Overal waar Geert Wilders komt met zijn Nee campagne zijn de Jonge Democraten met hun Ja campagne. Het begint verdacht veel op Geert Wildersje pesten te lijken. De Jonge Democraten hebben voor hun campagne de leugenachtige benadering gekozen; “Daarbij komt dat nationale parlementen door de grondwet juist meer controle krijgen over Brussel” zo reageren zij bijvoorbeeld op de SP. Dit is natuurlijk klinkklare onzin maar er zijn mensen die het geloven. Waarom zij wensen Geert Wilders constant te volgen met hun campagne is raadselachtig. Vermoedelijk is die benadering weer geinspireerd door de andere voorstanders van de EU-grondwet; deze mensen weten hun Ja stem met name te motiveren met hun weerzin tegen de Nee stemmers en met de vreselijke rampen die de burger te wachten staan als er een Nee uit het referendum rolt. De Ja stemmers zijn dappere helden die het volk tegen zichzelf in bescherming nemen; een Nee stem leidt immers tot een nieuwe holocaust, een balkanoorlog, het nieuwe zwitserland, het museum van de toekomst, kortom Nee stemmers zijn negatieve anti Europese hooligans, tokkies, asocialen.
Gisteren hoorde ik Camiel Eurlings zeggen dat al die honderdduizenden gelegaliseerde spaanse illegalen naar Nederland zullen komen als we Nee stemmen op het referendum, kortom als je de bruinen wil tegenhouden dan kun je veel beter naar Camiel luisteren dan naar Wilders. Sterker nog, volgens Verdonk wordt Nederland “het afvoerputje van Europa“, bij een Nee stem. Je vraagt je af of die ex-illegalen echt wel deze kant opkomen als je weer goed naar Bot luistert; immers een Nee stem zal volgens hem onherroepelijk leiden tot een economische dip in Nederland. Zalm mag in de kamer (en buiten de kamer) liegen uit “landsbelang”, maar de mensen die daar wat van zeggen die doen aan “volksverlakkerij“. Het punt van de voorstanders is nu duidelijk; je moet “voor” zijn aangezien “tegen” het meest walgelijke is wat er bestaat en afschuwelijke gevolgen zal hebben.
Het is pas 18 mei maar volgens mij hebben de voorstanders nu inmiddels al hun kaarten verspeelt. Alle doemscenario’s hebben we namelijk inmiddels wel gehad. Hoe gekker kunnen de Ja stemmers nog reageren op de Nee stemmers ? Of hebben ze als geheim wapen alsnog een blik met prachtige argumenten juist voor de grondwet ?
Reacties (119)
Dit kabinet met alle exponenten is reddeloos, radeloos en redeloos. Volgens mij is het beter om gelijk maar landelijke verkiezingen aan het referendum te koppelen.
Zeg ik weet niet of jullie het weten maar alle politieke partijen steunen de europese grondwet? Alleen de SP, CU en LPF/GroepWilders niet….
Referendum was toch initiatief GL ? Snap niet waarom.
Op http://www.groenlinks.nl staan wat EU-dromerijen waar die van Zalm bij verbleken. Op http://www.vvd.nl mag je 4 documenten over het VVD-standpunt downloaden. Ieder ervan is leeg.
Maar, Carlos, de argumenten worden steeds krankzinniger om ‘JA’ te stemmen, je zou daarvoor alleen al ‘NEE’ stemmen.
Jij zegt het, het NEE-kamp verkoopt mijn inziens angst en valse werkelijkheidsbeelden. Als zouden wij hier in Afrika wonen en Brussel bestaan uit een ondoordringbare junta van machtswellustige idioten.
Het NEE-kamp wordt gemotiveerd door frustratie over hun eigen marginale rol in de samenleving, bovendien hebben ze geen serieuze alternatieven.
http://www.vvd.nl/standpunten/p_standpunt.asp?id=101&ItemID=813&Standpunt=Europese+Grondwet&Ref=
Inderdaad erg leeg :-)
@2 Het duitse parlement heeft ook geestdriftig in overgroote meerderheid voor gestemd, maar bij de geinterviewde parlementsleden heerste grote onwetenheid over de inhoud waarvoor zij gestemd hadden. Zij volgden de partijrichtlijn. Zie video op
http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/2005/0512/eu_verfassung.html
Maar die merkwaardige troika van tegenstemmers weten vast heel goed waar het overgaat…
Iedereen is het namelijk altijd eens met hoe de SP, de ChristenUnie of de LPF de wereld zien…
@Carlos Er is ook een merkwaardige troika van JA-stemmers. Heel merkwaardig zou Havank zeggen.
Een troika dat zijn er toch altijd 3 ?
De JA-stemmers dat is de overgrote meerderheid, het hele politieke spectrum van GroenLinks t/m de VVD. Alleen de afwijkende partijen die ook echt een andere staatsinrichting nastreven zijn tegen, toevallig niet?
Merkwaardig ook dat Herben de grondwet een complot van links noemt terwijl de meest linkse partij van Nederland ook tegen is. Zeker niet gewend aan het delen van standpunten met de SP.
Spuyt dat is de spijker op z’n kop en ze zijn niet gewend compromissen te sluiten en dat is wat de europese grondwet is: een compromis.
In een democratie krijgt elk volk de regering die het verdient.
De enigzins op hol geslagen argumentatie van de regering lijkt dus niet meer dan logisch aangezien een (groot?) deel van het volk naar NEE neigt op basis van een grote hekel aan politiek in het algemeen/het kabinet Balkenende in het bijzonder/de persoon Balkenende in het bijzonderst.
Dat klopt niet lijkt me. Er zijn sowieso twee alternatieven, en als je niet tegen mag stemmen dan moet je mensen de keuze niet geven. En een marginale rol in de samenleving? Ik denk dat de doorsnee nederlander helemaal geen prominente rol wil eerlijk gezegd.
Volgens mij loopt iedereen die wat te melden heeft over deze grondwet in meer of mindere mate uit de al dan niet dikke nek te lullen, en dus hak ik zelf de knoop wel door op basis van wat ik er zo hier en daar van heb opgepikt, niet in de laatste plaats uit steeph’s stukken.
De ja stemmers hebben het alleen over de positieve zaken, de nee stemmers over de negatieve zaken, maar niemand over het geheel, en dat geeft te denken.
Alle partijen hebben zo hun motieven. Voor mijn stem zijn die niet zo belangrijk.
De tekst van deze grondwet kan een verraderlijk monster worden met allerlei verrassingen. Voorbeeldje: ontstaat hiermee in een klap een Europese politieke grootmacht ? Nou en of.
@mescaline: zo, en? Waarom is een Europese politieke grootmacht zo erg?
Eigenlijk draait een groot deel van de discussie om de vraagstelling: “Mag je voor of tegen stemmen op basis van je gevoel over Europa t.o.v. op basis van de inhoud van de grondwet?”.
Natuurlijk “mag” het, maar is het ook wenselijk?
@Andivas 17 Die grootmacht kan NL in de wielen rijden en zelfs gaan vervangen. Ik heb er dan geen zin in om bv de anti-Israelhouding van FR en UK in ‘ons’ Europees beleid terug te zien. En daarnaast roept een opgepepte speler met een zwakke staat van dienst (intern ook verdeeld) sowieso extra nieuwe spanningen op. Mij smaakt het niet.
Ach ik kan mij ook niet zo vinden het buitenland beleid van het kabinet Balkenende maar dat is voor mij nog geen reden om Noord-Holland of Amsterdam te laten afsplitsen van Nederland. Het is geven en nemen (cliche maar waar).
Ik denk dat het hoog tijd wordt dat Europe met een buitenlandse mond gaat praten.
“Ik denk dat het hoog tijd wordt dat Europe met een buitenlandse mond gaat praten.”
Agendapunt 1: In welke taal? De voorzitter wijst de geachte afgevaardigden uit Frankrijk erop dat zij dienaangaande sedert de inwerkingtreding van het grondwettelijk Verdrag niet meer over een vetorecht beschikken.
[cruyff mode] engels, das natuurlijk duidelijk … [/cruyff mode]
[cruyff mode] als je gewoon begint met Engels praten, komt er geen Frans meer aan te pas, das logisch … [/cruyff mode]
[cruyff mode] dat frans is één grote stinkende gatenkaas en door het te skippen grenst Nederland aan Spanje en das logisch en bovenal wenselijk… [/cruyff mode]
[Cryff mode]België daarbij volledig negerend, want België is geen land, aangezien je een voetbal er zo overheen kan schieten. Zo gezien bestaat het middenveld bij voetbal ook niet. Maar dat is logisch.[/cryff mode]
@Carlos Cruijff had tijdens een EK eens de briljante verspreking dat hij het had over de verdediging die wel een geitenkaas leek…Tom Egbers wist niet meer hoe die kijken moest destijd. Maar dit uiteraard geheel offtopic :-)
[Cruyff mode]met één buitenlandse mond praten, daar heb je een team voor, dat is ook het spel, dat zijn niet 11 man, maar dat is 11 man in een team. [/Cruyff mode]
@Praetoriaan: je hebt gelijk die geitenkaas was in mijn hoofd gedeformeerd tot een gatenkaas, en das logisch.
Dat de discussie tussen publieke voor- en tegenstanders compleet op hol geslagen is en nergens meer op slaat, is inmiddels wel duidelijk en meer dan vaak genoeg gezegd.
Ik zou het zo verhelderend vinden als men eens een mening zou geven over de Europese grondwet zelf. Dat wil zeggen dus niet een mening over de discussie/voorstanders/tegenstanders/EU, maar gewoon over de Europese grondwet. Bij voorkeur met argumenten voor die mening.
Om dan maar bij mijzelf te beginnen. Ik vind de Europese grondwet een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Een verbetering omdat Europa democratischer wordt (het Europese parlement krijgt meer macht). Een verbetering omdat problemen supranationaal kunnen worden aangepakt. Een verbetering omdat mij lijkt dat één grondwet beter is dan meerde verdragen (ok, dat is een wat dun argument). Een verbetering omdat bevoegdheden duidelijker verdeeld worden. Natuurlijk staan er in deze Europese grondwet zaken waar ik het niet mee eens ben, maar die staan er in de Nederlandse grondwet ook genoeg. Toch ben ik blij met de Nederlandse grondwet.
Dat ik de Europese grondwet als een vooruitgang zie zou in theorie een stem vóór betekenen. Toegegeven, de vooruitgang gaat mij niet altijd ver genoeg, met name op democratisch gebied, maar toch, vooruitgang zou ik niet graag in de weg willen staan.
Toch twijfel ik sterk of ik voor de Europese grondwet moet stemmen. Ik vrees dat eenmaal aangenomen de Europese grondwet erg moeilijk te wijzigen blijkt. In hoeverre is vooruitgang nog vooruitgang als daarna ‘alle mogelijkheden’ tot veranderdering van de gekozen weg worden uitgesloten? Ik had graag een antwoord op deze vraag willen geven, dan wist ik wat ik moest stemmen…
Tot zover mijn mening.
Ik wil hier overigens niet beweren dat “de discussie” helemaal niet inhoudelijk gevoerd wordt (complimenten voor diegenen als Steeph en anderen die wel hun best doen), maar de tendens lijkt dat de discussie steeds meer van de Europese grondwet zelf afdrijft. Dat is misschien ook wel logisch, die discussie over de discussie/voorstanders/tegenstanders is namelijk een stuk makkelijker te voeren dan de Europese grondwet zelf.
@Gerrit, ik heb hier diverse inhoudelijke bijdragen geleverd aan de discussie over de grondwet zelf. Ik heb reeds de Nee motivatie van Mat Herben ter discussie gesteld. De Nee motivatie van de CU, van de SP en a-politieke Nee motivaties. Ik heb in het grondwet showdown berichtje op deze site mijn toenmalige motivatie om tegen te zijn beargumenteerd, inmiddels heb ik alleen maar meer argumenten tegen verzameld.
Bovenstaande bijdrage gaat over de motivatie van de Ja stemmers. In het kort komt de motivatie van de Ja stemmers hier op neer; het wordt democratischer (niet waar), het wordt “na 50 jaar vrede en veiligheid tijd voor een verdrag” (stemmingmakerij) en de tegenstanders zijn scum (laster).
Vandaar dat bovenstaand stukje over de motivatie der voorstanders gaat. Er is tijd voor inhoudelijke discussie, en er is tijd voor het ter discussie stellen van de methoden van je tegenstanders.
Er zijn ook mensen die bang zijn dat bij een Nee stem de nieuwe onderhandelingen over een grondwet negatief voor ons zullen uitpakken, en daarom Ja stemmen. Dat zijn de echte angsthazen.
@Gerrit. Vooruitgang, meer democratie e.d. zijn mooie woorden. Jij koppelt ze aan de EU grondwet. Een citaat van een UK Labourlid dat dat niet automatisch doet:
“The Convention brought together a self-selected group of the European political elite, many of whom have their eyes on a career at a European level, which is dependent on more and more integration, and who see national parliaments and governments as an obstacle … Not once in the
sixteen months I spent on the Convention did representatives question whether deeper integration is what the people of Europe want, whether it serves their best interests or whether it provides the best basis for a sustainable structure for an expanding Union. The debates focused solely on where we could do more at European Union level … None of the existing policies were questioned … Consensus was achieved among those who were deemed to matter and those deemed to matter made it plain that the rest would not be allowed to wreck the final agreement.”
– Gisela Stuart MP, British Labour Party representative on the EU Convention and member of its Praesidium which drafted the Constitution, The Making of Europe’s Constitution, Fabian Society,
London, 2003
“We know that nine out of ten people will not have read the Constitution and will vote on the basis of what politicians and journalists say. More than that, if the answer is No, the vote will probably have to be done again, because it absolutely has to be Yes.”
– Jean-Luc Dehaene, Former Belgian Prime Minister and Vice-President of the EU Convention, Irish Times, 2-6-2004
@DP Ik herhaal: “Ik wil hier overigens niet beweren dat “de discussie” helemaal niet inhoudelijk gevoerd wordt” En mijn kritiek was wat dit betreft zeker niet op sargasso of jou gericht. Hoewel je wat mij betreft dit “Update voortgang door de strot rammen EU-grondwet”-berichtje niet had hoeven schrijven. Iedereen weet inmiddels wel welke hysterische taal er gebruikt wordt door sommige voorstanders. Daar nog langer aandacht op vestigen is wat mij betreft niet nodig. Goed, daarin verschillen we dan van mening. Ik wil mijn mening over de grondwet graag baseren op de grondwet zelf en niet op mijn afkeer van sommige Ja stemmers en hun absurde argumenten (want daarin ben ik het absoluut met je eens).
Maar kan jij mij uitleggen waarom het niet waar is dat Europa democratischer wordt? Ik zelf ben namelijk in de overtuiging dat als het Europese parlement meer macht krijgt dan het nu heeft, Europa democratischer wordt. Als ik het mis heb hoor ik dat graag, misschien kan je mij daarmee overhalen tot een Nee stem…
-Captain Jean Luc Picard
@Gerrit, ik zal er even wat moeite in steken. Overigens “jij had dit stukje niet hoeven schrijven”; join the club zou ik zeggen. Bij 98,6 procent van mijn stukjes duikt er wel iemand op die zegt “dit stukje had hier niet moeten/mogen staan”. Maar dit terzijde. Ik schrijf de stukjes die ik zelf graag lees, daar komt het vandaan.
Over enkele minuten kom ik terug met een reaktie over waarom ik denk dat Europa niet democratischer wordt.
Be right back.
nee het is geen bluf maar ik moet even zoeken waar t ook al weer stond.
@33 “Ik zelf ben namelijk in de overtuiging dat als het Europese parlement meer macht krijgt dan het nu heeft, Europa democratischer wordt.”
*het konijn kijkt roerloos in een lichtbak met mooie woorden*
* splat *
Maar serieus, ik ben ook wel geïnteresseerd in het antwoord. Waarom wordt Europa minder democratisch? De daaropvolgende opmerking is: “En waarom is die reden een feit?”.
Ik ga alle afleveringen van Yes Minister weer bekijken. Nu.
ja ben bezig……..
@Mescaline (31) dat zijn mooie bedenkingen van Gisela Stuart. Maar het zijn met name bedenkingen over het totstandkomingsproces van de grondwet en daaruit vloeit niet noodzakelijkerwijs voort dat die grondwet ook slecht is.
@Mescaline (32) Ook dit is geen commentaar op de grondwet zelf, maar op het proces hoe die grondwet wordt aangenomen. Dat is allemaal wel leuk en aardig om aan te kaarten, maar niet heel relevant aangezien ik alleen een stem voor of tegen de europese grondwet heb. (wat niet wil zeggen dat ik deze bijdragen niet op prijs stel).
@DP, bij voorbaat dank voor de moeite, ik wacht met spanning af.
Over het democratischer worden van de EU na aannemen van de grondwet (en alleen over het aspect democratie) het volgende , sorry maar ik heb geen tijd/zin om alle links er hapklaar bij te zetten, maar met google kun je de ontbrekende links er zo bij zoeken;
“III-274:
De Europese Raad kan tegelijkertijd of later een Europees besluit vaststellen tot wijziging van lid 1, teneinde de bevoegdheden van het Europees openbaar ministerie bij de bestrijding van ernstige criminaliteit met een grensoverschrijdende dimensie uit te breiden”
Dit met betrekking tot o.a. ons gedoogbeleid. De EU krijgt de bevoegdheid om hun bevoegdheden dusdanig uit te breiden dat we er zelf niet meer over gaan. Dus wat nu “van ons” is, is het straks opeens plotseling niet meer. Voorstanders van de grondwet ontkennen dit (bewust en onbewust)
Het volgende haalde ik uit een stemwijzer;
“15: Stelling is : Het buitenlands beleid en defensiebeleid van de Unie is geen zaak voor het Europees Parlement.
Uw mening is Mee ONeens en dat betekent dat u op dit punt Tegen de grondwet bent.
De verklaring is: : Het Europees Parlement kan enkel de Minister van Buitenlandse Zaken kiezen, maar krijgt geen zeggenschap over het defensiebeleid of het buitenlands beleid. De ongekozen Raad van Ministers beslist hier over. (Art. I-40). ”
Kortom ons buitenlandse beleid wordt de verantwoordelijkheid van 1 persoon die aan geen enkel parlement (Europees, noch nationaal) verantwoording hoeft af te leggen. Waar is hier de democratie vwb ons buitenlands beleid ?
Sociaal beleid;
“Zorg over de zeggenschap over sociaal beleid. “De lidstaten oefenen hun [gedeelde] bevoegdheid uit voorzover de Unie haar bevoegdheid niet heeft uitgeoefend of besloten heeft deze niet langer uit te oefenen” (art I-12). ”
Hier staat in duidelijk Nederlands dat NL straks misschien wel veel minder zeggenschap heeft over haar eigen sociale beleid, afhankelijk van wat “de unie” straks gaat besluiten. Op het moment dat zij dat besluiten gaan wij er niet meer over.
Wetgeving;
“het Europarlement” heeft geen wetgevende bevoegdheden;
“Anders dan de parlementen van de lidstaten, stelt het Europees Parlement zelf geen “Europese wetten” op, maar onderzoekt het de voorstellen van de Commissie.”
http://www.diplomatie.be/nl/policy/Europa/constitution/constDetail.asp?TEXTID=33531
“Ons parlement” krijgt 0 wetgevende bevoegdheden. De wetgevende bevoegdheden gaan naar de achterkamertjes.
Dan de onomkeerbaarheid van deze grondwet;
“Het VGE is veel te moelijk herzienbaar (18) : om één komma van deze tekst te wijzigen is eerst de unanimiteit van de regeringen nodig om akkoord te vallen over een herzieningsprojekt. Daarna is de unanimiteit van de volkeren (parlementen of referenda) nodig om het te ratificeren. Dit wordt de gewone herzieningsprocedure genoemd. Met 25 Staten is deze procedure van dubbele unanimiteit een echte waarborg van onaantastbaarheid voor de verdedigers van het immobilisme. Deze tekst is versteend van bij zijn geboorte.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Traductions/Eenslechtegrondwetdieeengeheimekankervanonzedemocratieaanhetlichtbrengt.htm
Er zijn meer van dit soort kleine lettertjes maar die ga ik nu even niet zoeken, als je het niet erg vind.
Ik kom nu even op het “deze grondwet maakt EU veel democratischer” standpunt van de voorstanders;
“Eén miljoen burgers kunnen samen afdwingen dat de EU hun voorstel in behandeling neemt. ”
Dit is onzin. 1 miljoen burgers mogen een petitie indienen die de Europese commissie direct mag verwerpen. Mijn konijn mag ook een petitie indienen weet je, maar dat wil nog niet zeggen dat mijn konijn daar wat mee opschiet. Dus die petitie is leuk maar democratisch gezien koop je er helemaal niks voor.
http://www.groenlinks.nl/eu-grondwet/democratie
Maar dit is dus 1 van de redenen dat Groen Links vind dat met de grondwet EU veel democratischer wordt.
Ja ik heb eigenlijk niet zo veel tijd meer, ik moet eigenlijk weg, maar ik zou echt nog heel lang kunnen doorgaan; het door zo velen verfoeide vetorecht bijvoorbeeld. Daar zou ik nog een hoop over willen zeggen. Ik zou daar op dit moment niet zo maar afstand van willen doen.
Maar goed zoals ik al zei ik moet weg. Shit ik heb de bus gemist, dan maar fiets kut shit.
@DP:
Unanimiteit van regeringen? Unanimiteit van parlementen? Ik neem aan dat in elk land 49% van het parlement/bevolking tegen mag stemmen, maar dat de grondwetswijziging dan alsnog doorgaat.
Ik weet niet of dit zo slecht is. Andersom denk ik dat jij er ook een probleem mee zou hebben als het makkelijker was. Bijvoorbeeld: 75% van de parlementen moet het ermee eens zijn. Dan zou het een stuk makkelijker worden, maar zouden een aantal landen bijvoorbeeld het Nederlandse drugsbeleid per grondwet kunnen verbieden.
Hoe zou jij het dan willen zien?
het maak natuurlijk geen ene ruk uit of je JA of NEE stemt – maar dat durft geen enkele partij te zeggen.
Ik zou zeggen: pak een euro, en doe kop of munt.
Wel grappig dat een referendum wel terzijde geschoven mag worden bij het invoeren van de grondwet, maar dat in de grondwet staat dat dat bij een verandering in dezelfde grondwet niet mag!
According to pollsters, there is a big chance that majorities of both Dutch and French voters could reject the proposed European Union Constitution.
On Sunday 29 May, the referendum is in France.
On Wednesday 1 June, the referendum is in The Netherlands.
I’ll try to do live blogging in the evenings (Central European time) of both days on the results, at http://dearkitty.modblog.com/
“According to pollsters, there is a big chance that majorities of both Dutch and French voters could reject the proposed European Union Constitution.”
Oh ja joh?
@DP (42)
Allereerst natuurlijk dank voor de uitgebreide inhoudelijke reactie. Wel heb ik wat commentaar op die reactie.
Wat betreft III-274, hmm inderdaad een weinig democratische regel. Het gaat mij er niet zo zeer om dat de EU de bevoegdheid tot het uitbreiden van bevoegdheden krijgt ( :-) ). Wat wel vervelend is is dat de Europese raad dat besluit kan nemen ipv het Europees parlement. Overigens betrek jij het op gedoogbeleid, maar is er daarbij sprake van “ernstige criminaliteit met een grensoverschrijdende dimensie”? En was er ook niet iets met een subsidiariteitsbeginsel? Volgens mij komt het er in de praktijk op neer dat in een (waarschijnlijk uitzonderlijk geval) het openbaar ministerie hooguit tot strengere vervolging van kwekers over zou kunnen gaan. Maar dat verandert weinig aan de huidige situatie omdat kweken in Nederland toch nog steeds gewoon illegaal is. Verkoop in koffieshops zelf kan nooit vallen onder “ernstige criminaliteit met een grensoverschrijdende dimensie”. En mocht het OM van de EU ovegaan tot strenge vervolgingdan zou het misschien zelfs een stimulans zijn om het kweken ook te gedogen, waardoor er met betrekking tot ons gedoogbeleid geen sprake meer kan zijn van criminaliteit en deze regel dus niet opgaat. Maar nu geef ik er waarschijnlijk een erg utopische draai aan.
Wat betreft defensie beleid. Inderdaad niet democratisch. Maar hoe democratisch is het nu?
Wat betreft sociaal beleid. Zou je dit ook niet anders kunnen lezen? De unie kan een sociaal beleid uitoefenen, maar dat wil denk ik niet zeggen dat NL daar niets aan kan toevoegen. Aan de andere kant heb je misschien wel een punt omdat dat sociale beleid waarschijnlijk redelijk dichtgetimmerd zit met dingen als marktwerking en toevoegingen van Nederland daarmee als strijdig worden gezien? Ik ben geen jurist, ik roep ook maar wat. Maar wat ik wel weet is dat dit niet persé als niet democratisch gezien kan worden. Ok, we verliezen een stuk autonomie aan een meerderheid, maar dat is niet ondemocratisch.
Wat betreft wetgeving. Klopt, vind ik ook een problematisch punt. Maar het Europees parlement kan wetten tegenhouden, dus om gelijk te stellen dat wetgevende bevoegdheden naar achterkamertjes gaan gaat mij iets te ver.
Wat betreft de onomkeerbaarheid, daar had ik zelf ook mijn vraagtekens bij: “In hoeverre is vooruitgang nog vooruitgang als daarna ‘alle mogelijkheden’ tot veranderdering van de gekozen weg worden uitgesloten?” Maar dit heeft wederom niet direct met mijn vraag over democratie te maken.
Ok, samenvattend. Mijn stelling die jij probeerde te bestrijden was: “Ik zelf ben namelijk in de overtuiging dat als het Europese parlement meer macht krijgt dan het nu heeft, Europa democratischer wordt.” Jij hebt je ernstig uitgeleeft om met artikelen uit de Europese grondwet aan te komen waar je het niet mee eens bent, maar nergens direct mijn stelling aangevochten. Het Europees parlement krijgt meer macht, het Europees parlement wordt rechtstreeks gekozen, dus Europa wordt democratischer. Volgens mij kan ik die overtuiging nog steeds overeind houden. Ik geef toe, dat klinkt erg kinderachtig, alsof het mij alleen om mijn gelijk gaat. Laat ik er daarom vooral bij zeggen dat de reactie die jij gaf mij wel degelijk tot nadenken heeft bewogen. Het commentaar van jou is commentaar in de vorm van “Europa wordt niet democratisch genoeg” en Nederland levert autonomie in. Wat dat laatste beteft is het de vraag of dat met wel of niet democratischer worden te maken heeft. Wat het eerste betreft ben ik door jou wel serieus gaan twijfelen of “democratischer” wel van waarde is, als de vooruitgang ten op zichte van de huidige situatie nogal klein lijkt.
Conclusie: je hebt inhoudelijk discussie gevoerd over de grondwet maar niet direct mijn stelling omver geworpen. Jouw inhoudelijke bijdrage heeft mij wel doen beseffen dat het democratisch gehalte van deze grondwet nogal te wensen overlaat. Vandaag neig ik naar “Nee” (en dat moet toch een succes voor jou zijn? Is het nu minder erg dat je moest fietsen?). Morgen weer een dag…
De gemiddelde Nederlander interesseert zich volgens mij helemaal geen reet voor wat er in Europa wordt afgesproken. Waar waren de landelijke protesten bij het Verdrag van Nice bijvoorbeeld? Goed er zijn altijd wat van die anarchistische malloten die overal tegen zijn, maar hadden we hier met zijn allen zoiets van: nu gebeurt er iets vreselijks, Nederland houdt op te bestaan? Kom nou toch!
Dat is nu niet anders. Het referendum op 1 juni gaat gewoon over het zoveelste Europese verdrag, want dat is het: gewoon een verdrag waarvan er al veel geweest zijn en er nog veel zullen komen. Daarom verwacht ik ook dat minstens 2/3 van de kiesgerechtigden thuis blijft.
En die 1/3 die wel gaat stemmen? Dat is een handjevol mensen die oprecht geinteresseerd is in Europa en een grotere groep mensen die in de propaganda van Wilders, Marijnissen en andere onheilsprofeten getrapt zijn. Onheilsprofeten die deze kans aangrijpen om hun gal te spuien over wat ze allemaal niet vinden deugen in de huidige samenleving en met name van het huidige kabinet. Dat mensen gevoelig zijn voor dit soort gezwam heeft Pim Fortuyn wel aangetoond.
Daarbij vergeten ze, zoals Carlos al aangaf, voor het gemak even dat de Europese Grondwet gedragen wordt door een veel grotere groep partijen dan in het huidige kabinet zitten. Dat het niets met het huidige kabinetsbeleid te maken heeft en ook niets met de Euro.
Dus wat wordt de uitslag straks? 60% tegen, 40% voor bij een opkomst percentage van 33%. Dat zou betekenen dat effectief 20% van de kiesgerechtigden uiteindelijk bepaalt dat we dit verdrag moeten afwijzen. Ik mag toch hopen dat het kabinet die uitslag dan gewoon naast zich neer legt. Ik was altijd een groot voorstander van referenda maar deze hele farce heeft me stevig aan dat standpunt doen twijfelen.
jouw stelling was inderdaad: het EU parlement krijgt meer invloed. Echter ik heb ook afdoende aangetoond dat “Europa” niet democratischer wordt.
Dus gefeliciteerd; het EU parlement krijgt meer invloed; nee Europa wordt niet democratischer.
nou moet ik daarbij zeggen dat als jouw vraag was geweest “toon aan dat het EU parlement minder invloed krijgt” ik zou hebben gezegd nee sorry zoek maar iemand anders.
Ik was zelf meer geinteresseerd in de invloed van de gemiddelde europese burger. Die invloed die (bijvoorbeeld)qua buitenlands beleid beduidend minder wordt.
je zei zelf “Ik zelf ben namelijk in de overtuiging dat als het Europese parlement meer macht krijgt dan het nu heeft, Europa democratischer wordt.”
Ben je daar ook van overtuigd als je ziet dat op bepaalde terreinen zoals bijv. Buza het EU parlement helemaal niets te zeggen heeft ? Is Europa dan “democratischer” ?
@49 jdb, mooi in ieder geval dat de realiteit op zichzelf al voldoende is om jouw standpunten aan het wankelen te brengen.
Misschien een goed idee om in de toekomst na te denken voordat je een standpunt inneemt.
Succes verder.
@DP: Beheers je adrenaline nu eens en toon enige beschaving, je bent oud genoeg om reacties met enige distantie te geven of is reflectie u vreemd? Mij heb je in ieder geval hier weggejaagd door uw primaire reacties.
@52 Democratischer ja. Democratisch genoeg nee.
Lees nog maar eens goed…
http://www.elsevier.nl/nieuws/politiek/dossier/asp/dossier/320/hoofdstuk/3/artikel/41227/index/html/index.html
Steeph in webwereld!
http://www.webwereld.nl/ref/rss/35348
artikel 4:27 geplaatst… Die Maarten Reijnders heeft ook geen leven :-)
@DP: waarom nou toch weer zo’n niet inhoudelijke persoonlijke sneer in 53?
Ik krijg een beetje het idee dat zodra iemand hier een ander standpunt dan jij inneemt, je dat meteen als een persoonlijke aanval beschouwt en het nodig vind daar dan met een werkelijke persoonlijke aanval op te reageren. Dat is heel erg jammer en niet bevorderlijk voor de discussie, getuige ook de m.i. terechte reactie van Larie in 54.
Een verenigd en sterk Europa zal op den duur als bedreiging worden gezien door de VS en China, dus die veronderstelde veiligheid bestaat niet !!
Mijn zelfzuchtig argument is, dat ik persoonlijk geen enkel voordeel heb ondervonden van de oprichting van de EU, tenzij ik er vanuit ben gegaan dat het zonder niet economische slechter zou zijn gegaan in ons landje.
De euro laat ik e rmaar even buiten…
Mensen, mensen… Het is leuk dat sommige mensen de grondwet helemaal doorspitten, maar de context vergeten. Er zijn namelijk al 2 verdragen aanwezig en onder die verdragen, ligt de economische macht al in Brussel. Het grondwettelijk verdrag is niets meer dan een samenvoeging van de 2 verdragen samen met de jurisprudentie van het Gerechtshof. Bovendien worden de beleidsterreinen van de EU niet veel verder uitgebreid. In veel paragrafen is alleen het woord Gemeenschap vervangen door Unie. Verder niets extra’s. Turkije wordt nergens genoemd en ik denk dat het nog 20 jaar gaat duren voordat Turkije erbij komt. Vergeet niet dat Turkije al sinds 1967 erbij probeert te komen. Dus de mensen die het hardst schreeuwen zouden hun huiswerk eens beter moeten doen.
was getekend een student europees recht
@ Joris: de context van de grondwet is hier al lang geleden besproken.. Verder heb je iets over een klok en een klepel gehoord heb ik het idee
Zodra je je school hebt afgemaakt zie ik eventuele verdere bijdragen met belangstelling tegemoet
@Jan Des Bouvrie (49)
Ondanks dat je bang bent dat een zeer beperkt deel van de nederlandse bevolking beslist over een (mogelijk) nee tegen de grondwet, heeft iedere Nederlander het recht om zijn of haar stem uit te brengen. Ofwel, een democratische besluitvorming.
Sterker nog, indien alleen geintresseerden een stem uitbrengen geeft dit in mijn ogen een meer representatief beeld van een ja of nee tegen de grondwet.
Er wordt toch gevraagd aan de nederlandse bevolking of de nederlandse regering ‘ja of nee’ moet zeggen tegen een Europese grondwet?
Thuisblijvers hebben hoogstwaarschijnlijk geen mening / intresse en hun ‘stem’ kan dus ook niet meegenomen worden in de besluitvorming.
Zo zal het resultaat alleen afhangen van mensen die geintresserd genoeg zijn (waarom zouden alleen nee stemmers geintresserd zijn in de grondwet?).
@Sander: In principe zeg je door niet te gaan stemmen: “kijk, regering, het maakt mij allemaal niet uit, beslissen jullie maar.” Daarmij zijn de mensen die niet gaan stemmen eigenlijk impliciet voor-stemmers. De regering is immers voor en zij vinden het best als de regering zonder hen beslist. Al deze impliciete voor-stemmen worden echter niet meegenomen in de uitslag van het referendum, waardoor de tegenstemmers oververtegenwoordigd zijn.
Dit is volgens mij een fundamenteel probleem met referenda: de NIMBY’s komen altijd wel opdagen maar de mensen die het allemaal wat minder interesseert blijven thuis.
‘daarmee’ natuurlijk :-)
@JdB: Inmiddels is het debat zover gepolariseerd dat ik denk dat de groep “echte” voorstanders net zo groot is als de groep “echte” tegenstanders. Beide groepen zullen zeker gaan stemmen.
En wie zegt dat de thuisblijvers voorstemmers zijn? Ik geloof daar niet zo in.
leuk van Camiel Eurlings maar denk dat hij een andere grondwet heeft gelezen als wij.
Wordt er niet de nadruk gelegd op het vedrag van geneve ? staat er niet letter in de nieuwe “grondwet” dat indien een lidstaat asiel heeft verleend, deze personen zich vrijelijk binnen de andere lidstaten mogen bewegen ?
Ik denk dat Verdonck zich hier wel heer erg zorgen over mag maken alsmede de rest van de politieke kleuterklas.
In hoeverre bepaald de europese grondwet uitzonderingsrechten van de nederlandse staat zoals bijvoorbeeld de uitzondering van roken op de werkplek in de horeca toe te staan en elders te verbieden? Dit vindt ik nergens terug op weblogs, websites en kranten.
@Larie en JdB; hoe vaak hebben ze al geprobeerd mij hier weg te jagen ? Ging dat er altijd even vriendelijk aan toe ? Heeft dat mij er van weerhouden om gewoon mijn mening te blijven verkondigen ?
Van mij mag het ook allemaal best vriendelijker maar JdB’s standpunt “Ik mag toch hopen dat het kabinet die uitslag dan gewoon naast zich neer legt. Ik was altijd een groot voorstander van referenda maar deze hele farce heeft me stevig aan dat standpunt doen twijfelen.” schreeuwt gewoon om een primaire reaktie.
Altijd is JdB voor referenda geweest. ALTIJD. Maar nu, nu er een kans is dat de kiesgerechtigden iets gaan kiezen wat hem niet bevalt is het opeens een “farce” en hoopt ie dat het kabinet de uitslag naast zich neerlegt.
Nou JdB, het is de kamer die het referendum heeft uitgeschreven en voor zover je ze kan geloven leggen ze het niet naast zich neer. Althans de VVD niet.
@DP: Geef ‘m van katoen of ben je in slaap gesukkeld… ik mopper wel (#54) maar zonder vlammende betogen van je is het nix ;-)
huh ? telepathie zeker
Toeval bestaat niet ..alhoewel.
heheh
Mijn klomp breekt (rent naar de fles)
@Gerrit 55, als je nog bent. Je kan toch niet met droge ogen beweren dat het buitenlandse beleid democratischer wordt ?
“Het Europees Parlement wordt regelmatig geraadpleegd over de voornaamste aspecten en de fundamentele keuzen op het gebied van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Het wordt geïnformeerd over de evolutie daarvan.”
http://www.grondweteuropa.nl/9326000/1f/j9vvgjnazrhmix9/vgt8md73uwzb
Dat is hedentendage echt beter (lees democratischer) geregeld hoor. Wat dat betreft is de grondwet echt een stap achteruit. Back to de Gouden Eeuw of zo.
Ik ben ook voor een europees buitenlands beleid in plaats van een nederlands buitenlands beleid. Maar het moet wel democratisch anders vind ik het niks.
@Chulk 68 jij hebt inderdaad ook een punt. Dit moet uitgezocht worden. Tot nu toe verschuilt men zich in dit kader achter “Europa” maar aan de andere kant zeggen de voorstanders dat Europa over “Europese zaken gaat”. Het roken in de NL horeca zou m.i. echt iets moeten zijn wat de NL’ers beslissen en niet de Europeanen.
@JdB: Ik ben er zeker van dat Nederlanders absoluut geinteresseerd zijn in de wetgeving, zowel landelijk, provinciaal als nu m.b.t. de Europese Unie. Maar waar het struikelblok zit, is in de ‘duidelijkheid’. Als iemand uitlegt als of wij een kind van 4 jaar zouden zijn, dan geeft het overgrote deel er gehoor aan. Maar het moet allemaal in het ‘vakjargon’ gaan waar niemand of weinigen wat van snappen. Dat is natuurlijk ook de tactiek. Laat de burgerij in het ongewisse, vertel het in een taal die ze toch niet snappen en wij hebben onze zin.
@JdB: Waarom zo trappen tegen partijen die tegen de grondwet zijn. Tot nu toe heb ik alleen nog maar recalcitrante reacties van u gezien. Niks inhoudelijks, alleen maar afgeven op partijen en mensen die wellicht op 1 Juni tegen zouden kunnen gaan stemmen.
Als SP-lid voel ik me aangesproken, omdat ik, naar uw zeggen: “trap in het gezwam”. Nou nergens om.. er zit een goed stel hersens in mijn hoofd, wat absoluut niet meeloopt met de grote massa. IK zie zelf, IK concludeer zelf, IK bepaal zelf. En wat ik zie en wat ik concludeer is bepaald niet om vrolijk van te worden, dus bepaal ik op 1 Juni mijn eigen bevindingen.
Daar nog aan toe voegend…. onderbouw eens uw kritiek? Leg het dan eens uit! Vertel mij waarom ik JA zou stemmen? En niet met die flauwekul aan komen als: “met een groot Europa staan we sterker”. We staan namelijk net zo sterk als we gewoon samenwerken zonder een grondwet.
Nu terugkomend op waar de discussie over ging
Ik ben helemaal geen doemdenker. Juist integendeel. Ik ben een Happy Hollander, of zoals je kunt zeggen een Happy Nederlander. Wie doem zitten te denken zijn toch de ´JA´ gasten. Die halen alle ellende naar boven, wat ons te wachten zou komen te staan als we op ´NEE´ zouden stemmen.
Het gaat mij puur om een paar aantal zaken. Ik wil niet dat Nederland zoveel macht geeft aan Brussel. Nederland moet geen provincie worden van Europa. Nederland moet mooi dat souvereine staatje blijven wat het is, zonder bemoeienissen van buitenaf. En nog veel meer om op te noemen…..
Als 1ste ben ik Nederlander, pas als 2de Europeaan en als 3de Wereldburger.
Ach… waarom zouden we meteen niet en grondwet voor de gehele wereld maken?? Precies!!! Omdat de verschillen te groot zijn… en omdat we niet opgezadelt willen zitten met een continent wat in armoede leeft.
Tsja…om welk belang gaat het dan hè!!
@DP: “Altijd is JdB voor referenda geweest. ALTIJD. Maar nu, nu er een kans is dat de kiesgerechtigden iets gaan kiezen wat hem niet bevalt is het opeens een “farce” en hoopt ie dat het kabinet de uitslag naast zich neerlegt.
Ik had me nooit, NOOIT in voldoende mate gerealiseerd dat een referendum over een voor de meerderheid ontoegankelijke ver-van-mijn-bed-show in combinatie met een zo’n vuile propaganda campagne, er toe zou kunnen leiden dat straks een klein groepje gefrustreerde burgers die de gulden terug willen (nee-kamp) OF die bang zijn voor een tweede holocaust (ja-kamp) bepalen wat de koers van dit land wordt m.b.t. een er totaal los van staand onderwerp. Dat heeft me aan het denken gezet en ja, daardoor denk ik nu anders over referenda dan hiervoor. Dat heet voortschrijdend inzicht.
Wie je ook de schuld ervan geeft, door alle geschreeuw en propaganda en gebruik maken van oneigenlijke argumenten kun je de uitslag van dit referendum, wat hij ook moge zijn, toch niet meer serieus nemen? Is het dan zo gek voor te stellen het referendum te negeren?
En laten we nou even elkaar geen mietje noemen: als door allerlei smerige propaganda van de regering straks een overweldigend ‘JA’ uit dit referendum komt, zou jij daar dan vrede mee hebben en zeggen? ‘Tuurlijk niet! Maar als ik om dezelfde reden geen vrede heb met een door in mijn ogen met manipulatie verkregen ‘NEE’ is het huis van Sargasso weer te klein en is er een ‘primaire reactie’ van jouw nodig. Doe toch eens niet zo belerend man!
Ach ik weet niet eens wat een “primaire reaktie” is. Ik reageerde gewoon en je weet hoe het gaat; als ik reageer begint er altijd wel ergens iemand te flippen.
Maar goed, als ik nu jouw argumenten tegen referenda hoor dat had ik destijds jouw argumenten voor wel eens willen horen.
@Iekje:
– Als iedereen zo’n goed doordachte en weloverwogen mening had als jij.
– Als al die mensen vervolgens gingen stemmen.
– Als daar dan vervolgens een duidelijk ‘Nee’ uitkwam.
Ja, dan zou ik zeggen prima: kabinet, afwijzen die grondwet!
Maar zoals ik eerder heb aangegeven ben ik van precies het tegendeel overtuigd op alle drie de punten.
En waarom Jan Marijnissen loopt te zwammen? Lees zijn eigen site er maar op na:
Premier Balkenende heeft zijn handtekening al gezet. Wij moeten gewoon volgen, vindt hij. Net als bij de invoering van de euro. Maar dat vinden wij dus een heel slecht idee.
De euro heeft hier niets mee te maken: pure stemmingmakerij.
Als we niet oppassen raakt Nederland echt van de kaart. Want als de nieuwe Europese Grondwet doorgaat, maakt ‘Brussel’ hier voorgoed de dienst uit. Wat is een land zonder eigen identiteit en zeggenschap?
Onzin en pure stemmingmakerij. We blijven gewoon een soeverijne staat die bijv. zijn eigen softdrugsbeleid, etc. bepaalt.
Op de vraag ‘heeft u de nieuwe Grondwet helemaal gelezen?’ zal vrijwel elke Nederlander met een eerlijk ‘Nee’ antwoorden. En wie wil er een contract waarvan hij de inhoud niet kent zomaar ondertekenen.
Dit is wel een van de goedkoopste tegen-argumenten: “u snapt het toch niet, dus stem maar lekker tegen”.
En dan volgt er een opsomming van negatieve aspecten zonder maar 1 positief aspect te noemen. Dus eerst constateert hij dat we niet voldoende ervan afweten en daarna krijgen we een mooi lijstje eenzijdige, negatieve voorlichting. Een voorbeeld:
‘Ja’ tegen het toelaten van beestachtige ’tradities’ zoals stierenvechten, de drijfjacht en het dwangvoeren van ganzen. Die zouden cultureel erfgoed zijn.
Vind ik ook heel slecht. Maar verdwijnen die tradities wel als we de grondwet afwijzen? Natuurlijk niet! Maar als we de grondwet afwijzen wijzen we WEL een enorme verbetering van het dierenwelzijn op andere punten af. Dat ‘vergeet’ Jan alleen even te noemen.
Met ander woorden 1 grote subjectieve zwampartij die van eenzijdigheid en ordinaire stemmingmakerij aan elkaar hangt.
Zo genoeg onderbouwing?
@DP: ik vraag me ook af wat een ‘primaire reactie’ is. Je kwam er namelijk zelf mee in puntje 69:
“Van mij mag het ook allemaal best vriendelijker maar JdB’s standpunt “Ik mag toch hopen dat het kabinet die uitslag dan gewoon naast zich neer legt. Ik was altijd een groot voorstander van referenda maar deze hele farce heeft me stevig aan dat standpunt doen twijfelen.” schreeuwt gewoon om een primaire reaktie.
Misschien kun je het even toelichten? Het lijkt nu net in puntje 80 of ik je woorden in de mond leg.
Nee Larie 54 kwam er mee. Die had ik weggejaagd met mijn primaire reakties.
@DP: ach dat had ik over het hoofd gezien. In dat geval mijn excuses. Misschien heb ik zelf een beetje te primair gereageerd :-)
@JdB beetje primair reageren moet kunnen lijkt me.
Maar om even to the point the komen; ik vind jouw bijdragen over de tegenstanders van de grondwet wel een typisch voorbeeld van de pot verwijt de ketel hoor. Je hebt nu heel selectief wat zinnen ergens vandaan gekopieerd zodat de context volkomen zoek is, en daarna verklaar je alles wat Marijnissen zegt tot “1 grote subjectieve zwampartij die van eenzijdigheid en ordinaire stemmingmakerij aan elkaar hangt. ” Dit geeft jou dan de vrijheid om niet in te gaan op kritiek die wel valide is maar die jij wenst te negeren. Of, waar je, zoals je in het verleden diverse malen heb aangetoond, op ingaat tot het moment dat het te moeilijk wordt waarna je er het zwijgen toe doet.
Kortom ik heb geen moeite met jouw primaire reakties, wel met de secundaire en tertiaire.
Het mooie trouwens is dat jij met jouw reakties, waaronder de reakties bij dit bericht, perfect illustreert waar het stukje over gaat. Namelijk het Ja kamp reageert op het Nee kamp in plaats van zelf met Ja argumenten te komen.
@DP: De reden dat ik de stukjes van Jan Marijnissen hier heb gezet,is dat ik daar direct toe werd aangespoord door Iekje (#78). Iekje wilde dat ik aangaf waarom ik vind dat Jan Marijnissen loopt te zwammen over dit onderwerp. Nou dat heb ik proberen te doen. Kennelijk met succes, want je hebt er inhoudelijk niets tegen in te brengen.
Overigens had ik best het hele stuk kunnen knippen en plakken. De toon van het hele stuk is namelijk precies hetzelfde als de kenmerkende delen die ik eruit heb gehaald. De suggestie dat ik er heel selectief ‘negatieve’ dingen uit heb gehaald werp ik dan ook verre van me. Ik kan me voorstellen dat je het vervelend vind om hier zo open en bloot te moeten lezen dat Jan Marijnissen zich inderdaad van stemmingmakerij en feitelijke onjuistheden bedient, maar daar wordt het niet minder waar van.
Voor de volledigheid hier maar even de link naar het volledige stuk, dan kan men zelf beoordelen hoe ‘selectief’ ik geweest ben:
http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/weet_waar_je_ja_tegen_zegt.shtml
Over de aard van mijn reacties: in dit postje bedien jij van precies hetzelfde als wat ik doe. Je kiest een paar onterechte argumenten van het JA kamp en gaat daar heel hard tegen fulmineren met als conclusie: “het Ja-kamp bedient zich van propgaganda”. Ik antwoord daarop door te laten zien dat het nee-kamp precies hetzelfde doet en concludeer tenslotte dat de hele campagne rond het referendum zo vervuild is dat het hele referendum geen zin meer heeft. Dat past dus prima bij jouw postje. Over de pot verwijt de ketel gesproken zeg…
Als ik inhoudelijk over de grondwet wil discussieren zijn de ‘dagelijkse dosis Europese Grondwet’ postjes de aangewezen plek.
als jij al een keer inhoudelijk reageert op de grondwet betreft het altijd een reaktie op Nee argumenten. Verder beperk je je vrijwel altijd tot het zwart maken van de Nee stemmers.
DP, ik maak nee-stemmers niet zwart, ik noem nee-progagandisten, zoals Marijnissen, een stelletje zwammers. Terecht gevraagd naar onderbouwing van mijn grote woorden, leg ik met voorbeelden uit waarom ik dat vindt. Als jij een postje begint getiteld “door de strot duwen van de europese grondwet” gaat het je kennelijk over progaganda rondom het referendum. Daar reageer ik hier op. Jij helaas niet. Geconfronteerd met hele rare uitspraken van Jan Marijnissen sta je kennelijk met je mond vol tanden.
vind natuurlijk niet vindt.
je moet de huid van de beer niet verkopen voor ie geschoten is JdB, ik ben bezig.
Ik zie nu inderdaad waar jij jouw selectie van Jan Marijnissen vandaan hebt; het voorwoord van het SP dossier over de EU grondwet. Behoorlijk selectief om je met je kritiek tot het voorwoord te beperken.
klein weerwoordje omdat jij denkt dat ik jou gelijk geef door niet te reageren;
“Premier Balkenende heeft zijn handtekening al gezet. Wij moeten gewoon volgen, vindt hij. Net als bij de invoering van de euro. Maar dat vinden wij dus een heel slecht idee.” vind jij stemmingmakerij.
Wij zijn het daar niet over eens. Ik refereer aan een discussie die wij laatst hadden waar ik het Ja kamp ervan beschuldigde te behoren tot “dezelfde Firma List & Bedrog” die verantwoordelijk was, en is, over het eigenaardige “liegen in landsbelang” en verdraaien van feiten met betrekking tot de euro. Dit gaat overigens nog steeds door. We zijn inmiddels aan de 5e versie van het verhaal toe. Over de grondwet liegen ze ook. Allemaal in landsbelang. Ik wijs bijvoorbeeld op deze link:
http://www.grondweteuropa.nl/9326000/1/j4nvgjok6iwsea9_j9vvgjnazrhmix9/vh0djylemswc?nctx=vg09llk3d1zt
Derhalve vind ik de leugenachtigheid van het Ja kamp relevant voor de afweging of je ze moet geloven. Jij noemt dat stemmingmakerij, ik noem het: je hersens gebruiken.
De beschuldiging van eenzijdigheid vind ik grote onzin; jij citeert uit het voorwoord van een het SP dossier over de EU grondwet. Kul dat daar dan positieve dingen in zouden moeten staan. Ik verwijt jou nu gemakshalve ter illustratie even hetzelfde; “je zegt alleen maar negatieve dingen over Marijnissen zonder ook maar 1 positief punt te noemen, echt vreselijk eenzijdig”.
Dan nog wat over de feitelijke onjuistheden; je zegt wel dat ze er zijn maar je zegt niet welke. Je noemt ergens iets “onzin” dus ik neem aan dat je dat bedoelt als “feitelijk onjuist”. Ik zal dus even dat stukje tekst voor jou analyseren en kijken of het feitelijk onjuist is.
“Want als de nieuwe Europese Grondwet doorgaat, maakt ‘Brussel’ hier voorgoed de dienst uit. Wat is een land zonder eigen identiteit en zeggenschap?”
Ok ik heb het geanalyseerd. Jij noemt het onzin maar ook hier zijn de meningen over verdeeld. Ik verwijs over het kwijtraken van de zeggenschap naar de hierboven genoemde link waarin de referendumcommissie bevestigt dat er bij de grondwet wel degelijk iets verandert qua zeggenschap. Jij zegt dat ons softdrugsbeleid gewoon kan blijven maar ook dat kun je niet staven met bewijzen. Morgen niet, maar volgende week kan de EU zo maar opeens besluiten dat ons softdrugsbeleid opeens niet meer mag blijven. Echt waar. Ik vind het verlangen naar een “nederlandse eigen identiteit” zelf nogal zinloos, maar feitelijk onjuist kun je de zinsnede niet noemen. Dat “Brussel” voorgoed de dienst gaat uitmaken wordt bevestigt door het hier eerder geplaatste document van de fransman ben zijn naam even kwijt. Hij legt bloot dat het straks zo goed als onmogelijk is om nog iets aan de tekst te veranderen wanneer hij wordt aangenomen, ook niet door een meerderheid van de europeanen, dit vanwege de “dubbele unanimiteit”.
Kortom je zuigt het uit je duim.
Ok even kijken of ik nog ergens anders op moet reageren, oh ja:
Jij zegt :
“het gaat je kennelijk over progaganda rondom het referendum.”
Hieruit blijkt wel dat jij bij voorkeur leest wat je wilt lezen, want hier gaat het stukje over:
“Voorstanders van de EU-grondwet weten hun Ja stem met name te motiveren met hun weerzin tegen de Nee stemmers en met de vreselijke rampen die de burger te wachten staan als er een Nee uit het referendum rolt.”
En, op andere wijze verwoord in de laatste alinea; “Hoe gekker kunnen de Ja stemmers nog reageren op de Nee stemmers ? Of hebben ze als geheim wapen alsnog een blik met prachtige argumenten juist voor de grondwet ?”
En nu kom jij met een heel betoog over hoe gek en raar Jan Marijnissen is. In jouw verhaaltje voor de prijsvraag doe je het weer; “Ik ben voor, omdat ik het gezeur en gezwam zat ben van het zooitje ongeregeld” etc. In jouw stemverklaring waarom je voor bent kom je met niet één argument waarom iemand voor zou moeten zijn, het enige wat je kan verzinnen is hoe gek en raar de anderen zijn.
Kortom jij bent de perfecte illustratie van het onderwerp waar mijn stukje over gaat. Waarvoor dank.
@DP: ik ben blij je van dienst te zijn geweest.
– Over het ‘liegen’ bij de invoering van de Euro gaf Jan Marijnissen zelf toe dat hij begreep dat Zalm het voor het grote publiek geheim hield omdat anders de valuta markt op hol zou slaan. Hij vond alleen dat de fractievoorzitters in vertrouwen ingelicht hadden moeten worden. Marijnissen zei dit in een interview van Nova. Daarmee onderschrijft zelfs Marijnissen dus jouw stelling op dit punt niet. Maar hij blijft de suggestie wel wekken op zijn site. Pure stemmingmakerij dus. Een beetje zoals Bolkestein vroeger: op het Journaal zeggen dat alle buitenlanders eruit moeten en dan in Nova met een veel genuanceerder standpunt komen.
– Als je werkelijk gelooft dat het softdrugsbeleid zomaar door Brussel verandert kan worden, ben je erin getuind DP. Het spijt me echt zeer. Ik citeer hier even een stukje uit de samenvatting van de grondwet:
Waar je overigens niet op reageert is het argument: “u snapt niet waarover het gaat, stem dus maar tegen”.
Natuurlijk is het stom voor de grondwet te stemmen enkel en alleen omdat Jan Marijnissen een grote zwamneus is en Wilders rare dingen zegt. Dus hoewel het off-topic is hier, zal ik dan toch even een paar argumenten voor geven. Dat zijn zo’n beetje dezelfde argumenten waarom ook een Kamerbrede meerderheid van VVD t/m GroenLinks voor is.
1- meer macht voor het Europees parlement.
2- Een beter asiel- en migratiebeleid
(Nu gaan asielzoekers automatisch naar het land waar de regels het minst streng zijn. Maar met de grondwet komt daaraan een einde. Want de grondwet legt de basis voor een Europees asielstelsel, waarin de regels overal hetzelfde zijn. Over asiel wordt verder met meerderheid van stemmen besloten. Daardoor is het niet meer mogelijk dat één land een beter asielbeleid blokkeert.)
3- Versterking Europese economische positie
4- Betere misdaad en terrorismebestrijding.
(De Europese organisaties Europol en Eurojust krijgen meer taken en de samenwerking tussen Europese politiekorpsen wordt beter. Ook maakt de Europese grondwet het mogelijkheid om een Europees Openbaar Ministerie op te richten. Dat kan zich richten op grensoverschrijdende criminaliteit.)
5- Verankering basis mensenrechten via het Handvest van de Grondrechten van de Unie. Dit bevat o.a. de vrijheid van meningsuiting, recht op een eerlijk proces, het recht op onderwijs en recht op gezondheidszorg.
6- op 1 lijn brengen van dierenwelzijnsbeleid en milieubeleid, dat ook niet meer door een land zoals Spanje of Italie waar de omstandigheden soms schrikbarend slecht zijn, kan worden tegengehouden.
Maar het allerbelangrijkst is dat je de Unie niet kunt besturen met zoveel lidstaten als je steeds maar met unanimiteit moet beslissen. Door de Europese Grondwet wordt dat een stuk beter. Ook wordt alles nu overzichtelijk in 1 stuk geregeld in plaats van via allerlei losse verdragen.
Je vergeet je belangrijkste argument;
http://www.nu.nl/news/528950/11/VVD_zet_holocaust_in_voor_ja-stem_grondwet.html
Over die noodrem overigens zijn ook de meningen verdeeld. Dat houdt volgens mij in dat het aan de rechter wordt voorgelegd. De rechter beslist dan. Dag zeggenschap.
Waar ik volgens jou niet op reageer daar heb ik al zo vreselijk vaak op gereageerd;
Het document is te groot, niemand snapt het, het is onleesbaar etc etc.
Gemakshalve plak ik hier even Plasterk’s commentaar op dat onderwerp;
“Een derde reden is dat de grondwet een onding is. Te dik, wil teveel regelen, en is onhelder. Artikel 1: “Deze Grondwet vestigt de Europese Unie”. Ze deelt macht uit, geeft rechten aan de lagere overheden (de lidstaten), en bevat alle symbolen van een staat (een president, een vlag, volkslied, nationale feestdag, parlement en een Hof van Justititie). Op de omslag staat met grote letters “Grondwet”, maar de ja-campagne zegt dat het eigenlijk geen Grondwet is (foutje, ongelukkige woordkeuze). Dus het allereerste woord is al niet waar. De onafhankelijke referendumcommissie van professor Kortmann wordt gekapitteld omdat die in haar samenvatting zegt dat het cruciale artikel 1.6 (“De Europese wet gaat boven de nationale”) nieuw is. Dat is niet zo, zegt Nicolaï. Ik denk dat Kortmann gelijk heeft, en hij heeft alle reden om boos te zijn dat de regering, die hem eerst een opdracht heeft gegeven, moppert omdat de samenvatting haar nu politiek slecht uitkomt. Hoe dan ook kun je geen ja stemmen over een Grondwet als dergelijke zaken onduidelijk zijn.”
http://www.nos.nl/nosjournaal/dossiers/europesegrondwet/plasterk_eu_weblog.html
De rest van je reactie is inderdaad off topic. Ik weet best wel dat er voordelen aan zitten maar ik weeg de voor en nadelen tegen elkaar af.
DP: De rest van je reactie is inderdaad off topic. Ik weet best wel dat er voordelen aan zitten maar ik weeg de voor en nadelen tegen elkaar af.
Nou moet je toch echt even ophouden zeg! Je zit aan een stuk door te zeuren dat ik nooit met inhoudelijke voor-argumenten aankom. In puntje 93 zeg je nog letterlijk:
In jouw stemverklaring waarom je voor bent kom je met niet één argument waarom iemand voor zou moeten zijn, het enige wat je kan verzinnen is hoe gek en raar de anderen zijn.
Dus geef ik je maar wat voor-argumenten, hoewel ik al herhaaldelijk aangaf dat dit me daarvoor de plek niet leek.
Maar, meneertje is weer niet tevreden. Meneertje vindt het allemaal off-topic en meneertje weet het allemaal al. Oh, oh, oh, wat lekker makkelijk allemaal weer.
Weet je DP? Je bekijkt het lekker maar verder hier. Nog verder op deze post van jou reageren heeft duidelijk geen zin. Neem jij dus lekker maar het laatste woord.
Ik sluit het dan graag af met een citaat van jou uit reaktie #94:
Ben ik het een keer met je eens is het weer niet goed.
:D
@Jan de Bouvrie #94: Puntje zes is twijfelachtig. De staat een voorbehoud bij milieu en dierenrechten voor “lokale tradities”. En daar hebben bijvoorbeeld de spanjaarden vast wel houvast aan om zaken niet te veranderen.
@steeph: misschien geldt dat voor sommige gevallen. Maar zoals ik al aangaf: stierengevechten houden we helaas ook als we de Europese Grondwet afwijzen. Geen reden om tegen te stemmen dus.
als je grondwettelijk wil vastleggen dat lidstaten “godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed” moeten eerbiedigen
(artikel III-121)hou je die stierengevechten inderdaad gegarandeerd. Voor eeuwig.
@DP: ik vraag het me af. ik heb het artikel over dierenwelzijn nu even niet paraat, maar als dat dezelfde status heeft, dan denk ik dat de Europese wetgever/rechter deze twee tegen elkaar kan afwegen in het concrete geval van stierenvechten en dan zou het kunnen dat stierenvechten (ooit) verdwijnt. Vgl. de wijze waarop in Nl. bv. het recht op vrije meningsuiting en het recht op privacy tegen elkaar kunnen worden afgewogen en op voorhand niet een boven de ander gaat.
Gaat u nu de Spanjaarden bangmaken dat ze met de grondwet misschien wel hun stierenvechten inleveren, ooit? ;-)
Artikel III-121: Welzijn van dieren
Bij de bepaling en de uitvoering van het beleid van de Unie op het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte houden de Unie en de lidstaten ten volle rekening met de eisen inzake het welzijn van dieren als wezens met gevoel, onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed.
Je legt “het recht op stierenvechten” dus grondwettelijk vast.
@DP, #42, over de herziening van de grondwet: wat je citeert over unanimiteit in de Raad klopt niet. Een gewone meerderheid is voldoende om de procedure op te starten.
En over dat stierenvechten: hoe walgelijk ook, het staat ook al in de nu geldende verdragen. Met een afwijzing of aanname van de grondwet verandert er dus niets aan.
Je hebt het over het stuk van de fransman. Als jij beweert dat het niet klopt moet je met iets beters komen. Ik ben ervan overtuigd dat zijn stuk klopt. De procedure opstarten is overigens iets anders als daadwerkelijk de grondwet veranderen. Hou daar rekening mee.
Ten slotte als ik gelijk heb over de unanimiteit dan is het vrijwel onveranderbaar grondwettelijk vastleggen van het recht op stierengevechten een stap achteruit.
Als je iets om stieren geeft tenminste.
Het is een beetje onduidelijk wat hij schrijft. Wat ik bedoel is dat een gewone meerderheid, de helft plus 1, voldoende is om een conventie bijeen te roepen die een nieuwe tekst moet opstellen. Daarna zullen inderdaad alle regeringen moeten instemmen met die nieuwe tekst, en daarna volgt ratificatie à la wat we nu meemaken.
Je erkent het welzijn van dieren als wezens met gevoel in je grondwet.
Als je van stieren houdt, dan kan je dat niet afkeuren.
Vervolgens stel je dat je wel rekening houdt met oa culturele tradities (Spanje had anders gevetoed).
Aldus kan de Europese wetgever/rechter zich bemoeien met de wijze waarop stierenvechten worden georganiseerd, althans krijgt daar een “bepaalde” verantwoordelijkheid over ( en uiteindelijk ook met de vraag of je uberhaupt “mag” stierenvechten). En dus is het niet zo dat stierengevechten daarmee eeuwig houdbaar zijn.
@Ronald 107: Gewone herzieningsprocedure : art. IV-443.3 : « Een Conferentie van vertegenwoordigers van de regeringen der lidstaten wordt door de voorzitter van de Raad bijeengeroepen, teneinde in onderlinge overeenstemming de in dit Verdrag aan te brengen wijzigingen vast te stellen. De wijzigingen treden in werking nadat zij door alle lidstaten overeenkomstig hun onderscheiden grondwettelijke bepalingen zijn bekrachtigd.. »
Kennelijk is dus voor het opstarten van een herziening een gewone meerderheid nodig maar voor ratificatie van de herziening unanimiteit van alle lidstaten.
@Mark 108;
Ik denk dat je als je dat “onder eerbiediging van” grondwettelijk vastlegt, zie berichtje 103, dan zie ik niet waarom de wetgever of rechter iets aan stierenvechten zou veranderen. Dan zou de grondwet moeten worden veranderd in “met uitzondering van stierengevechten want deze vallen onder regeling bla bla”. Lijkt me een beetje eigenaardig.
@DP: Uitgangspunt is het ten volle erkennen van dierenwelzijn. Het artikel lijkt daarom tegenstrijdig, want hoe kan je dat ten volle erkennen en toch stierengevechten eerbiedigen?* Ik denk in elk geval dat de rechter/wetgever daarmee een instrument heeft om zich te bemoeien met de leefomstandigheden van stierenvechtstieren, met de frequentie van stierenvechtgala’s e.d.
*Overigens vind ik het artikel niet zo slecht geformuleerd. Dieren spelen een rol in bepaalde culturele tradities. Als je zo op de bres springt voor eigenheid van landen, waarom wil je ihkv dierenwelzijn opeens jouw moraal opleggen? Ik zou wel ‘godsdienstige riten’ onder culturele tradities hebben willen laten vallen, dat dekt de lading en voorkomt verwarring over nieuwe godsdienst(gebruiken) zoals het opblazen van kikkers om god’s aandacht te trekken.
Overigens2, ik ben geen verklaard tegenstander van stierenvechten. Echt vrolijk zou ik er zelf niet van worden denk ik, maar om dit in te zetten als argument tegen de grondwet vind ik nogal doordestrotduwerig van een nee-stem. Winstpunt van deze bepaling is dat bio-industrie en lange veetransporten beter aan banden kunnen worden gelegd. Stem je tegen deze grondwet dan help je dus niet mee aan betere middelen voor dit doel (demagogisch: stem je nee, dan zorg je ervoor dat de ‘onmenselijke’ behandelingen in bio-industrie blijven voortbestaan).
LOL het opblazen van kikkers om God’s aandacht te trekken.
Ik ben op zich wel een tegenstander van stierengevechten. Overigens vind ik niet dat Europa op semi-democratische wijze stierengevechten moet verbieden. Ik heb inderdaad zo iets van laat de spanjaarden dit maar oplossen.
Ik gebruik dit onderwerp overigens nooit als argument om tegen te stemmen. Ik heb al diverse keren opgesomd (helaas zijn alle commentaren voor 20 mei weg) waarom ik tegen ben en dierenrechten staat nooit bij. Ik vind inderdaad dat dierenwelzijn een reden is waarom je voor zou kunnen stemmen. Ik plaats alleen een kanttekening dat in mijn ogen je niet zonder meer kan stellen dat deze grondwet een verbetering is voor “het” dierenwelzijn van alle dieren in Europa, hiervan zijn namelijk diverse dieren uitgezonderd, te weten o.a. de stieren, de vossen, de kievitten en god weet wat nog meer.
Ik geloof zelf de de consumenten schuldig zijn aan de bio-industrie. Als ze weigeren het produkt te kopen van een dier dat eerst 5000 kilometer heeft rondgereden in een stinkende vrachtwagen dan is het zo afgelopen. Ik zorg er dus niet voor dat het blijft bestaan maar draag initiatieven die pogen daar een einde aan te maken een warm hart toe en daar hebben ze de grondwet niet voor nodig. Als dierenwelzijn iemands hoofdreden is om voor de grondwet te zijn dan kan ie beter op Wilders stemmen, uit de EU stappen en zijn 180 euro jaarlijks aan de dierenbescherming doneren.
Reactie op 49:
jouw redenatie dat een kleine meerderheid iets gaat bepalen gaat (laat me eens raden)natuurlijk niet op als het ´Ja´ word…..toch?
Nog een reactie op reacties van ´meneertje´ des Bouvrie: kan het ook op andere toon?
nee kan ie nie
De Jonge Democraten liegen?
Nee, De nationale parlementen hebben wel degelijk meer te zeggen met de grondwet!
Europese commisievergaderingen zullen niet langer achter gesloten deuren plaats vinden, waardoor het voor de burger, maar ook dus voor het parlement duidelijk worden wat de minister gedaan heeft in het belang van Nederland.
En wat is er mis met een flayeractie op de zelfde plaats als wilders, wanneer Wilders zit te wauwelen met zijn argumenten?
Door juist uit te leggen aan de mensen in straat waarom wel, daardoor krijg je een gezonde straat. Niet door een tour van Wilders met 60 man beveiligingman en politie.
shocktherapie zou wellicht bij jou nog uitkomst kunnen bieden. Kleine kans natuurlijk.
shocktherapie zou wellicht bij jou nog uitkomst kunnen bieden. Kleine kans natuurlijk.
hahahaha ik lig gevouwen!!!!!hahahaha dit is een erg leuke site….
geinug he ? :D
@Jeroen: vergaderingen waar anderen aan het woord zijn interesseert natuurlijk geen kip. Wij willen simpelweg zelf melden wat we denken, naast de buitenlanderhaat ging het het de Fortuinisten daarom natuurlijk. Politici menen veelal dat ook anderen geinteresseerd moeten zijn in wat zij te zeggen hebben, omdat ze zelf vooral geloven in de paranormale waarzegging dat zij het volk vertegenwoordigen, een leugen natuurlijk, want ik vertegenwoordig altijd en alleen mezelf.