega’s mogen dat ook. En dat hoeft helemaal niet parallel te lopen. Geef mij – even extreem – bv een vrouwelijke blanke NL neo-moslima als collega die handjes vouwt en buigt als groet, hoe kan ik daardoor in hemelsnaam door beledigd worden ? De kunst om snel beledigd te zijn, als je daar goed in bent, dan ben je ver heen.

  65. 86

    Ja, een school mag zelf bepalen wat ze onacceptabel gezeik vindt. En de collega’s mogen dat ook.

    Blij dat je dat met mij eens bent. Want het was de beslissing van de directie over het ontslag van de moslima dat dit gezeik begon.

    De kunst om snel beledigd te zijn, als je daar goed in bent, dan ben je ver heen.

    Mooi dat je van zo’n enorme fysieke en maatschappelijk afstand kan bepalen wat gezeur en geen gezeur is. Die VMBO-docenten moeten gewoon de bek dichthouden, niet zeiken en doorwerken of niet mescaline?

  66. 87

    Inderdaad, mescaline. Bovendien: als we alle werknemers die zich wel ’s onbeleefd gedragen gaan ontslaan staat morgen half Nederland op straat. Ik begrijp overigens best dat het soms een probleem kan zijn als mensen met een bepaalde functie weigeren anderen een hand te geven. Maar ik maak heel regelmatig grotere en grovere onbeleefdheden mee. De verontwaardiging hierover lijkt me dan ook nogal selectief (selectieve verontwaardiging: kwam ik die uitdrukking gisteren ook niet ergens tegen?).

  67. 88

    Iemand de hand niet willen schudden is geen raar trekje als veel knipperen met de ogen, het is godverdoemme onbeleefd!

    De werkplek zit vol botteriken. Een beperkte mate van onbeleefdheid is acceptabel.

    Daarnaast, mag een school niet zelf bepalen wat ze onacceptabel gedrag vinden van hun werknemers ipv de reaguurders op Sargasso?

    Ja, maar dat moet dan wel expliciet zijn vastgelegd in een gedrags- en/of kledingcode. Dan mag het ook; McDonald’s heeft geen meisjes met hoofddoekjes omdat op schrift staat dat je als hamburgerverkoper zo’n zonneklep op moet.

    terwijl jezelf op een honderd procent westerse plek werkt (neem ik gemakshalve even aan).

    Te gemakkelijk aangenomen. De medische wetenschap is zeer internationaal geörienteerd.

  68. 89

    @81: Ik denk dat 1 racisitsche VMBO-directeur slechter kan bepalen wat qua omgangsvormen wenselijk is dan tientallen deskundigen op onderwijsgebied. Hou eens op met ad hominum, ik heb het niet over mijn eigen beperkte ervaringen, maar over intellingsbreed gangbaar gedrag binnen een van de grootste onderwijsinstelligen in Nederland.

    Als in jouw beperkte blikveld handjeschudden vereist is, betekent dat niet dat het in heel Nederland normaal is. Zoals anderen aangeven er zijn dingen die door veel mensen als veel onfatsoenlijker ervaren worden, die niet tot ontslag leiden.

  69. 90

    Ja, maar dat moet dan wel expliciet zijn vastgelegd in een gedrags- en/of kledingcode.

    Nou ja. Als de directie een gedragscode had gemaakt waarin stond dat het van je verwacht wordt dat je geen uitgestoken hand weigert, dán was het onslag van de moslima wél goedgekeurd door de CGB? Lijkt me sterk.

    terwijl jezelf op een honderd procent westerse plek werkt (neem ik gemakshalve even aan).

    Te gemakkelijk aangenomen. De medische wetenschap is zeer internationaal geörienteerd.

    Ongetwijfeld, maar dat is niet wat ik zei. Jullie hebben geen vrouwen in burqa rondlopen, dat bedoelde ik.

  70. 91

    @81: Ik denk dat 1 racisitsche VMBO-directeur

    Pardon? Het desbetreffende college is een van de zwartste scholen van Nederland, hoe kom je er in hemelsnaam bij dat de directeur racistisch zou zijn? Ik begin Breedveld toch een beetje gelijk te geven als ik dit soort treurige uitspraken lees.

    Hou eens op met ad hominum, ik heb het niet over mijn eigen beperkte ervaringen, maar over intellingsbreed gangbaar gedrag binnen een van de grootste onderwijsinstelligen in Nederland.

    Heb je op een VMBO-school gewerkt? Nee, hou dan eens op met die kleinzielige egotripperij.

    Zoals anderen aangeven er zijn dingen die door veel mensen als veel onfatsoenlijker ervaren worden, die niet tot ontslag leiden.

    Dan vindt de directie het gedrag blijkbaar niet onfatsoenlijk genoeg, in tegenstelling tot dit geval.

  71. 95

    @ ALO #25

    ”Als we in Nederland iets willen regelen dan vatten we dat samen in een wet. Zolang iets in een wet niet uitdrukkelijk is verboden of uitdrukkelijk toegestaan, kan je wel hoog en laag sprongen maar dat helpt geen meter. De commissie fungeert als voorportaal van de kantonrechter, juist om de werkdruk voor deze instantie te verlichten.

    De school heeft het recht om dit aan de rechter voor te leggen. Dat zal dus nu wel gebeuren met hetzelfde resultaat als gevolg.

    Hoe zat het eigenlijk ook al weer met de Trias Politica?”

    Ha! Regels zijn regels! Nietwaar?

  72. 96

    Dat klopt en het is dan ook onvoorstelbaar hypocriet van Verdonk. En is ook dom van mensen die vinden dat de CGB geen rekening houdt met wat het volk vindt. En het past ministers en politici ook niet om iets te roepen over hoe het systeem functioneert en er dan vervolgens niets mee doen.

  73. 98

    @SciInv #58

    Wel vind ik dat als de school beslist dat ze dit in de toekomst niet meer willen ze specifiek in de schoolregels moeten kunnen opnemen dat het personeel bepaald gedrag wordt geacht te vertonen.

    Oh, dan is het opeens wel toegestaan? Het is dus geen principe zaak? Wat mag er nog meer in die regels worden opgenomen?

  74. 99

    @Bismarck
    “@81: Ik denk dat 1 racisitsche VMBO-directeur…” wat ben je toch een doorgedraaide prutser, als iemand met zijn poten in de modder zich daar uit de naad werkt met een school vol met probleemkinderen, maar hij is het op een punt niet met je eens, is het een rascist. :-(
    om even met Breedveld zijn woorden te spreken: jij bent in orde hoor! Wat ben jij toch tolerant!

    @ALO
    “En is ook dom van mensen die vinden dat de CGB geen rekening houdt met wat het volk vindt.” Wat is er nou precies dom ALO?

    De discussie lijkt te gaan of het toelaatbaar is of een lerares af en toe onbeschoft mag zijn en hoe belangrijk handen schudden is. Volgens mij is het punt dat er iemand voor de klas staat (die dus andere mensen gedeeltelijk opvoedt) die zegt: het is prima om je niet aan te passen, je strikt te houden aan je eigen standpunt/niet toegeven, heb schijt aan de cultuur waar je in leeft en de mensen waar je mee omgaat. Fijne les van die mevrouw, vooral op het VMBO.

  75. 103

    ben het niet eens met dat stuk van min6. De werkgever mag niet zomaar allerlei eisen gaan stellen. Zeker geen eisen die er op gericht zijn bepaalde rassen/geloven buiten de deur te houden, dit is discriminerend er daar ben ik natuurlijk tegen. Het word anders wanneer ras/geloof een belemmering is in het uitvoeren van de functie, bijvoorbeeld een moslim die pastoor wil worden ;-) maar ook een lerares die door haar geloof andere normen/waarden en gebruiken uitdraagt dan waarvoor ze betaald wordt.

  76. 104

    @91: Ik hou op met “kleinzielige egotripperij” als jij ophoudt met ad hominum. Je bent echt te zielig voor woorden als je instellingbreed gedrag gaat vertalen als het geen er tussen aanhalingstekens staat.

    @99: Ben je soms de racistische directeur, dat je zo aangebrand reageert? Anders behoor je tot de rechtse kerk, om PB ook even te gebruiken.

  77. 105

    Scilnc
    “Ik vind ook dat je puur naar de handeling an sich moet kijken, niet naar het idee erachter. Geen handen wil schudden is geen handen willen schudden of het nou vanwege geloof of vanwege smetvrees is of gewoon omdat je vieze klauwen hebt.”

    Je lult makker. Heeft mevrouw opeens smetvrees ontwikkelt ? Dacht het niet. Het is een religieus beargumenteerd handelen van mevrouw X.
    Op iedere school worden er gedragsregels opgesteld.
    Ben je het daar niet mee eens, ga je toch ergens anders heen?

    Laten we voortaan ook maar mensen niet meer aankijken. Dat is in een aantal Afrikaanse landen namelijk onfatsoenlijk. Laten we voortaan allemaal nee knikken als we ja bedoelen. Er zijn wel meer voorbeelden te bedenken.

    Volg een cursus antropologie zou ik zeggen.
    Dan leer je dat al het handelen, altijd en overal een mengsel is van religie en cultuur. Dat is een ye-opener voor velen. Maar het cultuurrelativisme dat daaruit is ontstaan in een aantal westerse landen, levert fanaten uit andere culturen volop de mogelijkheid hun eigen cultuur/religieuze waarden in ONS land, ONZE cultuur absoluut te stellen.

    Ik verdenk een aantal lieden ervan met opzet de randen van ons rechtsysteem op te zoeken; om de samenleving te ontwrichten. Om zichzelf een gevoel van macht te geven.

    In een normale samenleving zijn er wetten, die kunnen worden afgedwongen, en daarnaast regels, normen en waarden die zich in de loop der tijd ontwikkeld hebben, en als grote gemene deler in de samenleving als gewoon geaccepteerd worden bestempeld. Door alle nieuwkomers veranderen die regels, normen en waarden met de tijd. Maar omgangsregels vallen nooit via de rechter 100 % af te dwingen en dat is maar goed ook.

    Daarnaast is er religie. Iedere religie claimt het absolute eigen gelijk. Gelijke rechten zijn binnen elke religie een gotspe: er zijn per definite gelovigen/uitverkorenen en zondigen/afvalligen die liefst over de kling gejaagd moeten worden.

    Ik weiger te accepteren dat religieuze fanaten de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van handelen misbruiken om mij, als NIET-gelovige/cq afvallige naar hun pijpen te willen laten dansen.

    Ik eis daarom van de Commissie Gelijke Behandeling, dat ze mij vrijwaren van al het intimiderend handelen , culminerend in terreur, door religieuze malloten.

  78. 106

    @Bisje
    sterke redenering. Fijn ook dat dat je die directeur weer rasictisch noemt, i.p.v toe te geven dat je fout zat en dat je vingers even sneller waren dat je corrigerend vermogen.

  79. 108

    Frappant dat de mensen die vinden dat het ‘om niets’ gaat daarmee concluderen dat geloofsuitdraging boven bestaande normen gaat. Als het niets voorstelt, dan kan mevrouw toch gewoon eens een handje schudden her en der?

  80. 110

    De hijgerige wijze waarop er door sommige politici wordt gereageerd is ook wel weer typisch. De commissie doet volgens een aantal een hen onwelgevallige uitspraak en gelijk spreekt men al over opheffing/afschaffing van de commissie. Kennelijk wil men alleen maar onkritische jaknikkers in de diverse commissies.

    Dit wil niet zeggen dat ik het per definitie eens ben met de uitspraak van de commissie. Je maakt een vegetariër ook geen directeur van het Produktschap voor Vlees. Als zo’n persoon al in funktie was en dan ineens besluit vegetariër te worden, zou hem/haar waarschijnlijk ook worden verzocht om zich terug te trekken en dan kan iemand nog zo goed zijn in zijn/haar werk. Een organisatie handelt dan wel netjes als ze zo iemand begeleiden of faciliteiten verstrekken bij het vinden van een andere baan.

    Een school die als doel heeft leerlingen voor te bereiden op de arbeidsmarkt en ze te laten participeren in de maatschappij kan m.i. moeilijk gedrag accepteren dat uitsluiting en afzondering van diezelfde maatschappij bevordert. Een school mag daarom bepaalde gedragsregels opstellen en eisen dat men zich aan algemeen aanvaarde omgangsvormen houdt.

    Je kunt je wel krampachtig allerlei rechten claimen, maar mensen zullen ook de consequenties van sommige keuzes moeten accepteren. Je bent als organisatie ook niet geloofwaardig als je mensen in dienst houdt die gedrag vertonen wat tegenstrijdig is met het beeld wat je als organisatie wilt uitstralen of het doel wat je als organisatie nastreeft.

    In het bedrijfsleven maar ook in de publieke sector is het vrij normaal om gedragregels en kledingvoorschriften op te stellen. In de rechtspraak bijvoorbeeld moet men onpartijdigheid uitstralen. Ik denk niet dat mensen zich erg prettig zouden voelen als je een rechter tegenover je krijgt met duidelijk zichtbare religieuze symbolen als een hoofddoek, keppel, kruis etc.. Iemand voor wie het zichtbaar dragen van deze symbolen heel wezenlijk is en daarbij niet bereid is om enige concessies te doen, zal dan moeten accepteren dat je door deze keuze geen rechter kan worden. En dat zegt op zich niks over de capaciteiten van de persoon in kwestie.

    Het valt mij op dat als het gaat on gelijkheid, gelijke behandeling, maar ook bij de vrijheid van meningsuiting er vaak andere normen gehanteerd worden als er religie in het spel is.

  81. 111

    Aangezien religie’s helemaal niet duidelijk gedefinieerd zijn, en bijbehorende gedragsregels ook niet, is het helemaal niet duidelijk of er gediscrimineerd wordt op religie. DE islam bestaat feitelijk niet, iedereen kan de koran interpreteren zoals hij/zijn zelf wil. Hoofddoek en burka worden niet genoemd in de koran bv. Het is dus feitelijk helemaal niet mogelijk om te discrimineren op religie. Geldt voor alle geloven. De wet maakt trouwens op dit punt m.i. geen feitelijk onderscheid tussen religie en andere levensovertuigingen (ook al pakt dat in de praktijk schijnbaar wel zo uit). Kortom, iedereen kan roepen dat hij/zij iets wil/doet vanuit levensovertuiging, en daardoor wordt het dan feitelijk onaantastbaar gedrag, tenzij expliciet strafbaar gesteld door de wet (waarvoor dan soms weer op religieuze redenen een uitzondering wordt gemaakt).

    De CGB is feitelijk een organisatie die voor onze maatschappij bepaalt wat wel/geen acceptabele normen en waarden zijn, welk gedrag wel/niet gewenst is. De CGB zegt nl.: geen handen schudden is ok. De CGB had ook kunnen zeggen: wel/niet handen schudden doen we geen uitspraak over, maar ALS je iemand weigert om die reden dan moet je iedereen weigeren om die reden (want anders zou er sprake van discriminatie zijn).

    De antidiscriminatie wetgeving (art 1 GW) zegt in de kern niets anders dan: u zult iedereen in gelijke gevallen gelijk behandelen en u zult geen criteria hanteren die niet terzake doen (bv. huidskleur bij een beoordeling van geschiktheid voor een baan). Hierbij werd blijkbaar verondersteld dat religie & levensvisie er niet toe zou leiden dat er gedrag vertoont zou worden dat dit uitgangspunt problematisch zou maken. Of heeft de wetgever bedoeld te zeggen dat het aanhangen van een religie op zich niet de reden tot onderscheid mag zijn, maar dat concrete gedragingen dat wel kunnen zijn. Waarom anders de toevoeging “in gelijke gevallen”?
    Art 1 GW is feitelijk nogal naief geformuleerd.

  82. 112

    @JSK, 90:

    Als de directie een gedragscode had gemaakt waarin stond dat het van je verwacht wordt dat je geen uitgestoken hand weigert, dán was het onslag van de moslima wél goedgekeurd door de CGB? Lijkt me sterk.

    Dat weet ik niet, maar de CGB laat in haar oordeel wel de huidige omgangscode van de school meewegen: “Tevens wijst de Commissie erop dat de norm op gespannen voet staat met de omgangscode van verweerster. Deze omgangscode schrijft niet voor wat een respectvolle wijze van begroeten is of dat respectvol begroeten uitsluitend mogelijk is door het schudden van handen. Integendeel, in de omgangscode neemt verweerster afstand van etnocentrisme (vgl. overweging 2.7) en wijst verweerster erop dat moet worden voorkomen dat mensen worden achtergesteld op grond van onder andere hun godsdienst (vgl. overweging 2.8).”

    @TRS, 98:
    Simpel: Alles wat niet bij wet verboden is. Ik denk dat je met een goed geformuleerd gedragscode handenschudden wel kan afdwingen binnen de wet.

    Ik heb het hele CGB-oordeel trouwens opgezocht op het interweb en daarin worden alle punten die hier genoemd zijn behandeld. Punt 3.12 is een mooie catch-22: “Het [dat is het handenschudden – SI] sluit weliswaar aan bij hetgeen door de meeste mensen in Nederland als gebruikelijk en respectvol wordt beschouwd, maar dat geldt niet voor iedereen, zoals blijkt uit het voorliggende geval. Met andere woorden, het nastreven van respectvolle omgang met behulp van een uniforme begroetingswijze die niet door iedereen als respectvol wordt beschouwd, is niet geschikt om die respectvolle omgang te bereiken.”

  83. 114

    @Scilnv:

    ”Tevens wijst de Commissie erop dat de norm op gespannen voet staat met de omgangscode van verweerster. Deze omgangscode schrijft niet voor wat een respectvolle wijze van begroeten is of dat respectvol begroeten uitsluitend mogelijk is door het schudden van handen. Integendeel, in de omgangscode neemt verweerster afstand van etnocentrisme (vgl. overweging 2.7) en wijst verweerster erop dat moet worden voorkomen dat mensen worden achtergesteld op grond van onder andere hun godsdienst (vgl. overweging 2.8).”

    Pff.. Scilnv, wat heb je net aangehaald? Dat de school in haar expliciet opgestelde gedragscode niet heeft duidelijk gemaakt dat het systematisch weigeren van een hand strijdig is met wat de school van haar werknemers verwacht. Anders gezegd: het CGB verwerpt het ontslag van de moslima omdat de gedragscode van de school niet expliciet vermeldt dat haar gedrag onwenselijk is.

    Dus als ik bij mijn werk een bepaald onwenselijk gedrag weet te verzinnen dat niet expliciet door de gedragscode wordt afgekeurd (om de minuut ‘gore klootzak’ fluisteren, bijvoorbeeld), dan ben ik gevrijwaard van mogelijk ontslag? Lijkt me niet: natuurlijk loopt die gedragscode altijd achter op de dagelijkse praktijk, dat is namelijk eigen aan schriftelijk opgestelde regels. Maar dat verandert geenszins de onwenselijkheid van mevrouw’s gedrag.