Tweespalt | Klimaat(ont)kenners

MO nieuws, 10 maart 2009 BBC News, 10 maart 2009
De president van Tsjechië, momenteel voorzitter van de Europese Unie, heeft een toespraak gegeven op een grote bijeenkomst voor ontkenners van de klimaatverandering. Václav Klaus verdenkt klimaatactivisten ervan “enkel aan hun eigen belangen en winst te denken.” More bad news on climate change is expected as more than 2,000 climate scientists gather in Copenhagen.
They will be trying to pull together the latest research on global warming ahead of political negotiations later in the year.
Ook: Guardian, Radio Free Europe Ook: Guardian, Insurance Journal, AFP, SkyNews, NRC

 
Wel bijzonder dat de conferentie van de VN nu in Kopenhagen is, de stad waar de naam van verbonden is aan de grootste groep ontkenners.

  1. 1

    Ach, de gelovigen en ongelovigen hebben allen hun eigen evangelie en preken voor eigen parochie. Het cijfermateriaal is aan beide kanten hoogst discutabel en wordt met een bias geïnterpreteerd en gepresenteerd, en dat wordt vervolgens weer ontkent. Het is feitelijk onmogelijk om te weten wie er gelijk heeft omdat er geen feiten zijn.

    Ondertussen worden ongelovigen verketterd alsof we de middeleeuwen nooit achter ons gelaten hebben. Voor scepsis is geen plaats. Daarmee is een soort van objectief debat onmogelijk gemaakt.

  2. 2

    Wat moet het toch heerlijk zijn om te kunnen leven in ontkenning, don’t worry, be happy. En die Tsjech is een politieke trol, notoire nay sayer. Wat maakt het overigens uit wat zo’n onbenul op wetenschappelijk gebied ergens van vindt?

  3. 4

    Het is godgeklaagd dat ‘ontkenners’ broodwinning van wetenschappers als argument hanteren. Je kan als wetenschapper veel meer verdienen als je met positieve onderzoeksresultaten komt. Hele industrieën staan te trappelen om je te sponsoren als je wetenschappelijk kan onderbouwen dat er geen probleem ontstaat door ons gedrag.

  4. 5

    Tja, dat fabrieken en auto’s verder ook ongezond zijn (fijnstof, ozon noem maar op) is ook helemaal niet belangrijk.
    Geen enkele noodzaak dus om het roer eens even lekker om te gooien en in te zetten op “schone” technologie.
    Lekker blijven ontkennen!

  5. 6

    @larie wat is de waarde van een historische grafiek waarin de CO2 concentratie nog nooit aantoonbaar boven de 300 is uitgekomen nu we ineens met waarden tussen de 350 en 400 gaan werken?

  6. 7

    @larie Inderdaad, beroepsmatig, maar ik heb geen behoefte om dit genuanceerde inzicht hier te verdedigen met linkjes naar bloggers. Don’t worry, be happy.

  7. 9

    @Larie: om maar eens een open deur in te trappen: de relevantie van het CO2 niveaus in het midden-krijt voor de moderne tijd ontgaat mij volledig.

    Het is geen academische discussie meer. Klimaatverandering is real, en de effecten zijn voelbaar. Mensen die dat niet onder ogen willen zien zijn moeilijk serieus te nemen als het om zaken gaat waar nog wel onzekerheid over is.

  8. 11

    @1: Mooi, jouw reactie is precies het doel dat Exxon voor ogen had toen ze organisaties als Heartland oprichtten: verwarring zaaien… Heel hard roepen dat er geen concensus is, critici in de spotlights zetten en schreeuwen dat er een conspiracy is.
    Exact dezelfde strategie als gebruikt wordt om het creatonisme / intelligent design geneuzel geloofwaardig te laten lijken. Feit is dat er in de wetenschappelijke literatuur (peer-reviewed dus) vrijwel niets te vinden is dat klimaatverandering tegenspreekt.

    Enkele voorbeelden van andere organisaties die door ExxonMobil en co zijn gesponsord of opgericht om tweespalt te zaaien:
    Frontiers of Freedom: klimaatontkenners en twijfelzaaiers over de schadelijkheid van kwik voor de gezondheid (dit komt namelijk vrij bij de verbranding van kolen).
    Center for the defense of free enterprise: pro wapenbezit, anti klimaat en anti regenwouden in het algemeen.
    Advancement of sound science coalition: oorspronkelijk opgericht door Philip Morris (van de sigaretten), propageerde pro-tabak (meeroken is niet schadelijk) en na wat sponsoring van Exxon ook anti klimaat standpunten. Ondertussen ter ziele gegaan na wat negatieve exposure in de NY Times.

    Dit zijn zomaar wat voorbeelden, als je er dieper induikt dan zie je dat de hele anti-klimaat lobby één grote inteelt is. Iedereen zit in iedereen zijn board of advisors en elke organisatie heeft dezelfde wetenschappelijke “experts” (Willie Soon, Sallie Baliunas, Frederick Seitz, David Legates, S. Fred Singer etc.) in dienst. Geen van deze zogenaamde experts heeft ook maar iets dat in de buurt komt van een wetenschappelijke carriere en voor hun inkomen zijn ze afhankelijk van de olie-industrie.

  9. 13

    geeft niks dat je het niet snapt steeph. Of wil je het niet begrijpen?

    de vraag is niet of het klimaat verandert, maar of de mens die klimaatverandering kan stoppen..

    De copenhagen consensus stelt dat het klimaat verandert en dat daar weinig ( en alleen tegen hele erg hoge kosten) wat aan gedaan kan worden.

    De copenhagen consensus ( waaronder een flink aantal nobelprijswinnaars) is van mening dat met dat geld veel kostenefficienter andere problemen kunnen worden opgelost zoals aids, ondervoeding en armoede.

    http://www.youtube.com/watch?gl=NL&hl=nl&v=LqZWbLLbAOM

  10. 14

    @13: Als je alleen maar klimaatsceptici in een panel zet dan krijg je vanzelf die uitkomst ja. De panelleden zijn door Lomborg himself geselecteerd, en zijn geen van allen klimaat- of ontwikkelings-experts. Maar zelfs deze panelleden hebben hun eigen kosten/baten berekening als “misleidend” aangeduid, omdat zij (van Lomborg) moesten uitgaan van de hoogst mogelijke kosten tegenover de laagst mogelijke baten wat klimaatverandering betreft.

    Als iemand zich gediskwalificeerd heeft in het klimaatdebat dan is het wel Lomborg. Hij is ontzettend selectief in de weergave van feiten en interpreteert data vaker verkeerd dan juist en blijft ondanks dat zijn verhaal al 100x onderuit is gehaald gewoon hetzelfde vertellen.

    Veel plezier met Youtube kijken verder ;)

  11. 15

    ja, de grand canyon stond een tijdje geleden ook gewoon onder water steeph, beetje arrogant te denken dat de gansche menschheid zo’n enorme invloed heeft op een zo door wetenschappers gekoesterde EVOLUTIE

  12. 20

    @ steeph: je stuk over de copenhagen consensus vond ik krachteloos

    Je husselde boeken door elkaar, miste the point en hebt je denk ik meer gebaseerd op wat tegenstanders ervan vonden dan dat je je er werkelijk in verdiept hebt

    lees: (met alle respect) prutswerk

  13. 21

    @ lammaert domoor: het gaat niet om de vraag of het klimaat verandert maar of wij dat ( en tegen welke kosten) kunnen stoppen..

    het ippc zelf zegt dat 30 % wereldwijde CO2 reductie weinig of geen effect heeft op het klimaat (in een tijdspanne van 100 jaar)

  14. 23

    @Sikbock je hebt op geen enkele wijze toen mijn argumenten onderuit gehaald en bent vervolgens hetzelfde deuntje weer gaan zingen. Dat was pas krachteloos.

  15. 26

    helaas in het engels maar wel on topic:

    regarding
    (3) Green New Deal: “DC Climate Action run by the Zionist-Anglo elite”

    From: Brian Salter Date: 04.03.2009 09:26 PM

    “Following up on my email from two weeks back, a quick review of the website of the Power Shift 2009 organization behind last weekend’s ‘climate change’ protests in Washington D.C. (www.powershift09.org) easily reveals the affair to be a ruse, confirming my hypothesis of a “Climate Change-of-Subject Crisis” drummed up by zionist-anglo elites.”
    —-
    piet:
    In a rollicking article where a type of anti-FDR Agrarians turn into the neocons, greens and whatnot (Soros for one) i find this:

    “He subsequently returned to the US with his new passionate green gnosis and helped inspire the formation the environmental movement as a splinter of the antiwar movement, which would become the core of today’s climate alarmism zealotry. Some of his old 60s colleagues are in fact among those currently cheering on the US establishment’s ‘Power Shift’ puppet show.”
    ——
    piet:
    As one who lent support and promoted John Hamaker (authored the signifying part of the survival of civilization, a late eighties effort) who gave the only sort of sensible, since necessarily local substance that a climate debate can possibly posses and come up with — check http://www.remineralize.org — a scarily inactive site really … i feel it is necessary to make an important footnote emphasizing that the climate debate is quite flexible, it shares characteristics with money (neither quite attain the slickness of sex as a topical application though), both mediated and bottlefed, massively manipulative (massesmindedness) and wrappable, retailable. The truth lies in the middle between heaven and hell, here on earth, in graspable and makable microclimates of our backyard. I can understand the uneasiness all global and universal pretensions evoke, the slip ups of pure pacifisms derailed their in- and coherence of universalism into a monopolization of good sense, their cleansing and cleanliness into a bound to fail foistage of common cause and their exemplary versions into empty/formal and moronic enforcement of decency. …. but i will be back … just you wait. …. give me a few aeons though.

  16. 27

    sorry, 1 seconde (of 2) te laat, tis toch echt platte tekst, ook nog eens door een andere comment box gewrongen ..

    .. hmmm? nou staat ie wel goed. ik snap er niks meer van, ik zag toch echt allemaal %20jes inplaats van leerzeichentjes

  17. 28

    beste steeph: de links die je in je stuk over de copenhagen consensus ter onderbouwing gebruikt, verwijzen in de eerste paar alinea’s bijna allemaal naar besprekingen van een boek van bjorn lomborg ( the sceptical evironmentalist) dat veel eerder geschreven is en niks met the copenhagen consensus van doen heeft.

    Je hebt het belangrijkste deel van je stuk dus niet onderbouwd destijds ( in retropectief een slecht stuk dus)

  18. 30

    @sikbock mijn deel van de inhoudelijke kritiek begint bij “En hoe mooi de resultaten…..”
    Kennelijk heb je dat niet gehaald, in verwarring gebracht door argumenten van anderen die net zo steekhoudend waren.

  19. 31

    Ik heb je stuk destijds helemaal gelezen steeph. Het probleem is dat je destijds totaal de plank mis sloeg

    # Je hebt als onderbouwing voor je stuk gebruikt: kritiek op “the sceptical eviromentalist” uit 2002. Dat boek heeft niks van doen met the copenhagen consensus.

    # Je had ter zake moeten bespreken/ bekritiseren; “Solutions for the World’s Biggest Problems” uit 2005″

    Mijn conclusie is dat je beide boeken niet gelezen hebt en dat je verhaal dus kut op dirk slaat

  20. 32

    @Sikbock Volgens mij lees je echt niet goed. Ik behandel het stuk “Climate change, Gary Yohe” wat uiteindelijk onderdeel is van het boek.
    Ik geef een reeks punten aan waarop ik denk dat Gary Yohe beroerd werk heeft afgeleverd en dat er dus geen reden is om gebruik te maken van zijn getallen in de verdere vergelijking.

    Maar laat ik het eens omdraaien. Heb jij de onderbouwing van het Climate Change stuk werkelijk kritisch gelezen en durf jij met droge ogen te beweren dat de conclusie van 1 econoom zo hard is dat het beleid van de hele wereld de komende honderd jaar daar rustig op gebouwd kan worden?

  21. 36

    beste steeph.. ik weet werkelijk niet meer waar je het over hebt..

    “climate change door gary yohe” maakt helemaal geen onderdeel uit van het boek van bjorn lomborg waar je naar linkt. (in je stuk over the copenhagen consensus)

    Dat is mijn punt..

    maar om antwoord te geven op je vraag: economen zijn geen klimaatwetenschappers. Maar economen kunnen op grond van klimaatvoorspellingen die door o.a. het IPPC gedaan worden berekenen waar financiele middelen het meest kostenefficient ingezet kunnen worden..

  22. 37

    Nog zo’n inconsistentie uit de CC: emissie-handel (de goedkoopste optie voor mitigatie) werd niet meegenomen als optie omdat het politiek niet haalbaar zou zijn vanwege de flinke kapitaal overdracht van rijk (hoge emissie) naar arm (lage emissie).

    Vervolgens worden de dure mitigatie opties afgedaan met het argument dat het geld beter op andere manieren in arme landen gestoken kan worden…

  23. 38

    ga es in op de kernvraag; wat levert mitigatie op?

    antwoord: heel weinig.. het effect van mitigatie ( minimaal 30 % CO2 reductie) op klimaatverandering is bijzonder gering.

    logies dan he? kosten en batenverhaal

  24. 39

    Klimaatwetenschappers kunnen ook geen antwoord geven @Sikbock.

    Funding..dus je lult maar wat daar waar je geld voor krijgt. Bij zure regen blijft de knip dicht, dus..

    Blackboxen om het klimaat(?) in al zijn inner en outerforcing in een formule te stoppen zijn tevergeefs. ieder die zegt het te weten liegt, vanwege de funding. En maar lullen die lullen.

    Zo, dat moest er even uit als klimaatdeskundige in deeptime.

  25. 41

    @Sikbock droom lekker verder. Ook het mitigatie verhaal zal vol met gaten. Allerlei aannames over hoeveel geld alternatieve energiebronnen zouden kosten zonder rekening te houden met technologische ontwikkeling en marktwerking.

    Jammer dat je iedere keer er omheen blijft kletsen en andere vragen stelt.

    ga dus eens in op mijn vragen.

    Ach, laat maar, geloof niet dat je dat werkelijk wilt.

  26. 42

    @larie zover ik kan zien is er meer en interessantere funding beschikbaar voor de sceptici. Die hebben immers de oliemaatschappijen achter zich. Hoe kan het dan zijn dat ze nog steeds maximaal maar 10% van de wetenschappers weten te winnen?

  27. 44

    @Sikbock En dan zeg jij dat ik niet zoveel uit de kritieken van anderen moet citeren? Terwijl jij iedere keer alleen maar dezelfde persoon en zijn groepje kan aanhalen.
    Het begint pathetisch te worden.

  28. 45

    er hangt nu eenmaal een foto van bjorn lomborg boven mijn bed (in onderbroek)

    maar ik heb de boeken waar het over gaat iig gelezen ( 5 jaar geleden) ;-)

  29. 47

    maar goed.. als het om bv peak oil gaat nemen we spiegelposities in steeph .. daar hamer jij op de beperkte technologie en ik in dat geval op toekomstige technologische ontwikkelingen voor oliewinning ;-)

    * sikbock ziet patroon *

  30. 49

    @Sikbock qua peak oil zeg ik niet dat de technologie geen bijdrage kan leveren in de ontwikkeling van olie-productie. Ik zeg alleen dat die te laat en te weinig zal zijn.
    Nogal een verschil.

  31. 50

    @43
    Wellicht is het een idee om in Oost-Europa te rade gaan bij voormalige communistische planeconomen. Die zullen hun modellen ook wel op klimaatmodellen om kunnen bouwen.
    Wat ging er daar ook alweer wanneer fout?