Afgelopen maandag stuurde minister Ollongren een aanvullend wetsvoorstel Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 naar de Tweede Kamer. De Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 was al goedgekeurd door Tweede en Eerste Kamer, maar heeft nog wat aanvullingen nodig. Dit aanvullend wetsvoorstel moet het mogelijk maken dat kiezers van 70 jaar en ouder per brief kunnen stemmen. Ook maakt deze wet het mogelijk dat elke gemeente 2 dagen voorafgaand aan woensdag 17 maart een of meer stemlokalen openstellen om kiezers eerder te laten stemmen.
Vermoeide stemmentellers
Verder regelt deze aanvulling dat de voorzitter van een stembureau “kan beslissen de telling te schorsen en deze de volgende dag te continueren, als het naar zijn oordeel niet langer verantwoord is om door te gaan met tellen, omdat de tellers zo vermoeid dreigen te raken dat van een zorgvuldige stemopneming redelijkerwijs geen sprake meer kan zijn”.
Het tellen van de stemmen is openbaar. Aanwezigen kunnen ter plekke bezwaren indienen. Een digitale zitting moet het mogelijk maken dat mensen die vanwege de coronamaatregelen in quarantaine zijn toch de tellingen kunnen volgen en/of bezwaren indienen. Andere belangstellenden kunnen via een live-verbinding de openbare zitting volgen.
Gemeenten zien er tegenop
In de Memorie van Toelichting is vermeld hoe het kabinet denkt dat al deze veranderingen in praktijk geregeld kunnen worden. De gemeenten zien er tegenop, blijkt uit een quickscan van de VNG (Vereniging Nederlandse Gemeenten).
Een aantal gemeenten hebben al proef kunnen draaien. De onlangs gehouden herindelingsverkiezingen zijn coronaproof en geslaagd verlopen. Maar toen waren de nu voorgestelde maatregelen nog niet bij wet geregeld en dus ook niet toegepast. Bovendien zijn de Tweede Kamerverkiezingen van een geheel andere grootte dan de herverdelingsverkiezingen.
Haalbaarheid ter discussie
“Vanuit het uitvoerbaarheidsperspectief staat de haalbaarheid van het wetsvoorstel ter discussie”, stelt de VNG, “zeker gezien de beperkte tijd die er nog is om de grote veranderingen te implementeren”.
De gemeenten zien zich geconfronteerd met een stapeling van alle onderdelen van de verschillende maatregelen. In combinatie met het gebrek aan duidelijkheid en de toenemende tijdsdruk, vrezen de gemeenten risico’s in de uitvoerbaarheid. “Dit geldt zowel voor de belastbaarheid van de medewerkers, en de voorbereiding bij gemeenten, als ook bij de stemprocedure en het tellen van de stemmen.”
Gemeenten willen weten welke noodscenario’s er zijn als het op een van de onderdelen niet goed gaat.
Tijdsdruk is er zeker. Het kabinet streeft er naar het wetsvoorstel uiterlijk per 1 februari (dag van kandidaatstelling) in werking te laten treden, als “een spoedige behandeling van het wetsvoorstel door beide Kamers van de Staten-Generaal dat mogelijk maakt”.
Hopelijk kunnen parlement en kabinet nog voor het Kerstreces het wetsvoorstel afgehandeld hebben. Dan nog hebben gemeenten een krappe tweeënhalve maand de tijd om voldoende menskracht en middelen in orde te krijgen.
Het zou vlot kunnen want over het briefstemmen is de Tweede Kamer het al eens. Een motie van Julius Terpstra (CDA) daartoe werd met grote meerderheid aangenomen. Allen FvD en Van Haga waren tegen. Ook de motie van Joost Sneller (D66) over vervroegd stemmen is met eenzelfde meerderheid aangenomen.
Briefstemmen fraudebestendig geregeld?
Het kabinet geeft in het wetsvoorstel nu dus uitvoering aan deze moties. Maar nu kunnen de Kamerleden natuurlijk nog gaan steggelen over de details. Grote vraag zal zijn of iedereen de uitwerking van het briefstemmen (artikel 11c in het wetsvoorstel) fraudebestendig genoeg zal vinden.
Het artikel schrijft voor dat de kiezer de op de stempluspas gestelde verklaring ondertekent dat hij het stembiljet persoonlijk heeft ingevuld. Burgemeester moeten er voor zorgen dat de retourenveloppen veilig worden opgeslagen en tijdig wordt overgedragen aan een briefstembureau.
Artikel 11c besluit met “Bij ministeriële regeling kunnen nadere regels worden gesteld over het in ontvangst nemen, het transport, de opslag en de overdracht van de retourenveloppen”. Het kabinet houdt er dus al rekening mee dat de Kamerleden hier nog op zullen schieten of dat gemeenten liever andere procedures zien.
Ook zal het niet naar ieders zin zijn dat het briefstemmen alleen voor 70-plussers is geregeld en niet ook voor chronisch zieken, mensen met een handicap, mensen die zorgen voor en wonen met kwetsbaren.
Hamvraag is vooral of dit aanvullend wetsvoorstel iedereen voldoende kan geruststellen over de te verwachten betrouwbaarheid van de verkiezingsuitslag.
Het aanvullend wetsvoorstel Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 is hier in te zien.
Reacties (38)
Ik vraag me bij dat meerdaags stemmen altijd af hoe dat gaat met de beveiling. Meeste stemlokalen staan immers in scholen / verzorgingshuizen en het lijkt mij dat het niet zo moeilijk is daar bijvoorbeeld ’s nachts in te breken om iets te slopen als je kwaad wilt. Veel mensen hebben ook toegang over het algemeen natuurlijk. Dat is ook de reden dat alles op dezelfde dag moet.
Waarom niet stemmen via “Mijn Overheid”, met DigiD?
@2.
Privacy. Geheim stemmen is een groot goed.
@ 2 Via DigiD inloggen bij een digitaal stembureau?
Ik zou er niet op rekenen. Je kunt er gif op innemen dat een luidruchtige minderheid ophef gaat maken over dit of dat. Maar realiseer je dan wel dat het gaat om een kleine minderheid die over alles wat de overheid doet iets te zeiken heeft.
Fijn! Als stembureaulid vertel ik al jaren dat het onverantwoord is om van medewerkers te verwachten van 7 uur ’s ochtends tot elf uur ’s avonds hun concentratie vast te houden.
@6.
Twee shifts, met twee erbij als assistentie, goed te doen hoor. Ook ervaring als stembureaulid. Na het sluiten kunnen er extra tellers erbij worden gehaald.
@7: Wij zijn of twee uren vrij tussendoor of beginnen twee uren later dan de anderen. Twee ploegen lijkt mij beter werken. Met name ’s avonds laat worden de meeste fouten gemaakt bij het tellen. Puur door gebrek aan concentratie.
@1: als je toch al geld uitgeeft om de kantoren meerdere dagen te bemannen, kun je ook geld uitgeven voor het bemannen in de tussenliggende nachtelijke uren, of voor het opslaan van de stemmen van de dag in een meer beveiligde omgeving.
“Dat is ook de reden dat alles op dezelfde dag moet.”
Lijkt me sterk. Het gaat denk ik helemaal niet om moeten, maar meer om willen (goedkoper, makkelijker). De meerderheid van de mensheid kiest trouwens ook op meerdere dagen. In de VS, India en China zijn de verkiezingen zelfs over meer dan een maand uitgespreid. En in Zweden en Duitsland, die een vergelijkbare logistiek hebben als Nederland (met oproep per post, zonder actieve kiezersregistratie zoals in de VS), kun je ook sinds jaar en dag al minstens een week voor de officiële verkiezingsdag je stem uitbrengen. Nederland zit op dit gebied echt in de achterhoede.
@9: Het probleem is wat mij betreft het zicht houden op de stemmen. Bij een normale verkiezing wordt ’s morgens bij opening gecontroleerd dat de stembus leeg is, waarna die wordt afgesloten zodat alleen de gleuf om een biljet in te werpen nog bruikbaar is. Die stembus blijft vervolgens de hele dag in het zicht van iedereen staan, zodat er niets bij in gedaan kan worden. De opstelling is zo dat de stemmers met hun formulier naar de stembus lopen en er zicht is op dat er niemand anders langsloopt en dat stemmers er maar één biljet in kunnen werpen. Aan het einde van de stemming wordt dat in het openbaar die bus weer geopend, en begint het ordenen, sorteren en dan het tellen van de stemmen. De resultaten worden vervolgens op een formulier (proces verbaal) ingevuld, wat dan naar de gemeente gaat. Alles openbaar. Je kan als observator controleren dat het resultaat van de telling in het stembureau overeenkomt met de resultaten van de gemeente, want die publiceert ook per stembureau. Zo is het hele proces transparant.
Bij een stemming over meerdere dagen zie ik niet goed hoe iedereen zicht op die stembussen kan houden. Die dingen zullen ergens opgeslagen moeten worden, en dat is waar de risico’s beginnen. Hetzelfde met de briefstemmen: ik ben benieuwd hoe we gaan aantonen dat aan de ene kant alle stemmen geteld zijn, en aan de andere kant er geen stemmen bijgekomen zijn, en we tegelijk geen koppeling kunnen maken tussen stemmer en de uitgebrachte stem.
/me heeft ook ervaring als stembureau lid & -voorzitter
@10: Hoezo zicht? Je vertrouwt uiteindelijk ook bij een eendagsstemming gewoon op de aanwezige vrijwilligers in het stemlokaal. Er zijn bij elk stemlokaal echt wel momenten waarop niemand anders aanwezig is en deze vrijwilligers naar hartelust stemmen in de bus kunnen gooien en/of eruit vissen. Je houdt jezelf voor de gek als je denkt dat het proces 100% transparant, of zelfs maar significant transparanter is dan eentje waarbij je de bussen s’ avonds in het openbaar in een stevige kluis met camerabewaking zet en ze er ’s morgens weer in het openbaar uit haalt. Begrijp ik verder dus dat je de verkiezingen in Duitsland en Zweden (waar je immers je stem gedurende drie weken, respectievelijk een week voor de verkiezingen al ergens kan deponeren) niet vertrouwt?
@10: We moeten realistisch blijven voor wat er nodig is om verkiezingen wezenlijk te beïnvloeden met fraude.
Voor computers en software heb je maar een paar sleutelposities nodig.
Voor een papieren proces moet je op echt veel stembureaus fraudeurs weten te plaatsen of inbrekers om enig effect te sorteren. En als één stembureau een onwaarschijnlijk afwijkende uitslag geeft is dat reden voor onderzoek.
En volgens mij kun je ook niet zomaar stembiljetten aan een verzegelde bus toevoegen, want men weet hoeveel stemmen er totaal zijn uitgebracht. Zegels moeten dan dus verbroken worden.
Hoe dan ook, of er nu wel of niet veranderingen komen in het stemproces, we leven in 2020: Trump heeft ongetwijfeld ook invloed op de opinie in NL en er zal fraude! geroepen worden. De filmpjes met bewijs voor op Twitter en FB zijn al in de maak.
@12: Je betaalt natuurlijk ook nog met papieren geld, doet nooit boodschappen online, vult nooit een online onderzoek in, verstuurt geen e-mail, …….etc.
Online stemmen hoeft niet onveiliger te zijn, dan op papier.
Ook hier geldt dat de “stembureaus” onder “goed publiek toezicht” moeten staan en de procedure goed bedacht moet zijn. Er is geen reden om te denken dat dit niet kan.
@14: Als er geld van mijn bankrekening verdwijnt, kan ik dat terugzien op het bankafschrift.
Maar met een online-onderzoek kan natuurlijk gesjoemeld worden.
Van een internet-petitie weet ik ook niet of die werkelijk door honderdduizend mensen ondertekend is.
Sterker nog, er is software om valse profielen te maken op sociale media, inclusief gegenereerde foto.
De overheid hoeft een petitie niet uit te voeren, maar voor verkiezingen wil ik beter waarborgen hebben.
@15: Het punt is dat die waarborgen in te brengen zijn.
Maar ik denk niet dat iedereen dit wil geloven of in wil zien. Trump heeft zo zijn medestanders :)
@14: [ Je betaalt natuurlijk ook nog met papieren .. ]
Stropopredenering. Cruciaal is het stemgeheim en bij online transacties e.d. is je identiteit nu juist dé sleutel is waarmee dat (betaal-) systeem functioneert.
[ en de procedure goed bedacht moet zijn ]
[ Punt is dat die waarborgen in te brengen zijn. ]
Je zou je onmiddellijk bij die IT-experts van wijvertrouwenstemcomputersniet.nl moeten aanmelden want die weten tot nu toe elk gecomputeriseerd/online systeem als onveilig onderuit te halen, zowel op het gebied van fraudegevoeligheid als op stemgeheim.
Als jij die mensen weet te overtuigen ben je het IT-genie van de eeuw.
@17: Natuurlijk moet jouw identiteit worden gecontroleerd, al was het maar om te weten dat je één keer stemt. Dat klopt. Maar vast leggen waarop je stemt moet natuurlijk niet aan die identiteit worden gekoppeld. En dat kan. Daarvoor kan een systeem worden ingericht.
En ik pleit daarbij voor onafhankelijke toezichthouders en publieke/openbare controle.
Bovendien (al is dat geen goed argument): hier in Nederland, als er al iemand achterhaalt op wie je stemt, word je daar niet op afgerekend.
Bovendien (al is dat geen goed argument): een bedrijf als Google of Facebook achterhaalt zo wat jouw politieke voorkeur is.
Wie denk jij dat er vooral hier op Sargasso zitten?
Maar goed het gaat er om dat het veilig kan en ik mag dan een stropopredenering geven, jij zegt ook niet veel meer dan “het is onveilig”, omdat je niet anoniem bent. Dat klopt, maar jouw stem kan wel afgeschermd zijn van jouw als persoon.
@18: [ En dat kan. ]
Een systeem dat niet omzeilt kan worden door een slimme ICT-er die behalve je identiteit noteert, ook en passant je stem wijzigt? Bewijs?
De experts van wijvertrouwenstemcomputersniet.nl zeggen dat het niet kan, en ze werden keer op keer in het gelijk gesteld. Op dit moment staat zelfs de “optelsoftware” ter discussie.
Dus nogmaals @17:, en meld je aan, IT-genie.
[ als er al iemand achterhaalt op wie je stemt, word je daar niet op afgerekend. ]
Dus jij vertrouwt onze Trumpisten zoals Baudet en Wilders het beheer van ons (online-)kiessysteem toe? Die mensen die een lijst van linkse docenten aanleggen?
En volgens mij zijn er honderdduizenden die aan hun werkgever of leidinggevende niet hun werkelijke politieke voorkeur blootgeven uit vrees voor negatieve gevolgen.
[ Google of Facebook achterhaalt zo wat jouw politieke voorkeur is. ]
Dat is geen enkele reden om aan het stemgeheim te knagen of onveilige systemen op te zetten en dat soort bedrijven staan niet geheel onder controle van de overheden. Dat de halve kroeg jouw voorkeur kent is ook geen reden het dan aan heel Nederland bekend te maken.
En dat hordes stommelingen hun hele hebben en houwen op FB o.i.d. gooien kan ik niet helpen. Mijn FB-account heeft niet mijn echte naam, niet mijn echte geboortedatum, niet mijn werkgever of scholen en mijn emailadres bevat mijn naam niet. Ik heb FB alleen op de laptopbrowser en niet als app op mijn mobieltje die probeert alle connecties en adresboeken te hacken. Dus ze weten nog steeds een hoop door wat je bezoekt en wie je “vrienden” zijn, maar bij mij lang niet alles.
[ Wie denk jij dat er vooral hier op Sargasso zitten? ]
Grotendeels aardige mensen die vaak ook realist zijn. En nu?
[ “het is onveilig”, omdat je niet anoniem bent. Dat klopt, maar jouw stem kan wel afgeschermd zijn van jouw als persoon. ]
Ik snap echt niet wat je hiermee bedoelt, volgens mij spreek je jezelf tegen.
@19: “[ “het is onveilig”, omdat je niet anoniem bent. Dat klopt, maar jouw stem kan wel afgeschermd zijn van jouw als persoon. ]
Ik snap echt niet wat je hiermee bedoelt, volgens mij spreek je jezelf tegen.”
Dit is niet zo ingewikkeld. Je moet je natuurlijk “in persoon” online aanmelden. Vervolgens kan je in een “afgeschermde/anonieme online omgeving jouw stem uitbrengen”, dusdanig dat men ziet dat je een keuze uit de opties gemaakt hebt, maar niet welke optie. Dat is technisch mogelijk.
“Een systeem dat niet omzeilt kan worden door een slimme ICT-er die behalve je identiteit noteert, ook en passant je stem wijzigt? Bewijs?”
Je vraagt iets wat hier te ver voert, bovendien zeg ik niet dat er niet gefraudeerd kan worden. Ik zeg dat je het zo veilig mogelijk moet maken en dat kan heel erg goed. Bovendien pleit ik voor een onafhankelijke organisatie met publiek toezicht. En ik heb geen bezwaar als hackers toetsen.
Ik gaf zelf al aan dat de twee andere argumenten niet de sterkste zijn, je gaat er uitgebreid op in. Uit de tekst begrijp ik dat je nogal wantrouwig bent, dat mag. En zeker een Wilders of Baudet aan de macht zouden vergaand toezicht kunnen misbruiken. Maar daar pleit ik dus juist niet voor: voor vergaand toezicht, integendeel.
De experts van wijvertrouwenstemcomputersniet.nl zeggen keer op keer dat iets niet kan. Ik geef ook geen 100% garantie, maar zeg wel dat een betrouwbaar online systeem kan. Overigens met Wilders of Baudet aan de macht zou ik geen enkel kiessysteem zondermeer vertrouwen.
Ik denk dat mensen op Sargasso linksig/liberaal/groen zijn en vaak hoger opgeleid. Misschien kan Frank789 door een ict-er zomaar worden geïdentificeerd. Wat nu?
@20: [ Je vraagt iets wat hier te ver voert, ]
Wie beweert bewijst. Je levert geen spetter bewijs, je zegt alleen maar dat het kan.
[ bovendien zeg ik niet dat er niet gefraudeerd kan worden. ]
Oeps, je gaat opeens de doelpalen verzetten.
[ Bovendien pleit ik voor een onafhankelijke organisatie met publiek toezicht. ]
Oh? Die gaan dan met zijn allen naar een computer of datacenter staren waarvan ze geen idee hebben wat voor firmware en of software er met achterdeurtjes is ingebouwd?
Software of hardware die er voor zorgt dat alle sporen uitgewist kunnen worden maar de stemmen veranderen?
De experts op IT gebied zeggen dat dat oncontroleerbaar is. En jij?
[ Maar daar pleit ik dus juist niet voor: voor vergaand toezicht, integendeel. ]
Door te stemmen met computers of erger, online, is er helemaal geen goed toezicht meer mogelijk. Je weet niet wat er in de software verstopt zit, wat er achter de online schermen gebeurt.
[ Ik geef ook geen 100% garantie, maar zeg wel dat een betrouwbaar online systeem kan. ]
Alweer: bewijs, bewijs, bewijs.
En ben je met 99% tevreden? Ik niet, want dat betekent dat 1 op de 100 verkiezingen fout af loopt. Dat is veel teveel.
@21: “Wie beweert: bewijst.”
En dat geldt dan niet voor jou?
Je levert niets anders aan dan jouw wantrouwen.
En toezichthouders dienen deskundig te zijn. Dat snap jij ook, een kul argument hier dus.
Ik verzet geen doelpalen.
Ik heb steeds beweert dat online stemmen veilig kan, niet dan het 100% betrouwbaar is, overigens net als nu op papier.
En als 1% fout gaat, gaat niet 1% van de verkiezingen fout, maar gaat er voor 1% iets mis met de uitgebrachte stemmen.
Misschien heb je het gemist maar in America houdt men bij het tellen van de stemmen (op papier, al dan niet per post) rekening met een foutmarge.
Maar goed, jij wilt dit niet, ik sta er voor open, verder dan dat komen we niet.
@22: [ Je levert niets anders aan ]
Ten eerste lever ik voortdurend argumenten die je niet weet te weerleggen.
Ten tweede lever ik je de grootste experts in het land van wijvertrouwenstemcomputersniet.nl, vandaaruit kan je nog bij Bitsoffreedom en andere experts uitkomen.
Je doet er niets mee, je blijft stug volhouden dat het wel kan, oh wacht toch geen 100%…
Niet eens een linkje naar een expert die vindt dat het wel kan, niet eens een link naar IRL situaties met online stemmen. Je hebt gewoon niks.
[ En toezichthouders dienen deskundig te zijn. ]
Nee, dat dienen ze juist niet te zijn.
Iedere Jodokus Kwak moet kunnen constateren dat het proces correct en eerlijk verloopt, niet een handvol deskundigen die makkelijker gemanipuleerd kunnen worden. Dat proces kun je nu lijfelijk op elk stembureau controleren. Niet met computers of online, zelfs de grootse experts niet.
[ gaat er voor 1% iets mis met de uitgebrachte stemmen.]
Dat is geen fraude en heeft niets met computers/online te maken. En het heeft geen zin om 1% fraude te plegen, je moet naar 10% of meer en dat lukt je niet met papier, maar veel makkelijker online of als programmeur met de broncode van alle computers.
[ ik sta er voor open ]
Dus je bent toch naar wijvertrouwenstemcomputersniet.nl gegaan? Ik merk er anders niks van.
Ik heb alles gezegd en jij komt steeds met hetzelfde. Een prettige nachtrust.
@22 “Oh? Die gaan dan met zijn allen naar een computer of datacenter staren waarvan ze geen idee hebben wat voor firmware en of software er met achterdeurtjes is ingebouwd?
Software of hardware die er voor zorgt dat alle sporen uitgewist kunnen worden maar de stemmen veranderen?
De experts op IT gebied zeggen dat dat oncontroleerbaar is. En jij?”
Stemmen tellen is een hele eenvoudige procedure in software, een commissie die uit experts van meerdere partijen kan eenvoudig controleren of deze naar behoren werkt of zelfs zelf samenstellen.
Onder meer het bankwezen en defensie hebben speciale procedures om de veiligheid van software te bepalen en wat in de praktijk werkt voor miljarden aan rekeningen en kernraketten is zeker zo veilig voor stemmen.
Je moet die stemcomputers alleen niet online zetten, maar gewoon ter plekke de uitkomst laten geven net als met de biljetten en dan fysiek verzegeld naar een depot brengen.
“Het artikel schrijft voor dat de kiezer de op de stempluspas gestelde verklaring ondertekent dat hij het stembiljet persoonlijk heeft ingevuld. Burgemeester moeten er voor zorgen dat de retourenveloppen veilig worden opgeslagen en tijdig wordt overgedragen aan een briefstembureau. ”
Daarentegen is een open uitnodiging voor fraudeurs, als dat de waterdichte fraudebestendigheid moet voorstellen, vrees ik het einde van onze democratie. Dat er voor 70 plussers en gehandicapten een keer een uitzondering wordt gemaakt vanwege de corona ala.
Ik krijg steun uit onverwachte hoek:
Het ‘anonieme’ referendum van FVD is zeker niet anoniem: het systeem houdt precies bij wie je bent en wat je stemt.
https://twitter.com/danielverlaan/status/1334575288391507976
@24: [ Onder meer het bankwezen en defensie ]
Ja, LR, dat is nu al de derde keer dat je dat beweert zonder in te gaan op mijn argument: “… omdat je bij de bank e.d. met naam en toenaam en DIGID en BSN en bankrekening geïdentificeerd kunt worden. Dat mag nu juist NIET bij het stemmen”
https://sargasso.nl/maak-briefstemmen-niet-alleen-voor-70-plussers-mogelijk/#comment-1062830
https://sargasso.nl/eerlijke-verkiezingen-en-de-nederlandse-poststem/#comment-1063298
@23: Veel leesplezier dan:
https://www.ct.nl/achtergrond/online-stemmen-veiliger-maken/
En sorry maar ik lees bij jouw geen argumenten, je spreekt slechts vermoedens uit en verwijst enkel naar: De experts van wijvertrouwenstemcomputersniet.nl zeggen dat het niet kan. Nou achter de link zit iemand die aangeeft hoe er aan gewerkt wordt dat het wel kan. Ook een prettige nachtrust en o ja, het Forum aandragen als een partij die jouw gelijk maar eens bewijst is natuurlijk niet echt sterk.
@11: Het gaat er om dat elke willekeurige geïnteresseerde het hele proces _kan_ observeren. Of iemand dat ook daadwerkelijk doet is daarbij niet zo relevant.
Ik kan geen uitspraak doen over de procedure in andere landen, omdat ik daar de situatie niet ken.
@12: Ik weet prima dat papieren verkiezingen veel moeilijker te manipuleren zijn dan elektronische, en juist daarom is die observeerbare procedure zo belangrijk.
Die stemmen zouden toegevoegd kunnen worden, ook zonder de stembus te openen. Dat kan op drie momenten: direct aan het begin van de stemdag direct in de stembus, tijdens de stemdag door ze gewoon door dezelfde gleuf te gooien, en na het stemmen als de bus geleegd wordt. Maar, inderdaad, het is lastig om dan tot een geldige uitslag te komen, omdat het aantal uitgebrachte stemmen natuurlijk wel overeen moet komen met het aantal opgekomen kiezers (vastgesteld via het aantal ingenomen stemkaarten). Een heel kleine afwijking daarin kan gebeuren, maar iets dat significante invloed zou hebben valt op. Hoe je dat dan vervolgens oplost weet ik ook niet trouwens.
@14: Nee, het is nog steeds een slecht idee. De eisen die aan een stemprocedure gesteld worden zijn compleet anders dan aan elektronisch berichten verkeer of aan bankieren. Er is geen manier waarop dat te waarborgen is.
https://www.youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs
@29: Zie link onder @27
@27: [ Veel leesplezier dan: ]
Ik heb inderdaad een hoop lol gehad.
Met elke regel werd het systeem onbegrijpelijker (zelfs als het systeem klopt, waar ik van uit ga) én van een kleiner aantal (kwetsbare) experts afhankelijk die oncontroleerbaar zijn. Dus kan het niet.
De grootste kwetsbaarheid van dat systeem staat niet eens in dat artikel: de Trumpiaans politicus hoeft maar te roepen dat het systeem gemanipuleerd is en hele volksstammen lopen achter hem aan omdat ze het proces nooit kunnen snappen. Een black box in handen van een paar top-experts.
Gelukkig haalt de schrijver aan het eind zijn eigen verhaal onderuit met de commissie-Korthals Altes waarborg nummer 1 voor een betrouwbaar verkiezingsproces:
“Het verkiezingsproces moet zo zijn ingericht, dat het helder van structuur en opzet is, zodat in beginsel iedereen inzicht in de structuur ervan kan hebben. Er zijn in het verkiezingsproces geen geheimen.”
Niet dus.
Bovendien kent de schrijver ons stemsysteem blijkbaar niet als hij beweert: “De telling kun je niet persoonlijk controleren en ook niet of het stembureau je stem niet simpelweg laat verdwijnen”. Iedereen mag komen kijken bij het openen van de bussen en het tellen van de stemmen. Je kunt alleen niet zien welk biljet van jou was.
[ het Forum aandragen als een partij die jouw gelijk ]
Ik zeg dat niet, ik zeg “ik krijg steun”.
[ ik lees bij jouw geen argumenten ]
Dan heb je niks van mij gelezen of je moet terug naar de lagere school. Gewoon aantoonbaar kul.
@31: “Met elke regel werd het systeem onbegrijpelijker”
Feitelijk geef je aan dat het allemaal door jou niet te volgen is, dat je er niets van snapt en dat niemand het snapt, wat wel zou moeten.
Tsja, dan is het voor jou inderdaad aantoonbaar kul.
Je hebt vast ook geen vertrouwen in wetenschappers denk ik dan, die doen wel meer ingewikkelde dingen. Bijna hocus pocus lijkt het wel.
Misschien moet je eens bedenken dat de meeste Nederlanders niet eens weten hoe een stembureau werkt. Niet eens weten wat een kiesdeler is, etc.
Maar goed als je het betoog @27 niet kan volgen dan houdt het inderdaad voor jou op en blijf je lekker met een potlood stemmen. (Waar ik op zich niets op tegen heb.)
@32: [ dat je er niets van snapt ]
Ik snap er juist wel iets van, maar ik kan het zeker niet uit mijn hoofd navertellen. En jij ook niet. En dus voldoet het niet aan de geëiste waarborg.
[ Je hebt vast ook geen vertrouwen in wetenschappers denk ik dan, ]
Dan heb je hier duidelijk overheen gelezen “(zelfs als het systeem klopt, waar ik van uit ga)”
[ Misschien moet je eens bedenken dat de meeste Nederlanders niet eens weten hoe een stembureau werkt. ]
Dat doet niks af aan het feit dat iedereen kan komen kijken en snappen hoe het werkt, daar heb je nauwelijks lagere school voor nodig. Voor het systeem jouw link geldt dat absoluut niet.
[ Niet eens weten wat een kiesdeler is, etc. ]
Is ook onbelangrijk voor het stemgeheim of bij fraude. Maar nog steeds transparant en makkelijk te begrijpen als je je er in verdiept.
Het is je uiteraard weer ontgaan dat ik in @31: weer een reeks argumenten geef waarom je systeem uit je link niet kan werken en alweer laat je ze, op één na, links liggen en vul je de rest met whatabouthism.
Het is wel goed zo. Prettig weekend.
@33: Ik stel n.a.v. jouw opmerking: “Met elke regel werd het systeem onbegrijpelijker” dat:
Je feitelijk aangeeft dat het allemaal door jou niet te volgen is, dat je er niets van snapt en dat niemand het snapt, wat wel zou moeten.
Jij reageert: “Dan heb je hier duidelijk overheen gelezen “(zelfs als het systeem klopt, waar ik van uit ga)” ;
maar dan vervolg je: “én van een kleiner aantal (kwetsbare) experts afhankelijk die oncontroleerbaar zijn. Dus kan het niet.”
“Dus kan het niet” is geen geen geldige conclusie, want volgt niet per definitie uit jouw betoog: stellen dat het om bovenstaande reden niet kan, is stellen dat je de boel wantrouwt, dat je experts niet vertrouwt, want ze zijn oncontroleerbaar. (en onnavolgbaar)
Tsja: ik blijf er bij, je wantrouwt de boel en dat kan, is zelfs in aanzet niet verkeerd, maar zo weiger je ook te zien wat wel mogelijk is, en veilig en transparant. En ja, niet iedereen zal snappen hoe het werkt.
Ik vind dat geen bezwaar, ik ga er ook van uit dat mijn auto veilig is. En van alle elektronica daarin snap ik echt geen donder.
(Daarbij de argumenten die jij geeft @31 hoef ik niet te ontkrachten, wat hierboven staat is voldoende en op jouw argumenten wordt in het aangehaalde artikel in gegaan.)
Ook een prettig weekend toegewenst, wellicht tot een ander draadje.
@34: [ ik ga er ook van uit dat mijn auto veilig is. En van alle elektronica daarin snap ik echt geen donder. ]
Ha, op dat slechte voorbeeld wil ik nog wel reageren.
Hoeveel autofabrikanten hebben ook alweer de boel belazerd met hun software, het dieselschandaal?
Black box, geen transparantie. Pas na jaren door de praktijk ontdekt.
Straks moet van de EU elke auto een mobieltje ingebouwd hebben. Vele auto’s hebben dat nu al, die sturen data naar de autofabrikant en die stelt nota bene dat de data van hun is. En jij kunt niet zien wat ze over jou allemaal noteren en doorverkopen.
Black box, geen transparantie.
@35: Sorry hoor, maar je mag het laatste woord hebben: ga lekker met paard en wagen.
@36: Sorry hoor, maar een paard is voor mij een extreme black box waar ik mij ver van houd.
@Reinaert: de stemcomputers zijn niet voor niets in Nederland weer afgeschaft. Veel gemeenten vonden dat helemaal niet leuk.