Thierry Baudet is een drogredenaar

RECENSIE - Mihai Martoiu Ticu las De aanval op de natiestaat van Thierry Baudet. Volgens Martoiu Ticu slaat Baudet de plank volledig mis.

Bij het lezen van het boek De aanval op de natiestaat viel het me op dat Thierry Baudet telkens uit zijn duim zuigt.

Bijvoorbeeld dat er geen universele mensenrechten zouden bestaan:

Strikt juridisch gezien bestaan er dus geen universele rechten. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens van de Verenigde Naties (1948) mist elke rechtskracht omdat het een verklaring is en geen verdrag. De internationale verdragen inzake Burgerrechten en Politieke Rechten enerzijds, en Economische, Sociale en Culturele rechten anderzijds (beide gesloten in 1966) stellen niet dat ze ‘mensenrechten’ codificeren, maar burgerrechten, politieke rechten, economische rechten, enzovoorts. Wat deze rechten overigens betreft: ze bestrijken een zo breed spectrum aan beleidsgebieden dat ze het hele idee van universeel natuurrecht dat altijd en overal in gelijke mate zou gelden, volkomen uithollen.[mijn vet]

Verderop zegt hij:

Niet alleen bestaan universele mensenrechten dus niet omdat ze nooit zijn vastgelegd en niet geclaimd kunnen worden. [mijn vet]

Dus Baudet beweert drie dingen, die ik verder zal bestrijden:

  1. Dat de mensenrechten nooit zijn vastgelegd.
  2. Dat er geen universele mensenrechten bestaan.
  3. Dat het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten (ICCPR) geen mensenrechten codificeert.

Voor het gemak zal ik slechts één van de door Baudet genoemde verdragen bespreken, maar er zijn meer verdragen, die precies hetzelfde doen, zoals het genocideverdrag, het folteringverdrag, het apartheidsverdrag etc.

ICCPR

ICCPR is een verdrag en een verdrag is een juridisch bindende overeenkomst. Dus als we universele mensenrechten in het ICCPR vinden, dan bewijzen we dat deze rechten zijn vastgelegd en dat ze bestaan.

Het is wel waar dat sommige van de regels in het verdrag vaag zijn en dat veel staten hebben gezegd dat ze aan deze regels niet gebonden zijn. Maar sommige regels hebben een speciale status: ze zijn non-derogable. Dit betekent dat staten van deze regels niet mogen afwijken.

Bijvoorbeeld: je hebt het recht op leven; om vrij te zijn van folteringen; van slavernij en horigheid; vrij van onvrijwillige medische of wetenschappelijke experimenten. Je hebt het recht om als persoon erkend te worden voor de wet. Je mag niet bestraft worden voor daden die niet strafbaar zijn op het moment van de daad. Ja, stel je voor, je hebt altijd challe legaal verkocht en plotseling geeft de staat een wet dat iedereen, die het gevlochten brood in de laatste 30 jaar heeft verkocht, de doodstraf krijgt.

Dus de rechten zijn vastgelegd en juridisch bindend. Maar zijn deze rechten mensenrechten of slechts burgerrechten, politieke rechten etc.? Om te weten waar een verdrag over gaat, kijken we naar de preambule, naar de onderhandelingen en naar het gedrag van de staten.

Preambule

In de Preambule staat bijna evident dat het verdrag universele mensenrechten vastlegt:

“Overwegende, dat, overeenkomstig de in het Handvest der Verenigde Naties verkondigde beginselen, erkenning van de inherente waardigheid en van de gelijke en onvervreemdbare rechten van alle leden van de mensengemeenschap grondslag is voor de vrijheid, gerechtigheid en vrede in de wereld,

Erkennende, dat deze rechten voortvloeien uit de inherente waardigheid van de menselijke persoon,

Erkennende, dat, overeenkomstig de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, het ideaal van de vrije mens die vrijheid als staatsburger een politieke vrijheid geniet, en die vrij is van vrees en gebrek, slechts kan worden verwezenlijkt indien er omstandigheden worden geschapen, waarin een ieder zijn burgerrechten en zijn politieke rechten, alsmede zijn economische, sociale en culturele rechten kan uitoefenen,

Overwegende, dat, krachtens het Handvest der Verenigde Naties, de Staten verplicht zijn de universele eerbied voor en de inachtneming van de rechten en vrijheden van de mens te bevorderen…”

Travaux Préparatoires

Staten leggen hun onderhandelingen in de Travaux vast. Daarmee weten ze beter wat ze afgesproken hebben. Dus de Travaux helpen ons verdragen te interpreteren. Zo weten we wat de staten met ‘onvervreemdbare rechten’ bedoelen, die ‘voortvloeien uit de inherente waardigheid van de menselijke persoon.’

Gelukkig heeft de VN Secretaris-Generaal een samenvatting gemaakt van de meest belangrijke documenten. De titel is “Annotations on the text of the draft International Covenants on Human Rights” De term ‘human rights’ komt 765 keer in het document voor, dus het verdrag gaat over mensenrechten, niet over burgerrechten en politieke rechten, zoals Baudet beweert.

Politieke en andere rechten zijn slechts subcategorieën van mensenrechten. Dus Baudet maakt een semantische pirouette. Hij zou op dezelfde manier kunnen bewijzen dat er geen zoogdieren bestaan. Want als je zegt “ja, maar wat zijn koeien dan?”, zou Baudet zeggen “Nee, koeien zijn koeien, geen zoogdieren.”

Universele rechten

In de Travaux staat een paragraaf die heet “Origin of Human Rights”. Daar ontdekken we wat de staten bedoelen met ‘inherente waardigheid’. De beste interpretatie is de volgende:

“A proposition was advanced that human rights ‘are founded on the general principles of law recognized by civilized nations ‘. Against this it was argued that the rights of man appertained to him as a human being and could not be alienated and that they constituted a law anterior and superior to the positive law of civil society.”

Met andere woorden je hebt mensenrechten en ze staan los van de erkenning van de staten: je hebt ze al voordat er staten bestaan. En jouw rechten staan boven de wet. Dus het idee van natuurrecht is aanwezig in de verdragen – in tegenstelling met wat Baudet zegt. Libanon durfde zelfs te zeggen dat: “The source of the rights of each individual was not any man-made organization, but God Himself.”

Dus de staat kan hoog of laag springen, hij kan je rechten niet ontnemen. Staten hebben in tenminste een juridisch bindend verdrag vastgelegd dat er universele mensenrechten bestaan en bovendien dat deze rechten onafhankelijk zijn van de wil van de staten. Je hebt ze al omdat je een mens bent, ze zijn verankerd in je natuur, in je ‘inherente waardigheid’. Universeler dan dit kan niet.

Gedrag van staten

Alle discussies binnen VN tonen aan dat staten van plan waren om universele mensenrechten vast te leggen in deze verdragen. Ook de praktijk toont aan dat staten aan mensenrechten denken als ze bezig zijn met ICCPR. Ik heb een college mensenrechten gevolgd en daar hebben we ook het ICCPR behandeld. Het studieboek bevat een hoofdstuk daarover. Dus iedereen die ICCPR denkt, denkt universele mensenrechten. Behalve Baudet en zijn promotors.

Ignorantie of misleiding?

Jammer dat een wetenschapper ons verkeerd informeert. Om twee redenen. Ten eerste zullen we minder voor onze rechten opkomen en daardoor wordt de staat machtiger. Misschien handig voor conservatieven die van sterke staten houden. Ten tweede zullen we minder opkomen voor onze slachtoffers in het buitenland, zoals met de oorlog in Irak. Alweer handig voor conservatieven die een sociaal-darwinistische ideologie koesteren, berustend op het recht van de sterkste, waar de machtige mag tieren en de machteloze is gedoemd tot prooi en wegwerpvoorwerp. Voor mij is dit het zoveelste teken dat Baudet een machtsdenker is. Wanneer komt ie uit de kast?

  1. 1

    Het is juist vanwege enge types als Thierry Baudet, Joost Niemoller, Geert Wilders, Youri Albrecht, Theodor Holman en nog een aantal anderen dat ik ondanks mijn woede over alles wat de EU fout doet in mijn ogen en ondanks het stupide zootje leiders dat er nu voor zaakwaarnemer namens de bankwereld speelt, ik wel voor de EU ben.
    Mochten de bruine hordes het hier ooit weer voor het zeggen krijgen, dan verwacht ik dat “Brussel” zonder dralen keihard ingrijpt en desnoods met geweld.
    Het bruine schorem, Baudet incluis, dient zich verre te houden van grote-mensen-zaken.

  2. 2

    Hoewel ik me bijna niet voor kan stellen dat Baudet zo uit zou glijden neem ik dit verder voor kennisgeving aan. Het neemt verder niet weg, dat iedere simpele geest kan zien dat met de steeds verdergaande privatisering er inderdaad een aanval op de natiestaat plaats vindt. De invloed van de staat is tanende als gevangenissen, scholen, gezondheidszorg worden geprivatiseerd. Als je niet betaalt, heb je geen controle. In die zin wordt de staat een papieren tijger en dus een uitstervende entiteit. En in die zin bestaan mensenrechten dus inderdaad niet : ze zijn geprivatiseerd en we zien in Guantanamo en soortgelijke instellingen wat dat betekent.

    Ik kan de argumentatie van Baudet uit jouw stuk niet goed inschatten maar ik kan me voorstellen dat hij toch niet zo zwart wit redeneert als jij wilt doen denken. En daarnaast denk ik dat hij met zijn citaten wel degelijk gelijk kan gaan krijgen bij de voortgaande privatisering.

  3. 3

    Ik heb geen idee wat ik hier mee moet; een paar citaten uit een boek en vervolgens een semantische discussie. Zonder de bredere context uit het boek waarin die citaten voorkomen is het volstrekt onduidelijk welk punt Baudet probeert te maken, en of deze hele discussie wel of niet afdoet aan dat punt. Misschien zou een stukje waarin je uitlegt waarom de inhoud van die citaten cruciaal is voor Baudets betoog helpen?

  4. 5

    Hoewel ik me bijna niet voor kan stellen dat Baudet zo uit zou glijden..

    Ik ook niet. Al helemaal niet omdat ‘Aanval op de natiestaat’ een populariserende bewerking is van zijn proefschrift, dat Baudet onder Cliteur en Scruton schreef. Dat zijn toch geen domme heren.

    Nu hoeven we geen 23 euro uit te geven om het boek aan te schaffen, teneinde Baudets argumentatie na te lezen.

    Thierry Baudet is zelf zo vriendelijk geweest het desbetreffende hoofdstuk (of een voor-versie daarvan) op zijn website publiek te maken, dus men kan zijn redenering nalezen (15 pagina’s).

    Wat hij stelt is dit: wanneer gesproken wordt over mensenrechten, doelt men eigenlijk op rechten in morele zin, (afgeleid van) ‘humanitaire principes’, ‘christelijke beginselen’, of ‘natuurrecht’. Het gebruik van het woord ‘rechten’ is hier metaforisch. Maar dat is nog wat anders dan rechten in juridische zin. Rechten in juridische zijn vastgelegd in wetten, er moet een rechtssubject zijn, en er moet een rechter zijn bij wie het recht gehaald kan worden.

    Baudet:

    Het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke
    rechten en het Internationaal Verdrag inzake economische,
    sociale en culturele rechten (beide gesloten in 1966) stellen niet dat ze ‘mensenrechten’ codificeren, maar burgerrechten, politieke rechten, economische rechten, enzovoort.

    Baudets argument zou dus als volgt geraamd kunnen worden: het ICCPR gaat weliswaar uit van universele morele ‘rechten’, maar daarmee codificeert ze die rechten nog niet. Ze gebruikt ze als morele en politiek-filosofische basis om vervolgens een aantal burgerrechten, politieke rechten en economische rechten vast te leggen.

    De interpretatie van die rechten verschilt echter in verschillende landen.

    Landen als Chili of Ghana hebben andere
    standaarden van ‘zo goed mogelijke gezondheid’ dan Zwitserland of Zweden. China en Saudi-Arabië bedoelen iets anders met ‘heropvoeding van gevangenen’ dan wij. Van universeel bestaande rechten is hoe dan ook geen sprake.

    Maar wat als je het als Chinees of Saoedi oneens bent met de wijze waarop je overheid jouw door dat verdrag vastgestelde rechten uitlegt en toepast? Bij wie kun je dan je recht halen?

    Bij niemand, stelt Baudet, want er is geen wereldrechter, noch een wereldpolitiemacht, om deze rechten wereldwijd af te dwingen. Kortom, niks universeel.

  5. 7

    @5: Prediker

    Baudet beweert dat ze niet gecodificeerd zijn. Ik heb aangetoond dat ze gecodificeerd zijn. QED.

    Daarna is het irrelevant dat er geen wereldrechter bestaat, voor meerdere redenen:

    * Voor een recht te bestaan, hoeft er geen rechter te bestaan.
    * Internationaal recht kan weinig dingen enforcen. De meeste verdragen kunnen niet bij een rechter bekrachtigd worden. Desondanks ontstaan er rechten daaruit. Als we een verdrag afsluiten met België dat we de Belgen een kilo kaas geven in ruil voor een kilo bonbons en zij geven ons een kilo bonbons, hebben ze het recht op een kilo kaas, ook als er geen rechter bestaat.
    * Er is een primitieve manier van enforcen: Mensenrechtencomité van de Verenigde Naties. Daar kan je een klacht indienen.
    * Grove schendingen kunnen overal enforced worden. Zie de berechting van Pinochet in Spanje.
    * Het enforcenprobleem is bekend. Maar men pleit voor betere mogelijkheden. Baudet daarentegen gebuikt de gebrekken om juist de vooruitgang terug te draaien. Mijn conclusie kan niet anders zijn, dan dat Baudet graag mensenrechten wil schenden.
    * Het enforcenprobleem is een cirkelredenering. Australië heeft voor 5 jaar lang geknokt om een internationaal mensenrechtenhof te stichten, maar de veto-machten hebben zich verzet. Dus het zeggen dat er geen mensenrechten bestaan omdat er geen hof bestaat is slechts zeggen dat een verkrachting geen verkrachting is omdat de verkrachter niet voor de rechter wil verschijnen.

    Dus universele mensenrechten bestaan.

  6. 8

    @5:
    ====De interpretatie van die rechten verschilt echter in verschillende landen.==

    Zoals ik heb gezegd er bestaan non-derogable rechten. Daar verschilt de interpretatie niet per land. Er bestaan internationale normen van wat dat inhoudt en bovendien zijn de interpretaties vastgelegd in de Travaux. Bijvoorbeeld over het recht op leven heb ik hier aangetoond dat Baudet alweer liegt: http://www.mihai.nl/2013/02/02/thierry-baudets-ongezond-scepticisme/

    Stel dat jij naar Iran op vakantie gaat en er komt een politieagent en zegt: “Wat ben je toch lelijk. Laat ik maar een kogel door je smoel jagen.” Geen enkele staat zal betwisten dat Iran jouw recht op leven heeft geschonden.

    Het Mensenrechtencomité schrijft voor alle artikelen commentaren, dus dat is de standaard interpretatie. Daarna worden de artikelen in ICCPR vaak geciteerd in het Inter-Amerikaanse hof voor mensenrechten en ik dacht ook bij het Europees Hof. Ze worden ook in nationale rechtbanken geciteerd. Rechtsgeleerden schrijven daarover. Er is dus een internationale kennis over de interpretatie van de artikelen. Men weet min of meer wat men in internationaal recht met een bepaald recht bedoelt.

    Daarna moeten de staten regelmatig rapporten indienen en het Mensenrechtencomité geeft daar commentaar op. De interpretatie van het Mensenrechtencomité is leidend.

    Dus het feit dat verschillende staten verschillende interpretaties hebben is geen bewijs dat er geen universele rechten zouden bestaan.

    Daarna is er nog een manier van enforcen: dat heet diplomatieke bescherming. Als Iran jou doodt, kan Nederland tegenmaatregelen nemen, zoals het confisqueren van Iraanse villa’s in Nederland.

  7. 9

    Vervolg op #5: waarom is het nu zo belangrijk voor Baudet, om de notie door te prikken van werkelijk bestaande universele mensenrechten in juridische zin?

    Hij geeft zelf het antwoord op blz. 68:

    Maar niet alleen bestaan universele mensenrechten dus niet
    omdat ze nooit zijn gecodificeerd en nooit zouden kunnen worden
    afgedwongen. Stel dat we ze zouden codificeren en centraal afdwingen, dan zouden ze onvermijdelijk in strijd komen met onze democratische en rechtsstatelijke principes. Het hele concept van universeel toegepaste rechten is ondemocratisch en onrechtstatelijk.

    Als er universele mensenrechten zijn, stelt Baudet, dan kunnen er dus allerlei supranationale instanties zijn, zoals het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, die Nederland gaan vertellen hoe dat met haar burgers moet omgaan, waarbij ze de Nederlandse wetgeving overrulen.

    Kennelijk vindt Baudet het een enge gedachte dat er rechters en instanties zouden zijn ver, ver buiten Nederland, die niet door de Nederlandse staat zijn aangesteld, maar door instanties waar Nederlandse burgers niets over te zeggen hebben en geen democratische controle hebben, rechters die ‘ons’ vervolgens gaan opleggen wat wij wel en niet mogen doen, en Nederlandse wet- en regelgeving kunnen overrulen.

    Baudet heeft er ook wel een argument bij, waarom dat zo eng is: volgens hem zijn mensenrechten als ‘recht op leven’ dusdanig vaag dat ze open staan voor zeer uiteenlopende interpretaties. En die interpretaties zijn politieke keuzes, bepaald door culturele context. Zie je een foetus bijvoorbeeld als een menselijke persoon? Dan sluit het ‘recht op leven’ van ieder mens dus abortus uit. Of misschien sluit het wel de doodstraf uit.

    Het hangt er, stelt Baudet, maar net vanaf waar je vandaan komt en wat je culturele achtergrond is hoe je vindt dat die mensenrechten nader ingevuld zouden moeten worden. Stel nou dat een stel Europese rechters voor Amerikanen zou bepalen dat de doodstraf in strijd is met de mensenrechten. Dat zou net zoiets zijn als dat een stel conservatieve Amerikaanse en Arabische rechters ons hier in Europa gaan opleggen dat abortus in strijd is met de mensenrechten (nl. het recht op leven).

    Kortom, een juridisch concept van universele rechten vereist een gecentraliseerd interpretatiesysteem. En dergelijke interpretatie is zozeer afhankelijk van regionale cultuurverschillen en interpretatie van rechters dat
    mondiale (‘universele’) interpretatie van ‘mensenrechten’ zou neerkomen op een dictatuur.

    Het is nogal flauw van Mihai Martoiu Ticu om Baudets standpunten te reduceren tot z’n intenties, en daarbij van perverse motieven uit te gaan (“machtsdenker”, in een ander stuk beschuldigt hij Baudet ervan dat ‘ie er heimelijk op uit is een ideologische rechtvaardiging te ontwerpen voor het discrimineren van moslims) omdat zijn insteek Martoiu Tihu niet bevalt.

    Ik krijg uit Baudets argumentatie namelijk de indruk dat soevereiniteit, zelf kunnen beslissen over hoe je je eigen samenleving inricht, respect voor het eigene (ook het eigene van andere culturen met andere waarden), heel belangrijk voor hem is.

    ‘Machtsdenker’? Baudet is eerder een politiek-filosofische realist die kiest voor een pragmatisch cultuurrelativisme: als wij niet willen dat de VN ons hier oplegt dat wij niet mogen godslasteren, omdat dit in strijd zou zijn met religieuze rechten, dan moeten we niet eisen dat de VN (of welke andere instantie ook) de overheden van Saoedi-Arabië of Iran ervan weerhoudt om draconische maatregelen op te leggen aan godslasteraars. Statelijke autonomie werkt namelijk twee kanten op.

    Want dat is m.i. steeds de veronderstelling achter Baudets argumentatie: het zijn communicerende vaten. Als wij hier autonomie willen, dan kunnen we niet met universele mensenrechten in de hand zwaaien om overheden die niet aan ónze Westerse, humanistische waarden voldoen, te dwingen om hun (in onze ogen) tirannieke wetten en praktijken op te geven.

    En andersom: als wij eisen dat die landen statelijke autonomie overdragen aan internationale gerechtshoven, die dan op grond van universele rechten van de mens gaan bepalen wat wel en niet mag, dan moeten we niet janken als ze ons hier ook komen opleggen wat wij wel en niet mogen, en onze wetgeving overrulen.

  8. 10

    Okee, laat ik zelf eens een Ticuutje uithalen dan, en duiden wat er aan emotionele intenties onder de oppervlakte ligt bij Baudet:

    ‘Ik wil niet dat vreemde, supranationale instanties aan de andere kant van Europa of van de wereld ons hier komen vertellen wat we wel en niet mogen’, zegt Thierry tegen zichzelf als ‘ie ’s avonds in zijn bedje ligt en de dekens over zich heen trekt van angst voor de grote boze wereld daarbuiten: ‘Ik vertrouw die buitenlandse, ongrijpbare institutie niet met mijn vrijheden. Dat is me namelijk veels te groot en te schimmig. Daar hebben we geen vat op.’

    ‘Dus laten we ons maar gewoon met onszelf bemoeien, en andere staten lekker hun gang laten gaan (ook al bevalt ons dat niet). Dat is voor ons sowieso het beste, en tirannieke overheden laten zich sowieso toch niet gezeggen door internationale instanties.’

    Dat is volgens mij Baudets achterliggende gedachtegang in een notedop.

  9. 11

    @9: Prediker

    ==waarom is het nu zo belangrijk voor Baudet, om de notie door te prikken van werkelijk bestaande universele mensenrechten in juridische zin?==

    Er is een veel betere verklaring waarom hij de mensenrechten wil vernietigen.

    1. Hij vecht tegen ‘supranationalisme’ maar zijn definitie van supranationalisme maakt elk internationaal hof onmogelijk. Bovendien hij stelt verschillende maatregelen voor, die alle internationale hoven in papieren tijgers zouden veranderen. Slechts iemand die misdaden wil plegen wil hoven afschaffen.
    http://www.mihai.nl/2013/01/27/thierry-baudet-versus-internationale-hoven/

    2. Hij vond het ongewenst dat Nicaragua de VS bij het internationaal hof kon aanklagen voor mijnen leggen in Nicaraguaanse havens en militaire steun aan opstandelingen. Dus Baudet wil dat het Westen vrij is om andere landen militair aan te kunnen vallen.

    http://www.mihai.nl/2013/01/05/is-thierry-baudet-de-tweede-machiavelli/

    3. Hij vond het ongewenst dat het Internationaal Strafhof Clinton zou kunnen berechten voor de bombardementen op Soedan, met tienduizenden slachtoffers als gevolg.

    http://www.mihai.nl/2012/11/26/thierry-baudet-bill-clinton-en-het-icc/

    4. Hij vond het ongewenst dat de Irakezen Groot-Brittannië bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens voor mensenrechtenschendingen in Irak kunnen aanklagen.

    http://www.mihai.nl/2012/11/30/thierry-baudet-vindt-irakezen-haram/

    5. Hij pleit voor ongebreidelde vrijheid van meningsuiting, inclusief de vrijheid om tot haat aan te zetten.

    http://www.mihai.nl/2012/12/02/vrijheid-van-meningsuiting-eist-meer-dan-vrijheid/

    Voor mij 1 + 1 = 2. Baudet wil vrijheid om misdaden te plegen. Hij is een machtsdenker. Hij wil landen binnen kunnen vallen en de grondstoffen beroven. Hij wil moslims in Nederland kunnen martelen, moorden en deporteren. Dat is de beste verklaring van zijn argumenten in zijn boek.

  10. 12

    @Prediker
    Ja, ik denk ook dat er zoiets aan ten grondslag ligt.

    Ik concludeer daar overigens wel bij dat ik het er niet mee eens ben omdat je daarmee elke vorm van positief vooruitgangsdenken de nek omdraait.

    Beïnvloeding van anderen kan positief en negatief zijn maar het is onontbeerlijk voor enige vorm van vooruitgangsdenken. De struisvogelpolitiek die jij beschrijft – en een consequentie is van Baudets redenatie – leidt uiteindelijk tot isolatie, egoisme en neergang. het is een vorm van domheid.

  11. 13

    @10: ==‘Ik wil niet dat vreemde, supranationale instanties aan de andere kant van Europa of van de wereld ons hier komen vertellen wat we wel en niet mogen’, zegt Thierry tegen zichzelf als ‘ie ‘s avonds in zijn bedje ligt en de dekens over zich heen trekt van angst voor de grote boze wereld daarbuiten: ‘Ik vertrouw die buitenlandse, ongrijpbare institutie niet met mijn vrijheden. Dat is me namelijk veels te groot en te schimmig. Daar hebben we geen vat op.’ ==

    Stel je voor dat we in een referendum beslissen om jou voor de rest van je leven – zonder rechtsgang – op te sluiten, elke dag te martelen, je vrouw te vermoorden, beslissen dat alle mannen in Nederland je vierjarige dochter mogen verkrachten en dat we jouw bezittingen onderling verdelen. Waarom zou de Nederlandse democratie voorrang op het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hebben?
    Zie ook hier hoe onzinnig Baudet’s argument is: http://njblog.nl/2013/01/02/thierry-baudet-versus-mensenrechtenhoven/

  12. 14

    Stel dat we ze zouden codificeren en centraal afdwingen, dan zouden ze onvermijdelijk in strijd komen met onze democratische en rechtsstatelijke principes. Het hele concept van universeel toegepaste rechten is ondemocratisch en onrechtstatelijk

    Met hetzelfde argument kan ik beweren, dat de Nederlandse wetten voor mij niet geldig zijn.

    Overigens zijn universele mensenrechten inderdaad een aanval op de natiestaat. Universele mensenrechten zagen aan de poten van de natiestaat, omdat die natiestaat dan niet meer geheel zelfstandig kan beslissen over wat zij zelf vindt, dat de rechten van haar onderdanen, of de onderdanen van andere naties zijn (denk aan Guantanamo). Op dit moment hebben natiestaten nog steeds de mogelijkheid om zich van dit soort rechten niks aan te trekken, maar dat wordt toch steeds moeilijker naarmate die rechten meer ingebed raken in afspraken, verdragen, enz. Moeten we daar rouwig om zijn? Welnee. De natiestaat is er mede gekomen om op een bepaald grondgebied eenheid in de rechtspraak te brengen. Wanneer wij de Chinezen, de Russen, de Iraniërs, enz, aanspreken op de mensenrechten, beroepen wij ons daarbij op universele rechten van de mens. En wanneer dat ten koste gaat van de natiestaat, is dat dus ook een goed zaak. De natiestaat heeft n.m.m. zijn beste tijd toch al gehad. In deze tijd van mondialisering hebben we nieuwe structuren nodig, die de natiestaat gaan vervangen.

  13. 15

    @11: Het lijkt er eerder op dat hij de rechtsstaat boven het individu plaatst. En dus democratisch wil kunnen besluiten tot op welke hoogte mensenrechten nog gelden. Dus als een parlementaire meerderheid voor martelen, kinderarbeid, homodiscriminatie of tegen het recht op vrije godsdienstkeuze is dan moet dat kunnen, en dan hebben andere landen er niets over te zeggen.
    Het hele probleem is natuurlijk dat het formuleren en onderschrijven van “mensenrechten” een poging is om mensen te beschermen tegen het ontsporen van de politiek of de situatie van het land waar ze per ongeluk in geboren zijn. Maar het zijn verschillende grootheden: een individu en een natie. En de individuele mens telt uiteindelijk meestal niet. Er is geen echt adequate manier gevonden om individuele mensen te helpen, en de manier die er wel is, bijv het Europese hof voor de rechten van de mens, wijst Baudet af.

  14. 16

    Overigens is zijn pleidooi tegen mensenrechten in tegenspraak met de “oikofobie” die hij in zijn – gelukkig laatste – column voor de NRC (pdf!) noemde: “Modernisme, multiculturalisme en het Europese project: ze forceren een onherkenbare leefomgeving, waar onherkenbare bevolkingsgroepen te midden van kille bouwsels onderworpen zijn aan de regels van een vormloze, abstracte entiteit. Een wereld zonder thuis.” Dankzij de rechten van de mens, dacht ik, wordt het individu nog een beetje beschermd tegen wat al te opdringerige nationale druk, maar hij ziet dat toch anders.

  15. 17

    Baudet beweert dat ze niet gecodificeerd zijn. Ik heb aangetoond dat ze gecodificeerd zijn. QED.

    @7 – Daar lijkt het inderdaad wel op, als je in dat verdrag (ICCPR) stellingen leest als:

    Art. 6.1 – Every human being has the inherent right to life. This right shall be protected by law. No one shall be arbitrarily deprived of his life.

    Art. 7 – No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment. In particular, no one shall be subjected without his free consent to medical or scientific experimentation.

    Art. 8.1 – No one shall be held in slavery; slavery and the slave-trade in all their forms shall be prohibited.

    Art. 8.2 – No one shall be held in servitude.

    Art. 8.3.a – No one shall be required to perform forced or compulsory labour;

    Kennelijk leest Baudet dit op een andere manier als wij. En dat roept de leuke vraag op, aan het adres van Thierry Baudet: hoezo dienen deze artikelen niet gekwalificeerd te worden als (universele) mensenrechten? Het gaat immers duidelijk over mensen (‘every human being’, ‘no one’), niet alleen over staatsburgers, en de scopus is universeel.

    Je zou dus zeggen: deze specifieke mensenrechten zijn in ieder geval gecodificeerd in een internationaal verdrag, en elk land dat dit verdrag ondertekend en geratificeerd heeft (en er zijn slechts 25 staten, waaronder de Volksrepubliek China, die dat nog niet hebben gedaan), erkent dus deze specifieke mensenrechten als internationaal bindend.

    Maar misschien zien wij iets over het hoofd. Dat kan natuurlijk. Ik ben geen jurist met een specialisatie in internationaal recht. Jij wel?

    Eigenlijk zouden we Thierry Baudet zelf eens moeten vragen waarom hij denkt dat die artikelen niet de juridische codificatie van mensenrechten met zich mee brengen, aangezien dat wel de meest voor de hand liggende interpretatie van die artikelen is.

  16. 18

    @15: Ernest

    ==Dus als een parlementaire meerderheid voor martelen, kinderarbeid, homodiscriminatie of tegen het recht op vrije godsdienstkeuze is dan moet dat kunnen, en dan hebben andere landen er niets over te zeggen.==

    Stel je voor dat de Nederlandse staat het verkopen van ijsjes stimuleert, met subsidies. Ik word ijsverkoper en verkoop legaal ijsjes voor 30 jaar. Na 30 jaar neemt de Nederlandse staat democratisch een wet aan dat alle mensen, die in de laatste 30 jaar ijsjes hebben verkocht, de doodstraf krijgen. Ben ik verplicht om mij aan deze wet te onderwerpen? Nee. Stel je voor dat ik een vriend op Mars zou hebben en die geeft mij een ultiem wapen. Iedereen die mij iets aan wil doen, wordt opgeblazen. Mag ik die wapen gebruiken? Ja. Ik mag iedereen opblazen die probeert om deze retroactieve wet mij op te leggen. Waarom? Omdat democratie en rechtsstaat zijn geen doel op zich, maar een middel tot een ander doel: onze welzijn bevorderen.
    http://njblog.nl/2013/01/02/thierry-baudet-versus-mensenrechtenhoven/

  17. 19

    @17: Prediker

    ==Ik ben geen jurist met een specialisatie in internationaal recht. Jij wel? ==

    Ik heb filosofie gestudeerd. In mijn masterscriptie heb ik beargumenteerd dat individuen staten bij internationale hoven moeten kunnen aanklagen. Mijn scriptie was voor de helft juridisch.
    http://independent.academia.edu/MihaiMartoiuTicu/Papers

    Na mijn filosofiestudie heb ik ook een master in internationaal recht gedaan, inclusief een college mensenrechten. Daarom vond ik het boek van Baudet zo raar. Want al mijn professoren gaan er van uit dat er universele mensenrechten bestaan. En het hele college heeft dat als veronderstelling, waar niemand aan twijfelt.

    Sterker nog, het is irrelevant dat een aantal staten ICCPR niet heeft ondertekend. Sommige mensenrechten zijn ‘jus cogens’. Dat zijn de tien geboden van internationaal recht, waar geen staat van mag afwijken. Bijvoorbeeld als China genocide pleegt, mag elke andere staat de Chineze leiders berechten, ongeacht of ze wel of geen mensenrechtenverdragen hebben ondertekend.

  18. 20

    @19 – Met die kwalificaties moet het niet moeilijk zijn om je oude profs te overtuigen je te begeleiden bij een proefschrift waarin je de filosofische en juridische gronden van de geldigheid van universele mensenrechten in het internationaal recht documenteert, het concrete functioneren van die mensenrechten beschrijft aan de hand van een aantal casussen, en een oplossing voor de spanning tussen statelijke soevereiniteit en internationale verdragen ontwikkelt (en in het voorbijgaan nog even de vloer aanveegt met het promotieonderzoek van dr. Baudet).

    Als je je kaarten goed speelt, kun je dat misschien zelfs wel voltijd, als betaald promovendus doen. (Of had je op dit moment al een promotieonderzoek lopen?)

  19. 21

    Baudet begint zijn discours met een uitwerking van zijn stelling dat er geen ‘mensenrechten’ zouden bestaan. Althans dat zij niet als positief recht zijn, of kunnen worden vastgelegd.
    Dit hele relaas kan in de prullenbak wanneer hij op een gegeven moment zelf tot de conclusie komt dat de mensenrechten vergeleken kunnen worden met de grondrechten, die aldus in de nationale grondwetten zijn vastgelegd. Aha, mensenrechten kunnen dus ook in positief recht worden omgezet, maar dan moet je ze blijkbaar grondrechten noemen.
    De rest van Baudets betoog is samen te vatten als een uiteenzetting van argumenten vóór een toetsingsverbod aan deze grondrechten door een supranationaal hof. Op zich een valide discussie.
    Wat mij echter in hoge mate irriteert is het badinerende toontje dat Baudet gebruikt wanneer hij het over instellingen of mensen heeft die een andere opvatting hebben. Het geeft je als lezer het idee dat je als klein kind behandelt wordt. Een wetenschapper onwaardig dunkt me. Maar ja, Baudet wil geen wetenschapper zijn maar een politieke mening verkondigen.
    De voorbeelden die hij gebruikt om zijn argumenten te bekrachtigden druipen van eenzijdigheid. Ook verzuimt hij om de inhoud van de uitspraken van het hof voor de lezer iets uitgebreider samen te vatten. Hoopt de schrijver dat zijn publiek niet de moeite zal nemen om de uitspraken door te lezen om zodoende te verifiëren of de schrijver deze niet op oneigenlijke of ongenuanceerde wijze gebruikt?
    Inhoudelijk wil ik het volgende aan de discussie toevoegen.
    Uit Baudets betoog spreekt een angst voor een rechter die democratisch tot stand gekomen wetgeving opzij kan zetten met een beroep op de strijdigheid met het EVRM. Nu staat het verdrag er niet aan in de weg dat individuen die zich in een aangesloten land bevinden, meer rechten van dat land toegedeeld krijgen. Als de bepalingen in het EVRM zich niet tegen de doodstraf voor veroordeelden zou verzetten, dan staat er nog steeds niets in de weg dat een aangesloten staat deze straf wettelijk gezien niet kan opleggen. Dus de angst dat er een paar Europese boevenstaten ‘onze’ liberale wetgeving opzij kunnen zetten is mijns inziens ongegrond.
    Dat nationale wetten de rechten die volgens het verdrag de mensenrechten aantasten opzij kunnen worden gezet, dat is inderdaad de gedachte achter het verdrag. Wij hebben als land ervoor gekozen dat het individu ook beschermd moet kunnen worden tegen de democratie die weigert rekening te houden met rechten die we even daarvoor (overigens op democratische wijze) als basaal en onaantastbaar recht hebben aangewezen.
    Baudet wil daarvan af. Hij wil het individu onderschikt maken aan de natie. Dat is zijn mening en die mag hij hebben.

  20. 22

    @3: Dat is ’t m juist.

    … een semantische discussie …

    Baudet hangt bij herhaling zijn redeneringen op aan de “betekenis” van woorden. Ergens anders trekt hij het begrip volk in een discussie over democratie in de EU, omdat dat volgens hem in het Grieks de heerschappij van het volk betekende. Maar demos is helemaal niet volk in het Grieks, het was iets als dorp, gemeente, (stads)wijk en is nog steeds gemeente.

    En als je hem daarop wijst, reageert hij niet.

  21. 23

    @21: Juist een discussie met natuurrecht en positief recht. Dat viel me ook op. Ergens heb ik het idee, hoewel ik weinig verstand heb van meta-juridische vraagstukken, dat natuurrecht aan een opmars bezig is in continentaal Europa. Want positief recht is een legitimatie van de verzorgingsstaat en een relatief grote overheid. De Amerikaanse/Britse variant van natuurrecht staat daar tegenover, en dat zie je de laatste decennia sterk haar invloed doen gelden op Europa. Tot zelfs het CDV (wet. blad CDA) weer helemaal terug gaat in haar laatste opgave naar familie vs overheid. M.a.w. zoek het zelf uit als je over genoeg geld beschikt, òf maak je afhankelijk van je familie en naasten.

    Mensenrechten worden telkens aangevallen als idealistisch, slecht gebruik (Soedan deelnemer VN commissie mensenrechten), nationalistische belangen vs EVRM, en ook bij Baudet op elke pagina: nationalisme versus multiculturalisme. In mijn ogen zichtbaar in Parijs bij de massademonstratie versus het homohuwelijk – kerk, conservatieven, nationalisten en een ratjetoe van nog wat stromingen.

  22. 24

    @22: MrOoijer

    Het probleem is dat hij in het boek tussen filosofische en juridische argumenten schakelt. Dat zou niet fout zijn als de argumenten elkaar versterken, dus als je zowel een juridisch als een filosofisch argument hebt voor een standpunt. Of als je een filosofisch argument gebruikt om de juridische stand van zaken te bekritiseren. Maar Baudet wisselt als ie niet meer uit komt. Als hij een filosofische weerlegging op zijn filosofische argumenten verwacht, schakelt ie naar een juridisch argument. Als hij een juridische weerlegging van zijn juridisch argument verwacht schakelt ie naar filosofisch.

    Maar hier is het evident dat hij zegt: “Strikt juridisch gezien bestaan er dus geen universele rechten.” Dus een juridisch argument. En hij suggereert dat het slechts ‘rights talk’ is. Maar ik toon in mijn stuk dat universele rechten ook juridisch zijn. Want een verdrag is een juridisch bindende overeenkomst en de rechten zijn vastgesteld in meerdere verdragen. De non-derogable rechten zijn evident rechten waar een staat niet van af mag wijken.

  23. 25

    @23: Joop

    == Juist een discussie met natuurrecht en positief recht.==

    Internationaal Recht was eerst natuurrecht en daarna is het voor een lange tijd positief recht geweest. Ook nu wordt het positief genoemd. Maar met de opkomst van de mensenrechten is ‘het positieve’ gedeeltelijk terug gedraaid. De mensenrechten worden in de menselijke natuur verankerd, in de ‘menselijke waardigheid’.

    Er bestaat nergens een definitie van deze waardigheid en het is met opzet zo, want op deze manier heeft men overeenstemming bereikt. Zoals je het in mijn stuk ziet, sommige landen wilden de mensenrechten in religie verankeren, maar socialistische en seculiere landen wilden het woord God niet in verdragen hebben.

    Dus ze hebben waardigheid gebruikt en de waardigheid is zowel religieus als seculier.

    Maar de mensenrechten komen je toe slechts als gevolg van het feit dat je tot de menselijke ras behoort. Verder hoeft niemand je die rechten te geven.

    Dat is de theorie. De praktijk loopt er inderdaad achter, maar uit de praktijk kunnen we niet concluderen dat het zo moet zijn. Precies zoals met de normale wetten: uit het feit dat we 22 moorden in januari hebben gehad, volgt niet dat moord legaal is, noch dat het zou moeten zijn.

  24. 26

    @22 – Misschien is dat omdat zelfs twee minuten googelen duidelijk maakt dat je niet weet waar je het over hebt?

    Another meaning of Demos, to the Athenians, was “People,” as in the People of Athens, the body of citizens collectively. So a young man was enrolled in his “demos” (deme), and thus became a member of the “Demos” (the People). As a member of the Demos, this young man could participate in the Assembly of Citizens that was the central institution of the democracy.

    The Greek word for “Assembly” is ekklesia (ἐκκλησία), but the Athenians generally referred to it as the “Demos.” Decrees of the Assembly began with the phrase “It seemed best to the Demos,…”, very much like the phrase “We the People…” that introduces the Constitution of the United States.

    In this context, “Demos” was used to make a distinction between the Assembly of all citizens and the Council of 500 citizens, another institution of the democracy (see below). So some decrees might begin “It seemed best to the Demos…”, others might begin “It seemed best to the Council…”, and still others might begin, “It seemed best to the Demos and the Council….”

    So the Athenian Demos was the local village, the population generally, and the assembly of citizens that governed the state. The idea of the Demos was a potent one in Athens of the 5th and 4th centuries BCE

    – Christopher W. Blackwell, “Evidence for Athenian Democracy,” in C.W. Blackwell, ed., Dēmos: Classical Athenian Democracy (A. Mahoney and R. Scaife, edd., The Stoa: a consortium for electronic publication in the humanities [www.stoa.org]) edition of January 24, 2003

    Of je had een Grieks-Engels woordenboek in kunnen kijken. Liddel & Scott bijvoorbeeld. Zie onder ‘demos’ betekenissen II en III.

    [img]https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2013/02/A-Greek-English-lexicon-demos-e1360591499427.png[/img]

    Wiskundeleraar, blijf bij je sommetjes.

  25. 27

    @25:
    Inderdaad is het niet goed mogelijk om een verdere sluitende definitie van zoiets als ‘waardigheid’ en ‘menselijke natuur’ te geven. Mensen die dat toch pogen te doen bijten zichzelf al snel in de eigen staart. En die onmogelijkheid om tot een verdere fundering van de mensenrechten te komen hoeft ook niet heel erg problematisch te zijn. Op een gegeven moment is er geen verdere (rationele) rechtvaardiging meer te geven. Pogingen om de mensenrechten in een diepere en meer ware werkelijkheid te funderen zijn futiel. In de laatste instantie vallen de mensenrechten nog uitsluitend in zichzelf te funderen.

    Volgens iemand als Rorty zijn zaken als mensenrechten een historische en daarmee contingente categorie en dienen we ze ook in dat licht te beschouwen. En een liberaal is volgens hem iemand die wreedheid binnen een zo groot mogelijke groep probeert tegen te gaan. En ja, in zo’n liberale wereld kunnen mensenrechten wellicht een plekje toebedeeld krijgen.

  26. 29

    @27: Lampe

    Volgens mij hebben waarden omdat we een overlevingsinstinct hebben. Als we onsterfelijk zouden zijn, zouden we niks meer waardevol vinden. Als gevolg daarvan hebben we twee soorten waarden:

    (1) Kernwaarden. Ze helpen ons evident om te overleven. Deze zijn constant in tijd en geografie. Ze zijn ook aanwezig in de non-derogable artikelen van ICCPR. Deze zijn daardoor natuurrechtelijk. Deze hebben voorrang op democratische beslissingen.

    (2) Satellietwaarden. Ze zijn niet evident verbonden met de overleving, maar soms steunen ze dat. Deze waarden verschillen per persoon, groep, land en eeuw. Deze zijn meer positiefrechtelijk, want we kunnen die democratisch vaststellen en afschaffen.

    Zie het lange argument hier:
    http://njblog.nl/2013/01/02/thierry-baudet-versus-mensenrechtenhoven/

  27. 30

    Als je er naar kijkt naar wat mensen historisch en mondiaal gezien verwerpelijk vonden, en dus als natuurlijke wetten kunnen worden gezien dan komt dat niet overheen met de interpretatie uit dit stuk. Homoseksualiteit is bijvoorbeeld meer veroordeeld dan uithuwelijking.

    De mensen rechten staan juist haaks op de natuurlijke wetten, een rechtsstaat is een papieren constructie en geen natuurlijk recht.

    En het aller belangrijkste, onze natuurlijke moraal kent vele nuances de mensenrechten zijn absolutistisch.

  28. 31

    @29
    Onzin, als je naar de geschiedenis kijkt kan je niet claimen dat deze zogenaamde kernwaarden constant en overal vertegenwoordigd waren en zijn. In ieder geval niet in de absolute zin.

  29. 32

    @31: thallman

    Hoeveel culturen, ethieken of landen kan je als voorbeeld geven waar:
    (1) Willekeurige moord is toegestaan, aanbevolen of verplicht?
    (2) Ongebreidelde roof of diefstaal zijn toegestaan, aanbevolen of verplicht?
    (3) Slavernij is onbeperkt toegestaan, aanbevolen of verplicht?
    (4) Het verbreken van contracten is toegestaan, aanbevolen of verplicht?
    (5) Ongebreideld liegen is toegestaan, aanbevolen of verplicht?

    Altijd, als deze handelingen toegestaan zijn, zijn ze als uitzondering op een regel toegestaan, maar ze zijn niet ongebreideld toegestaan, om op iedereen toe te passen. Lees eerst mijn stuk daarover.

  30. 33

    @29:
    “Volgens mij hebben waarden omdat we een overlevingsinstinct hebben. Als we onsterfelijk zouden zijn, zouden we niks meer waardevol vinden.”
    Is dat zo?
    Aangenomen dat ik onsterfelijk zou zijn dan nog zouden de mensen die mij dierbaar zijn mij waarschijnlijk even lief zijn. Ik zou me althans niet het tegendeel kunnen en vooral ook willen voorstellen.

    Ook de kernwaarden -bijv. het recht op leven- lijken mij vatbaar voor velerlei uitleg. Dit naar gelang o.a. de tijd, culturele/sociale achtergrond en geografie. Prediker gaf daar al een mooi en ook enigszins pijnlijk voorbeeld van.

    Laat ik eens vragen waarom (naar analogie van jouw aanname dat onze sterfelijkheid de dingen hun waarde geeft) we waarden die we als onveranderlijk beschouwen, zoveel waarde zouden moeten toekennen? Waarom zouden deze waarden gezien hun ahistorische aard, onze wereld waarde geven en verlichten?

    Ergens klinkt het toch ook wel wat ‘religieus’ of in elk geval fundamentalistisch. Juist door die mensenrechten te typeren als buiten de geschiedenis staand ontdoe je het van elke menselijke component en wordt het al snel al te sacraal.

  31. 34

    @33: thallman

    Probeer voor 10 minuut een gedachte-experiment te doen: stel je voor dat alle mensen onsterflijk en onvernietigbaar zouden zijn. Je kan er ook aan toevoegen: stel je voor dat we geen plezier een pijn zouden voelen. Hoeveel waarden zult je nog hebben? Zou je je Rolex nog belangrijk vinden? Zou je het erg vinden als iemand het zou jatten? Etc.

  32. 35

    @32: In landen in oorlog en/of burgeroorlog kan dat allemaal voorkomen. In landen met een sterke staat zit er juist een flinke rem op dat soort praktijken.
    Wreedheid is genoeg gepraktiseerd in de menselijke geschiedenis en soms zelfs geïnstitutionaliseerd. Wij/zij-denken is daar debet aan en vandaar ook de opdracht om de wij-groep (Rorty) zo sterk mogelijk uit te breiden. Een goed en te rechtvaardigen verhaal waarin velen zich willen herkennen (bijv. mensenrechten maar ook de natiestaat) helpt daarbij en vormt zelfs de grond daarvoor.

  33. 37

    @34: Al dan niet gericht aan Thallman;
    Sorry, ik kan me daar werkelijk niets bij voorstellen. Maar goed, ik ben dan ook niet echt op dagelijkse basis met mijn dood of niet-dood bezig.

    Waarom zouden die onveranderlijke kernwaarden enig nut of zin hebben wanneer je toch dood gaat? Die vraag valt immers evengoed te stellen. Beide vragen brengen ons denk ik niet veel verder. Zo ook deze discussie niet. Begrijp me goed, dat is niet omdat er geen verstandige dingen gezegd zouden worden maar uitsluitend omdat er zo weinig waars over te verkondigen valt. En dat is wat mij betreft prima zo.

  34. 38

    @36: Het doden van mensen is door sommige culturen wel eens als waarde voorgesteld. Helaas.
    En om te overleven zal dat ongetwijfeld deels meespelen maar dat betekent evenzeer dat overleven niet enkel (jouw) kernwaarden wist te vormen. Ook dood en verderf klaarblijkelijk. Daarnaast bestaat er nog zoiets als de banaliteit van het kwaad. Ook dat laat zich niet funderen in een diepere natuurlijke orde.

  35. 39

    @38: Lampe
    ==Het doden van mensen is door sommige culturen wel eens als waarde voorgesteld. Helaas.==

    Geef een voorbeeld van een ethiek waar een van de regels is: “Gij zult iedereen doden”. Of van een rechtssysteem waar de wet klinkt: “Je moet iedereen doden.”

  36. 40

    Leuk om te zien hoe een idealistische auteur een conservatief als Baudet probeert te ontkrachten, maar er eigenlijk langsheen praat. Een ” discussie ” die ontaard in verschillende niet te staven wereldbeelden

  37. 41

    @32
    De Roma cultuur, verder is het zoals ik al zei niet zo absoluut. Dat is het probleem met de ethische filosofie, het maakt absoluten van concepten die vol met nuances zitten.

    @34
    Ik analyseer liever de menselijke natuur door de eeuwen heen dan dat ik een mensbeeld baseer op basis van gedachten spelletjes.

  38. 42

    @39:
    Oh nee, dat kan ik niet. Wel kan ik legio voorbeelden geven van systemen waarin je sommige mensen mag doden. Lijkt mij voldoende om het universalisme te ontkrachten.

  39. 43

    @40: INje

    Wat heeft het te maken met idealistisch/conservatief? Ik heb gezegd dat ICCPR een verdrag is en dat een verdrag een juridisch bindende overeenkomst is. Als een conservatief kan zeggen dat het niet juridisch bindend is, dan kan hij net zo goed zeggen dat moord legaal is in Nederland.

  40. 44

    @42: Lampe

    ==Oh nee, dat kan ik niet. Wel kan ik legio voorbeelden geven van systemen waarin je sommige mensen mag doden.==

    Dus ‘sommige’ niet ‘alle’. Dat betekent dat doden in alle systemen verboden is en op die regel heeft men uitzonderingen. Daarna, als je naar de ontwikkelingen kijkt, wordt de cirkel van mensen die beschermd worden door de regel steeds groter. De jaarlijkse anti-doodstraf-resolutie wordt voortdurend door meer landen met ‘ja’ gestemd. Steeds minder landen stellen homoseksualiteit strafbaar. Steeds meer landen accepteren dat homo’s trouwen. Moordenaars en dieven in Iran voelen zich niet onderdrukt, strijden niet voor het recht om te moorden of te stelen. Daarentegen, homo’s in Iran voelen zich onderdrukt en strijden voor hun rechten. Hetzelfde geldt voor vrouwen. Er vindt steeds minder besnijdenis plaats. Steeds meer vrouwen krijgen steeds meer rechten.

    Dus ik concludeer dat de kernwaarden steeds sterker worden.

  41. 45

    @43: Waarom?
    Moord is immers niet legaal in Nederland, dus waarom zou een conservatief dat überhaupt willen zeggen?

    @39
    Wat overigens niet betekent dat een dergelijke ethiek niet voorstelbaar zou zijn, dit i.t.t. jouw onsterfelijkheidsexperiment.

  42. 46

    @45:

    ==Moord is immers niet legaal in Nederland, dus waarom zou een conservatief dat überhaupt willen zeggen?==

    INje heeft gezegd dat Baudet gelooft dat er geen juridische universele mensenrechten bestaan omdat hij conservatief is. INje heeft gezegd dat ik geloof dat ze wel bestaan omdat ik idealistisch zou zijn. Het volgt hieruit dat als je conservatief bent, mag je ook geloven dat moord legaal is in Nederland.

  43. 47

    @44:
    “Dus ik concludeer dat de kernwaarden steeds sterker worden.”
    Klopt. Zo zou je het inderdaad kunnen zien. En het onderstreept dat die kernwaarden niet altijd universeel zijn geweest en het betekent mogelijk ook dat die kernwaarden op een kwade dag hun universele pretenties zullen moeten laten varen.

    Verder ligt jouw reactie precies in de lijn van mijn eerdere reactie waarin ik -met Rorty- aangeef dat het de pretentie van het liberalisme is om die wij-groep steeds verder uit te breiden. Na de vrouwen en homo’s komen zelfs de dieren nu al in aanmerking voor bepaalde onvervreemdbare rechten. Weet wel dat dit een historische ontwikkeling is en dat het niets van doen heeft met het gestalte en uitdrukking geven aan een diepere universeel morele orde.

  44. 48

    @47:

    ==En het onderstreept dat die kernwaarden niet altijd universeel zijn geweest en het betekent mogelijk ook dat die kernwaarden op een kwade dag hun universele pretenties zullen moeten laten varen.==

    Ik zei dat die kernwaarden overal aanwezig zijn geweest en dat men de waarden in het begin voor een beperkt aantal mensen koesterde, vooral voor de familie. Daarna is de cirkel groter geworden, ook voor de stadsgenoten, landgenoten, de hele mensheid. Vroeger namen de Grieken geen familieleden als slaaf, nu nemen we niemand meer. Dit is niet een verandering in waarde, de waarde is hetzelfde gebleven. De verandering is in de kennis, men heeft zich steeds meer gerealiseerd dat de waarden universeel zijn. Lees mijn stuk: http://njblog.nl/2013/01/02/thierry-baudet-versus-mensenrechtenhoven/

  45. 49

    @48: Het komt mij nogal abstract voor en het getuigt bovendien van een nogal naïef vooruitgangsdenken: de vervolmaking van een universele morele wereldorde. Kortom, al die duizenden jaren hebben we niet heel erg onze best gedaan maar sinds de Franse Revolutie kwamen we op het waarachtige pad. Nee, voor mij beklijft dat niet echt. Ik zie er een gevaar in. Het voorbeeld dat je aanhaalt van de slavernij illustreert dat aardig. Slavernij komt immers nog steeds voor en misschien noemen we het nu anders maar je hoeft maar te denken aan kinderarbeid om je enigszins een beeld te vormen van de moderne variant. Het zelfvoldaan laven aan de moderne, vrije en seculiere rechtsorde dat zijn diepste uitdrukking zal vinden in die universele mensenrechten kan ons evengoed blind maken.

  46. 50

    @49: Lampe

    Slavernij is verboden in internationaal recht. Diegenen die nog slavernij drijven claimen niet dat het legaal is, noch dat het normaal is, of dat het een waarde is om slaven te hebben. Ze doen het stiekem.

    En ook tegen kinderarbeid wordt zwaar gevochten.

    Ja, de kernwaarden – die met overleving te maken hebben – verspreiden zich steeds verder. Langzaam, maar zeker.

  47. 51

    @50: Wat is de waarde van een verklaring van de rechten van de mens wanneer slavernij etc. aan de orde van de dag zijn en zich waarschijnlijk ook nooit laat uitroeien? Dat draagt het risico om tot een dode letter verklaard te worden.

    Het verspreidt zich steeds verder zeg je. Kun je je voorstellen dat dat proces zich weleens zou kunnen omkeren? ‘Mensenrechten’ lijkt me typisch iets voor een bevoorrechte, rijke en liberale groep mensen.

    “Ja, de kernwaarden – die met overleving te maken hebben –”
    Lijkt mij een onbewezen stelling.

  48. 52

    @51:

    ==Wat is de waarde van een verklaring van de rechten van de mens wanneer slavernij etc. aan de orde van de dag zijn en zich waarschijnlijk ook nooit laat uitroeien?==

    Wat is de waarde van het verbieden van de moord als moord aan de orde van de dag is en zich waarschijnlijk ook nooit laat uitroeien?

  49. 53

    @52: Klaarblijkelijk is het bevorderen van mensenrechten in de meest brede zin een onhaalbare kaart. Of je moet al willen verkeren in spasmen als oorlogen in Irak ed.: ‘bombardeer ze naar de moderniteit’ (Middelaar).
    Moord kun je effectief sanctioneren. Daar zit ‘m het verschil. Het één is praktisch en concreet en het ander is abstract en idealistisch.
    En mijn vraag; is het proces van vervolmaking van de universele mensenrechten werkelijk onomkeerbaar? Of toch niet?

  50. 55

    @53:

    ==is het proces van vervolmaking van de universele mensenrechten werkelijk onomkeerbaar? Of toch niet?==

    Is het verbod op moord werkelijk onomkeerbaar? Ik doe niet aan voorspellingen. Voor hetzelfde geld krijgen we binnenkort met mondiale natuurrampen te maken, door klimaatverandering, voedsel- en watertekort, onvoldoende grondstoffen en overbevolking. Dan kan alles in elkaar storten in een globale anarchie. Dus je weet het nooit. Ik zeg slechts dat internationaal recht zich heel langzaam ontwikkelt in de richting van the rule of law. Slavernij en kolonialisme zijn afgeschaft. Oorlog is verboden. Mensenrechten worden langzamerhand sterker. Internationale hoven ontstaan als paddenstoelen uit de grond. Dat het nooit andersom kan gaan, weet ik niet, maar aan de hand van de ontwikkelingen in het verleden zeg ik dat het in dezelfde richting gaat.

    Baudet constateert deze ontwikkelingen en ‘ziet’ ook dat de machtigen daardoor hun onverdiende macht verliezen. Hij verzet zich daartegen. Tenminste dit is mijn indruk.

  51. 56

    1] De Rechten van de Mens. In Frankrijk zijn ze er geloof ik mee begonnen. Een cultuur-historische uitvinding dus. Die inventie voltrok zich in strijd tégen de Standen (ongelijkheid), pró de gelijke individu. Zij werd meteen als universeel gepropageerd en geëxporteerd, en kun je van meet af aan spreken van de Universele Rechten van de Mens (URM), met Mens als individu opgevat, tevens hun als drager, niet zijn groep. Neem de natie. Die is er alleen maar om die rechten te honoreren incluis uit te betalen.*
    Hierna nog betogen dat de URM qua HERKOMST niet universeel zijn, lijkt overbodig.

    2] Zodra mensenrechten universeel worden gecodificeerd, vallen ze uiteen in regels die dat van zichzelf helemaal niet zijn, en dat ook niet kunnen. Ze worden dan ook altijd door een of andere URM-Preambule ingeleid. Die is als bijsluiter onmisbaar, wat hoe kun je anders weten dat die regels universeel zijn? De AMBULE is hun motief, het bindmiddel dat die regels bijeen houdt, en dat touwtje is alle codificatie van de URM-zelf. Eigenlijk niet meer dan een kletspraatje. Terecht schrijft Baudet dat: ‘’’de mensenrechten nooit zijn vastgelegd.’ Kan ook niet.
    En ook uit 2] ‘motivatie’ laat zich makkelijk opmaken dat de URM van culturele AARD zijn, en niet van een natuurlijke alias universele.

    3] Maar wat niet universeel is, kan dat worden gemaakt. De URM kunnen worden gepreekt en opgedrongen. Van cultuur kun je proberen een tweede natuur te maken. Marskramers in goede bedoelingen met de hand aan andermans portefeuille, schelmen en ‘globetrotters’ die over ter wereld bescherming en gratis onderdak willen genieten, zijn gek op de URM. Dat de rechten van de ene mens plichten voor de andere met zich mee brengen, komt niet bij ze op. Of wel, maar zwijgen ze er schuldig over. Hun geblér en tirades over de rechten van de mens, dat is: hun recht persoonlijk – indiceert dat. En wie betaalt het gelag? De groep, in casu de natie!

    En zo vinden wij in de Opstand van de Individu met diens Universele rechten de vindicatie van Baudet’s ‘Aanval op de natiestaat’.
    En als die aanval met succes zal zijn bekroond en de URM universeel zullen zijn geworden, welk type van 2e natuur zullen we mogen verwachten aan te treffen? Het Paradijs van de vrije individu van alle rechten voorzien? Of een uitgeplunderde planeet met onmensen bevolkt? Ik maak mij geen illusies.

    * Ongeveer de leer van Marx. Iedereen vrij, de maatschappij regelt de algemene produktie en betaalt uit. Werken en produceren is voor sukkels.

  52. 57

    @26: op je pik getrapt, Prediker? Of is Prediker misschien een moniker van Baudet?

    Overigens betekent people in het Engels niet alleen volk. The common people in II zijn de kleine luyden. In III de burgers. Niets wijst naar een verdere onderlinge verbondenheid die in het begrip Volk zit, en zoals Baudet die gebruikt:

    een democratie veronderstelt het bestaan van een demos, een volk. Zonder een begrensde gedeelde cultuur, zonder het onderscheid tussen ‘wij’ en ‘zij’ gaat het eenvoudigweg niet. Een democratie kan alleen bestaan wanneer ze is ingebed in een soeverein kader met voldoende sociale cohesie. En niet alleen de democratie, ook de rechtsstaat veronderstelt een volk.

    Citaat uit een boekbespreking. Denk er over na en huiver over de laatste zin.

  53. 58

    @56: HPax, misschien is het goed om je eraan te herinneren dat een belangrijke boost voor het opstellen van de Verklaring van de Rechten van de Mens is gegeven door de totale rechteloosheid ten tijde van nazi-Duitsland. Of vind je dat maar onzin?
    Een groot deel van jouw epistels ontstaan toch ook door het vergelijken van de posities van mensen in verschillende culturen en landen? Jij vindt de rechteloosheid in sommige landen en culturen soms beneden alle peil. Waaraan ontleen je het recht om dat te mogen zeggen? God? De kerk?
    De kletskoek van mensen als Baudet en anderen is een uiting van verwendheid en totaal gebrek aan empathie, laat staan sympathie, voor welk individu in wat voor minder gelukkige omstandigheid dan ook.

  54. 59

    @57 – Klopt Jan, ik ben Thierry Baudet. De enige echte. Ik ben ook een gereformeerd-synodale dominee die net doet alsof hij een atheïst is, weet je nog?

    Ik heb nog een boekentip voor je. Leer je misschien van om niet alleen uit te delen, maar ook te incasseren.

    Baudets invulling van ‘demos’ mag naïef völkisch zijn, dat wil niet zeggen dat je dit dan maar moet gaan bestrijden met een evident net zo foutieve etymologie.

    Dat maakt het namelijk wel heel erg makkelijk om je kritiek uit het water te schieten. Kletskoek bestrijden met kletskoek, daar wordt niemand wijzer van.

  55. 60

    Ik denk dat Baudet wel een punt heeft.

    Internationale verdragen zijn op meerdere wijzen te interpreteren. Hun betekenis verandert met de tijd door andere omstandigheden, politieke en technische ontwikkelingen, andere inzichten, etc..

    In dat licht volgt de rechtspraak de ontwikkelingen en inzichten van de samenleving. Er is dan ook niet 1 “enige en juiste” (en universalistische) uitleg aan verdragen te geven. Uitspraken van een rechtscollege moeten in de praktijk tenslotte ook nog op een bepaalde acceptatiegraad kunnen rekenen.

    Een uitleg van een internationaal verdrag zal dus altijd cultureel, maatschappelijk of politiek gekleurd zijn. Zeker internationale rechters dienen daar rekening mee te houden – zich hun eigen rol te realiseren – en zich terughoudend op te stellen.

  56. 61

    Strekking van het verhaal; universalisme bestaat zolang het in ons superieure, westerse kader past. Anders zullen we je verketteren.

    Actor Network Theory anyone?

  57. 62

    @61: als je er dan toch een spelletje van wilt maken: Ticu meent dat “mensenrechten” naadloos aansluiten bij zijn “linkse gedachtengoed” en dat Baudet daarom een vieze fascist is ;-)

  58. 63

    @59: mijn etymologie is niet evident fout en zeker geen “kletskoek”. Zoals je zelf in je plaatje uit het woordenboek laat zien is de eerste betekenis van δῆμος zoals ik aangaf gewoon district, de tweede betekenis is die van de mensen die bij een district horen en de derde die van de vrije burgers van dat district. Dat is dus volk in de oude betekenis van “een groep mensen”, maar niet het staatsvolk (om dat Germanisme te gebruiken) van Baudet.

    Waarom jij daar dan zo heftig op moet reageren is mij een raadsel. Als je iets tegen mij hebt mag je het ook gewoon zeggen hoor. Maar geef dan wel een reden.

    Maar goed, daar ging het eigenlijk helemaal niet over. Het ging er over dat Baudet herhaaldelijk maar op subtiele manier de betekenis van woorden manipuleert om zijn stellingen te onderbouwen.

  59. 64

    @ 58 e.a.
    ‘een belangrijke boost voor het opstellen van de Verklaring van de Rechten van de Mens is gegeven door de totale rechteloosheid ten tijde van nazi-Duitsland.’

    Deze opmerking lijkt ‘boost’ daar gelaten in hoofdtrek juist. De weergaloze barbaarsheid van HitlerDuitslands* poging de individu weer in een geheel te integreren (= totaliseren), heeft in de nahand ongetwijfeld averechts gewerkt. Ná Hitler* nóg meer individualisme leek op diens wrede agressie het juiste antwoord. Zoals nog hogere dijken tegen nog verwachte springvloeden. Maar een springvloed is een springvloed en wat doe je dááraan? En bij de laatste de hoogste Golf ga je er alsnog aan. Kan.
    Dat we vanwege Hitler onverdrotener dan ooit het pad van de goddelijke individu zouden moeten blijven vervolgen, behoeft daarom onze conclusie niet te zijn.

    Ik hang volstrekt ‘de individu’ aan, maar dan wel die van een verantwoordelijke type en met respect voor de groep waarvan hij afhankelijk is en die hem heeft gemaakt. Denk alleen maar aan de taal. Ik geef een voorbeeld.

    In de Tweede Kamer van het Nederlands Parlement werd op 18 dec. 2002 gediscussieerd over Normen en Waarden. Die staan er in Nederland belabberd voor, de regering van Balkende wil er wat aan doen. Het debat heb ik op de televisie gevolgd. De woordvoerder Ton de Graaf van de sociaal-liberale partij pleitte voor een individualisme met individuele verantwoordelijkheid (een gelijktijdigheid dus; opm. v.s.d.). Hierop sprak de leidster Halsema van de GroenLinks doctrinair dat eerst die individu moet emanciperen – zijn knellende banden slaken? – om daarna vrijwillig nieuwe verbanden aan te gaan.

    Halsema is intussen van het formele politieke toneel verdwenen, met veiligstelling van haar wettelijke buit’. Haar politieke overtuiging is daarmee niet strijdig. Pak wat je nu pakken kunt, en later zien we wel.
    * Hitlers initiële successen waren gebaseerd op diens hoofdzakelijk juiste schatting van het zwak-makende individualisme van zijn objecten van agressie, met name dat van Frankrijk.

  60. 65

    @63 – Mr. Ooijer, je schreef:

    Maar demos is helemaal niet volk in het Grieks, het was iets als dorp, gemeente, (stads)wijk en is nog steeds gemeente.

    Ik laat aan de hand van zowel een academisch artikel als een academisch woordenboek zien, dat het wel degelijk ‘volk’ betekent, in de zin van een groep mensen die civiele rechten kan ontlenen aan het gegeven dat ze inwoners/vrije burgers zijn van een bepaalde municipaliteit of stadsstaat (bijv. Athene).

    Dat demos “helemaal niet” ‘volk’ betekent in het Grieks, is dus gewoon lariekoek.

    Nu doe je ineens net alsof je enkel bedoelde dat demos niet ‘volk’ betekende in etnische, nationale, völkerische zin; maar dat was niet hoe je de zaak voorstelde in #22. Je citaat spreekt wat dat betreft voor zich. Als je wat anders op het oog had, dan had je wel geformuleerd: ‘het was iets als dorp, gemeente, (stads)wijk en haar populatie.’

    Dat Baudet er klakkeloos vanuit gaat dat de oude Atheners er dezelfde opvatting op nahouden van wat een ‘volk’ behelst als hijzelf (post 19e eeuw), is kwalijk genoeg. Vooral omdat het Grieks daarvoor een andere term hanteert: nl. ‘etnos’.

    Maar dan moet je er natuurlijk niet overheen gaan door te roepen dat ‘demos’ helemaal niet ‘volk’ betekent in het Grieks, maar dat het enkel de aanduiding is voor een dorp, gemeente of stadswijk. Want dat is wat je hierboven schreef.

  61. 66

    @ 64

    Bezint eer ge begint. Er komt structureel een heleboel zonder structuur en inhoudelijk slechts ideologie maskerend als materie Dit in acht nemend kunnen we voorts stellen dat:

    Complexiteit maakt niet correct.

    *lezen in je eigen stem.

  62. 67

    @60 Natuurlijk verandert de interpretatie van wetten en regels continu met de tijd mee. Maar dat geldt dus voor alle wetgeving.
    Dat is geen agument Voor de bewering dat ‘mensenrechten’ niet in wetgeving kunnen worden vastgelegd.
    Het is ook geen argument voor de bewering het natuurrecht non-existent is. Wanneer we de codificatiegeschiedenis er op nagaan zien we toch een duidelijk patroon terugkomen voor zover het normen en waarden betreft. Vooral met betrekking tot diefstal, moord etc. Eigendomsrechten liggen wat moeilijker, daar verschillen de natuurrecht geleerden uit het verleden nog wel van mening over.

  63. 69

    Blij dat ik een individu ben, en niets met groep heb, zeker niet als dat door nationalisten wordt gepropageerd. Want mensenrechten kunnen kunstmatig zijn, natiestaten zijn dat evenzeer.

    Wat zelfs Baudet vaststelt ergens in zijn boek. Wanneer hij schrijft over de Europese integratie.

    Wanneer je dus over natiestaat spreekt, maar niet hard maakt hoe deze is ontstaan en waar deze op is gebaseerd. Dan kan je niets anders zeggen dan tradities, cultuur en ras.

    Hoe maak je een natiestaat sterk? Dat kunnen we leren uit de 19e eeuw toen natiestaten ontstonden en er tradities werden uitgevonden (zoals koninginnedag, volkslied, vlag en meer ongein). Ook cultureel werden de lappendekens genationaliseerd: gemeenschappelijke taal.

    Maar bovenal was de grote schok de vele oorlogen, want je moet de mensen tot elkaar laten komen door een gemeenschappelijke vijand te kiezen: en daar wringt heel de natiestaat toen kwam het stukje ‘ras’. Hoe ziet het ene ‘volk’ het andere ‘volk’; van vreemde smetten vrij stond er in het Nederlandse volkslied. De Tweede Wereldoorlog is de uiteindelijk het resultaat.

  64. 70

    @67: ik heb het boek van Baudet niet gelezen en ik weet niet of de fragmenten die Ticu er uitlicht representatief zijn.

    Ik zelf ben in ieder geval van mening dat er geen “absolute” rechten bestaan en voorstander van machtenscheiding. Dat betekent dat de volksvertegenwoordiging van een land uiteindelijk het laatste woord moet hebben.

    Het kan niet zo zijn dat een aantal (niet gekozen) internationale rechters de bevolking van een land tegen haar wil regels op legt. Maar goed, zelf zou in dit kader eerder het accent op zelfbeschikkingsrecht leggen, ook een mooi volkenrechtelijk beginsel dat is vastgelegd in allerlei verdragen.

  65. 71

    @70: sikbock
    ==ik heb het boek van Baudet niet gelezen en ik weet niet of de fragmenten die Ticu er uitlicht representatief zijn.==

    In de discussiedraad zijn er twee links naar zijn volledige argument.

    ==Het kan niet zo zijn dat een aantal (niet gekozen) internationale rechters de bevolking van een land tegen haar wil regels op legt.==

    1. En waarom zou de bevolking het recht hebben om genocide te plegen?
    2. De bevolking heeft invloed op internationale verdragen en hoven.
    “Hoogleraar: ‘Nederland heeft voldoende invloed op Europees mensenrechtenhof'” http://www.rechtspraak.nl/Actualiteiten/Nieuws/Pages/Hoogleraar%27VoldoendeinvloedopEuropeesHof%27.aspx

  66. 72

    @71: je denkt niet helder of je voert geen zuivere discussie. Ik zeg niet dat Nederland geen invloed heeft op internationale verdragen, noch bepleit ik genocide.

    Het punt dat ik maak is: wat te doen als een internationaal gerechtshof (bijvoorbeeld) genocide legitimeert maar de bevolking van een land daar tegen is?

  67. 73

    @70: De rechters zijn dan misschien niet direct gekozen, Nederland is vrijwillig toegetreden tot het verdrag.
    Na de tweede wereldoorlog was men tot besef gekomen dat burgers preventief beschermd moeten worden tegen de willekeur van de natie waar zij deel van uitmaken. Zie het als een (meta)juridisch alcoholslot. De ‘democratie’ kan tot rare dingen besluiten. Als onze wetgever op het idee komt om alle Limburgers op grond van het feit van hun ‘Limburger-zijn’ allerlei beperkingen oplegt, zoals verbod op scholing of voortplanting, dan is het mijns inziens goed dat de wetgever op haar vingers wordt getikt.

  68. 74

    @72: Zoals ik al eerder bepleitte: het EVRM erkent minimale rechten. Het staat een aangesloten land vrij om het individu meer vrijheden toe te kennen. Genocide kan wel in het verdrag uitgesloten worden, maar niet verplicht.

  69. 75

    @72:

    ==Het punt dat ik maak is: wat te doen als een internationaal gerechtshof (bijvoorbeeld) genocide legitimeert maar de bevolking van een land daar tegen is?==

    Ken jij voorbeelden van een internationaal hof dat genocide heeft gelegitimeerd? Voor zover dat ik het weet hebben de internationale hoven slechts meer bescherming, niet minder bescherming toegevoegd. Als Nederland geen genocide wil plegen, kan een internationaal hof dat ook niet opleggen.

  70. 77

    @75: mooi dat jij zo’n vertrouwen hebt in de (volgen jou absolute en ) internationale rechtsorde. Maar alweer: dat is een andere discussie.

  71. 78

    @77:

    Ik heb net zoveel vertrouwen in de rechters van ECtHR als in de Nederlandse rechters. Nederlandse rechtsgeleerde Bert Swart schreef: “In the past four decades, criminal justice in the Netherlands has experienced profound transformations. The European Convention has broken through its traditional national isolation and has exposed it to new and unfamiliar concepts and ideas. The Convention has opened up the Dutch system to the world and forced it to adapt itself to international standards of fairness. In a way, one could say that the Dutch system of criminal justice has become less naive, more sophisticated and more mature.” B. Swart, “The European Convention as an Invigorator of Domestic Law in the Netherlands,” 26 Journal of Law and Society 38-53 (1999): p.52.

    Ik zou zelfs meer vertrouwen hebben in de ECtHR–rechters hebben. Het laatsts hebben ze in De Telegraaf zaak de Nederlandse democratie en rechtsstaat één stap vooruit gebracht. Zonder ECtHR zou de staat journalisten nog steeds zomaar kunnen opsluiten.

  72. 79

    Daarna is het irrelevant dat er geen wereldrechter bestaat, voor meerdere redenen:

    * Voor een recht te bestaan, hoeft er geen rechter te bestaan.

    @7 – Is dat zo? Stel nou dat wij beiden in een stadje wonen in het wilde westen, zo rond 1870. En stel nou dat de gemeenteraad twintig jaar eerder heeft afgesproken dat gehandicapten vooraan mogen zitten bij de revue in de saloon. Stel nou dat ze dat zelfs hebben opgeschreven in het gemeentelijk wetboek.

    Dat zou dus betekenen dat gehandicapten het juridische recht hebben om vooraan te zitten bij de revue in de saloon.

    Maar stel nou dat ik een spijkerharde zakenman ben die niet alleen de saloon, maar ook nog de bank en drie ranches in mijn bezit heeft, en ik besluit me niks aan te trekken van die gemeentelijke verordening. ‘Slecht voor zaken’, redeneer ik, ‘mensen komen naar de revue om naar lekkere wijven te kijken. Niet om hun plaatsjes af te staan aan gehandicapte zeurdozen. Of ik moet permanent een rij vrijhouden. Ga ik dus niet doen.’

    Nu kom jij met twee gehandicapten naar mij toe, en stelt je voor als mr. Martoiu Ticu, hun advocaat. En je laat me weten dat je het gemeentelijk wetboek erop het nageslagen, en dat je daar betreffende verordening hebt gelezen. En je vindt dat mijn saloon daar maar eens aan moet gaan voldoen.

    Waarop ik zeg: ‘Why don’t you make me?’

    Waarop jij me weer een Clint Eastwood-blik geeft, en zegt: ‘Maak je maar op voor een rechtszaak.’

    Okee, helder genoeg. Dus jij op zoek naar een rechter. Vergeefs, want de laatste is op mysterieuze wijze omgekomen op een van mijn ranches, en sindsdien durft niemand de vacature meer in te vullen.

    Je doet wat navraag, en het blijkt dat de mensen echt bang voor me zijn, en dat niemand, ook de gemeenteraad niet, tegen me durft op te staan. Die oude gemeenteverordening? Tja, dat is wel het minste van hun problemen. Op een gegeven moment verzoekt de sheriff je dreigend om op te krassen, omdat je onrust veroorzaakt. Ook die man zit in mijn zak.

    Je neemt de zaak hoog op en gaat naar de dichtstbijzijnde grote stad, 120 mijlen verder. Maar daar heeft niemand zin om zich te bemoeien met een kutverordeningetje in een of ander gehucht. Dan kunnen ze wel aan de gang blijven. Gedesillusioneerd geef je het op.

    Wat blijkt hier nu uit: als er geen rechter is, en geen politieapparaat om de verordeningen van die rechter af te dwingen, en als verder niemand elders zich over die zaak wil buigen, dan kun je wel juridische rechten hebben, maar dat is dan alleen op papier zo. In werkelijkheid zijn die rechten niks waard. Je ‘rechten’ zijn dan weliswaar gecodificeerd, maar ze hadden er net zo goed niet kunnen zijn.

    En nou komt ‘ie: rechten die er ‘net zo goed niet hadden kunnen zijn’ die zijn er effectief ook niet. Rechten bestaan alleen als ze afdwingbaar zijn. Anders zijn het holle frasen.

    Idem met het folteren van gevangenen in Guantanamo Bay door de Amerikaanse overheid: zolang er geen internationaal gerechtshof is, waar die gevangenen zich kunnen beklagen dat de Amerikaanse overheid hun basale mensenrechten heeft geschonden (en nog steeds schendt, door ze zonder proces en zonder bewijsvoering, eindeloos vast te houden), en zolang de vonnissen van dat hof niet afgedwongen kunnen worden door een internationale krijgsmacht, zijn die mensenrechten een wassen neus.

    Ze bestaan wel op papier, maar effectief bestaan ze gewoon niet. (Overigens zou je dus denken dat deze vaststelling juist leidt tot een pleidooi voor internationale gerechtshoven met een internationale krijgsmacht om landen te dwingen zich aan de vonnissen van die wereldrechter te houden; zo niet bij Baudet.)

  73. 80

    @79: Prediker

    Stel je voor dat marsmannetjes Nederland aanvallen voor een grondstof. Tijdens de eerste dag vermoorden ze alle rechters, politieagenten en alle overheidsfunctionarissen. Maar ze vertrekken alweer omdat het centrale commando de verkeerde coördinaten had gegeven. Ze wilden eigenlijk België aanvallen.

    Op de tweede dag bestaan er geen rechters. Pietje Puk verkracht en vermoord een vierjarig meisje. Ik zie hem lopend naar het tweede en zeg: “Als je je hand op haar legt, sla ik je tanden in met mijn honkbalknuppel.” En Pietje zegt: “Waarom?”. Ik laat Pietje op dat moment de Nederlandse wetboeken en de internationale mensenrechtenverdragen. Ik zeg dat ik de mensenrechten mag enforcen ook als er geen rechters bestaan.

    Op de derde dag stellen we rechters aan. Deze rechters berechten Pietje Puk voor de eerste moord. Stel je voor dat hij zich als volgt verdedigt: “Ja, maar gisteren bestond er geen overheid, dus ook geen wetten. En er is een fundamenteel principe van het recht: geen misdaad zonder wet. Dus ik kan niet berecht worden voor een misdaad die niet strafbaar was op het moment van de daad.” Ik zeg dat de wetten en de rechten bestonden ook op de dag zonder rechters en op de derde dag mogen de rechters Pietje berechten.

  74. 81

    @79:

    Een recht is een met een goed argument onderbouwde vrijheid om toestanden in de wereld te behouden of te veranderen, zonder instemming van anderen, zelfs tegen hun wil, inclusief de vrijheid om sommigen te dwingen om mee te helpen.

  75. 83

    @ 81

    Recht is iemands recht, objectief of subject. In de laatste hoedanigheid voldoet Vlad Dracula vrij aardig aan de eisen in c 81 aan ‘recht’ gesteld. Vlad roeide de bedelaars in zijn land uit. De Spietser was een scherp denker en zag in dat op den duur bedelaars zijn land meer uitputten dan struikrovers. Een goed argument.
    Onder het regime van Vl. D. waren de Rumenen buitengewoon eerlijk, na hem geloof ik wat minder. Hier leren wij ook en passant dat hard straffen helpt!

  76. 85

    @Mihai Martoiu Ticu: Als alle overheidsfunctionarissen worden geëlimineerd dan blijven de bestaande wetten van kracht. Dat vind ik logisch.

    Als je het niet eens bent met een wet dan kan je ‘m heb beste via politieke weg proberen af te schaffen.

    Als voorbeeld noem ik homo-sex. Vroeger werd het sodomie-verbod waarschijnlijk als een vooruitgang gezien, maar toch is het sodomie-verbod in Nederland opgeheven.

  77. 86

    @85:

    De wetten zijn slechts in twee gevallen legitiem:

    (1) Ze zijn democratisch tot stand gekomen of
    (2) Ze komen overeen met kernwaarden.

    Als de wetten evident in strijd met kernwaarden zijn, dan zijn de wetten niet meer legitiem, ook als ze democratisch tot stand zijn gekomen. Bijvoorbeeld wetten om genocide te plegen, vrouwen te stenigen, of homo’s op te hangen. Tegen dit soort wetten is opstand gerechtvaardigd.

    Het verschil tussen kern- en satellietwaarden, kan je hier lezen: http://njblog.nl/2013/01/02/thierry-baudet-versus-mensenrechtenhoven/

    Maar de kernwaarden mag je met dwang aan iedereen opleggen, ook als er geen wetten bestaan, rechters, staat, politie. Er bestaan dus een soort natuurrechten, die voorrang hebben op de staat en democratie.

    Zie hier: http://www.mihai.nl/2013/01/27/thierry-baudet-versus-internationale-hoven/

  78. 87

    @84 (ref. 83)_
    Zo Ticu, ben jij Rumeen? En heb je ‘geskimmed’? Dat staat je niet fraai.
    En pas door mij op je nationale teentjes getrapt – houd je van Dracula? – reageer je, en niet eerder op mijn c 56. Laat dat nu verder maar zo, want ik ben niet meer in je argumenten geïnteresseerd. Maar stop dat ‘skimmen’.

  79. 88

    @Mihai: je doet net alsof er kernwaarden vanuit de hemel naar beneden zijn gevallen, al waren het de stenen tafelen uit de tijd van Mozes.

    Bij kernwaarden is de vraag: wie zijn kernwaarden? Mijn kernwaarden (ik stem PVV), zijn vast anders dan die van jou.

  80. 90

    @88: AltJohan

    ==Bij kernwaarden is de vraag: wie zijn kernwaarden? Mijn kernwaarden (ik stem PVV), zijn vast anders dan die van jou==

    De kernwaarden zijn wetenschappelijk vast te stellen. Ze zijn gerelateerd aan ons overlevingsinstinct, hebben iets te maken met onze doodsangst en fundamentele biologische en psychologische behoeftes. Ongeacht of je PVV stemt, wil je niet vermoord, beroofd of in slavernij gedreven worden. Je wilt niet ik je martel. Je wilt dat anderen hun contracten respecteren, dat ze de waarheid vertellen, dat ze je niet opsluiten (zonder een goede reden) etc.

    Zie ook mijn voorbeeld met het verkopen van challe en ijsjes @18. Je wilt geen straf voor iets dat niet strafbaar was op het moment van de daad.

    Je wilt als persoon voor de wet behandeld worden. Stel je voor dat iedereen als persoon behandeld wordt, behalve PVV’ers. Om niet als persoon behandeld te worden betekent dat de staat of iedereen vrij is om alles met je te doen.

    Je wilt dat je toegang tot een rechter hebt en dat je jezelf mag verdedigen als je van iets beschuldigd wordt.

    etc.
    Je ziet dus dat we gedeelde kernwaarden hebben.

  81. 91

    Je wilt geen straf voor iets dat niet strafbaar was op het moment van de daad.

    Hier heb ik over nagedacht, en volgens mij ben ik het daar niet helemaal mee eens. Gevoelsmatig zou ik zeggen dat straf in principe mogelijk moet zijn als ten tijde van de daad bekend was dat die daad niet aanvaardbaar was. Ik geloof namelijk niet dat het een universeel mensenrecht is om allerlei mazen in de wet te vinden en dan te zeggen ‘het was niet expliciet verboden.’ Het enige probleem is natuurlijk de vaststelling wat aanvaardbaar is en wat niet. Het is daarom praktisch wel begrijpelijk dat de grens bij de wetgeving gesteld wordt.

    Maar toch. Bepaalde gedragingen zijn zo overduidelijk tegen de intentie van de wet en regelgeving in dat ik straf na afloop terecht zou vinden. Dan denk ik in elk geval aan een aanzienlijk deel van de fraudezaken, maar het geldt bv ook voor oorlogsmisdadigers: de nazi’s die joden vermoordden handelden op dat moment niet in strijd met de wet. Toch mogen ze na de oorlog verantwoordelijk gehouden (en bestraft!) worden voor hun handelen. Het internationaal strafrecht biedt hierin een juridische uitweg, maar ook fundamenteel ben ik van mening dat bepaald gedrag bestraft kan worden als er niet een expliciete wet is die het verbiedt, maar het wel overduidelijk ingaat tegen de universele rechten van anderen (ijsjes verkopen valt daar bv niet onder, het opzetten van frauduleuze constructies om geld te verduisteren en moorden wel.)

  82. 92

    @Mihai: Oke er is enige overlap met jouw kernwaarden en wat ik wil. Maar ik wil best heel veel wat geen kernwaarde van jou is.

    Jij kunt via jouw kernwaarden niet bepalen wat ik wel of niet wil.

    Via meester-slaaf sex-spelletjes zien we dat slavernij aan het oprukken is. Ik ben er nog niet aan toe, maar stel dat ik de slavernij weer op nieuw wil invoeren. Dan is het een kwestie van politiek lobbywerk om de wetgeving daarvoor geschikt te maken.

    Wetenschappelijk vaststellen van kernwaarden? Via de Diederik-Stapel-methode zeker?

  83. 93

    @92:

    De kernwaarden gaan niet wat jij met jezelf doet, maar over wat je een andere mag opleggen. Als jij SM-spelletjes met andere instemmende volwassenen speelt, heeft daar niemand last van. Pas als je anderen wil dwingen om SM-spelletjes te doen terwijl ze dat niet willen, pas dan schend je een kernwaarde.

    Zo willen sommige mensen euthanasie plegen, maar ze willen niet dat anderen gedwongen worden om zelfmoord te plegen.

  84. 94

    @93 Mihai: Het hele wereld-toneel is een spel. Met good- en bad- guys.

    De zogenaamde wetenschappelijkheid van de kernwaarden waar jij het over hebt, daar ga je niet op in.

  85. 95

    @90:
    “De kernwaarden zijn wetenschappelijk vast te stellen.”
    Je poneert hier een stelling waarvan volgens mij de juistheid niet bepaald wetenschappelijk vast te stellen valt.
    Wel kan gezegd worden dat de natuur nogal wreed is en allesbehalve nobel.

  86. 96

    @95: Lampe

    Het is vast te stellen dat we een overlevingsinstinct hebben, zoals alle andere beesten. Wetenschap ontdekt voortdurend dat sommige van onze morele waarden een biologische en psychologische basis hebben.

  87. 98

    @96:
    Volgens mij is de natuur zuiver amoreel. Er bestaat niet zoiets als goed en kwaad in de natuur. Dat onderscheid valt alleen binnen en vooral met de menselijke taal te maken. Die mensenrechten op basis van de zgn. kernwaarden zijn een sociaal en tamelijk modern construct. Ik vind het ook nog wel wat aanmatigend om te veronderstellen dat wij hier in het westen het licht hebben gezien en dit ‘ontdekt’ zouden hebben aan de hand van onze wetenschap.

  88. 100

    Het is vast te stellen dat we een overlevingsinstinct hebben, zoals alle andere beesten.

    Betekent dat dan ook dat muggen een onvervreemdbaar ‘natuurrecht’ op leven hebben? Ben ik een moordenaar als ik een mug plet omdat die mij uit de slaap houdt?

    Is een slachterij eigenlijk een soort van holocaustfabriek? En kunnen de eigenaars en het personeel van die slachterij dan achteraf middels een proces à la Neurenberg aangeklaagd worden en levenslang opgelegd wegens misdaden tegen de dierlijkheid?

  89. 101

    In andere culturen wordt vaak heel anders tegen mensenrechten aangekeken dan in de westerse cultuur.

    Ik ben het weliswaar met Ticu eens dat de westerse cultuur op dit punt superieur is, maar ik ben er tegen om andere landen die westerse waarden dwingend op te leggen.

    Zeker zo lang er westerse landen zijn die zelf de mensenrechten nog schenden.

    De betrokken bevolkingen moeten hier dus zelf voor kiezen. Anders worden die mensenrechten niet geaccepteerd en ben je gewoon dictatoriaal bezig.

  90. 102

    @101: Ook ik acht de westerse cultuur tot op zekere hoogte als superieur maar dan enkel op basis van het feit dat ikzelf een westerling ben. Dat is uiterste rechtvaardiging die je m.i. kunt maken voor zo’n claim. Een diepere legitimatie in de vorm van bijv. ‘waardigheid’, ‘overlevingsstrategie’ of ‘natuur’ is overbodig en doet het zelfs voorkomen dat het hier een geopenbaarde waarheid zou betreffen die je in dit geval weliswaar niet meer met de Bijbel in de hand aan de man kunt brengen maar uitsluitend nog met de wetenschap. En de wetenschap als de alfa en omega van onze moraal is mij een gruwel.

    Illustratief én ook wel ietwat pedant is dat Mihai Martoiu Ticu stelt dat Baudet een drogredenaar is maar zelf in een aantal reacties zich van de naturalistische drogreden bedient. Dat komt de geloofwaardigheid van zijn betoog niet bepaald ten goede. En dat is jammer omdat het verhaal van de mensenrechten wat mij betreft wel een goede zaak is.

  91. 103

    @101:

    ==In andere culturen wordt vaak heel anders tegen mensenrechten aangekeken dan in de westerse cultuur. ==

    Een Amerikaanse peloton heeft een 14 jarig meisje verkracht, daarna de hele familie vermoord en het huis in de fik gestoken.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmudiyah_killings

    Jij zegt dat Irakezen andere waarden hebben. Dus ze zouden gelukkig moeten zijn, op straat feesten, dankbaar zijn. Dat hebben ze niet gedaan. Ze zijn ontzettend kwaad geworden. Dus ze hebben dezelfde waarden. Niemand wil vermoord, verkracht, beroofd etc worden.

    Ook Irakezen hebben Groot-Brittannië bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens aangeklaagd, voor mensenrechtenschendingen in Irak. Ik veronderstel dat ze dezelfde mensenrechten willen als ze die mensenrechten bij een Europees hof komen halen.

  92. 104

    @Mihai Martoiu Ticu: wat we zien is dat de mensenrechten steeds meer misbruikt worden voor politieke spelletjes. Op een gegeven moment kunnen mensen het gevoel komen “dit werkt alleen maar tegen mij” en als dat steeds meer wijdverspreid wordt komt er een punt dat men zegt: “we schaffen ze af”.

    De schuld van verkrachting wordt in het M.O. niet zelden bij het slachtoffer gelegd. Dat aanklagen van westerlingen/westerse regeringen is niet veel anders dan oorlogsvoering tegen het westen maar dan met juridische middelen.

  93. 105

    Jij zegt dat Irakezen andere waarden hebben. Dus ze zouden gelukkig moeten zijn, op straat feesten, dankbaar zijn.

    Voor een gediplomeerd filosoof redeneer je wel heel slordig, Mihai: dit heet bijvoorbeeld in jargon een ‘non sequitur’.

    Het is bijvoorbeeld best mogelijk dat de nabestaanden van die vermoorde Irakese familie van mening is dat de Amerikaanse soldaten aan hen uitgeleverd zouden moeten worden zodat zij hen eens even uitgebreid kunnen folteren tot de dood er op volgt.

    Iets met ‘oog om oog, tand om tand’ enzo…

    Hier in het Westen vinden de meeste rechtsgeleerden dat echter inhumaan en in strijd met de basale mensenrechten van die verdachten/daders.

    Wat nu te doen? Moeten de Amerikaanse soldaten berecht worden door het Amerikaanse leger, of door een officieel Irakees gerechtshof (dat uiteraard onder directe invloed staat van de Irakese regering, die weer in de zakken zit van de VS), of moeten die Amerikaanse soldaten uitgeleverd worden aan een ad hoc-streekgerechtshof teneinde wat lokale gerechtigheid toegemeten te krijgen?

    Ik zou daar persoonlijk wel voorstander van zijn: niet alleen om de ‘hearts and minds’ te winnen, maar ook om ‘onze jongens’ in te peperen dat als je zo beestachtig tekeer gaat tegen de lokale bevolking, dat je dan ook mans genoeg moet zijn om je te verantwoorden tegenover de lokale bevolking. Vooral als je als Amerikaans leger eerst de civiele instituties om zeep hebt geholpen, moet je je daarover maar niet beklagen.

    Iets met ’s lands wijs, ’s lands eer en zo.

  94. 106

    @103: Mihai, je gooit categorieën door elkaar, culturele eenheden als landen, staten en volken; waarden, gedragsnormen en rechten. Wat in de ene situatie belangrijk is, hoeft in de andere situatie geen betekenis te hebben.
    Als jij namelijk schrijft: “Dus ze zouden gelukkig moeten zijn, op straat feesten, dankbaar zijn. Dat hebben ze niet gedaan. Ze zijn ontzettend kwaad geworden. Dus ze hebben dezelfde waarden. Niemand wil vermoord, verkracht, beroofd etc worden,” dan klopt die redenering niet helemaal, en dat komt doordat jij denkt dat het gedrag en de woorden in de Irakese cultuur en in de Nederlandse cultuur dezelfde betekenis hebben. Misschien is dat helemaal niet zo. Jij neemt die dingen steeds te makkelijk aan.
    1. In Nederland zou er misschien wel heel anders worden gereageerd. Dat heeft met cultuur en dergelijke te maken, niet met waarden. Er zijn landen waar iedereen zich inhoudt bij bepaalde gbeurtenissen, maar toch een waarde gemeen hebben met mensen die er anders uiting aan geven. Nederlanders, westerlingen in het algemeen, zijn bijv niet gewend om bij huwelijksfeesten kalashnikovs leeg te schieten. Dat leidt er wel eens toe dat zo’n huwelijksfeest door een westerse gevechtspiloot wordt kapotgeschoten, want die interpreteert dat verkeerd. Zijn mensen die geen wapens meenemen naar een bruiloft, laat staan dat ze ze leegschieten, dan niet vrolijk? Best wel hoor. Maar een Afghaan vindt ze misschien wel heel liefdeloos, vreugdeloos en ongepassioneerd. Toch hechten Afghanen en Nederlanders kennelijk wel aan het “huwelijk” als “waarde”.
    2. “Waarden” staan in een hierarchie. Want hoe verklaar jij het feit dat veel vrouwen geen aangifte doen van verkrachting en als ze dat doen, dat het slecht wordt afgehandeld? Als dat zo’n “waarde” is, zou je toch wel wat meer respect van de politie en de omgeving willen horen ervoor. Maar vrijwel overal ter wereld wordt verkrachting niet goed afgehandeld. Kennelijk is er een andere waarde belangrijker? Toch hoort een vrouw niet verkracht te worden. Waar het bijna een nationale hobby wordt, zoals in India en Zuid-Afrika, zou je kunnen zeggen dat de overheid faalt, en zouden vrouwen misschien mogen roepen dat niet verkracht worden een mensenrecht is.
    3. Niet beroofd, verkracht, vermoord willen worden heeft in jouw voorbeeld volgens mij niet met de mensenrechten te maken waar jij een Baudet het over hebben. Het is de overschrijding van een norm dat je dat niet mag doen, het is een gedragsnorm. Door een overheid niet vermoord, beroofd of verkracht worden, dat lijkt mij een mensenrecht. Ik heb namelijk de indruk gekregen dat men in Irak en andere landen helemaal niet zoveel tegen beroving, verkrachting en moord heeft, zolang het maar niet de eigen familie, clan, of wat voor eigen kring dan ook treft. Men past het misschien wel graag toe als wraak, bijvoorbeeld, en men zou niet erg vinden als de overheid dat door de vingers ziet. De “waarde” overstijgt dus niet de eigen kring en dan is het voor mij geen “waarde”, laat staan een door die mensen waardevol geacht mensenrecht.

  95. 108

    Ticu lijkt nog het meest op een vampier. Hem met argumenten benaderen, is zinloos. Hoe dat bloeddorstige dier af te weren, doe je met knoflook, het recept van onze Hollandse arts van Helsing! Het finaal onschadelijk maken, gaat door een houten pin in hem te steken. Dat heb ik gelezen en geleerd.

    Ticu, scheer je weg!

  96. 109

    @108 – Tja, want alle Roemenen zijn natuurlijk óf skimmers óf zigeuners óf vampieren, nietwaar HPax?

    Jezus, man, laat je racisme toch niet zo overduidelijk blijken! Walgelijk mannetje.

  97. 110

    @107: sikbock

    ==te gemakkelijk eigenlijk, maar effectiever is het om Ticu even te wijzen op hoe bijvoorbeeld “de islam” denkt over de rechten van de mens.==

    1. Er is een verschil tussen wat een regering zegt en wat de bevolking gelooft. Ceausescu beweerde ook van alles over onze lokale normen en daarvoor hebben we hem terecht gesteld.

    2. Als je de islamitische verklaring leest, komen er genoeg kernwaarden in. Bijvoorbeeld:

    Recht op leven
    Recht op vrijheid
    Recht op gelijkheid en het verbod op discriminatie
    Recht op rechtvaardigheid
    Recht op een eerlijk proces
    Recht op bescherming tegen machtsmisbruik
    Recht op bescherming tegen foltering en lichamelijk geweld
    Recht op bescherming van eer en goede naam
    Recht op vrijheid van levensovertuiging, ideeën en meningsuiting

    QED

    Daarna het is niks mis met Sharia, maar met de interpretaties ervan. Bijvoorbeeld de meeste islamitische landen interpreteren het zonder steniging.

  98. 111

    @106: Ernest

    1. Het enige wat je hoeft te bewijzen is dat Irakezen gelukkig zijn als de Amerikanen hen vermoorden, verkrachten, martelen of hun olie beroven. Ik veronderstel dat ze dat niet zijn.

    De waarden ontdek je in wat iemand accepteert dat een andere hem aandoet, niet in wat hij denkt dat hij een andere aan mag doen. For obvious reasons.

    2. Voor zover dat ik het weet vechten de vrouwen in India en Zuid-Afrika tegen verkrachting. Je hebt de rellen gezien. Moordenaars en dieven rellen niet. Zij eisen niet dat ze een recht hebben op moorden en stelen. Zij organiseren zich niet in balengroepen die lobbyen voor het recht op moord en stelen. Zij schrijven geen boeken met argumenten om een recht op moord of stelen te verdedigen. Dus ze voelen zich niet onderdrukt. De vrouwen daarentegen wel. En sommige mannen komen voor hen op. Dus de waarden ontwikkelen zich in de richting van universele gedeelde waarden.
    http://njblog.nl/2013/01/02/thierry-baudet-versus-mensenrechtenhoven/

    3. Als een soldaat of een politieagent verkracht en vermoordt, dan is de daad aan de overheid toe te kennen. Daarna is de overheid verplicht om maatregelen te nemen dat je niet verkracht, noch vermoordt wordt. Beiden zijn onderdeel van de mensenrechtenregels.

  99. 112

    @110 Ticu ik vind je een dwaas. ik citeer:

    De Caïro-verklaring wijkt op essentiële punten af van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Voorbeelden zijn:
    – De vrijheid van meningsuiting komt bijvoorbeeld terug in artikel 22 en wordt hier beperkt tot meningsuitingen die in overeenstemming zijn met de sharia;
    – Er zijn zeer ongelijke rechten voor mannen en vrouwen. Artikel 6 vermeldt dat de vrouw haar eigen rechten en plichten heeft en dat de man voor het onderhoud van de familie dient te zorgen;
    – Er is geen vrijheid van godsdienst. Artikel 10 verbiedt expliciet het beoefenen van of bekeren tot een andere godsdienst dan de Islam; artikelen 19 en 22 bespreken straffen voor afvalligen.
    – De laatste 2 artikelen (24 en 25) van de verklaring geven aan dat àlle artikelen in de verklaring volledig ondergeschikt zijn aan de sharia:
    Art. 24: ‘Alle rechten en vrijheden genoemd in deze Verklaring zijn ondergeschikt aan de Islamitische sharia.’
    Art. 25: ‘De Islamitische sharia is de enige referentiebron ter uitleg en verduidelijking van alle artikelen van deze Verklaring.’

    Jouw geliefde hof voor de rechten van de mens in Straatsburg heeft trouwens in meerdere arresten geoordeeld dat mensenrechten en de sharia niet compatibele zijn

  100. 113

    @112: sikbock

    Ik herhaal: er is een verschil tussen wat een dictator zegt en wat het volk wil.

    Zoals je ziet de moslims komen in opstand als hun regeringen corrupt zijn, als ze doden, martelen en onderdrukken.

    Zie hier de resultaten van een Gallup opiniepeiling:

    For Muslims, the presence of the Sharia as a source of legislation does not conflict with drafting a constitution that would allow freedom of speech. Substantial majorities in all nations surveyed — the highest being 99% in Lebanon, 94% in Egypt, 92% in Iran, and 91% in Morocco — said that if they were drafting a constitution for a new country, they would guarantee freedom of speech, defined as “allowing all citizens to express their opinions on political, social, and economic issues of the day.” Support is also strong in most nations for freedom of religion and freedom of assembly.

    A recent in-depth Gallup survey in 10 predominantly Muslim countries, representing more than 80% of the global Muslim population, shows that when asked what they admire most about the West, Muslims frequently mention political freedom, liberty, fair judicial systems, and freedom of speech. When asked to critique their own societies, extremism and inadequate adherence to Islamic teachings were their top grievances.

    However, while Muslims say they admire freedom and an open political system, Gallup surveys suggest that they do not believe they must choose between Islam and democracy, but rather, that the two can co-exist inside one functional government.

    http://bit.ly/g9gJfl

  101. 114

    @110 Daarna het is niks mis met Sharia, maar met de interpretaties ervan.

    Zou je dat ook zeggen over een westerse strafwet met de doodstraf? Interpretatie van de wet gebeurt door de rechter. Maar hoe de doodstraf ook wordt geïnterpreteerd, de veroordeelde overleeft het niet.

    Probleem van de sharia is dat die niet aan te passen is, niet te moderniseren is. Net zoals andere ‘goddelijke’ teksten als bijbels en korannen dat zijn. Eigenlijk mag zelfs interpreteren niet eens, vinden de fundi’s.

  102. 115

    Hulde voor Mihai Martoiu Ticu, die ondanks alles zichzelf blijft en zijn punten inhoudelijk goed blijft verdedigen!

    @redactie: kan HPax (weer) geschorst worden, hij doet openlijke doodsbedreigingen bij reactie 108 en andere onsmakelijke uitingen, … èn hij houdt zelf van hard straffen, dus vraagt hij er zelf om

  103. 116

    @114: Kalief

    Ik heb geen verstand van Sharia, maar van wat ik weet is dat het geïnterpreteerd kan worden in overeenstemming met de universele mensenrechten. Bijvoorbeeld normale christelijke Britten gaan naar sharia-rechtbanken om onderlinge conflicten te beslechten, want het is veel goedkoper en makkelijker dan bij een rechter. Dat betekent dat je ook in sharia universele principes van rechtvaardigheid kan vinden.

    Daarna sharia gaat over slechts een gedeelte van de regels. Dus sharia gaat niet over alle wetten in de maatschappij.

    En als de staat bepaalde wetten invoert, hebben die voorrang op sharia. Daarom was het mogelijk dat Iran steniging een aantal jaar geleden opnieuw invoerde en dat er alweer een motie in het parlement ligt om het alweer te bannen.

    Wat betreft interpretatie, dat kan met alles. Het laatst was toch een imam die zei dat de hond de ogen van een blinde is, dus hij mocht meer naar de moskee.

    Interpreteren van islamitische teksten valt best mee: http://www.mihai.nl/2012/11/04/thierry-baudet-durft-te-generaliseren/

  104. 118

    Bijvoorbeeld normale christelijke Britten gaan naar sharia-rechtbanken om onderlinge conflicten te beslechten

    Dat heet tuchtrecht en is normaal in westerse landen. Het verschilt niet van het tuchtrecht dat advocaten, artsen, etc. er onderling op na houden. Belangrijkste kenmerk er van is dat deelname vrijwillig is. Nou ja, bij die beroepsgroepen is het dan niet maar de keuze voor een beroep is dat weer wel.

    Tuchtrecht moet zich richten naar de wet. Je mag geen onwettige maatregels zoals de doodstraf er in opnemen. Daarom is het niet zo relevant wat Britse moslims doen wat hun sharia-variant is gewoon in overeenstemming met de Britse wet. Je moet kijken naar landen waar de sharia de wet is.

    Daarbij, hoe vrijwillig is deelname aan dat Britse sharia-tuchtrecht eigenlijk voor de Britse moslims. Als een moslims er niet aan mee wil doen, wordt hij/zij dan uitgestoten, gezien als niet-moslim, als afvallige? En wordt hij/zij dan daarvoor bestraft met dreigementen of erger?

  105. 119

    @Ticu, met mensen zoals jij hebben we geen tegenstanders meer nodig van mensenrechten. Jij zaagt ze van binnenuit wel om.

    En dan denk je ook nog dat je “wetenschappelijk” bezig bent en dat je daarom je ideeën aan andere culturen dwingend op kan leggen. “Ze vragen er in opiniepeilingen toch immers zelf om?”

    Ik snap niet hoe jij ooit bent afgestudeerd. Ik had je er een paar jaartjes langer over laten doen.

  106. 120

    @118: Kalief

    Mijn argument is:

    1. Er bestaan satellietwaarden. Deze zijn niet evident gerelateerd aan onze overlevingsinstinct en fundamentele biologische en psychologische behoeftes (biops). Ze verschillen van persoon tot persoon, groep tot groep, land tot land en in tijd. Deze zijn ook makkelijk in te ruilen, via debat of onderhandelingen. Bijvoorbeeld culturele waarden over kunst en sport.

    2. Er bestaan kernwaarden. Van deze geloven we dat ze met overleven te maken hebben en met de biops. Zie bijvoorbeeld hierboven de non-derogable artikelen van ICCPR. Deze zijn overal aanwezig. Wat er is veranderd in de tijd is dat de cirkel van de beschermde mensen steeds groter is geworden.

    Mijn claim is dat de normen die in strijd zijn met de kernwaarden, vroeger of later verdwijnen, vooral als gevolg van verzet. Zie bijvoorbeeld het dalend aantal landen dat homoseksualiteit strafbaar stelt.

    Ik vermoed dat er logica in onze hersenen bestaat. Stukje bij beetje ontdekken we die kernwaarden. Het is ook wetenschappelijk aangetoond dat we onbewust verschillende problemen oplossen. Bijvoorbeeld we maken een betere keuze om een huis te kopen als we bewust druk zijn met andere toetsen, dus als we het brein onbewust laten beslissen. Deze logica, of een intuïtie van wat de mens nodig heeft en een intuïtie van wat rechtvaardig is, werkt langzaam door in onze gedragsregels. Deze logica is universeel.

    Uiteindelijk zullen de universele mensenrechten overal gerespecteerd worden.

    Over kern- en satellietwaarden, zie hier: http://njblog.nl/2013/01/02/thierry-baudet-versus-mensenrechtenhoven/

  107. 121

    @119:

    ==En dan denk je ook nog dat je “wetenschappelijk” bezig bent en dat je daarom je ideeën aan andere culturen dwingend op kan leggen.==

    Ja, ik mag de kernwaarden aan elke cultuur of staat opleggen, waar tenminste 1 persoon is, die in die kernwaarden gelooft. Als een homo in Iran gelooft dat hij geen doodstraf zou moeten krijgen, ben ik vrij om voor die homo op te komen, desnoods met geweld. De homo en ik zijn vrij om alle andere Iraniërs uit te roeien, die de homo willen ophangen.

    Ik ben ook vrij om met geweld genocide tegen te houden. Ik zou in Rwanda alle genocideplegers mogen uitroeien op het moment dat ze genocide willen plegen.

    Stel je voor dat een polizei tijdens jouw vakantie in Iran zegt: “Wat ben je toch lelijk. Laat ik maar een kogel door je smoel jagen.” Je bent vrij om deze polizei te doden voordat hij jou kan vermoorden.

    Ja, er zijn kernwaarden die je aan iedereen mag opleggen.

  108. 122

    @121 QED.. ik denk dat je een klap van molen hebt meegekregen.. elke fundamentalist denkt dat hij zijn waarden dwingend aan anderen op kan leggen en daarbij grof geweld mag gebruiken. Ik hoop maar dat de BvD je in het vizier heeft..

  109. 123

    @122:

    ==elke fundamentalist denkt dat hij zijn waarden dwingend aan anderen op kan leggen en daarbij grof geweld mag gebruiken.==

    Ja, ik ben een fundamentalist. Als een polizei in Iran mij dood wil schieten omdat ik lelijk zou zijn, zal ik mijzelf verdedigen. Als de Nederlanders in een referendum beslissen om de joden te vergassen, ben ik vrij oom alle Nederlanders uit te roeien, die meewerken aan het uitvoeren van de vergassing. Ik mag al die dingen doen en het is vette pech voor de open minded mensen, die anders denken.

  110. 124

    @122 Het gaat over het dwingend opleggen van principes zoals ‘gebruik geen geweld’ tegen een ander. Grof geweld wordt enkel toegepast om onrechtmatig grof geweld te voorkomen.

    Mihai spreekt over het opleggen van kernwaarden en dat maakt jou een beetje in de war. Taal is een bitch. Om verwarring te voorkomen is het beter om te spreken over waarden die gelden voor iedereen en die niet geschonden mogen worden. Daarmee verplicht je niemand actief tot iets, je zegt enkel dat er maar in beperkte mate en volgens bepaalde regels macht mag worden uitgeoefend op personen. Je legt mensen niets op, je beschermt ze juist tegen dwang.

    Ik denk dat de BvD daar zelf ook nog wel lessen uit kan trekken.

  111. 126

    @122: sikbock

    Stel je voor dat ze in Iran een wet aannemen dat joden niet als persoon voor de wet tellen. Dus ze vallen onder geen wet. Als een polizei hen op straat wil doden, mag dat. Als een willekeurige man een joods vierjarig meisje wil verkrachten, mag dat. Als men een paar joden als slaaf wil vangen, mag dat. Als kinderen joodse kinderen willen martelen, mag dat. Joden worden door die wet precies zoals voorwerpen beschouwd, niet als persoon. Mag ik met geweld de joden verdedigen? ja. Dus ik heb hiermee al één van de artikelen in ICCPR met geweld opgelegd.

  112. 127

    @125 Asielaanvragen van Iraanse homo’s in Nederland doen mij anders vermoeden. De opstand in Egypte doet mij anders vermoeden. De steun voor Aung San Suu Kyi in Birma doet mij anders vermoeden.

    Uiteindelijk willen we allemaal een bepaalde mate van vrijheid en gelijkheid. De concrete uitwerking daarvan verschilt nogal eens per land, maar de principes vind je overal.

  113. 128

    @127:

    ==De concrete uitwerking daarvan verschilt nogal eens per land, maar de principes vind je overal.==

    Precies. En zelfs is de uitwerking verschrikkelijk, de regeringen verdedigen hun wetten zich beroepend op deze principes. Dat betekent dat ze niet ontkennen dat de principes bestaan, maar dat ze vals willen spelen.

  114. 129

    @128 Belangrijk is dan ook om te beseffen dat terwijl die principes wel overal bestaan, en dat er inderdaad wordt valsgespeeld, maar dat dit zeker niet altijd doelbewust gebeurt. Vaak beseffen mensen niet de precieze implicaties van de principes die omarmen. Op een gegeven moment komen die principes in botsing met culturele waarden, op welk moment het lastig kiezen is.

    Daar hebben wij in Nederland bij discussies over medische ethiek, dierenseks en drugs ook nog altijd last van.

  115. 130

    @129:
    En soms is het onduidelijk wat de principe vereist. Neem bijvoorbeeld het recht op leven. In verschillende landen zijn verschillende termijnen voor abortus. Dat is omdat niemand weet wanneer een persoon een persoon wordt. Sommigen zeggen dat het bij conceptie ontstaat. Anderen geven zelfs baby’s aan honden. Ook in islam zijn er verschillende meningen en het verste zegt dat je abortus tot 120 dagen mag plegen.

    Maar dat is meer een algemeen probleem van onze concepten, zoals grijs zijn. Je bent niet van één dag op andere grijs. Je krijgt eerst een paar grijze haren, maar je bent nog niet grijs. Bij een bepaald aantal zullen sommigen zeggen dat je al grijs bent en anderen niet. En bij een bepaald aantal kan niemand meer ontkennen. Maar tussen grijs en niet grijs is er een grijs gebied. Dat gebeurt met veel concepten, met morele regels en met wetten.

    Bij onenigheid is het goed om stil te staan bij het waarom? Wat is het principe achter een regel? Als we zien dat we spelregels vooral maken om om onze levens te verlengen en fundamentele behoeftes te bevredigen, kunnen we conflicten tussen normen beter oplossen.

    Bijvoorbeeld we mogen niet liegen. Maar als we weten dat we moraal voor overleven hebben, weten we dat we mogen liegen als een nazi vraagt of Anne Frank in onze kelder is. We tellen de leugens lichter aan als we levens willen redden en zwaarder aan als de leugens doden veroorzaken, zoals de leugen dat er WMD’s in Irak zouden zijn.

  116. 133

    Hulde voor Mihai, ook van mijn kant. Het is bewonderenswaardig hoe hij zijn argumenten op een goede en correcte manier blijft verdedigen tegen de aanvallen van mensen, die vinden, dat er blijkbaar geen universele mensenrechten bestaan. Waarom die mensen dat denken, weet ik overigens niet, maar ik stel me zo voor, dat zij er een zelfde redenatie op na houden als de VS, die weigeren het Internationaal Gerechtshof in Den Haag te erkennen. Erken je universele mensenrechten / het Internationaal Gerechtshof, dan dien je je daar ook naar te gedragen. Erken je het niet, dan heb je voor jezelf een uitweg geschapen om niet aan de regels te hoeven gehoorzamen.

    Zoals ik in mijn eerste reactie al opmerkte: in dat geval kan ik ook de Nederlandse wetten gewoon afwijzen. En zoals Mihai al meerdere malen terecht aan heeft gevoerd, kan een moordenaar dan ook zeggen, dat het Nederlandse recht op hem niet van toepassing is, omdat hij een andere opvatting over het recht op moorden heeft. In dat geval zal hij overigens tegen de beperking van zijn visie aan lopen, dat het Nederlandse recht wel centraal af wordt gedwongen en hij zal toch veroordeeld worden

    Al met al denk ik dat de tegenstanders van Mihai hier vooral bang zijn ooit zelf voor een internationaal gerecht gedaagd te worden, als zij tegen universele rechten zondigen, net zoals de VS het internationaal gerechtshof in Den Haag niet erkend, omdat er dan ook Amerikanen gedaagd kunnen worden.

    Vreemd is eigenlijk wel, dat de reacties tegen Mihai hier vooral uit de hoek lijken te komen van mensen, die altijd voorop lopen bij het wijzen op de mensenrechten, als we het over de mensenrechten in Iran, China, of Noord Korea hebben. Maar goed, misschien begrijp ik dat wel verkeerd en vinden die mensen wel, dat we niet het recht hebben om Iran, Noord Korea of China terecht te wijzen en dat we gewoon maar moeten accepteren, dat die landen hun onderdanen uitermate slecht behandelen. Als wij die landen ook maar enigszins terecht willen wijzen, zullen we daar toch een kader voor moeten hanteren, waar we zelf ook aan voldoen. En een definitie van universele mensenrechten geeft ons zo een kader. Zonder zo een kader moeten we ook alle sharia gewoon accepteren, want van algemeen geldend recht kan dan geen sprake zijn, bijvoorbeeld.

  117. 134

    @111:
    1. Snap ik niet. Hoezo moet er worden bewezen dat mensen blij zijn met onderdrukking door een bezettende macht?
    2. Dat ergens voor gestreden wordt, is geen argument om het tot een mensenrecht te verheffen. Sommige mensenrechten zijn zo vanzelfsprekend dat je er niet voor hebt hoeven strijden, totdat ze worden geschonden. Bijvoorbeeld Chili na de coup op Allende, of Argentinië. Opeens worden mensen opgepakt en vermoord. Sommige zaken, waarvoor gestreden wordt, zijn niet per se een mensenrecht. Drugsgebruik bijvoorbeeld. Jouw voorbeeld van diefstal is misplaatst. Het ging me om de hierarchie van rechten, of de onverenigbaarheid ervan in sommige situaties. Zoals het recht op vrije meningsuiting strijdig kan zijn met het recht om niet gediscrimineerd te worden.
    3. De overheid heeft ook de plicht mensenrechten te waarborgen als ze door burgers worden geschonden, bijv in het geval van verkrachting.

  118. 135

    @134: 1. Die mensen hadden blij moeten zijn met de verkrachting, waarmee het bewijs geleverd wordt, dat zij de onschendbaarheid van lijf en zeden geen universeel mensenrecht vinden. Of is je argument, dat ze alleen kwaad werden, omdat er door een bezettende macht verkracht werd, en dat ze een verkrachting door mensen van hun eigen volk volkomen normaal vinden? Persoonlijk vind ik dat ongeloofwaardig en zelfs een beetje sick. Ik hoop dus dat je dat inderdaad niet goed gesnapt hebt.

    2. Klopt, maar waar reageer je op? Het is niet strijdig met wat Mihai beweert.

    3. Inderdaad: mensenrechten gelden ook binnen je eigen kring. Het is niet strijdig met wat Mihai beweert. Het is niet vreemd, dat lokale of nationale wetten heel vaak overeen stemmen met universele mensenrechten. Als wetten in iedere land volkomen verschillend zouden zijn, zouden we uit al die wetgevingen geen universele mensenrechten af kunnen leiden.

  119. 136

    @134:

    We hebben een hiërarchie van rechten aan de hand van onze overtuiging dat ze levens verlengen (of fundamentele biops bevredigen). En de hiërarchie kan veranderen met de situatie als het blijkt dat een ander recht meer met het verlengen van levens te maken heeft.

    Neem bijvoorbeeld de recentelijk zaak over vrijheid van religie bij het Europees hof. Een vliegmaatschappij verbod een stewardess om een kruisje te dragen, omdat het in strijd was met het imago van het bedrijf. Het hof gaf de stewardess gelijk. In dezelfde zaak had een verpleegster een ziekenhuis aangeklaagd, omdat ze geen kruis mocht dragen. Maar de rechters hebben de verpleegster in ongelijk gesteld, omdat juwelen een infectiegevaar zijn.

    In het tweede geval was het evident dat het recht op religie en uiting mensenlevens in gevaar bracht en omdat onze regels bedoeld zijn voor overleving, heeft de vrijheid van religie voorrang aan het recht op leven moeten geven.

  120. 137

    @131 Er is een verschil tussen: Pedro kan je doodmaken door zijn zuurstof te ontnemen & Ik ga je wurgen tot je sterretjes ziet. Er moet iets van een intentie inzitten.

    @132

    temeer omdat HPax geen humor, zelfspot, ironie of tongue in cheek kent en hij vast bloedserieus was.

    Vast niet. Maar hé, ik ben sowieso een beetje allergisch geworden voor gezeur over bedreigingen omdat Alt Johan hier op het forum zowat om elk wissewasje moord en brand roept. Misschien heb ik last van het inverse boy cries wolf-syndroom.

  121. 139

    @135:
    1. Ik vind het tamelijk sick om te willen bewijzen dat mensen daar blij mee zouden zijn. Je kunt het ook betreuren dat het je overkomt, maar toch niet vinden dat het een mensenrecht is, of het alleen als mensenrecht aanvoeren als het je zo uitkomt. Bijvoorbeeld omdat je weet dat je hetzelfde zou doen als jij bezetter/agressor was. Neem NaziDuitsland-Joden-Israel-Hamas. Of het niet erkennen van het Internationaal Gerechtshof door Israel en de VS.
    2. Misschien niet strijdig, maar Mihai argumenteert soms heel eigenaardig en onbegrijpelijk. Zie punt 1.
    3. Ik reageer op zijn voorbeelden, waarbij hij in het ene geval wel de status van de overheid als argument aanvoert en in het andere geval niet.

  122. 140

    @139: Ernest

    ==Of het niet erkennen van het Internationaal Gerechtshof door Israel en de VS.==

    Ik zeg dat deze niet erkenning niet berust op verschillende waarden, maar op de wil om vals te spelen. Zoals Joran van der Sloot. Hij vluchtte niet omdat hij ontkende dat moord verboden was, maar vluchtte omdat hij de straf wilde ontlopen.

  123. 141

    @137: waar valt een houten pin in hem steken onder? Kijk, we snappen allemaal wel dat de lafaard Hpax zijn bedreiging om Mihai met een houten pin te doorboren niet waar gaat maken, en van mij mag ie dat soort onzin ook rustig opschrijven, maar het blijft een bedreiging.

  124. 142

    @140: Dat kun jij wel zeggen, maar waar baseer je dat op? Je kunt beter zeggen dat deze landen vinden dat het schenden van sommige mensenrechten in sommige situaties geoorloofd is en dat ze helemaal geen zin hebben om daar door anderen voor veroordeeld te worden.
    Daarmee zijn die mensenrechten dus niet universeel. Jammer, maar helaas.
    De grote wereldmachten bepalen de status van de mensenrechten en hun burgers en andere landen hebben dat nu gewoon te accepteren. De regeringen van Rusland, China, Israel, de VS: zij maken uit wat een mensenrecht is.

  125. 143

    @139:

    Ik vind het tamelijk sick om te willen bewijzen dat mensen daar blij mee zouden zijn. Je kunt het ook betreuren dat het je overkomt

    Het was Mihai’s argument, dat die mensen het betreurden. Hij gaf het als voorbeeld om aan te tonen, dat mensen overal ter wereld min of meer hetzelfde voelen en reageren bij verkrachting. Dat maakt, dat je dat als een universeel mensenrecht kunt definiëren. Wil je anderszins bewijzen, dan moet je aantonen, dat verkrachtingen van dierbaren in verschillende delen van de wereld heel verschillend benaderd worden.

    Je hebt verder volkomen gelijk, dat landen en personen de mensenrechten vaak politiek gebruiken om hun tegenstanders te veroordelen, maar er niet van willen horen als het henzelf betreft.

    En Mihai had waarschijnlijk beter het woordje blij kunnen vermijden, maar ik kan me ook voorstellen, dat hij een beetje moe werd van sommige nogal ongenuanceerde andere reacties…

  126. 144

    @142: Hitler schond dus geen mensenrechten, want ten tijde van nazi Duitsland bepaalde hij wat de mensenrechten waren? Dat ben ik niet met je eens.

  127. 145

    Sowieso is het opvallend dat Ticu, ondanks het feit dat hij een vampier is, toch overdag zijn reacties plaatst. Heeft hij WiFi in zijn doodskist of bevindt hij zich gewoon in een andere tijdzone (bijv. Australië)? Bovendien vraag ik me af of we van een ‘doodsbedreiging’ (c.f. #115) kunnen spreken, want een vampier is in essentie al dood. Het is meer een ‘bewustzijnsbeëindigingsbedreiging’ (mijn Firefox-spellchecker vindt dat een correct geschreven woord).

  128. 147

    @133:
    “Het is bewonderenswaardig hoe hij zijn argumenten op een goede en correcte manier blijft verdedigen tegen de aanvallen van mensen, die vinden, dat er blijkbaar geen universele mensenrechten bestaan. Waarom die mensen dat denken, weet ik overigens niet, (…)”
    Ik voel me hier aangesproken en wil er op wijzen dat Ticu beslist niet altijd op tegenargumenten ingaat. Reactie @102 van mijn hand geeft een goed voorbeeld van een argument waar Ticu gemakshalve aan voorbij gaat. De consistentie is bij hem derhalve niet bepaald evident te noemen. Jammer dat dat niet opgemerkt wordt.

  129. 148

    @143: “Hetzelfde voelen” bij verkrachting/moord/beroving (en dan in het bijzonder: het betreuren ervan, het verdriet erom) is wat anders dan het bestrijden ervan of het niet hoeven te ondergaan ervan als een universeel mensenrecht te zien.
    Dat lees ik namelijk niet bij Mihai.
    Je zou wel willen dat mensen dat overal ter wereld dat zo zien en voelen, maar dat hoeft niet zo te zijn. En je kunt de stellingname van de VS, Rusland, Chnia en Israel (en nogal wat Arabische landen) wel willen zien als: “eigenlijk vinden ze het ook een mensenrecht”, maar dat kun je best betwijfelen. De machthebbers, en misschien ook een groot deel van de inwoners in die landen, zien dat misschien toch gewoon anders. Die hebben misschien meer het “oog om oog, tand om tand” idee van vergelding en dergelijke, en zitten dan natuurlijk niet te wachten op ene paar mensen uit bijv Nederland, die “mensenrechten” komen handhaven.

  130. 149

    @144: Nee, hij deelde gewoon niet de opvatting over wat universele mensenrechten waren. Vergeet ook niet, dat een deel van zijn mensenrechtenschendingen door de VS werd toegejuicht en een ander deel niet werd bestreden, ondanks bewijzen ervoor en mogelijkheden om ze te bestrijden.

  131. 150

    @149 De universaliteit van mensenrechten schuilt in de acceptatie dat jij en ik op een fundamentele manier gelijk zijn. We zien er anders uit, we hebben andere opvattingen, maar op een aantal hele fundamentele manieren zijn wij gelijk. We zijn allebei denkende wezens met gevoelens, verwachtingen en ratio.

    Als ik vind dat mensen vanwege mijn mens-zijn rekening met mij moeten houden, en bijvoorbeeld geen houten pin door mijn hart heen moeten jagen, dan moet ik ook accepteren dat dit voor anderen geldt.

    Dat is de kern van het universalisme van mensenrechten. Als je accepteert dat mensen gelijk zijn, dan volgt daaruit dat je iemand niet mag martelen, dat je recht hebt op een eerlijk proces, enzovoorts.

    Dat mensen daar een andere mening over hebben doet niets af aan die logica. Als een wet stelt dat vrouwen niet mogen stemmen, dan is het mijn mening dat die wet universele mensenrechten niet respecteert. Dat die mensenrechten niet universeel worden toegepast, of worden beaamd, doet weinig af aan het punt dat ze voor iedereen zouden moeten gelden.

  132. 151

    Maar als we weten dat we moraal voor overleven hebben, weten we dat we mogen liegen als een nazi vraagt of Anne Frank in onze kelder is.

    @130 – Weet ik niet, hoor. Volgens mij volgt daar juist het tegenovergestelde uit, Mihai: als we weten dat onze moraal het overleven dient, weten we dat we Anne Frank mogen uitleveren als een nazi vraagt of we joden in onze kelder hebben (‘Eh nee, ze zit op zolder. Achter een verborgen deur. Doe me alsjeblieft geen kwaad!’)

    En als mensen mij dan later verwijten dat ik de dood van een onschuldig meisje en haar familie op mijn geweten heb, dan kan ik aanvoeren: ja, maar hé, mij treft geen blaam, want de moraal dient het overleven. En dat houdt toch primair mijn eigen overleven in!

  133. 152

    @150: “Dat is de kern van het universalisme van mensenrechten. Als je accepteert dat mensen gelijk zijn, dan volgt daaruit dat je iemand niet mag martelen, dat je recht hebt op een eerlijk proces, enzovoorts.”

    Dan moet je dat natuurlijk wel eerst vol overtuiging accepteren. Wanneer je dat omwille van welke reden dan ook, dat niet accepteert dan liggen de kaarten heel anders. Ook de mensenrechten zijn in dit verband een typisch produkt van westers ethnocentrisme. Het zijn onze normen en waarden en onze mensenrechten. En daar hoeft niks mis mee te zijn want we zijn in dat geval nog altijd evengoed in staat om ze als absolute waarheden te beschouwen. Voor dat moment, in deze tijd en in onze gezamenlijke ruimte. Juist kernwaarden waarvan de historiciteit voldoende onderkend wordt, laten het toe om ze ook daadwerkelijk als de onze te beschouwen en ervaren. Door strijd, conflict en overleg gaandeweg tot stand gekomen.
    Het ontdekken van mensenrechten als zouden ze onder een steen gelegen hebben vind ik persoonlijk maar een raar idee. Mensenrechten worden niet ontdekt maar gemaakt.

  134. 153

    @142: Ernest

    ==Dat kun jij wel zeggen, maar waar baseer je dat op? Je kunt beter zeggen dat deze landen vinden dat het schenden van sommige mensenrechten in sommige situaties geoorloofd is en dat ze helemaal geen zin hebben om daar door anderen voor veroordeeld te worden.==

    Ik kijk naar hun interne gedrag. Amerika is het land met het grootste concentratie advocaten en de grootste concentratie gevangenen. Dus ze zijn heel streng met roof en moord. Ze hebben zelfs de doodstraf. Dus ze weten heel goed dat roof en moord kwaadaardig zijn. Er is geen reden om te geloven dat roof en moord plotseling goed wordt als zij het met buitenlanders doen.

    Als zij een land binnenvallen, moorden en martelen, een dictator in het zadel plaatsen en de grondstoffen voor een vriendenprijs krijgen, weten ze dat ze iets fout doen. Precies zoals Van der Sloot.

    Dat ze weten dat ze het slechte doen, kunnen we ook uit andere dingen afleiden. Bijvoorbeeld Australië heeft voor 5 jaar geknokt om een internationaal hof voor mensenrechten te stichten. Maar de VS hebben zich op soevereiniteit beroepen om dit af te keuren. Intern wilden ze de zwarten geen gelijke rechten geven, daarom wilden ze geen internationaal hof. Dat was in de jaren 50.

    Extern waren ze bezig met experimenten met syfilis op gevangenen in Guatemala
    http://en.wikipedia.org/wiki/Guatemala_syphilis_experiment

    En ze wisten dat ze regelmatig mensen ontvoeren, zoals de gevangene op Guantanamo, zonder rechtspraak opsluiten, martelen en vermoorden. Dit zijn veel betere verklaringen dan hun soevereiniteit.

    Ik heb mijn masterscriptie in volkenrecht over Chagos geschreven. De Britten hebben daar de bevolking gedeporteerd. Ik heb veel documenten uit de Britse archieven gelezen. Daar zie je duidelijk dat ze intern samenzweren. Ze weten dat ze volkenrecht schenden en brainstormen welke leugens en smerigheden ze kunnen uithalen om de misdaad toch te kunnen plegen. Er is dus een verschil tussen wat staten extern zeggen en wat ze intern willen.

    Dus als staten mensenrechten schenden en roepen dat ze overtuigd zijn dat ze dat goed doen, dan kan je dat met een korreltje zout nemen. Ze zijn niet echt overtuigd van hun leugens.

  135. 154

    @153: “Er is geen reden om te geloven dat roof en moord plotseling goed wordt als zij het met buitenlanders doen.”

    Nou, een Amerikaan is een Amerikaan doorgaans toch net even wat meer waard dan een buitenlander. Vandaar ook de onwil om zich te conformeren aan het Internationaal Strafhof; de Amerikanen houden zichzelf wel de wet voor en wie is Mihai Martoiu Ticu dan wel niet om ze op dat punt de les te lezen? Zo wordt er althans aan de overkant van de oceaan geoordeeld.

  136. 155

    Dan moet je dat natuurlijk wel eerst vol overtuiging accepteren.

    @152 Uiteindelijk kom je altijd op een principe uit waar je overeenstemming over moet vinden. Dat is in dit geval per definitie altijd een sociaal principe. Je kunt geen universele mensenrechten claimen op enige andere grond dan een sociale. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat wij onze moraal hebben meegekregen in het proces van evolutie, maar het is mij volstrekt onduidelijk waarom we daar enige autoriteit aan zouden verlenen. Als niet-gelovige kan je ook niet naar boven wijzen voor het antwoord. Moraliteit heeft eveneens weinig te doen met natuurwetten, dus elke claim van universaliteit zal je moeten gronden in een argument dat gaat over hoe wij mensen ons tot elkaar verhouden.

    Dan zeg ik vervolgens dat er werkelijk geen goede reden is om mensen niet als gelijken te beschouwen (ondanks alle verschillen). Omdat wij mensen als soort op een aantal belangrijke vlakken hetzelfde zijn, hebben we allemaal dezelfde basisrechten. Dit is een belangrijke opmerking die ik maak: het verheft het idee van gelijkheid boven een willekeurige mening. Het is niet zomaar iets Westers en cultureels: het is de uitkomst van een logische verhandeling over de relatie tussen mensen die in essentie allemaal een sterk bewustzijn, emoties en ratio hebben.

    Welbeschouwd vindt iedereen dat hij in een zekere zin dezelfde rechten moet genieten als zijn buurman. Ik accepteer niet dat mijn buurman minder belasting zou moeten betalen omdat hij blauwe ogen heeft, en ik niet. Dat accepteert niemand. Daarbij stel ik ook dat dit in elke cultuur, zonder uitzondering, naar voren komt. Zelfs in een kastensysteem zijn de mensen in bepaalde kaste nog altijd gelijk aan elkaar.

    Gelijkheid is dan ook geen Westers iets. Het is iets van alle culturen en van alle tijden, en je vindt het zelfs terug in het dierenrijk. Zelfs de aapjes van Frans de Waal vinden het oneerlijk als eentje een komkommer krijgt en de ander een druif voor dezelfde handeling. http://www.youtube.com/watch?v=XCTk4IMoSlU

    Waar wij in Nederland verschillen van veel andere landen is de mate waarin wij het principe hebben doorgevoerd. Wij hebben discussies over vrouwenkiesrecht al lang geleden gevoerd en nu heb je die discussie in Saoedi Arabië. Iedereen accepteert het idee van gelijkheid, maar overal zit je ook met culturele normen en waarden. Vaak komen afgeleide principes van het idee van gelijkheid dan ook in botsing met culturele normen. Dat zijn lastige muren om te slechten, en dat lukt helaas ook niet altijd.

    *Jezus wat merk ik dat Rawls mij beïnvloed heeft*

  137. 157

    @153: Ik geloof best dat in de VS moord ernstig genomen wordt. Maar je verwisselt misdaad met mensenrechten. Het feit dat de mensen in de VS en de UK weten wat ze doen, maakt de mensenrechten nog niet universeel. Ze hebben misschien het gevoel een misdaad te begaan, maar dat hoeft niet te betekenen dat ze vinden dat ze universele mensenrechten schenden. (Volkenrecht is toch weer wat anders dan mensenrechten?) De misdaad die ze begaan dient een hogere waarde, en als ze die misdaad zouden vermijden, zou die waarde niet gediend worden en dat willen ze niet. Die hogere waarde kan van alles zijn.

  138. 158

    @155: “Dit is een belangrijke opmerking die ik maak: het verheft het idee van gelijkheid boven een willekeurige mening. Het is niet zomaar iets Westers en cultureels: het is de uitkomst van een logische verhandeling over de relatie tussen mensen die in essentie allemaal een sterk bewustzijn, emoties en ratio hebben.”
    Het lijkt mij sterk dat deze verhandeling buiten onze westerse denken staat. Natuurlijk is het hier bij ons zo dat deze mensenrechten de uitkomst zijn van een dergelijke verhandeling. Een sociale kwestie zoals je terecht stelt. Het betekent echter niet dat deze rechtvaardiging van de mensenrechten ook door de ander gedeeld wordt. Er zijn genoeg sociale systemen gebouwd op ongelijkheid. Wel komt het er op aan -voor zover wij onszelf als liberaal wensen te beschouwen- om die ander te betrekken bij ons verhaal.
    Zoals je zelf al stelt zijn de mensen binnen de kasten gelijk aan elkaar maar dat betekent ook dat er tussen die kasten kennelijk wel verschillen bestaan. Ook de logische verhandeling over de sociale relaties is in die zin beperkt en zal al snel tot circulariteit leiden. Immers, de universaliteit van een natuurrecht wordt weliswaar afgewezen maar daarvoor wordt er een ‘logisch sociale principe’ in de plaats gesteld die zich uiteindelijk evenmin met succes op universaliteit kan beroepen.

  139. 159

    @147:

    Ik heb op jou @102 niet gereageerd omdat het geen naturalistische drogreden is. De ND zegt dat iets is en het moet zo blijven omdat het zo is.

    Maar ik zeg dat niet. Ik zeg dat als we kijken waarom we waarden hebben, ontdekken we dat de waarden van twee soorten zijn.

    Kernwaarden, die (min of meer) evident gerelateerd zijn aan ons overlevingsinstinct en fundamentele biologische en psychologische behoeftes. Bijvoorbeeld overal is moord, roof, stelen, liegen verboden. Iedereen dwingt respect voor contracten af.

    En satellietwaarden, die minder evident gebonden zijn met ons overlevingsinstinct.

    De kernwaarden werken onbewust in de logica van alle morele systemen en van de mensenrechten. Zie de non-derogable artikelen in ICCPR, zie het genocideverdrag, het martelverdrag en het appartheidsverdrag.

    Omdat deze waarden universeel zijn, kunnen we met elkaar overeenstemming bereiken. En we zijn vrij om deze waarden aan anderen op te leggen.

    Als Pietje zegt dat hij een morele waarde heeft dat hij alle mannen met 30 grijze haren mag vermoorden en ik heb precies 30 grijze haren en ik ben het met hem oneens, één van ons twee zal zijn waarden aan de andere met dwang moeten opleggen.

    Ik zeg dat ik mijn waarde aan Pietje mag opleggen en dat een rationele neutrale wezen zal begrijpen waarom ik het doe.

    Dat is omdat als we zouden kunnen onderhandelen en debatteren, voor onze geboorte, zouden we een contract ondertekenen, om mijn waarde te accepteren en aan iedereen op te leggen, die er anders over zou denken.

    Het is dus geen naturalistische drogreden.

  140. 160

    @158:

    ==Zoals je zelf al stelt zijn de mensen binnen de kasten gelijk aan elkaar maar dat betekent ook dat er tussen die kasten kennelijk wel verschillen bestaan.==

    Ook in India bestaat verzet tegen de ongelijkheid van de kasten. Natuurlijk zeggen de mensen van de superieure kasten dat het zo moet blijven. Maar we hebben geen enkele reden om te geloven dat ze dat oprecht geloven. Het is aannemelijker dat ze liegen om anderen te onderdrukken. Ze zijn valsspelers. En het feit dat er verzet is tegen het kastensysteem, bewijst dat de verzetsstrijders dezelfde intuïtie hebben als alle buitenlanders die het kastensysteem veroordelen. De verzetsstrijders hebben gelijk, ongeacht hoe klein hun minderheid.

  141. 161

    Dus ze zijn heel streng met roof en moord. Ze hebben zelfs de doodstraf. Dus ze weten heel goed dat roof en moord kwaadaardig zijn. Er is geen reden om te geloven dat roof en moord plotseling goed wordt als zij het met buitenlanders doen.

    In de Middeleeuwen werden roof en moord ook heel streng bestraft in Europese landen. Ook de opsporingsmethoden waren nogal streng. Verdachten werden gemarteld totdat ze bekenden, en vervolgens werden ze op akelige manieren om het leven gebracht. Door radbraken bijvoorbeeld. Dan worden je botten kapotgeslagen totdat je lichaam een bloedend hoopje pulp is en daarna mag je nog een dag kreperen totdat je de pijp uit gaat. Ondertussen komen de vogels alvast stukjes vlees uit je lichaam trekken.

    Daaruit volgt dat Middeleeuws-Europese overheden in de middeleeuwen ‘heel goed wisten’ dat roof en moord kwaadaardig zijn. Toch kenden ze geen mensenrechten. En burgers had je niet. Iedereen was de onderdaan van een heer, die weer viel onder een belangrijker heer, die weer viel onder.., etc.

    Wat volgt hier nu uit? Het gegeven dat samenlevingen misdaden bestraffen impliceert niet noodzakelijk het besef van mensenrechten. Ik ben er zelfs niet zo zeker van dat uit het gegeven dat samenlevingen overal ter wereld misdaden bestraffen volgt dat er dus mensenrechten zijn.

    Jij (Mihai Martoiu Micu) werpt voortdurend individuele misdaden op één hoop met staten die mensenrechten schenden. Alsof dat hetzelfde is. Maar er zijn in de geschiedenis schier talloze maatschappijen geweest die misdaden definieerden, verboden en bestraften (zoals diefstal, moord, roof, etc.) terwijl ze geen boodschap hadden aan zoiets als ‘mensenrechten’.

    Dus ik zie nog niet zo goed hoe het een volgt uit het ander. En het verbaast me dat jij als filosoof daar met zevenmijlslaarzen overheen wandelt, zonder zorgvuldig uiteen te leggen hoe uit de notie van ‘misdaad’ volgt dat er dus mensenrechten zijn, en waar die mensenrechten dan wel uit bestaan.

  142. 162

    @150: “Als ik vind dat mensen vanwege mijn mens-zijn rekening met mij moeten houden, en bijvoorbeeld geen houten pin door mijn hart heen moeten jagen, dan moet ik ook accepteren dat dit voor anderen geldt.”
    Dit heeft, als je het zo stelt, een hoog “getuigenis”-gehalte, een “Jezus keert de wang toe” gevoel. Volgens mij moet je het ook kunnen omdraaien. Het wordt dan “Als andere mensen vinden dat ik vanwege hun mens-zijn rekening met hen moet houden, dan moeten zij ook accepteren dat dit voor mij geldt.” En ik betwijfel zeer sterk of andere mensen wel vinden dat zij met rekening moeten houden van mijn mens-zijn. Ik denk dat door een groot aantal mensen mijn mens-zijn pas laat of nooit in hun beraadslagingen wordt meegenomen. Ik kan dan dat wel als een heilige niet belangrijk vinden, maar dat doet aan de reële gevolgen niet af. Zo zijn er mensen die vinden dat als hun mensenrechten door mensen in mijn omgeving worden geschonden, ze dit mogen vergelden. Dan zou ik zomaar slachtoffer kunnen worden van hun vergeldingsactie. Pech gehad. Maar ik kan ook slachtoffer worden van andere daden of nalatigheid waarbij mijn mens-zijn minder prioriteit heeft.

  143. 163

    Maar we hebben geen enkele reden om te geloven dat ze dat oprecht geloven. Het is aannemelijker dat ze liegen om anderen te onderdrukken. Ze zijn valsspelers.

    @160 – Dat is zoiets als zeggen dat een SGP-er niet werkelijk gelooft dat God heeft bepaald dat het niet de bedoeling is dat vrouwen over mannen regeren; of dat een christelijke fundamentalist niet werkelijk gelooft dat de man het hoofd is van het gezin; of dat een moslimfundamentalist niet werkelijk gelooft dat christenen in een islamitische samenleving ondergeschikt horen te zijn aan moslims; of dat een blanke supremacist anno 1864 niet werkelijk geloofde dat zwarten terecht het bezit waren van blanke plantage-eigenaren.

    Kun je wel zeggen: ja, maar hoe zou jij het vinden als een zwarte zou zijn, of een vrouw, of een christen, of een dalit. Maar het antwoord daarop is natuurlijk: dat is irrelevant, want God/de kosmische orde heeft bepaald dat ik bovenaan de ladder ben terechtgekomen, en God/de kosmische orde heeft altijd gelijk.

  144. 164

    @159: “en dat een rationele neutrale wezen zal begrijpen waarom ik het doe.”
    Maar wij zijn geen rationele neutrale wezens. Mensen staan in de tijd, bevinden zich in een sociale context en zijn gebonden aan een zekere cultuur. We zijn altijd diep bevooroordeeld. En dat is niet per definitie erg, want het maakt ons juist bij uitstek tot mens. Om die reden valt die veil of ignorance te bekritiseren. Wij zijn niet in staat om op zuiver neutrale en rationele gronden tot een contract te komen. We slepen altijd de last van de geschiedenis met ons mee.
    Je maakt verder wel degelijk gebruik van een ND. Je schrijft namelijk dat er mensenrechten zijn die hun universaliteit ontlenen aan onze natuur en overlevingsinstinct. Daarmee geef je aan dat de rechten -hoe de wereld behoort te zijn- volgt uit hoe de wereld is. Bovendien is je betoog er vooral op gericht dat de waarde van die rechten boven alle twijfel verheven dient te zijn. Ze dienen altijd zo te blijven en zijn ook altijd zo geweest omdat het nu eenmaal uit onze gezamenlijke natuur zou volgen. Ik zie niet in waarom dit geen ND zou zijn.

  145. 165

    @158 Het gelijkheidsdenken staat niet buiten ons Westerse denken. Het is alleen niet enkel van ons.

    Ik wil trouwens wel accepteren dat mensen het idee van gelijkheid in totaliteit kunnen verwerpen. Ze zullen dat moeten doen zonder argumenten en dat is toch wel crux hier. Ik kan beredeneren waarom jij niet meer rechten moet hebben dan ik. Ik kan dat in termen doen jij ons allebei acceptabel zijn. Volgens welk argument gaat iemand jou overtuigen dat hij minder belasting moet betalen omdat hij blauwe ogen heeft? Mensen die het idee van gelijkheid verwerpen vinden iets, maar missen de argumenten. Ik vind zo’n mening net zoveel waard als wanneer iemand zegt dat de zon om de aarde draait. Het mist elke grond.

    De circulariteit die je benoemt zie ik niet en ik denk dat ik in #155 afdoende uiteen heb gezet waarom de mensenrechten juist wel met succes een universaliteit kunnen claimen. Dat er verschillende meningen over bijvoorbeeld de gelijkheid tussen man en vrouw bestaan, is zoals ik heb betoogd geen echt argument tegen het idee van universele mensenrechten.

  146. 166

    @161:
    ==Daaruit volgt dat Middeleeuws-Europese overheden in de middeleeuwen ‘heel goed wisten’ dat roof en moord kwaadaardig zijn.==

    Ik zeg dat kennis over ethiek evolueert op dezelfde manier als kennis over natuurkunde. We weten meer dat de oude Grieken over natuurkunde en ook meer over ethiek. Als de hele wereld iets fout gelooft, dan kan je zo zijn dat je een valse bewustzijn hebt.

    Maar als je één van de weinige bent die in het kwaadaardige gelooft, ben je ongeloofwaardig.

    ==Toch kenden ze geen mensenrechten. En burgers had je niet. Iedereen was de onderdaan van een heer, die weer viel onder een belangrijker heer, die weer viel onder.., etc.==

    En waarom zijn de onderdanen zo vaak in opstand gekomen? Waarom hebben ze uiteindelijk rechten voor zichzelf gewonnen? Omdat men wist dat het fout was. Waarom zijn vrouwen voor hun rechten gaan vechten als niemand wist dat het fout was?

    Kijk bijvoorbeeld naar kolonialisme. Kolonialisten beweerden dat ze het recht hadden om het foute te doen, maar als je stukken van Las Casas leest, weet je dat ze wisten dat ze het fout deden:

    “The reason the Christians have murdered on such a vast scale and killed anyone and everyone in their way is purely and simply greed. . . . Their insatiable greed and overweening ambition know no bounds; the land is fertile and rich, the inhabitants simple, forbearing and submissive. The Spaniards have shown not the slightest consideration for these people, treating them (and I speak from first-hand experience, having been there from the outset) not as brute animals – indeed, I would to God they had done and had shown them the consideration they afford their animals – so much as piles of dung in the middle of the road. They have had as little concern for their souls as for their bodies, all the millions that perished having gone to their deaths with no knowledge of God and without the benefit of the Sacraments. One fact in all this is widely known and beyond dispute, for even the tyrannical murderers themselves acknowledge the truth of it: the indigenous peoples never did the Europeans any harm whatever; on the contrary, they believed them to have descended from the heavens, at least until they or their fellow citizens had tasted, at the hands of these oppressors, a diet of robbery, murder, violence, and all other manner of trials and tribulations.”, Bartolome de Las Casas (1474 – 1566), Historia de las Indias, written 1550-1563

  147. 167

    @159: Mihai, jij verwisselt te makkelijk de groep waarbinnen een recht geldt of een misdaad wordt afgekeurd en dat klopt niet.
    Binnen een bepaalde invloedssfeer gelden dezelfde rechten, maar de machthebber voelt zich niet gedwongen om die rechten te respecteren buiten de invloedssfeer. Jij noemt ergens dat de VS in Guatamala syfilis experimenten uitvoerde. Je kunt nog talloze voorbeelden aandragen van wat de VS buiten zijn invloedssfeer heeft uitgevreten en/of toegestaan, wat je als mensenrechtenschendingen kunt beschouwen. Invloedssfeer is niet het goede woord: “veiligheidsparaplu” is misschien beter. Nederland en andere westere landen die onder die paraplu zaten, namen die schendingen voor lief, maar wilden die schendingen wel bestrijden als anderen die begingen. Die andere landen zagen de hypocrisie natuurlijk heel goed en namen daarom de universaliteit van de mensenrechten met een flinke korrel zout. De erfenis van in die schendingen zijn de woekeringen van misdadige politiek in Israel, Syrie, Egypte, Congo. Wie heeft het recht die politiek te bestrijden? Jij? Op grond van wat?
    Jij kijkt als in Star Trek naar de wereld.

  148. 168

    @163:

    ==Dat is zoiets als zeggen dat een SGP-er niet werkelijk gelooft dat God heeft bepaald dat het niet de bedoeling is dat vrouwen over mannen regeren;==

    Ja ik zeg dat een SGP-er bewust of ergens in zijn achterhoofd weet dat hij het kwade doet. Dus hij liegt.

  149. 169

    @162 Niet iedereen is altijd even aardig. Sommige mensen hebben ook narcistische stoornissen en zullen mijn argument niet onderschrijven, maar het argument zelf staat als een huis. De universalistische claim van mensenrechten is gebaseerd op de gelijkheid tussen mensen en er is geen goede reden om te beargumenteren dat mensen voor de rechter bijvoorbeeld ongelijk behandeld moeten worden. Er is geen goede reden om te beargumenteren dat vrouwen geen kiesrecht mogen hebben. Er is geen goede reden om te zeggen dat dwergen langere gevangenisstraffen moeten uitzitten dan langere mensen.

  150. 170

    @165: “Mensen die het idee van gelijkheid verwerpen vinden iets, maar missen de argumenten.”
    Vanuit ons standpunt bezien missen ze inderdaad deugdelijke argumenten. Het is niet onaannemelijk dat die mensen van hun zijde met een beroep op bijv. een heilig schrift, wel een afdoende argument menen te kunnen geven. Dergelijke paradigmas van waaruit beide partijen kunnen vertrekken zijn nu eenmaal niet op meer neutrale wijze met elkaar in overeenstemming te brengen. Onze westerse kijk -vanuit de aanname van gelijkheid- kan ook die rol niet op zich nemen. Het blijft een vorm van ethnocentrisme.

  151. 171

    @167: Ernest

    De VS wisten dat ze het fout deden. George Kennan, hoofd van buitenlandse zaken en gerenommeerde denker, schreef in een geheim memo:

    “We will have to dispense with all sentimentality and day dreaming and our attention will have to be concentrated everywhere on our immediate national objectives. We should cease to talk about vague and unrealistic objectives such as human rights, the raising of living standards and democratisation. The day is not far off when we will have to deal in straight power concepts. The less we are hampered by idealistic slogans the better.”

    Dus ze weten dat ze het foute doen en ze liegen de wereld dat ze het goede willen doen.

  152. 172

    @166: Je citaat ondersteunt je uitspraak niet, sterker nog, het weerspreekt je:
    “The reason the Christians have murdered (…)
    – is purely and simply greed.
    – know no bounds
    – The Spaniards have shown not the slightest consideration
    – treating them so much as piles of dung
    – They have had as little concern for their souls as for their bodies”
    De moordenaars wisten die allemaal, zich en toch gingen ze ermee door. Waarom zegt dit dat de kolonisten een besef van mensenrechten hadden?
    De reden waarom mensen in opstand kwamen in de Middeleeuwen hoeft niet te betekenen dat ze een besef van mensenrechten ontwikkelden, maar dat ze domweg zo hard te pakken werden genomen dat ze dit niet meer accepteerden en gingen terugvechten. Jij projecteeert een huidige gedachtengang op een situatie in het verleden.
    Ken je de uitdrukking “brood en spelen”? Kennelijk golden “mensenrechten” voor veel burgers alleen als hun maag knorde en er niks te beleven viel.

  153. 173

    Ja ik zeg dat een SGP-er bewust of ergens in zijn achterhoofd weet dat hij het kwade doet. Dus hij liegt.

    @168 – Je geeft hier blijk van dogmatisme. Als sommige mensen niet blijken te passen in de paradigma’s van jouw particuliere dogmatisch-humanistische filosofie, dan zeg je gewoon dat ze liegen (ook tegen zichzelf).

    Het doet me sterk denken aan hoe de socialistische eenheidspartij ideologische kritiek van burgers van de DDR pareerde. Wat die kritische burgers zeiden paste niet binnen de dogma’s van de partij. Dat uitgerekend zij het zeiden paste al helemaal niet binnen die dogma’s, want ze zouden als leden van de socialistische heilsstaat beter moeten weten. Dus ofwel waren die kritische burgers betaalde agenten van het perfide Westen, ofwel waren ze gek en hadden ze behandeling nodig.

    Maar in geen geval konden die mensen werkelijk menen wat ze zeiden. Want dat viel niet binnen het paradigma.

    Jij haalt hier hetzelfde ideologische trucje uit met mensen wiens denken en argumenteren gaten opentrekt in jouw particuliere humanistische dogma’s.

    Ik vind dat je mensen serieuzer zou moeten nemen dan dat. Hooguit zou je kunnen zeggen dat SGP-ers en brahmins die het kastestelsel verdedigen niet consistent zijn in hun denken: maar dat zul je dan aan moeten tonen.

  154. 174

    @172:
    Mijn citaat ondersteunt mijn stelling. Ik heb onder de communistische dictatuur van Ceausescu geleefd en iedereen haatte hem, zelfs deden we niks, omdat we bang voor ons leven waren. Dus het feit dat de onderdrukten niet in opstand komen is geen bewijs dat ze niet weten dat het systeem slecht is.

  155. 175

    @168: Dat is enorm aanmatigend. Meen je werkelijk dat er een universele manier van denken is, die mensen diep van binnen allemaal gemeen hebben?
    Dat is enorm beangstigend. Kun je je voorstellen dat er andere denksystemen zijn, waarbij ook zo over mensen gedacht wordt die niet denken zoals je hoort te denken? (Scientology, inquisitie in middeleeuwen)?

  156. 176

    De reden waarom mensen in opstand kwamen in de Middeleeuwen hoeft niet te betekenen dat ze een besef van mensenrechten ontwikkelden, maar dat ze domweg zo hard te pakken werden genomen dat ze dit niet meer accepteerden en gingen terugvechten.

    @172 – De Franse Revolutie is hierbij een mooi voorbeeld. Zeker, het volk / de burgerij emancipeerde. En faciliteerde vervolgens jaren van terreur, waarbij honderdduizenden na een schijnproces onder de guillotine terechtkwamen.

    Hoezo, besef van mensenrechten?

  157. 177

    @173:
    Als een SGP-er de vrouwen hun stemrecht wil onthouden en de vrouwen stemrecht willen hebben, iemand zal alsnog zijn wil en waarden aan de andere groep moeten opleggen. De vrouwen en hun verdedigers hebben een legitiemer argument dan de SGP-ers. Het is niet zo dat alle waarden die met elkaar in strijd zijn, gelijk zijn.

  158. 178

    @174: Dat het systeem slecht is wil nog niet zeggen dat het systeem “universele mensenrechten” schond. Het was gewoon verdomde slecht voor jullie – is dat niet genoeg?
    En waarom klopt jouw citaat?
    Het citaat zegt juist dat de moordende kolonisten zonder blikken of blozen hun daden pleegden. NIET dat ze eenmaal terug thuis met een tribunaal onthaald werden, of onderling wroeging kregen over hun misdaden, en beseften dat ze hier rechten hadden geschonden.

  159. 180

    @171: Ik leid uit het aangehaalde citaat niet af dat de VS wisten dat ze fout deden. Er wordt wel gesteld dat de VS zich niet willen laten binden aan vage en idealistische concepten. Het lijkt mij bovendien logischer om te veronderstellen dat ze zelf vonden dat ze het daarmee juist ‘goed’ deden.

  160. 182

    @170

    Het blijft een vorm van ethnocentrisme.

    Volgens mij niet meer dan wanneer ik zeg dat de aarde miljarden jaren oud is, en een gelovige volhoudt dat dat slechts enkele duizenden jaren betreft. Ik heb mijn manier van redeneren, de gelovige heeft zijn manier.

    Ik zeg bijvoorbeeld dat een vrouw, biologisch gezien, niet zodanig van mannen verschilt, dat zij geen bestuurder van een land zou mogen zijn. Ik nodig iedereen van harte uit om dat met argumenten te bestrijden. Lukt dat niet, dan is er volgens mij eenvoudigweg geen grond om vrouwen van zo’n positie te weren. Ben ik dan etnocentrisch, of is dit gewoon een kwestie van logisch redeneren?

    Wat ik wel begrijp is dat er culturele waarden zijn die met mijn argument in conflict komen. Vrouwen moeten nu eenmaal hun plaats kennen, enzovoorts. Maar wat is daar dan precies het argument?

    Het is ook niet zo vreemd dat de wereld als geheel steeds verder een verschuiving maakt richting gelijkheid tussen mannen en vrouwen, tussen blank en zwart, enzovoorts. Er is gewoon geen goed argument voor ongelijkheid en uiteindelijk zijn we allemaal begiftigd met de gave van redeneren, dus we komen er uiteindelijk wel :)

  161. 183

    De vrouwen en hun verdedigers hebben een legitiemer argument dan de SGP-ers. Het is niet zo dat alle waarden die met elkaar in strijd zijn, gelijk zijn.

    @177 – Leuk, maar daar ging het nu even niet om. Het ging er nu even om of die SGP’ers (die hier even staan voor allerhande onderdrukkers die hun onderdrukking ideologisch motiveren) hun eigen rechtvaardigingen om anderen onder de duim te houden / achter te stellen zelf geloven.

    Jij zegt van niet. Ik zeg dat je mensen met afwijkende ideeën van jouw humanistische filosofie dan niet serieus neemt in hun anders-zijn.

    Aristoteles meende dat vrouwen inferieur waren en dat slavernij moreel gerechtvaardigd was. Loog hij dan ook tegen zichzelf?

    En als dat niet voor Aristoteles geldt, waarom dan wel voor een hedendaagse SGP’er die de bijbel neemt als sleutel tot het verstaan van alles (en vooral: de wil van God)?

  162. 186

    @181: Al zou dat zo zijn dan staat er nog niet dat ze zich bewust waren van het slechte in hun handelen. Niet voor niets worden mensenrechten ed. hier door Kennan afgedaan als vaag en idealistisch;ze staan in zijn ogen juist een goede en deugdelijke buitenlandbeleid in de weg. Daarmee valt er op z’n best een pleidooi voor een Amerikaanse Realpolitik in te lezen. Een zuiver amorele politiek. Niet meer en niet minder.

  163. 190

    @183:

    ==Aristoteles meende dat vrouwen inferieur waren en dat slavernij moreel gerechtvaardigd was. Loog hij dan ook tegen zichzelf?==

    Zoals ik zei, het is mogelijk dat mensen in een wereld waar iedereen op dezelfde manier denkt een valse bewustzijn hebben. Ze weten het niet beter.

    Toch het lijkt me aannemelijker dat ze ergens in hun achterhoofd weten dat ze het fout doen en dat ze alsnog vals willen spelen. Plato zei dat vrouwen gelijk zijn aan mannen, dus Aristoteles wist het. En Grieken namen geen familieleden of vrienden als slaaf. Als ze hadden gedacht dat slavernij goed zou zijn, waarom hebben ze niet elkaar als slaaf genomen? Waarom gingen zij zelf niet bewust bij anderen in slavernij? En als slavernij normaal was, waarom stonden geen volkeren met spandoeken bij de grens: “Alsjeblieft, we smeken jullie, kom ons slaven nemen!” En waarom werden slaven bevrijd voor goed gedrag? En waarom konden sommige slaven hun vrijheid kopen? En waarom ontsnapten sommige slaven? Als je denkt dat slavernij goed is, dan blijf je lekker als slaaf en je geniet ervan.

  164. 191

    @185: “We” hebben niet alle nazi’s opgehangen, maar een selectie ervan. Een groot aantal misdadigers hebben nog een lang, gelukkig en ook machtig leven geleid.
    Hun waarden waren niet gelijk: ze waren minder, want de nazi’s hadden de oorlog verloren.

  165. 192

    Kolonialisten beweerden dat ze het recht hadden om het foute te doen, maar als je stukken van Las Casas leest, weet je dat ze wisten dat ze het fout deden

    Eh.. nee, dan weet ik dat ene meneer Bartolome de Las Casas wist dat ze het fout deden. Van de rest weet ik nog niets.

    Dit is zoiets als dat ik het dagboek van een nazi-spijtoptant erbij pak om te ‘bewijzen’ dat de top van de nazi-partij in het diepst van hun ziel eigenlijk overtuigd was dat de Jodenvervolging moreel verwerpelijk was.

    Of dat ik over vijfhonderd jaar de artikelen van Marianne Thieme erbij pak om te bewijzen dat de Nederlandse bevolking heus wel wist dat het consumeren van dieren hartstikke fout is.

    Je hebt wel een hoop kritiek op de drogredenen van Thierry Baudet (voornamelijk gedreven doordat zijn denken botst met jouw humanistische dogmatiek). Maar Baudet is niet eens een filosoof, dus hem vallen zijn denkfouten minder aan te rekenen.

    Jij bent echter wel een gecertificeerd filosoof, maar ik krijg sterk de indruk dat je niet erg in staat bent om je eigen argumentatie kritisch tegen het licht te houden. Dat vind ik nogal een tekortkoming.

  166. 193

    @182: Natuurlijk is dat de wijze waarop jij en ik waarschijnlijk tegen de zaken aankijken en doorgaans redeneren. Dat neemt niet weg dat mensen selectief kunnen zijn in welke bewijslast zij wensen te accepteren. Het zal ondoenlijk zijn om een orthodox gelovige enkel op basis van wetenschappelijke inzichten te overtuigen van -in onze ogen- zijn ongelijk. Daar komt wel wat meer bij kijken.
    Of je nu volstrekt seculier bent of diep religieus, we vertrekken altijd vanuit onze vooroordelen. En er is geen neutrale, objectieve grond waarop we al die zienswijzen en vocabulaires netjes kunnen wegen om tot een finale oordeel te komen over wie er nu werkelijk gelijk heeft. Althans, voor zover het betrekking heeft op zaken als moraal en wereldbeschouwing. In dat licht dienen we ook het verhaal van de mensenrechten te beschouwen. Een beetje meer ironie in het betoog van Mihai zou wat dat betreft niet verkeerd zijn.

  167. 194

    @193:
    Er bestaan geen echte waarderelativisten. Als iemand een pistool op hun hoofd legt en roept ‘geef me je geld’, zullen ze zich verdedigen als ze de kans krijgen. Ze zullen hun waarden met geweld aan de misdadiger opleggen. Als ze een misdadiger een vierjarig meisje zien verkrachten zeggen ze niet ‘tja, iedereen met zijn eigen waarde’. Ze gaan die man met een honkbalknuppel op zijn bek slaan.

  168. 195

    @190: Wederom maak je geen verschil tussen de groep waarbinnen de normen en waarden gelden en je draait de volorde van de redering om. Je neemt een slaaf niet omdat je het “goed” vindt om een slaaf te hebben, nee het is goed om een slaaf te hebben als straf, of omdat die uit een andere groep komt. Democratie gold in Griekenland ook niet voor iedereen, alleen een selecte groep uit het volk. Als je de antieke tijd erbij haalt, wordt juist veel duidelijker dat er over “waarden” binnen en buiten groepen/culturen/volken verschil werd gemaakt.
    Een bekend succesvol politiek mechanisme is bijvoorbeeld om een vijand te creëren: dat verenigt tegenstanders binnen de eigen groep.

  169. 196

    @195:

    ==Wederom maak je geen verschil tussen de groep waarbinnen de normen en waarden gelden en je draait de volorde van de redering om. Je neemt een slaaf niet omdat je het “goed” vindt om een slaaf te hebben, nee het is goed om een slaaf te hebben als straf, of omdat die uit een andere groep komt.==

    Dat is mijn argument, dat ethisch denken vooruit gaat. Dat de mensen meer en betere kennis vergaren. Daardoor maakt men de cirkel van de beschermde personen steeds groter. Zie mijn argument hier: http://njblog.nl/2013/01/02/thierry-baudet-versus-mensenrechtenhoven/

  170. 199

    @193 Ik ben de eerste die accepteert dat anderen er anders over kunnen denken. Ik heb geen dwangneurose waarin ik mensen van mijn gelijk moet overtuigen. Althans, niet meer. Maar mocht een rationeel en cultuurloos marsmannetje hier op de aardkloot landen, dan denk ik dat hij mijn argumenten vrij overtuigend vindt.

    Ik denk namelijk juist dat ik objectief redeneer, zonder last van de Westerse cultuur. Ik denk dat mijn argument in alle tijden over alle culturen gedeeld wordt. Sterker nog: in praktisch elke religieuze tekst uit elke windstreek wordt er wel gesproken over het principe van reciprociteit: verneuk de ander niet zoals je zelf ook niet verneukt wil worden (http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule). Hierin worden beide zijden als gelijken beschouwd.

    Stel ik zou met een vriendelijke slaveneigenaar (mocht ik er eentje vinden) op een 18de eeuwse koloniale plantage een discussie aangaan over gelijkheid. Ik durf te wedden dat hij me helemaal kan volgen, en antwoordt in de trant van: ‘ja, maar dat geldt niet voor mijn slaven, want die heb ik eerlijk gekocht.’ Ik denk dat hij mijn gelijkheidsredenatie kan volgen en vindt dat hij dezelfde rechten geniet als andere slaveneigenaren, maar vindt dat het niet van toepassing is op zijn slaven.

  171. 200

    @197:
    Stel dat ik een vierjarig meisje zou zijn en verkracht zou worden op straat. Stel dat er een waarderelativist langs komt en zegt: ‘tja, iedereen met zijn waarden. ik laat die man zijn plezier doen.’ Dan zou ik een foto van de waarderelativist maken en als ik groot ben zal ik hem met een honkbalknuppel zwaar op zijn bek slaan. En zou zeggen ‘iedereen met zijn waarde. ik ook.’

  172. 202

    @201:

    Mijn argument is dat waarden vroeger of later met elkaar in conflict zullen komen en dat iemand alsnog zijn waarde aan de andere met geweld moet opleggen. Dat betekent dat de waarderelativist ook automatisch een sociaal-darwinist is. De sterkste wint.

  173. 203

    @200 – Dank dat je hiermee hebt bewezen dat je ten diepste het volgende gelooft: macht maakt recht.

    Want dat verhaaltje werkt natuurlijk alleen maar als die waarderelativist geen kamper is met twintig neefjes met honkbalknuppels, fietskettingen en boksbeugels, die jou het erf af schoppen zodra jij met je honkbalknuppel begint te zwaaien.

    En zo is het met alle rechters en politieagenten. Als de mafia sterker is dan de politie, dan is het de mafia die mensen met honkbalknuppels ‘mores leert’.

    Misschien dat ik maar een artikeltje ga schrijven met de titel: is Mihai Martoiu Ticu in werkelijkheid een machtsdenker?

  174. 205

    @199: “In praktisch elke religieuze tekst uit elke windstreek wordt er wel gesproken over het principe van reciprociteit: verneuk de ander niet zoals je zelf ook niet verneukt wil worden”
    Dat geloof ik graag. De vraag is vervolgens hoe aan deze Golden Rule uitdrukking wordt gegeven. Wanneer je naar onze geschiedenis kijkt zul je zien dat er sinds de late Middeleeuwen sprake is geweest van emancipatie en democratisering. De groep waarop deze regel van toepassing is/was werd voortdurend groter. De wij-groep werd uitgebreid. Juist het feit dat er ook andere groepen waren maakt dat de regel niet universeel toegepast werd en daarmee ook geen universaliteit toekwam/komt. Alleen voor en binnen de eigen groep geldt een zekere universaliteit van regels en rechten. Illustratief is daarom ook dat mensenrechten juist in onze tijd zo weinig effectief zijn voor de statelozen. Kennelijk vormt deze groep mensen -bijv. de illegalen- de ander voor ons.

  175. 206

    Ik zeg dat kennis over ethiek evolueert op dezelfde manier als kennis over natuurkunde. We weten meer dat de oude Grieken over natuurkunde en ook meer over ethiek.

    Leuk voor je, maar dat is dus een geloof. Het is geen feit, en je kunt het ook niet ondubbelzinnig bewijzen.

    We kunnen wel ondubbelzinnig bewijzen dat we meer kennis hebben over hoe de natuurlijke wereld in elkaar steekt dan de Grieken, en dat onze methoden geavanceerder zijn. De oude Grieken speculeerden namelijk maar wat over elementen en zo. En dan zij de een dat het meest fundamentele element vuur was, en de volgende zei: nee, het is water; en de derde: nee: zaden. Zelfs Democrites die filosofeerde dat alles uit atomen bestaat, deed dat op grond van metafysische speculatie, niet op grond van empirisch onderzoek.

    Empirische observatie levert meetbare en natrekbare gegevens op, en die laten zich vervolgens vertalen in praktische toepassingen die werken. Zoals antibiotica. Allerlei ziekten komen in het ontwikkelde Westen nauwelijks meer voor. En luchtvaart, en liften, en ipads, radio’s, espresso-apparaten, koelkasten, auto’s, etc. Wetenschap werkt, metafysische speculatie doet niks.

    Nu kun je zeggen: ons besef van mensenrechten ‘werkt’ ook, want mensen worden er gelukkiger van. Mensen zijn gelukkiger in een vrije, democratische samenleving waar de overheid ze niet zonder reden uit hun huis kan trekken, martelen en hun bezittingen verbeurd kan verklaren. Mensenrechten werken!

    En dat is allemaal leuk en aardig, maar dat veronderstelt dat geluk/welbevingen het moreel hoogste goed of doeleinde is. En dat is een metafysische aanname. Het is geloof.

    Ik ben helemaal voor geluk, ik gun ieder zijn geluk/welbevinden, hoe meer mensen gelukkig zijn hoe beter. Daar leef ik namelijk zelf ook prettiger bij. Positiviteit verspreidt zich enzo.

    Maar daaruit valt niet noodzakelijk af te leiden dat het ook het hoogste goed is. Dat is een beslissing die jij, en ik en een willekeurige derde maken, om geluk tot het hoogste goed te bombarderen.

    Sommige mensen denken daar heel anders over, die komen tot een andere keuze. Orthodoxe gelovigen van allerlei snit bijvoorbeeld: die menen dat Gods wil het hoogste goed is. Of leninisten en stalinisten, die menen dat sociale gerechtigheid en het voltooien van de loop van de geschiedenis het hoogste goed is, ongeacht hoeveel miljoenen mensen daartoe in het ongeluk gestort moeten worden. Of Kantianen. Die menen dat rationale autonomie het hoogste goed is.

    Misschien is mijn keuze beter. Ik zou kunnen beargumenteren dat we allemaal beter af zijn als we geluk tot het hoogste goed maken, en vervolgens dat mensenrechten daar een onontbeerlijk instrument voor zijn.

    Maar het blijft geloof. Ik kan het niet ondubbelzinnig bewijzen.

  176. 207

    @203: En daarmee onderschrijft hij feitelijk dat mensenrechten gelden binnen de bepaalde groep, cultuur, sociaal systeem of natie waarbinnen ze afgedwongen kunnen worden. Mihai streeft gewoon naar een machtsvorm die machtiger is dan alle andere naties en dergelijke.
    Het is me niet meer duidelijk of Mihai nu vindt dat een mensenrecht legitiem afgedwongen mag worden, of dat alles wat legitiem afgedwongen kan worden,of naderhand gewroken een mensenrecht is.
    Maar geweld speelt wel een belangrijke rol in zijn denken.

  177. 208

    @207:

    ==Het is me niet meer duidelijk of Mihai nu vindt dat een mensenrecht legitiem afgedwongen mag worden, of dat alles wat legitiem afgedwongen kan worden,of naderhand gewroken een mensenrecht is.==

    Het internationale mensenrechtensystemen zijn zo uitgebreid dat iedereen tenminste van een aantal minimale rechten geniet.

    Daarna, meerderheid of cultuur heeft slechts voorrang voor bepaalde satellietwaarden. Maar niet voor kernwaarden. Zodra er 1 persoon is, die er anders gelooft, die persoon heeft voorrang op meerderheid, ongeacht hoe democratisch het zou zijn. Als er slechts 1 jood in Iran bestaat en alle andere Iraniërs in een referendum beslissen om de jood te vergassen, heeft de waarde van de jood voorrang op de voorkeuren van de rest van de Iraniërs.

    Als ik in een dergelijke situatie zou zijn, zou ook willen dat mensen van buiten voor mij zouden opkomen. Dat betekent dat ik ook een plicht en een vrijheid heb om voor die jood op te komen. Ik mag alle andere Iraniërs uitroeien en de jood redden.

  178. 209

    Als ik in een dergelijke situatie zou zijn, zou ook willen dat mensen van buiten voor mij zouden opkomen. Dat betekent dat ik ook een plicht en een vrijheid heb om voor die jood op te komen. Ik mag alle andere Iraniërs uitroeien en de jood redden.

    @208 – Op grond van jouw mensenrechtenfundamentalisme vind je dus dat je een heel volk mag uitroeien om één mens te redden.

    Want blijkbaar hebben al die Iraniërs geen mensenrechten…?

  179. 210

    @209:

    Stel je voor dat alle mensen in de wereld in een hyperdemocratisch referendum stemmen om mij voor de rest van mijn leven op te sluiten en dagelijks te martelen, mijn vrouw te vermoorden, mijn vierjarig dochter met zijn 3,5 miljard mannen te verkrachten en mijn bezittingen onderling te verdelen. Zomaar, voor de lol. Stel dat ik een magisch wapen zou hebben, een soort energieschild. Iedereen die binnen X meter van mij of mijn familie komt, wordt opgeblazen. Mag ik dat schild aanzetten? Ja. Ook als alle mensen op aarde woedend tegen het schild vechten en met zijn allen sterven. Ja, ik ben een mensenrechtenfundamentalist en ik mag mijn mensenrechten aan alle andere mensen op aarde opleggen.

  180. 212

    @208: “Ik mag alle andere Iraniërs uitroeien en de jood redden.”
    Dat klinkt niet best. De jood redden wel, maar de Iraniërs uitroeien niet, dat lijkt me buiten proporties. Je kunt niet miljoenen mensen vervolgen voor de moord op één mens.

    Mag ik je even wijzen op artikel 10 en 11 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens:
    – Artikel 10
    Een ieder heeft, in volle gelijkheid, recht op een eerlijke en openbare behandeling van zijn zaak door een onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke instantie bij het vaststellen van zijn rechten en verplichtingen en bij het bepalen van de gegrondheid van een tegen hem ingestelde strafvervolging.
    – Artikel 11
    Een ieder, die wegens een strafbaar feit wordt vervolgd, heeft er recht op voor onschuldig gehouden te worden, totdat zijn schuld krachtens de wet bewezen wordt in een openbare rechtszitting, waarbij hem alle waarborgen, nodig voor zijn verdediging, zijn toegekend.
    Niemand zal voor schuldig gehouden worden aan enig strafrechtelijk vergrijp op grond van enige handeling of enig verzuim, welke naar nationaal of internationaal recht geen strafrechtelijk vergrijp betekenden op het tijdstip, waarop de handeling of het verzuim begaan werd. Evenmin zal een zwaardere straf worden opgelegd dan die, welke ten tijde van het begaan van het strafbare feit van toepassing was.

  181. 213

    Een fundamentalistische waarderelativist zal heel gelukkig zijn als ik mijn kernwaarden aan hem met mijn honkbalknuppel opleg.

    @204 – Je grossiert in dit draadje in non-sequiturs.

    Om te beginnen heeft ‘geluk’ en geluksbeleving er niets mee te maken.

    Hooguit zal een waarderelativist – in jouw voorstelling van wat een waarderelativist is – menen dat jij, vanuit jouw waardesysteem, het morele recht hebt om te proberen hem wat mores te leren met een honkbalknuppel.

    Maar dat verhindert hem, vanuit zijn waardesysteem, natuurlijk geenszins om daar vervolgens een stokje voor te steken. Hij mag zichzelf volgens zijn eigen waardesysteem mogelijk best wel verdedigen, net zo goed als jij – als vier jarig meisje – je mocht verdedigen tegen je verkrachter (dat dat nou niet lukte, ja dat is dan pech hebben).

    Het valt mij op dat je met al die gedachtenexperimenten sterk de neiging hebt om daarbij achteloos naar je eigen standpunt toe te redeneren. Daar mag je wel wat kritischer op zijn.

  182. 214

    “Stel dat ik een vierjarig meisje ….honkbalknuppel zwaar op zijn bek slaan.”
    Mishandelen is in dit geval niet toegestaan. De Nederlandse wetgeving is niet iets waar je selectief in kan winkelen. Zo van je bent boos en wilt wraak, dat je dan gemachtigd bent om een bepaalde wet te overtreden. Zo werkt het niet. Ik stel bij jou voor om – voordat je tot actie overgaat – je contact opneemt met je advocaat.

  183. 215

    @212:

    Als de jood het recht op leven heeft, heeft hij ook het recht op zelfverdediging. Hij mag elke persoon doden die op hem afkomt met de intentie om hem te vermoorden. Hij mag ook de tweede persoon doden. Ook de derde. Ook de vierde. Totdat de Iraniërs op zijn.

  184. 216

    @213:
    Ach ja, eigenlijk zou de conclusie van deze hele discussie moeten zijn dat de kernwaardenfundamentalist zich gelukkig mag prijzen met zijn honkbalknuppel.

  185. 217

    Stel je voor dat alle mensen in de wereld in een hyperdemocratisch referendum stemmen om mij voor de rest van mijn leven op te sluiten en dagelijks te martelen, mijn vrouw te vermoorden, mijn vierjarig dochter met zijn 3,5 miljard mannen te verkrachten en mijn bezittingen onderling te verdelen. Zomaar, voor de lol. Stel dat ik een magisch wapen zou hebben, een soort energieschild. Iedereen die binnen X meter van mij of mijn familie komt, wordt opgeblazen. Mag ik dat schild aanzetten? Ja. Ook als alle mensen op aarde woedend tegen het schild vechten en met zijn allen sterven. Ja, ik ben een mensenrechtenfundamentalist en ik mag mijn mensenrechten aan alle andere mensen op aarde opleggen.

    @210 – Dat hangt er maar helemaal vanaf natuurlijk. Als dat schild een omtrek van 40m2 heeft is dat moreel nog vrij onproblematisch. Maar zodra dat schild de hele stad omvat, waar 15.000 mensen in leven (inclusief een heleboel mensen die het ook fout vinden wat ze jou en jouw gezin aan willen doen, maar die niet bij machte zijn om in te grijpen zonder hun families aan het gevaar van foltering en dood bloot te stellen), wordt het al moreel problematisch natuurlijk. Die mensen hebben ook rechten. Zelfs de familie van jouw beulen hebben mensenrechten, zoals het recht op leven.

    Wie mag jij allemaal opofferen voor de mensenrechten? Bij hoeveel mensen wordt dat moreel problematisch?

    Je doet bovendien wel net alsof je dat ‘clean’ kunt doen, dus dat je alleen de mensen vernietigt die (a) de intentie hebben om een onschuldig gezinnetje kwaad te doen en die (b) ook voorbereidingen treffen om hun plannen uit te voeren; maar zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet.

    Magische wapens bestaan niet. Drones, om maar wat te noemen, doden ook onschuldigen. Net als de bombardementen op Dresden dat deden, en de atoombom op Hirosjima en Nagasaki.

    Dus zeg het maar: hoeveel onschuldigen mag jij verwonden en/of doden in naam van de mensenrechten?

  186. 218

    Bij de geboorte ben ik absoluut vrij. Ook vrij om de wereld te vernietigen of alle andere mensen uit te roeien.

    http://www.mihai.nl/2010/04/13/waarom-zou-ik-de-wereld-niet-vernietigen/

    Als ik vrij ben om de wereld te vernietigen, ben ik ook vrij om mijzelf tegen anderen te verdedigen.

    Er zijn slechts 2 reden om mijn vrijheid in te perken: (1) de anderen zijn net zo vrij en (2) ik heb een overlevingsinstinct (doodsangst) en fundamentele behoeftes.

    Daarom wil ik de anderen ook in hun vrijheid beperken, opdat zij mij niet vermoorden, beroven, in slavernij drijven, verkrachten etc.

    Mijn vrijheid kan dus slechts beperkt worden voor dezelfde redenen die ik zou hebben om anderen te beperken. Zie het als een contract tussen vrije rationele wezens, afgesloten voordat we geboren zijn.

    http://www.mihai.nl/2010/04/18/de-hemelpositie/

    Alles wat in dat contract zou staan, ben ik vrij om aan alle andere mensen op te leggen en de andere mensen zijn vrij om mij op te leggen.

  187. 219

    Bij de geboorte ben ik absoluut vrij. Ook vrij om de wereld te vernietigen of alle andere mensen uit te roeien.

    ‘tuurlijk, Stewie Griffin. Droom maar lekker verder, en zuig nog wat aan die megalomane duim van je.

    [img]http://iwantthatcake.files.wordpress.com/2012/01/stewie.jpg[/img]

    Is dat wat ze je hebben geleerd op de filosofie-school, trouwens? Dat argumenten uitwisselen inhoudt dat je apodictisch wat kernachtige stellingen declameert, en dan verwijst naar de artikelen op je eigen website, zonder werkelijk in te gaan op de argumenten van de ander?

    Want het is niet erg effectief als strategie om mensen te overtuigen van de waarde van je argumenten en standpunten.

  188. 220

    Record aantal reacties? Ik ben rond de 200 gestopt met lezen. Volgens mij wordt er niets nieuws meer gemeld. Er zijn een aantal mensen, die op diverse manieren (filosofisch. naturalistisch, of op grond van de grote overeenkomsten in wetgeving in alle landen in de wereld) argumenteren, dat er universele mensenrechten bestaan, en er is een andere groep, die meent, dat er geen universele mensenrechten bestaan, omdat sommige mensen zich daar niet aan houden. Zo lang er dus nog 1 persoon op de wereld is, die geen universele mensenrechten erkent, kan er gezegd worden, dat er geen universele mensenrechten bestaan.

    Ik vind dat zelf een bijzonder slecht argument, maar wanneer universeel gedefinieerd wordt als zijnde dat alle mensen er in moeten geloven en naar moeten handelen, kan het in die definitie niet weersproken worden. Het blijft een slecht argument voor mij, omdat voor mij niet noodzakelijk is, dat iedereen in alle mogelijke universele mensenrechten in alle gevallen hoeft te geloven. Als er op wordt gewezen, dat de regering van de VS het internationaal strafhof niet erkent, omdat zij geen universele mensenrechten erkennen, geef ik de mensen, die dat beweren, volledig gelijk. Het probleem daarbij is echter, dat de regering van de VS dat niet doet, omdat zij tegen universele mensenrechten zijn, of omdat een overgrote meerderheid van de Amerikanen geen universele mensenrechten erkennen (volgens mij doen de regering en burgers dat wel degelijk, en zij beroepen zich daar ook heel erg vaak zelf op). Zij erkennen het internationaal strafhof niet uit puur eigenbelang. Zij weten, dat zij de kans lopen als oorlogsmisdadigers en misdadigers tegen de mensenrechten aangeklaagd en veroordeeld te worden. Zij weten dus, dat de meerderheid van de mensen op de wereld hen voor bepaalde daden verantwoordelijk kan en zal houden, en zij weten dus, dat wat zij doen door de meeste mensen fout gevonden wordt, ook al erkennen zij dat niet zelf. Een moordenaar kan zelf denken, dat moord niet fout is, maar hij weet, dat de meerderheid van de mensen op aarde moord wel als een misdaad tegen het recht op leven van een ander mens beschouwt. Het is die meerderheid, die bepaalt wat min of meer als universele mensenrechten beschouwt kan worden, niet de minderheid, die uit eigenbelang in sommige gevallen mensenrechten niet willen erkennen. De zelfingenomen regeringen van landen bepalen niet wat mensenrechten zijn: wij zullen moeten vechten om die mensenrechten erkend te krijgen. En wij zullen dat winnen, als we de grote meerderheid vormen. Op die manier is moord verboden, slavernij uitgebannen, hebben vrouwen kiesrecht gekregen in de meeste landen, enz, enz ,enz. Als we hadden moeten wachten totdat regeringen mensenrechten erkennen, leefden we nu nog in het stenen tijdperk.

  189. 222

    Ik haak in ieder geval af. Op de een of andere manier kan ik de obsessie met geweld niet helemaal volgen. Tegelijkertijd moet ik dan weer denken aan een tactiek, die geloof ik met wisselend succes door de VS wordt gehanteerd, namelijk die van geweldloos verzet. dat kan ook, maar daar hoor ik Mihai niet over. Die noemt steeds honkbalknuppels.

  190. 223

    @221: Ja, jouw mensenrechten bijvoorbeeld? Het is voor kinderen al behoorlijk lastig om elkaar niet de hersens in te slaan. Pesten begint al vroeg. Insluiten en uitsluiten van een groep, daar zijn kinderen ook erg goed in.
    Probeer kinderen maar eens uit te leggen wat de mensenrechten zijn en betekenen zonder dat ze daarbij aan hun eigen en hun groepsbelang denken.

  191. 225

    @223:

    ==Ja, jouw mensenrechten bijvoorbeeld?==

    Dat is geen aangeboren plicht. De andere mensen mogen de mensenrechten (tenminste de gedeelte dat overeenkomt met de kernwaarden) aan mij opleggen. Ze zijn vrij om het te doen. Ze mogen mij indoctrineren om in de mensenrechten te geloven voor als ik groot ben.

    Maar de rechtvaardiging/legitimiteit voor wat ze doen ligt niet in cultuur, noch in de democratie, noch in God, noch in andere principes. De enige reden waarom ze dat mogen doen is omdat ze zich mogen verdedigen, tegen mij en tegen anderen. En ze willen zich verdedigen omdat ze een doodsangst hebben (een overlevingsinstinct) en bepaalde fundamentele behoeftes, zoals voor (fysieke) vrijheid, die ook als onderdeel van het overlevingsinstinct beschouwd kunnen worden.

    Dus de legitimatie van deze dwang ligt in het feit dat ik met deze dwang zou instemmen als ik voor mij geboorte met de andere mensen zou kunnen onderhandelen en debatteren. Het is een sociaal contract.

  192. 226

    @Ernest: ….. kan ik de obsessie met geweld niet helemaal volgen.”
    Ik vind het vrij zorgelijk.

    Hij heeft het over “..mag alle andere Iraniërs uitroeien..” en “… ben ik vrij oom alle Nederlanders uit te roeien”
    Het enige wat hij nog lijkt te zoeken is een excuus. Hij noemt zelf als voorbeeld-trigger “één omgelegde jood”

    De vraag is hoe concreet zijn plannen zijn. Op een gegeven moment wordt het tijd dat we de AIVD en autoriteiten die verantwoordelijk zijn voor de staatsveiligheid inlichten.

  193. 227

    @220: “Zo lang er dus nog 1 persoon op de wereld is, die geen universele mensenrechten erkent, kan er gezegd worden, dat er geen universele mensenrechten bestaan.
    Ik vind dat zelf een bijzonder slecht argument, (…)”

    Dat vind ik nu juist een heel sterk argument. Het maakt duidelijk dat mensenrechten in debat en door conflicterende stellingen tot stand komen. Juist het niet eens met elkaar kunnen zijn is het speelveld waarbinnen democratie, pluralisme en ook mensenrechten tot stand kunnen komen. Het lijkt mij zonder meer gezond dat er eenlingen zijn die fier stand houden tegen de dogmatiek van mensenrechten of wat dan ook.

  194. 228

    Die vrijheid bij de geboorte is standaard. Of wil je zeggen dat ik de wereld inkom met een aangeboren plicht? Ben ik verplicht om enige morele regel of juridische wet te volgen?

    @221 – Ik weet het niet. Misschien wel, misschien niet.

    Maar wat ik wel weet is dat jouw stelling dat je bij aankomst in de wereld nog geen enkele morele verplichting hebt (a) een mening is, en geen feit, en dat dit (b) logisch in strijd is met al het bovenstaande dat je tot nog toe over mensenrechten hebt gedebiteerd.

  195. 230

    @227

    Dat vind ik nu juist een heel sterk argument. Het maakt duidelijk dat mensenrechten in debat en door conflicterende stellingen tot stand komen.

    Je lult dan langs elkaar heen. Er worden dan twee definities van universele mensenrechten gehanteerd.

    1) Mensenrechten zijn universeel omdat ze overal en voor iedereen zouden moeten gelden.
    2) Mensenrechten zijn universeel omdat ze overal door iedereen worden erkend.

    Het mag duidelijk zijn dat iedereen die argumenteert volgens de eerste interpretatie volledig accepteert dat mensenrechten niet overal ter wereld worden gerespecteerd. Als ik zeg dat kiesrecht voor vrouwen en mannen een universele mensenrecht is, dan mag iedereen ervan uitgaan dat ik weet dat dit niet overal vanzelfsprekend is en dat ik weet dat niet iedereen het met mij eens is.

    Het is soms wel eens interessant om terug te grijpen in de geschiedenis of om naar andere landen te kijken. Het leert je hoe veranderlijk en plaatsgebonden moraliteit is, maar het leert mij ook hoeveel eigenlijk hetzelfde blijft.

  196. 231

    @229 – Over het algemeen wordt het begrip ‘feiten’ gehanteerd om standen van zaken in de werkelijkheid mee aan te duiden.

    Oordelen over welke morele plichten je wel of niet hebt (al dan niet bij geboorte), zijn precies dat: oordelen. Er staat immers niet in de sterren geschreven welke morele plichten je hebt. En een oordeel is geen feit, maar een mening.

    Dat jij als filosoof de conclusies van je eigen redeneringen niet weet te onderscheiden van standen van zaken in de werkelijkheid, vind ik wel een kwalijke zaak, eigenlijk.

  197. 232

    @230: Het was mij er om te doen om te benadrukken dat mensenrechten het resultaat zijn van een historische ontwikkeling. Ze worden eerder gemaakt dan ontdekt. Dat is alles wat ik met die opmerking voor ogen had.

  198. 233

    @230:

    Je hebt gelijk. In mijn stuk heb ik een juridisch argument gegeven. In de discussie zijn we langzamerhand verplaatst naar filosofische argumenten. Het filosofisch argument geeft een rechtvaardiging voor het juridische. Dus als er geen universele juridische rechten zouden zijn, kan je mijn filosofisch argument gebruiken om de wereld te overtuigen dat ze wel zouden moeten zijn.

  199. 234

    @231:

    Wie zegt dat ik een plicht heb, moreel of juridisch, moet er een argument voor geven. Anders heb ik geen plicht. Anders ben ik vrij. Dus de bewijslast ligt bij jou. Bewijs dat ik bij de geboorte enige plicht heb.

  200. 235

    @231: Met een beetje fantasie zou je zelfs kunnen betogen dat die universaliteit en de evidentie van deze ‘feiten’ wel zo zonneklaar zouden moeten zijn dat we hier geen 200+ reacties voor nodig zouden hebben. We zouden de wijsheid al na het eerste betoog van Mihai voldoende ingezien hebben. Toch is dat klaarblijkelijk niet zo. Wellicht ligt dat aan het ‘feit’ dat ik misschien een machtswellusteling ben(?) Kan zijn natuurlijk.
    Ook al zou de discussie hier nu stoppen dan blijft het hoogstwaarschijnlijk in het vervolg elders alsnog een gesprek zonder einde. Wel zo gezond wat mij betreft.

  201. 236

    @232 Ah, ok. We zouden trouwens nog wel een kleine discussie kunnen hebben of mensenrechten worden ontdekt of ontwikkeld, maar die kant ga ik maar niet op :)

  202. 237

    @233: “mijn filosofisch argument gebruiken om de wereld te overtuigen dat ze wel zouden moeten zijn.”
    Dat is verdomde lastig, Mihai. Ik zou niet weten waarvan je me zou moeten hebben overtuigd. Bijna nog eerder van het tegendeel.

  203. 238

    @234: Vanuit de natuur -dus ook die van pasgeborenen- volgt immers toch dat er bepaalde rechten, en naar ik aanneem ook plichten, voortvloeien? Al was het maar de plicht tot het hanteren van een overlevingsstrategie.

  204. 241

    @234: Ok. En nu: hoe krijg je die andere miljarden aardklootbewoners zover dat ze met jou een overeenkomst sluiten, met al hun vooringenomheden en belangen en gewoontes en karakters? En wat gebeurt er als jij hun voorstellen weigert, ook al zijn die redelijk? Ben jij in je kinderlijke onwetendheid degene die bepaalt of het “universele mensenrechten” zijn die jou worden voorgelegd? Of ga je akkoord met de voorstellen van de volwassenenen?
    Dat het abstract is wat je schrijft geeft niet, maar je betrekt zo weinig de werkelijkheid erbij.

  205. 242

    @238:

    Wat ik hier heb beargumenteerd is dat we bij geboorte geen plichten hebben. Maar de rest van de mensen zijn vrij om ons tot bepaalde dingen te dwingen om zichzelf te verdedigen. Ze mogen ons dwingen om geen andere mensen te doden, beroven, verkrachten. Ze mogen ons dwingen om de waarheid te spreken, onze contracten na te leven. En zij hebben daar een argument voor: dat wij precies hetzelfde zouden willen van anderen. Dat wij onszelf zouden verplichten om die regels te volgen als we al voor onze geboorte een contract met de rest van de mensen zouden ondertekenen, met gedragsregels die we rationeel en vrij van tevoren hebben onderhandeld en gedebatteerd.

    Het is een catch 22. Terwijl we absoluut vrij zijn, zijn de anderen ook vrij om ons bepaalde regels op te leggen. En wij zijn vrij om de anderen precies dezelfde regels op te leggen. De binding ontstaat dus slechts uit het feit dat het rationeel is om zoiets te doen.

  206. 243

    @211: Lampe, nog bedankt voor deze link. Ik merk dat ik het erg met Gray eens ben.
    Dat wist ik wel, maar dit had ik nog niet gelezen en dacht niet aan hem gedurende deze discussie. Namen zijn bij mij nooit zo paraat.

  207. 244

    @241:

    ==hoe krijg je die andere miljarden aardklootbewoners zover dat ze met jou een overeenkomst sluiten, met al hun vooringenomheden en belangen en gewoontes en karakters?==

    Als ze mijn rationeel argument niet begrijpen en ze schenden mijn fundamentele mensenrechten, dan moeten we het uiteindelijk uitvechten. Precies zoals met Ceausescu. Hij snapte het argument niet, dus we moesten geweld gebruiken.

  208. 245

    @243: Fijn dat je link weet te waarderen. Mensen als Gray zouden er wel meer mogen zijn. Misschien ook weer niet teveel, maar juist dit soort mensen houden ons scherp voor wat betreft onze zelfingenomenheid. Iemand als Hannah Arendt idem.

  209. 246

    @243:

    Gray maakt een denkfout. Want er bestaan geen internationale rechtbanken waar de mogelijke verdachten ons kunnen aanklagen. Dus het martelen zou slechts een voortzetting van onze dictatuur zijn en dat zal slechts tot meer terrorisme leiden. Immers waarom zouden we vrij zijn om anderen te martelen en zij niet vrij zijn om ons op te blazen?

    Zie mijn argument hier: http://www.mihai.nl/2013/01/27/thierry-baudet-versus-internationale-hoven/

  210. 247

    @244: “Hij snapte het argument niet, dus we moesten geweld gebruiken.”
    Al ben ik geen dictator, ook ik snap het argument (nog) niet. Moet er nu ook geweld tegen mijn persoon gebruikt worden?

  211. 248

    @247:

    ==Moet er nu ook geweld tegen mijn persoon gebruikt worden?==

    It depends. Zolang je mijn fundamentele mensenrechten en van anderen respecteert, hoef je niets te vrezen. De reden waarom je de mensenrechten respecteert is irrelevant. Als je de mensenrechten gaat schenden dan zal er geweld tegen jou gebruikt moeten worden. Gelukkig hebben we in Nederland politie en rechters voor, dus we hoeven het vuile werk zelf niet te doen.

    Als je de mensenrechten van anderen schendt, bijvoorbeeld van de Irakezen, dan kunnen ze de Nederlandse staat bij het Europees hof aanklagen en de staat zal jou moeten dwingen om je te gedragen.

    Een andere verhaal zou zijn als je Amerikaan zou zijn, want die kunnen nergens aangeklaagd worden. Dus de Irakezen zouden aan zelfhulp moeten doen.

  212. 249

    Wie zegt dat ik een plicht heb, moreel of juridisch, moet er een argument voor geven. Anders heb ik geen plicht. Anders ben ik vrij. Dus de bewijslast ligt bij jou. Bewijs dat ik bij de geboorte enige plicht heb.

    Dat mag waar zijn, maar wat ook waar is, is dat jij niet weet (en dat ook helemaal niet kunt weten) of zo’n argument te geven valt of niet.

    Wie weet bedenkt iemand over twee weken (of over tweeduizend jaar) een dwingend argument waarom jij wel degelijk morele plichten hebt bij je geboorte.

    Jij kunt niet weten of dat al dan niet zal gebeuren. En dus is het geen feit dat je geen morele plichten hebt bij je geboorte, maar een opinie.

  213. 250

    @248:
    Enfin, ik begrijp het argument na @248 welhaast nog minder. Het lijkt mij verstandiger omwille van lijf en leden dat ik hier maar niets meer aan toevoeg. :)

  214. 251

    @249:

    ==Dat mag waar zijn, maar wat ook waar is, is dat jij niet weet (en dat ook helemaal niet kunt weten) of zo’n argument te geven valt of niet.

    Wie weet bedenkt iemand over twee weken (of over tweeduizend jaar) een dwingend argument waarom jij wel degelijk morele plichten hebt bij je geboorte.

    Jij kunt niet weten of dat al dan niet zal gebeuren. En dus is het geen feit dat je geen morele plichten hebt bij je geboorte, maar een opinie.===

    Dit argument heet een ad ignorantiam. Op dezelfde manier kan ik ook zeggen dat jij kunt niet weten of iemand over twee weken of over tweeduizend jaar een sluitend argument zal produceren dat de aarde vlak is en in het midden van het heelal. Dus jouw geloof dat de aarde rond is, is slechts een opinie.

  215. 252

    @250:

    De Nederlandse wetten zijn aangepast aan de internationale mensenrechtenverdragen. Dus alles wat jij in Nederland legaal mag doen, is redelijk dichtgetimmerd zodat je geen mensenrechten van anderen schendt. Je mag bijvoorbeeld niet martelen, moorden, medische experimenten op onvrijwillige mensen doen. Dus zolang je de Nederlandse wet respecteert, heb ik een redelijke vertrouwen dat je mijn mensenrechten niet schendt.

  216. 254

    @252: Daar was het me helemaal niet om te doen. Het ging om de opmerking dat geweld gerechtvaardigd is indien het argument niet begrepen wordt. En ik begrijp ‘m niet.

    Overigens lijkt het mij dat de uitspraak dat ‘pasgeborenen vrij zijn’ evenzeer iets over de werkelijkheid beweert. In dat geval is het aan jou om het bewijs voor deze claim te leveren.

  217. 256

    @254:

    ==Overigens lijkt het mij dat de uitspraak dat ‘pasgeborenen vrij zijn’ evenzeer iets over de werkelijkheid beweert. In dat geval is het aan jou om het bewijs voor deze claim te leveren.==

    Dat lijkt me op het eerste gezicht evident. Ook evident lijkt het me dat diegene die denkt dat ik niet vrij ben een argument moet produceren. Stel je bijvoorbeeld dat ik zou zeggen dat je verplicht bent om stenen te eten. De bewijslast is niet bij jou om aan te tonen dat je geen plicht hebt, maar bij mij om aan te tonen dat je wel de plicht hebt. Dus diegene die beweert dat er plichten bestaan, moet het bewijs leveren.

  218. 257

    @244: “Als ze mijn mijn rationeel argument niet begrijpen…” Over welke “mijn” heb je het? De baby Mihai? Het spelende kind? de schooljongen? De scholier? Of de student filosofie? Of de afgestudeerde?
    Ben je bereid om je door redelijke argumenten van een andere student filosofie te laten overtuigen? Wat moet jouw gesprekspartner in huis hebben om niet evt als een potentiele mensenrechten ontkenner door jou fysiek aangevallen te worden?

    Leg je positie dan eens uit: stel je jezelf als een abstract wezen voor, en kan die “jij”met jou “rationeel argument” net zo goed een andere pasgeborene zijn, of stel je jezelf voor als de eenling Mihai, die als enige van de miljarden aardebewoners gelijk heeft?

  219. 258

    @246: Waar in ide tekst vind ik je argumenten? Daar staat volgens mij het tegenovergestelde van wat je hier schrijft, namelijk dat er WEL rechtbanken zijn.

  220. 259

    @257:

    ==Ben je bereid om je door redelijke argumenten van een andere student filosofie te laten overtuigen?==

    Stel je voor dat ik in Iran op vakantie zou zijn en een polizei komt zeggen: “Wat ben je toch lelijk. Laat ik maar een kogel door je smoel jagen.” Hij schiet de eerste keer en ik ontwijk het. De tweede keer zet hij het pistool op mijn kop en ik zie zijn vinger de trekker trekken. Maar, wonderbaarlijk zie ik dat we bij een circus zijn en als ik op een knop druk, gaat een luik open en hij valt bij de leeuwen. Op dat moment druk ik de knop voor de helft in en jij komt met je magische tijdmachine de tijd stil leggen en we gaan debatteren of ik het wel of niet mag doen. Ik denk dat je een heel goed argument moet produceren waarom ik zou willen om mijn mensenrechten (het recht op leven) door die polizei te laten schenden.

  221. 260

    @253: Nee, in het geheel niet. Ook al weet ik niet waar het debat precies over ging, je hebt mij nooit overtuigd, integendeel, ik krijg de neiging om Baudet eens goed te lezen en ben bang dat ik het nog met hem eens word…

  222. 264

    @259: Wat wil je hiermee zeggen? Dat ontken ik toch niet? Waarom ga je niet in op mijn vragen, naar met “Welke Mihai” eigenlijk te argumentere is, de baby, het kind, de student, de afgestudeerde, of de burger, of de emotionele Mihai.

  223. 268

    @263: Maar jij redeneert toch ook uit het onbekende, en je laat ook argumenten weg, door je zelf als een eenzame pasgeborene voor te stellen die geen plichten heeft of vrijheiden of rechten of wat dan ook?
    Heb je wel eens bedacht dat de pasgeborene ouders heeft die wel plichten kunnen hebben, of instincten, namelijk hun baby te verzorgen? Dat een baby zonder verzorging gewoon sterft, en dan eigenlijk niemand kan aanklagen? Dat er al helemaal niemand ana te klagen valt als de ouders van de baby door omstandigheden hem niet kunnen verzorgen, ook al zouden ze dat graag willen? Dat de ouders de baby niet zomaar bij een ander over de schutting kunnen mikken en dan later bijv boos worden dat die ander slecht voor babies zorgt?

  224. 270

    geloof dat er geen universele mensenrechten bestaan, zal je je geloof niet in praktijk kunnen brengen.”
    Onzin.

    Dat hele mensenrechten-sprookje is gewoon een excuus voor mensen om het recht in eigen hand te nemen en zogenaamd ongestraft te kunnen overgaan tot terrorisme. Zelfhulp gebruikt Mihai Martoiu Ticu als euphemisme voor terrorisme.

    We zien bijvoorbeeld dat de mensenrechten totaal geen bescherming bieden tegen zelfmoord-terroristen.

    Vanwege de veronderstelde mensenrechten kunnen sommige mensen zich gerechtigd voelen om tegengeweld te gebruiken. Dat kan leiden tot escalatie van geweld en uiteindelijk tot een totale wereldoorlog.

    Ik denk dat er uiteindelijk maar een klein groepje diehards en fundamentalisten overblijft die vast blijft houden aan de nu al achterhaalde mensenrechten.

  225. 271

    Maar jij redeneert toch ook uit het onbekende, en je laat ook argumenten weg, door je zelf als een eenzame pasgeborene voor te stellen die geen plichten heeft of vrijheiden of rechten of wat dan ook?

    @268 – Dat is natuurlijk niet zo.

    Stel dat ik beweer dat jij de plicht hebt iedere dag mijn voeten te masseren (voor minstens 20 minuten). Dan is het aan mij om dat aan te tonen. Jij hoeft niet eerst aan te tonen dat het niet zo is, om eraan voorbij te kunnen gaan, of het als onzin weg te wuiven.

    Alleen, en dat blijf ik vinden, is de term ‘feit’ (als in: “Het is een feit dat ik geen plicht heb jouw voeten te masseren”) hier niet op zijn plek is. Dat is geen feit, het is een overtuiging. Wel een legitieme overtuiging overigens, maar desalniettemin een overtuiging.

  226. 272

    “…..waarom ik zou willen om mijn mensenrechten (het recht op leven) door die polizei te laten schenden.”
    Het argument is angst voor wraak. Stel dat de politie wraak kan nemen op iets dat je dierbaar is. Je gezin of je complete familie.

  227. 273

    @ 204
    1. ‘Een fundamentalistische waarderelativist zal heel gelukkig zijn als ik mijn kernwaarden aan hem met mijn honkbalknuppel opleg.’ (TTM).

    Zijn er nog meer getuigen / argumenten nodig om aan de ware identiteit van TTM te komen?

    Ik ben zo vrij MMT’s ‘honkbalknuppel’ te associëren met ‘mijn’ ‘houten pin’ uit c 108. Daar zijn wat lui op S. – mij bekende – over gevallen. De hypocrieten! Ik vind een honkbalknuppel materieel noch naar vorm onmetelijk ver van een houten pin verschillen.

    2. In meerdere commentaren is kritiek uitgeoefend op de weigering van de USA zich aan Internationale Strafhoven (ISH) te onderwerpen. Deze kritiek is onjuist en verraadt een kennis van de wereld qua kaliber met die van een ‘flat-earthist’ conform.

    Wij leven nu nog in het tijdvak van de Pax Americana. Onder dit bewind zijn de USA nolens volens verplicht zich militair over de hele wereld te ontplooien. Dat de USA – bij hun onderwerping aan ISH – dan met een stroom van beschuldigingen van schendingen van mensenrechten en het begaan van genocides te kampen zullen krijgen, ligt voor de hand. Met af en toe een echte universele misdaad in de schoot geworpen, zullen de ISH onder valse worden bedolven. Een genocidaal plaatje is gauw geschoten, criminelen en ‘warlords’ zullen de weg naar de ISH en of alias de publiciteitsmedia weten te vinden. Geld genoeg.
    Wat een ellende! En dat als dank voor het feit dat de USA hun nek uitsteken. Wij nauwelijks,

    Hoe dat kan uitpakken, heeft België met zijn anti-genocidewet ervaren. Het is ermee gestopt en dat bevat een les. ISH, met hun Universele Mensenrechtenprogramma’s, houden een (toenemende) juridisering van de politiek in, met Rechters op de stoelen van politici. Dit is een uitholling van de politieke Functie, en een zware schending van de ‘Trias Politica’.
    Houd je niet van poltici? Bedenk dan dat je Rechter TTM kan zijn, met een honkbal in zijn knuist.

    Ook lijkt met deze uiteenzetting de limiet van de Universele Rechten van de Mens gegeven; en van zijn drager, de individu.
    Van bevrijd, bevrijder naar verwende, vervelende, onverdraaglijke tyran. In heel wat beschaafde landen zijn ze ‘m spuugzat.

    Vergl. o.m. mijn c 56, over de non-universaliteit van die rechten. Verder verschillende cc’s hier van Lampe.

  228. 274

    @273:

    ISH, met hun Universele Mensenrechtenprogramma’s, houden een (toenemende) juridisering van de politiek in, met Rechters op de stoelen van politici. Dit is een uitholling van de politieke Functie, en een zware schending van de ‘Trias Politica’.

    goed punt Hpax

  229. 275

    De VS horen zich niet te onderwerpen aan een internationaal strafrechtsysteem omdat zij de orde handhaven (“hun nek uitsteken”) in de huidige wereld, zegt @HPax. Het internationaal strafhof zou anders misbruikt worden door de vijanden van de VS.

    Waarom staat de politie in Nederland dan niet boven de wet ?

    En hoe verder als over een aantal decennia de hegemonie van de VS, net als die van de Britten voor hen, voorbij is ? Wordt China dan de globocop die boven de wet staat ? Zal HPax onder een Pax Sinica erop vertrouwen dat de Chinezen het beste met de wereld voor hebben ?

  230. 276

    @273:

    ==Onder dit bewind zijn de USA nolens volens verplicht zich militair over de hele wereld te ontplooien.==

    Dat is juist het probleem. Voor mij is de VS een van de grootste misdadigers in de wereld. De reden voor de interventies zijn slechts ‘smoezen’ om landen van hun grondstoffen te roven, om de lokale bevolking in goedkope slaafjes te veranderen. Nou is mijn vraag: als persoon A gelooft dat persoon B grote misdaden pleegt, waarom zouden persoon B en zijn vriendjes het laatste woord krijgen?

    Stel je voor dat jij gelooft dat Pietje Puk jouw vierjarig dochter heeft verkracht, vermoord en haar organen verkocht. Stel je voor dat Puk zegt: “Ik wil niet voor de rechter verschijnen, want ik weet zelf dat ik onschuldig ben.” Waarom zou je Puk het laatste woord geven?

    Of beter gezegd waarom zou ik jou en de VS de vrijheid geven om jullie versie van de waarheid aan mij met geweld op te leggen?

    Zie hier het uitgebreid argument: http://www.mihai.nl/2013/01/27/thierry-baudet-versus-internationale-hoven/

  231. 277

    Europa vs. Europa

    Thierry Baudet vs. Thijs Kleinpaste
    debat
    do 14 mrt aanvang: 20.30 uur in De Balie, Amsterdam
    Over Europa en Nederland: Thijs Kleinpaste versus Thierry Baudet

    Lang niet alles wat de Unie doet blijft in Nederland onomstreden. Dat was kortgeleden nog wel anders: Nederland stond volgens velen op het punt zichzelf op te heffen. Een gevaarlijke ontwikkeling, aldus Thierry Baudet, jurist en historicus. Thijs Kleinpaste, Amsterdams raadslid voor D66 en publicist, heeft een diametraal andere opvatting. Hij en Baudet kruisen de degens over hun visie op Europa en de toekomst van onze nationale staat. Heeft het concept van de nationale staat zijn langste tijd gehad en kunnen we ons met een gerust hart aan Europa overgeven, of zijn we toe aan een herwaardering van het concept van de natiestaat.

    Beide sprekers hebben hun visie reeds uiteengezet in een boek:

    Thijs Kleinpaste: Nederland als vervlogen droom (Bert Bakker, 2013).
    Thierry Baudet: De Aanval op de Natiestaat (Prometheus, 2012).

  232. 278

    @276: “Of beter gezegd waarom zou ik jou en de VS de vrijheid geven om jullie versie van de waarheid aan mij met geweld op te leggen?”
    Wat denk je: omdat zij groot zijn en jij klein, m.a.w. omdat jij nooit zoveel macht verwerft om hun voor het gerecht te slepen?

  233. 279

    @273.

    De ‘warlords’ waar jij zo graag over vertelt en daarmee wil zeggen dat de internationale gerechtshoven fout (kunnen) zijn, en dat verhaal gebruik je om de Verenigde Staten van Amerika te ontlasten.

    Gaap… die ‘warlords’ bestaan vrijwel altijd bij de gratie van Yankees, eventueel de opkomende Chinezen. In het spel om de grondstoffen.

  234. 280

    @Ernest #241: Die discussie is al lang geleden gevoerd. Wat we als universele mensenrechten beschouwen is vastgelegd in de Universele verklaring van de rechten van de mens, aangenomen door de Algemene vergadering van de Verenigde Naties (A/RES/217, 10 december 1948). De tesktst is o.m. hier te vinden: http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=dut

    De erkenning is niet het grootste probleem, ook niet voor staten, en ook niet voor de VS. Het probleem is de handhaving. De VS bijvoorbeeld erkent de mensenrechten, maar wil niet, dat zij voor Amerikaanse militairen gehandhaafd worden.

  235. 281

    @270:

    Dat hele mensenrechten-sprookje is gewoon een excuus voor mensen om het recht in eigen hand te nemen en zogenaamd ongestraft te kunnen overgaan tot terrorisme

    Dat vind ik een nogal verknipte mening, als ik eerlijk ben. Voor mij is het veel belangrijker, dat het ‘mensenrechten-sprookje’ staten ervan weerhoudt of moet weerhouden om terrorisme te plegen, tegen de eigen en andere bevolkingen, en dat die mensenrechten ook een basis bieden om terroristische groepen aan te pakken. Zelfmoordterroristen plegen misdaden tegen de rechten van de mens.

    Ik denk dus, dat er zelfs op dit moment al, maar een klein groepje diehards en fundamentalisten bestaat, die vast blijven houden aan de mening, dat er geen universele mensenrechten bestaan. De VN verklaring is een bewijs, dat zelfs de meerderheid van de regeringen de mensenrechten erkennen. Er waren maar 8 staten, die zich onthielden bij de stemming (zelfs die stemden dus niet eens tegen de verklaring): de sovjet-unie en nog 5 andere oostblokstaten (bestaan niet meer als de communistische staten), Saoudi Arabië, en de apartheidsstaat Zuid Afrika.

  236. 282

    @273: zoals gebruikelijk sla je de plank weer volledig mis. Mihai hoeft dus al weer niet bang te zijn voor de pin, die je door zijn hart wil steken. Die steek je waarschijnlijk ook gewoon mis.

    Waar je de plank mis slaat, is waar je beweert, dat “Een genocidaal plaatje is gauw geschoten, criminelen en ‘warlords’ zullen de weg naar de ISH en of alias de publiciteitsmedia weten te vinden”. De strafzaken voor het internationaal gerechtshof bewijzen, dat warlords en criminelen uit allerlei landen juist voor het hof gesleept worden. Dat is precies de bedoeling van het hof. De VS weigering om het hof te erkennen zorgt er voor, dat Amerikaanse criminelen en warlords niet voor het hof gesleept kunnen worden.

    ISH, met hun Universele Mensenrechtenprogramma’s, houden een (toenemende) juridisering van de politiek in, met Rechters op de stoelen van politici. Dit is een uitholling van de politieke Functie, en een zware schending van de ‘Trias Politica’

    Hiermee bewijs je ook niets van de trias politica te snappen. De Verenigde Naties zijn in dit geval de wetgevende macht, en de controlerende macht is het internationaal gerechtshof. Het enige probleem zit in de uitvoerende macht. Het is alsof je onschuldig dood wordt geschoten door een politie-agent en je de politie-agent niet aan kunt klagen, omdat de politie-agent het gerechtshof niet erkent. Je ziet wel, dat de VS de rol van politie-agent spelen, maar vindt vervolgens, dat de politie-agent niet voor het gerecht gesleept mag worden, wat hij ook gedaan heeft. Ik vind dat een walgelijke mening, die politie-agenten een vrijbrief geeft om welke misdaad dan ook te plegen. Jouw vertrouwen in politie-agenten, of in ieder geval in de politie-agent van de wereld, is volstrekt naïef, en ik zou zelfs zeggen, dat je met je mening medeplichtig bent aan de misdaden, die door politie-agenten van de wereld gepleegd worden. Gelukkig is jouw tijd hier bij ons in Nederland voorlopig over, want wij hebben de afgelopen eeuwen onze vrijheid, onze rechten gekregen in een strijd tegen de machthebbers en tegen het soort hielenlikkers van de machthebbers zoals jij er een bent.

  237. 283

    @280: Als je me een beetje hebt gevolgd in dit draadje, dan had je kunnen weten dat ik dit weet. Ik verwijs er zelf ook naar.

    Maar het ging me hier om de argumentatie van Mihai.

  238. 284

    @282: Ik geef HPax liever nooit gelijk, maar hij raakt wel een heikel punt: namelijk dat de VS wel de rol van politieagent combineert met potentiele mensenrechtenschender. De meeste landen in Europa kijken weg bij problemen van mensenrechtenschendingen en roepen dan toch maar weer de hulp in van de VS om het probleem op te lossen. Er stonden heel wat mensen te juichen bij de bommen op Servie vanwege Kossovo, en in Libië moest ook de VS ingrijpen. Het is begrijpelijk dat de VS dan achteraf niet ook nog vanwege hun vaak nogal rauwe aanpak in de beklaagdenbank wil worden gezet.

  239. 285

    @284:
    Waarom zou ik de VS altijd het laatste woord geven? Neem bijvoorbeeld de Duitser Khalid El-Masri. Hij was door de CIA ontvoerd, naar Afghanistan gevlogen, verkracht en voor maanden gemarteld. Toen heeft de CIA ontdekt dat El-Masri een heel andere El-Masri was dan de gezochte. Dus ze hebben onze El-Masri alweer in Macedonië gedumpt. El-Masri heeft eindeloos in Amerikaanse rechtbanken geprocedeerd, maar dat ging niet zo goed: immers Amerika is een democratie. En in een democratie bestaat er een scheiding der machten. Rechters mogen daardoor geen oordeel geven over de buitenlandse politiek, noch over de oorlogsbeslissingen. Dat heet The Political Question Doctrine.

    Waarom zouden de VS Duitsers mogen ontvoeren, verkrachten, martelen, voor maanden zonder rechtsgang opsluiten en zelfs vermoorden en alsnog het laatste woord krijgen?

  240. 286

    @283: het draadje is een beetje te lang om me alles nog te kunnen herinneren ;-) En het draadje springt een beetje alle kanten op. Ik vertrouw er ook wel op, dat jij redelijk en genuanceerd genoeg bent, maar ben bang dat sommige van onze eigen fundamentalisten je argumenten zullen misbruiken. Ik wilde daarom nog een keer duidelijk aangeven, dat een discussie, of er mensenrechten bestaan (op wat voor manier dan ook afgeleid), voor de mensen, die ontkennen, dat ze bestaan, en voor hen, die er van af willen, een al in 1948 verloren discussie is (we zouden ze zelfs van antisemitisme kunnen beschuldigen, omdat de opstelling van de verklaring vooral op joods initiatief gebeurde en door joodse groeperingen gesteund werd). Maar wie weet, wat de toekomst brengt… Een nieuwe dictator zal vast wel van die verklaring af willen, maar zo lang we hier een democratie blijven zal de verklaring door Nederland in elk geval ondersteund blijven.

    En ik durf te wedden, dat de tegenstanders er zelf maar al te graag gebruik van maken, als ze zelf slachtoffer worden van een mensenrechtenschender. Als al Zawahri voor het hof wordt gebracht, ondanks het feit, dat hij het hof niet erkend, zullen we figuren als Pax niet horen klagen. En als zij het slachtoffer worden van een stateloze terrorist, gaan ze ook echt niet protesteren, als die voor het hof wordt gebracht. Maar dat is altijd zo met mensen die er een dubbele moraal op na houden.

    @284: Pax raakt een heikel punt, maar vindt doodgewoon dat de VS mensenrechten mag schenden. Het belangrijkste punt mist hij echter wanneer hij over de trias politica begint, namelijk, dat de uitvoerende macht ook gecontroleerd moet worden. Mladic wordt vervolgd, als hij een Bosnisch dorp bombardeert. Als hetzelfde bombardement uit wordt gevoerd door Petraeus mag hij niet vervolgd worden. Aldus Pax.

  241. 290

    @289: Ik hoef geen reactie te geven. Zolang ik de VS niet als de politieagent heb gekozen, hebben de VS geen enkele legitimiteit. VS als politieagent stellen is zoals Al Capone als politieagent, rechter en beul stellen.

  242. 291

    @290: Waarom zou je geen reactie geven op je eigen vraag in @285? Er zijn toch allerlei antwoorden mogelijk?
    Ik kan je moeilijk volgen. Mooie filosoof ben jij: zodra het concreet wordt, haak je af. Kijk, ik ben een groot voorstander van internationale mensenrechten en de handhaving ervan. Maar ik heb tot mijn spijt moeten zien hoe ingewikkeld en moeilijk de handhaving ervan is. En elke keer kom ik bij problemen weer tot de conclusie: de theorie wordt een stuk beter als je een duidelijker beeld hebt van de praktijk en van de weerstanden tegen oplossingen. Eén van de belangrijkste dingen is te beseffen dat je ook zelf een potentiële mensenrechtenschender bent. In ieder mens huist kwaad. Men kan tot daden komen die absoluut niet door de beugel kunnen of men nou weet dat het fout zit of niet. Mensen zitten gewoon zo in elkaar. En daarom is er ook vaak coulance tegenover mensen – hoewel daar allerei andere factoren een rol gaan spelen. Maar in ieder geval vind ik dat je niet de wereld kunt begrijpen en aanspreken als je zoals een Kaspar Hauser geen sociale omgeving hebt gehad en dus vind ik dat dat je mensen niet kunt beschuldigen zonder hun sociale omgeving bij je argumenten te betrekken. Waarmee ik niet bedoel dat een misdadiger zomaar mag wegkomen met “ik had een slechte opvoeding en daarom kreeg ik slechte vrienden”.
    Als jij ergens schrijft dat iemand die er anders over denkt dan jij “liegt” omdat hij “bewust of ergens in zijn achterhoofd weet dat hij het kwade doet.” dan is dat zoiets als Galileo die de kerk verwijt dat die ook wel weet dat de aarde om de zon draait, of Einstein die beweert dat iedereen wel snapt dat E=mc2, maar het domweg niet erkennen wil. Het kost sommige mensen nou eenmaal erg veel moeite om hun meningen te veranderen en eenzelfde verschijnsel op een andere manier te gaan zien.
    Er zijn toch verschillen tussen mensen? Door hun opleiding, opvoeding, soms indoctrinatie, karakter, lichamelijke eigenschappen zien mensen een heel andere wereld dan jij. Een blinde ziet de wereld niet eens, die mist veel informatie. En wil jij beweren dat ze allemaal diep van binnen wel weten dat zoals jij de wereld ziet en dat aan hun vertelt, de juiste is? Dat is erg ongeloofwaardig voor een filosoof in de 21ste eeuw.

  243. 292

    @291:

    Ik ben voorstander van een internationaal hof voor mensenrechten. Slechts een rechter kan verzachtende omstandigheden vinden. Als iemand zich tegen het stichten van een dergelijk hof verzet, heeft hij geen verzachtende omstandigheden dus ik ben volstrekt vrij om mijzelf en anderen te verdedigen, met de middelen die ik zelf geschikt vindt. Zo simpel is het.

  244. 293

    @292: Ok, als je dan naar analogie van gewone misdaad te werk gaat: je bent voorstander van een rechtbank. Maar er is een misdadiger die de rechtbank niet erkent. Ben jij dan vrij om je zelf en anderen te verdedigen?
    En waarom heb je het over “verdedigen”? De daad is immers al geschied. Iemand wordt pas voor een internationaal hof voor mensenrechten of een rechtbank gesleept als de misdaad is begaan. Er is dan geen reden tot verdediging meer, hooguit van wraak, vergelding of straf.
    Bovendien, afgezien van het vaststellen van verzachtende omstandigheden zal ook de schuld moeten worden bewezen. Wil je zeggen dat als de misdadiger de rechtbank niet erkent, jij zijn schuld niet hoeft te bewijzen?

  245. 295

    @294: Als hij geen rechtbank erkent, wordt jij rechter en wet, schrijf je. Maar een rechter weegt wel zaken af: schuld bijvoorbeeld.
    Je beantwoordt mijn vragen niet:
    – Geldt dat ook voor een lokale rechtbank?
    – En geldt het ook voor het bewijzen van de schuld?
    Mag je iemand een daad vergelden, als je niet zeker weet of hij die daad begaan heeft, als hij geen rechtbank erkent?
    Hoe ga je dan te werk?

  246. 296

    @295:
    ==Maar een rechter weegt wel zaken af: schuld bijvoorbeeld.==

    Nou en? Ben ik verplicht om mijzelf te laten vermoorden, beroven, martelen, in slavernij drijven etc?

    ==Geldt dat ook voor een lokale rechtbank?==

    Bij een lokale rechtbank is het anders. Die bestaat al en die zal de verdachte dwingen om voor de rechter te verschijnen. Zolang de rechtbank bestaat en het heeft een minimum aan fatsoen, ben je niet meer vrij. Je bent verplicht om je conflicten via een rechtbank op te lossen.

    Met minimum aan fatsoen bedoel ik een rechtbank meer dan een rechtbank in een dictatuur, waar je weinig kan bereiken. In een dictatuur mag je in opstand komen, ondanks de rechtbank.

  247. 297

    @295:

    ==Mag je iemand een daad vergelden, als je niet zeker weet of hij die daad begaan heeft, als hij geen rechtbank erkent?
    Hoe ga je dan te werk?==

    Ja. Jij mag zelf beslissen of iets een misdaad is, of je het bestraft, hoe je het bestraft. Je mag zelf beslissen of iemand een gevaar is voor je leven en welzijn, en welke maatregelen je neemt.

    Maar ik heb het hier al uitgewerkt. http://www.mihai.nl/2013/01/27/thierry-baudet-versus-internationale-hoven/

    Als je hierna nog vragen hebt, hoor ik het.

  248. 298

    Als iemand geen rechtbank wil stichten ben je vrij om te doen wat je wilt. Jij bent de rechter. Jij maakt de wet. Jij geeft de straf. Jij voert de straf uit.

    Ik maak hieruit op: zonder rechtsorde geldt het recht van de sterkste. Hollywood justice. Daarom is het voor iedereen beter als er wel een rechtsorde is, en als die er ook internationaal is.

    Daarmee ben ik het eens (hoe kan iemand het hier mee oneens zijn? Maar Thierry Baudet verzet zich tegen zo’n internationale rechtsorde, omdat het een inbreuk op de soevereniteit van de natiestaat behelst.)

  249. 299

    @298:

    ==Ik maak hieruit op: zonder rechtsorde geldt het recht van de sterkste. Hollywood justice. Daarom is het voor iedereen beter als er wel een rechtsorde is, en als die er ook internationaal is.==

    Bijna goed. Zonder rechtsorde moet je eerst vriendelijk vragen: “zullen we een rechtsorde stichten?” Als de andere niet wil, dan is het Hollywood justice.

    ==Maar Thierry Baudet verzet zich tegen zo’n internationale rechtsorde, omdat het een inbreuk op de soevereniteit van de natiestaat behelst.==

    Baudet maakt een denkfout. Hij definieert de soevereiniteit als 100% vrijheid. Als de VS grondstoffen uit een land willen roven, dan zijn ze vrij om alle mensen in dat land uit te roeien en de grondstoffen te roven, volgens de definitie van Baudet. Zijn denkfout is dat deze vrijheid kan niet zonder de soevereiniteit van het aangevallen land te schenden. Noch zonder de mensenrechten en het oorlogsrecht te schenden. Daarom vermoed ik dat Baudet een machtsdenker is, want ongebreidelde soevereiniteit betekent automatisch het recht van de sterkste. Antony Anghie heeft in zijn boek “Imperialism, Sovereignty and the Making of International Law” aangetoond hoe deze ongebreidelde soevereiniteit werkt. De koloniale machten hebben de soevereiniteit als smoes gebruikt om de wereld onderling te verdelen. De koloniale machten waren soeverein en de negers niet.

    Baudet definieert de soevereiniteit ook sterker dan het in het volkenrecht wordt gedefinieerd. Want in het volkenrecht is de soevereiniteit alsnog door volkenrecht beperkt. Dus je mag slechts thuis doen wat je wil doen, zolang je geen volkenrecht schendt. En dat houdt in dat je ook thuis geen mensenrechten mag schenden, vooral geen grove schendingen.

    Zelfs geeft Baudet het niet toe, het machiavellisme druipt het van zijn boek af.

  250. 300

    @297: Nog een vraag : jij zegt steeds “verdedigen”, maar als de daad al is begaan, is het geen verdedigen meer.
    Er is toch geen rechtbank nodig om even te vragen of je je mag verdedigen? Dat is overigens toch ook behoorlijk onpraktisch? In de strijd die plaatsvindt bij de verdediging is toch van alles mogelijk? Als de dader daarbij het leven verliest, komt hij toch niet meer voor de rechter of gerechtshof of wat dan ook?

    In je andere tekst noem je dit probleem niet. Je hebt het over “bescherming tegen onrechtvaardigheden”, en conflictbeslechting, maar je schrijft niet over vergelding, bestraffing of schuldbewijs, terwijl veel mensenrechtenschendingen pas achteraf bekend worden of voor de rechter komen.

    Ik vind je argumentatie en redeneringen vaag, onvolledig en ondoorgrondelijk. Waarom zijn twee argumenten de juiste manier van argumenteren? Want eigenlijk is je redenering: zonder gerechtshof is er een anarchie waarin iedereen iedereen kan straffen ook al is iemand onschuldig, en omdat niemand die anarchie lang zou uithouden, is de beste oplossing om een rechtbank te stichten om die geschillen te laten beslechten.
    Dat is ok, en je ziet dus ook overal ter wereld vormen van rechtspraak waarin dat min of meer gebeurt. Maar dat is nog geen argument voor universele mensenrechten.
    Maar op mensenrechtenschendingen die groepen en machtssferen overstijgt, op macht van de schender versus macht van de rechter/bestraffer, en de afhandeling van de bestraffing, ga je niet in.

    Wel beschrijf je iets dat je van jezelf in deze discussie goedkeurt, maar Baudet afwijst: “Dus Baudet’s model geeft machtige staten het laatste woord – in strijd met het fundamentele rechtsprincipe dat niemand rechter in zijn eigen conflicten mag zijn.”
    Jij vindt dus dat je geen rechter in je eigen conflict mag zijn, maar in deze discussie schrijf je vaak genoeg dat je dat wel mag zijn als je tegenpartij een gerechtshof afwijst? Hoe zit dat?

  251. 301

    @300: Ernest

    Zie mijn voorbeeld in @259 Als iemand met een pistool op je hoofd staat en je bent er redelijk van overtuigd dat hij gaat schieten, wie beslist of je je mag verdedigen? Hij of jij, of iemand anders?

  252. 302

    @300 – Ernest, jij moet echt meer Hollywoodfilms gaan kijken. Vooral Westerns en Mad Max (geen Hollywoodfilm trouwens, maar een Australische productie).

    Als er geen rechtsorde is, dan heb je het morele recht om zelf vergelding uit te meten. De schurk wordt aan het eind overhoop geschoten.

    Kun jij me uitleggen waarom iedere filmkijker daar een moreel bevredigend gevoel aan overhoudt? Men zou zelfs teleurgesteld wanneer de schurk niet zijn ‘verdiende loon’ krijgt.

    Twee mogelijkheden: ofwel held (een politieagent bijv.) arresteert de schurk en voert hem voor het gerecht; ofwel de schurk verzet zich, haalt nog een laatste rotstreek uit, en de held schiet hem overhoop, blaast hem op, steekt hem door het hart, etc.

    En als er geen rechtsorde is, tja, dan staat het de held natuurlijk vrij om eigenstandig een einde aan het leven te maken van de schurk.

    Dergelijke narratieve patronen zeggen iets wezenlijks over de moraliteit die wij hanteren.

  253. 303

    Als iemand met een pistool op je hoofd staat en je bent er redelijk van overtuigd dat hij gaat schieten, wie beslist of je je mag verdedigen? Hij of jij, of iemand anders?

    Een interessantere casus is: stel dat je in niemandsland woont, zonder rechtsstaat en zonder politiemacht, en je treft een of andere zwerver onder het bloed, slapend in je bed, en je vrouw en kind verkracht en vermoord op de vloer.

    Heb je het morele recht een bekentenis uit hem te slaan en hem te doden, ja of nee?

    Ik ben wel benieuwd wat Ernest daarvan vindt.

  254. 304

    @302:

    ==Dergelijke narratieve patronen zeggen iets wezenlijks over de moraliteit die wij hanteren.==

    Ik zou zeggen dat het een universele intuïtie is. Zie bijvoorbeeld Kurosawa’s zeven samoerai. De schurken onderdrukken de machtelozen en de helden schieten de schurken overhoop. Voila.

  255. 306

    Thomas Hobbes fundeerde de absolute soevereiniteit van de vorst ook door te stellen dat tenzij er één tiran was die iedereen onder de duim hield, er een constante staat van oorlog zou zijn, van bèta-mannetjes die allemaal het alfa-mannetje willen worden.

    Dat was nogal een schandaal in zijn tijd, omdat men tot Leviathan (1651) gewoon was om de soevereiniteit van de vorst te funderen in diens aanstelling door God.

    Maar goed, volgens Hobbes was tirannie verkieslijk boven anarchie en een permanente staat van oorlog tussen allerlei hertogdommen en graafschappen. Liever Al Capone die de orde houdt, dan allerlei bendes die elkaar bestrijden (en zodoende de middenstand onmogelijk maken, en de veiligheid op straat tot nul reduceren).

    Waarmee ik maar wil zeggen: gelukkig zijn we inmiddels wat verder gekomen in ons denken over de rechtsorde.

  256. 307

    @306:

    Als ik met de premissen van Hobbes eens ben, dat wil niet zeggen dat ik met zijn conclusies ook eens ben. Ik vervang in zijn argument een tiran met een rechter. Een tiran is niet gerechtvaardigd, maar je bent altijd vrij om anderen een rechtssysteem op te leggen. Natuurlijk kan je met hen onderhandelen en debatteren om welke regels daar moeten gelden.

  257. 308

    @301: Jij natuurlijk. Dat heb ik ook niet weersproken. Jij blijft maar doen of ik je het recht op verdedigen ontzeg. Lees alinea 2 van @300.
    Maar je negeert stelselmatig mijn andere vragen, namelijk die waarin het verdedigen te laat is, en er alleen nog bestraft of vergolden kan worden.

  258. 309

    @308:

    In anarchie, als iemand je iets aangedaan heeft, is het extra rationeel te geloven dat hij het in de toekomst zal herhalen. Als je niks doet, is het voor hem extra rationeel om zijn misdaad te herhalen en te vergroten. Daarna zijn er ook andere deelnemers, die zien dat je een mietje bent en niks terug doet, dus ze zullen je sneller aanvallen. Dus ook als de daad afgelopen is, is elk antwoord van jou een zelfverdediging. Het heeft een afschrikwekkende werking.

    Daarna ben ik niet per se tegen elke vorm van vergelding.

  259. 310

    @302: Ja, en? Mensen zijn niet de godganse tijd bezig zich te verdedigen. Soms zijn ze te laat, en mogen ze hopen dat de dader nog gevonden en bestraft wordt. Daar gaan detectives over, daar hou ik ook wel van.
    Ik probeer Mihai al de hele tijd duidelijk te maken dat hij geen aandacht heeft voor wat in mensen omgaat en van de praktijk van alledag. Hij heeft het alleen over verdedigen. Maar daar heb je meestal geen kans toe, of je kunt het beter achterweg laten. Of je vergist je, zoals de bladerunner in Zuid-Afrika, en je schiet je per abuis je vrouw dood.

  260. 312

    @310:

    Ik hoef slechts aandacht te hebben voor wat in mensen omgaat op het moment dat ze willen samenwerken aan het ontstaan van een rechtbank. Zolang ze niet willen samenwerken zijn ze net zoals natuurrampen of wilde beesten: gevaren die je of ontwijkt of neerslaat.

  261. 313

    @311:

    Dus de ultieme autoriteit ligt bij jezelf. Je bent de laatste beslisser of iemand een gevaar is en of je in actie moet komen en welke methode je gebruikt. Als dat binnen een staat geldt, dan zal het extra in een anarchie gelden. Binnen een staat veronderstel je dat de anderen afgeschrikt zijn door de mogelijkheid voor een straf. Dus je zult slechts op het allerlaatste moment verdedigen als het evident is dat je leven in gevaar is en dat er geen alternatieven bestaan.

    In een anarchie daarentegen is iedereen standaard een gevaar ook als andere zich vriendelijk gedragen. Hobbes zegt dat je in een anarchie het recht hebt op anderen, op hun lichaam etc. Ik zou zeggen dat je het recht hebt om hen een rechtssysteem op te leggen, dat de kans verkleint dat ze jou aanvallen.

  262. 315

    @303: Ik zou dat wel doen ja. Ik kan me ook voorstellen dat ik zijn bekentenis niet afwacht.

    Oké, maar dan behoud je je dus het recht voor om jezelf te benoemen tot rechter, jury en beul in bepaalde (anarchische) omstandigheden.

    En dan zie ik niet zo goed in waar jij en Mihai het zo over oneens zijn, behalve misschien dat Mihai de neiging heeft om de zaken nogal op scherp te stellen middels radicale gedachte-experimenten en hypothetische natuurstaten.

  263. 316

    @315: Nee, ik schrijf dat omdat ik me kan voorstellen dat ik me op zo’n moment volkomen verlies in wraakgevoelens en op basis daarvan zo zal handelen. Daar komt dan dus echt geen rationele afweging bij kijken zoals jij omschrijft. En ik kan me wel voorstellen dat ik achteraf enorme spijt heb van mijn daad.
    Terwijl iemand als Mihai meer overkomt als iemand die weloverwogen iemand koud maakt omdat er een voorbeeld moet worden gesteld of zo. Zulke kille zinnen als Mihai schrijft komen bij mij helemaal niet op: “Zolang [mensen] niet willen samenwerken zijn ze net zoals natuurrampen of wilde beesten: gevaren die je of ontwijkt of neerslaat.” Sorry, maar op zulke momenten krijg ik de koude rillingen bij de dingen die hij schrijft. Totaal gebrek aan empathie en wreed (“honkbalknuppel”).
    Hij reageert ook niet op mijn vragen die met gevoel te maken hebben met sociaal gedrag of met menselijke afwijkingen. Daar heeft hij geen boodschap aan kennelijk. Hij meent dat alleen een soort universele rationaliteit aan het menselijk gedrag motiveert, en de “leugen” verhult als mensen die rationaliteit ontkennen. Daarom zijn zijn argumenten ook zo mager.
    Piet Vroon? Damasio? Freud? Milgram experiment? Zygmunt Bauman? Ach, laat maar. Verspilde moeite.

  264. 317

    @316:

    ==Piet Vroon? Damasio? Freud? Milgram experiment? Zygmunt Bauman? Ach, laat maar. Verspilde moeite.==

    Precies, daarom heb ik de vrijheid om een systeem aan iedereen op te leggen, die mijn leven beschermt. Denk aan het Stanford prison experiment. Mensen zijn in anarchie beesten. Zodra er een sociaal systeem bestaat gaan de mensen zich netjes gedragen. Dus ik ben vrij om dat sociaal systeem aan iedereen op te leggen. En als onderdeel van dat sociaal systeem is een rechtssysteem. Zonder rechtssysteem weet ik dat de mensen binnen een paar dagen dezelfde marteltechnieken uitvinden als de nazi’s in de concentratiekampen (zie Stanford). Ze zijn net zoals wilde beesten en je kan niets anders doen dan hen neer te slaan.

    Het Milgram experiment ondersteunt ook mijn argument.

  265. 318

    @317: “Zodra er een sociaal systeem bestaat gaan de mensen zich netjes gedragen.” Het Milgram experiment toont juist aan dat er geen relatie tussen is: als het mensen vriendelijk verzocht wordt, martelen ze gewoon.

    En wie ben jij toch, dat jij dat meent op te kunnen leggen? Zou jij het van iemand anders aanvaarden als die je voor is?

  266. 319

    Denk aan het Stanford prison experiment. Mensen zijn in anarchie beesten.

    Het Stanford prison experiment hield beslist geen anarchie in, maar keek wat er gebeurt als mensen opereren in een hiërarchie, waarin sommige proefpersonen zijn gedefinieerd als ‘gevangenen’ en anderen als ‘bewakers’. Het resultaat laat zien dat die bewakers zich al gauw als beulen gaan gedragen.

  267. 320

    @319:

    De studenten in het experiment waren uitgezonderd van de wereld, ze waren in een kelder. Ze hadden geen enkele gedragsregel behalve ‘zorg voor orde maar gebruik geen geweld’. Er bestond dus geen wet en geen moraal mer. De orde was snel het belangrijkste geworden en het geweldsverbod was vergeten. Zimbardo heeft zijn theorie later op de Amerikaanse soldaten toegepast, die ook in anarchie verkeren, want een bezet land is een anarchie.

    @318: Het Milgram experiment toont aan dat mensen niet voor zichzelf denken. Precies zoals de reacties in deze discussie. Rationele argumenten kunnen mensen niet overtuigen. Zij ‘weten’ dat er geen universele mensenrechten bestaan en er is geen enkele mogelijkheid om hen van het tegendeel te overtuigen. En als je dit soort fora vaker bezoekt, weet je dat niemand ooit door rationele argumenten was overtuigd. De linksen hebben hun waarheid en de rechtsen ook.

    Dan komt het sociaal systeem en brainwasht mensen en onderdrukt om hen binnen bepaalde limieten te doen handelen. Opvoeding is brainwashing. Onderwijs is brainwashing. De wetten en de sociale druk hangen als een zwaard van Damocles boven ons hoofd. Neem dat weg en de mensen zijn heel snel beesten. Kijk hoe normale mensen zich in een oorlog gedragen, ze stelen, roven, moorden, liegen, bedriegen, doen alles, omdat er geen overheid meer is, omdat de kans nihil is om bestraft te worden.

    ==En wie ben jij toch, dat jij dat meent op te kunnen leggen?==

    Zodra je toegeeft dat ik het recht op leven heb, erken je dat ik het recht op zelfverdediging heb. Als onderdeel van de zelfverdediging is het recht om een sociaal systeem op te leggen. Daarom is er ook onderwijsplicht, als zelfverdediging. Want hoe dommer de mensen hoe gevaarlijker ze zijn. Niet dat ze aanzienlijk minder gevaarlijk zijn na hun onderwijs, maar toch zorg onderwijs dat ze een klein beetje minder beestachtig zijn.

  268. 322

    Jij accepteert toch ook van anderen dat die jou een sociaal systeem opleggen, Ernest? Dat doe je namelijk al zodra je de spelregels van een samenleving accepteert als gegeven, en volgens die spelregels deelneemt aan het maatschappelijk verkeer.

  269. 323

    @321:

    Het sociaal systeem is er al aan mij opgelegd. Probeer maar – zoals Mohammed B. – te zeggen dat je de rechtbanken niet erkent. De enige vraag is of het systeem gerechtvaardigd kan worden. Komt het systeem voldoende overeen met een contract dat je zou ondertekenen, voor je geboorte, als vrije rationele wezen? Zo ja, dan moet je het systeem slikken, of beter gezegd is het rationeel om het te slikken en te ondersteunen, want het beschermt je tegen de willekeur van anderen. Zo nee, dan ben je vrij om in opstand te komen, zoals men in Oost-Europa deed, zoals de Arabieren het doen.

  270. 324

    @320: Nog even terugkomend op het Milgram experiment. Ik ben het niet eens met je gedachten hierover:
    – Er waren mensen die wel degelijk stopten en weigerden iemand een te hoge stroomstoot toe te dienen, dus je kunt niet iedereen zo beoordelen
    – De mensen werden niet gedwongen die stroomstoten te geven, nee, ze accepteerden de autoriteit van de leidinggevende. Dat is wat anders dan anarchie en het heeft niets met dwang op dat moment te maken.
    – “Voor zichzelf denken” is juist het mooie van anarchie: waarom zou je de leiding accepteren van iemand die je mogelijk vriendelijk vraagt om iemand dodelijke stroomstoten toe te dienen? Is dat niet hetzelfde als wanneer mensen jouw sociaal systeem moeten accepteren? Hoe leg je hen uit dat jouw sociaal systeem beter is dan dat van een ander, en hoe garandeer je hen dat ze daar geen gekkigheid gaan uithalen als je het hen vriendelijk verzoekt?
    – Tenslotte: waarom koppel je die situatie aan deze discussie? Dat is toch nergens voor nodig en een heel andere situatie? Waarom deel je mensen in tussen links en rechts? Dat je wordt tegengesproken betekent toch juist dat mensen anders durven denken dan jij en dat is toch fijn? Er is bijv. niemand die mij vraagt om jou gelijk te geven, noch om jou tegen te spreken.

  271. 325

    @321: Prediker, volgens mij begrijp je niet wat ik aan Mihai vraag. Ik heb niks tegen sociale systemen. Maar het lijkt er erg veel op, dat hij wel wil, dat anderen het zijne accepteren, en niet het systeem van anderen accepteren. Het opleggen van het zijne presenteert hij als een gedachtenexperiment. Waarom kan hij het gedachtenexperiment niet doen, waarin een ander hém een sociaal systeem oplegt?
    Zodra ik dat vraag, springt hij naar de gewone werkelijkheid over, en praat hij niet langer over “ik”, maar over een “je”, zie @323.

  272. 326

    @325:

    Ik zei toch dat het systeem aan mij al opgelegd is. Ik kijk of het systeem een aantal minimale behoeftes kan bevredigen. Bijvoorbeeld de non-derogable rechten van ICCPR. Als het systeem dat doet, accepteer ik het. Als het systeem dat niet doet, kom ik in opstand, zoals ik ook met de anticommunistische revolutie deed.

  273. 327

    @324:

    ==Dat je wordt tegengesproken betekent toch juist dat mensen anders durven denken dan jij en dat is toch fijn?==

    Durven denken houdt niet in dat je je eigen werkelijkheid hebt. Stel je voor dat jij mij vandaag 200 euro leent en morgen 200. Overmorgen kom ik zeggen: “ik kom mijn schuld betalen, hier is 300 euro.” “Hoezo, zeg je, ik heb je 400 geleend. 200 + 200 = 400”. Stel dat ik zou zeggen: “Ik durf anders dan jou te denken en dat is fijn. Dus ik mag het met jou oneens zijn.”

    Precies hetzelfde doen de mensen in deze discussie. Ik heb aangetoond dat juridisch universele mensenrechten bestaan en dat lijkt op het argument 200 + 200 = 400. Maar zij ontkennen het, zij zeggen nog steeds dat 200 + 200 = 300. Als de werkelijkheid niet overeen komt met hun politieke overtuigingen, vette pech voor de werkelijkheid.

  274. 328

    @325 – Volgens mij begrijp je niet helemaal wat Mihai zegt. Dat ligt trouwens gedeeltelijk aan hemzelf, omdat ‘ie sterk de neiging heeft in hyperbolische gedachte-experimenten te orakelen.

    Wat hij zegt is volgens mij, dat het in een anarchische toestand moreel gerechtvaardigd is, om met geweld een rechtsorde af te dwingen. Zal die rechtsorde volmaakt zijn? Nee, maar het is beter dan helemaal geen rechtsorde.

    Valt er continu te onderhandelen over wat die rechtsorde behelst aan wetten, regels en instituten? Ja natuurlijk, dat doen we ook voortdurend. Ook in het Nederland van vandaag.

    Overigens wordt elke rechtsorde afgedwongen met de dreiging van geweld. Ook de Nederlandse. Ga maar na: als ik samen met Ralph van der Geest de directie van de Telegraaf Media Groep gijzel, omdat we een einde willen maken aan de Telegraafpraktijken, dan komt de politie met geweld een halt toe roepen aan onze gijzeling. Kortom: anderen leggen hun rechtsorde aan mij op!

    Dat vinden we allemaal heel normaal. Jij ook. Dus waarom zou het dan niet normaal zijn om te zeggen: laten we een internationale rechtsorde opzetten, waaraan natiestaten onderworpen zijn?

  275. 329

    @327: Ik heb van jou de indruk gekregen:
    – dat je niet zou accepteren dat ik in termijnen betaal
    – dat je eigenlijk rente wil
    – dat jij mij een kogel door de kop schiet als ik met maar 300 euro aankom en dan zeg: zullen we het onderling regelen, want ik kan die andere honderd pas over een maand betalen?

  276. 330

    @328:

    Ja, zoiets. In een natuurtoestand, zonder staat, het eerste wat ik legitiem mag doen, is een ander dwingen om onze conflicten door een derde neutrale persoon definitief te laten beslechten. Dus mijn recht op leven geeft mij het recht om anderen rechtbanken op te leggen. En als ik een andere wil kunnen dwingen om iets te doen of te laten, wil ook ook staten kunnen dwingen. Immers staten zijn groepen personen en het is zelfs handiger om een hele groep in een keer aan te spreken.

  277. 331

    @329:

    Er zullen altijd conflicten bestaan, die we niet onderling kunnen oplossen, via onderhandelingen en debat. We kunnen niet door een deur. Dan zal iemand toch zijn wil aan de andere moeten opleggen. Als jij met 300 euro aankomt en ik accepteer dat niet, kan ik naar de rechter stappen en de rechter zal het geld met geweld uit je rekening rukken.

  278. 332

    @330 – Oké, je hebt me overtuigd dat het vanuit jouw mensenrechten moreel gerechtvaardigd is om staten te dwingen zich aan het internationaal recht te onderwerpen.

    Maar nu concreet: hoe dacht jij de VS of Rusland of China te dwingen zich aan internationale gerechtshoven te onderwerpen? Want zij zijn groot en jij bent klein.

  279. 333

    @328

    Dat ligt trouwens gedeeltelijk aan hemzelf, omdat ‘ie sterk de neiging heeft in hyperbolische gedachte-experimenten te orakelen.

    De discussie verloopt daardoor nogal fragmentarisch, dat is overigens net zo goed te wijten aan reacties die zich richten op minder belangrijke elementen uit het verhaal van Mihai.

    Mihai zou er goed aan doen om af en toe terug te keren naar de kern van zijn argument.

  280. 335

    @332:

    ==hoe dacht jij de VS of Rusland of China te dwingen zich aan internationale gerechtshoven te onderwerpen? Want zij zijn groot en jij bent klein.==

    Mijn stelling is dat zij ook langzaam bewegen. Bijvoorbeeld, in China en de VS wordt er steeds minder doodstraf gegeven. In de hele wereld zien we voortdurend steeds meer mensenrechten. Het gaat vooruit, niet achteruit. Heel langzaam, maar heel zeker.

    Daarna bestaan er allerlei manieren om druk te zetten, zoals de publieke opinie, de VN etc. En uiteindelijk zullen de Bin Ladens ook helpen. Want technologie wordt steeds goedkoper, toegankelijker en vernietigender. Technologie verandert de machtsstructuren in de wereld. Het nivelleert de macht tussen staten, maar ook tussen de staat en het individu. Uiteindelijk zal het voor de VS en China ook handiger zijn om volkenrecht te respecteren en de machtelozen toegang te geven tot internationale hoven, dan voortdurend de puinhoop te moeten opruimen van in elkaar stortende wolkenkrabbers.

  281. 336

    @334:

    ==Waarom gebruik je toch van die ruwe woorden ==

    Ik gebruik ze om aan te tonen dat het een vorm van geweld is. Er komt geen knokploeg aan je deur, maar de rechter haalt alsnog het geld uit je rekening en je kan er niks aan doen. Het is beschaafd geweld, en daardoor zijn we er blind voor. Mijn rauwe woorden ontmaskeren de werkelijkheid achter het toneel.

  282. 337

    @329:

    zullen we het onderling regelen

    Waar komt dat vandaan? De stelling was, dat Mihai je maar 300 euro terug hoeft te betalen, omdat hij een andere mening heeft. De 100 euro, die jij nog van hem te goed hebt, betaalt hij niet terug, ook niet volgende maand. Er wordt dus niks onderling geregeld en je kan hem niet voor de rechter slepen, want die is er niet of die erkent hij niet. Wat doe jij dan?

    Er zijn mensen in deze discussie, die zeggen, dat Mihai je dat geld niet terug hoeft te geven, want Mihai heeft een pistool en jij niet, dus Mihai mag bepalen wat de werkelijkheid is. En wanneer Mihai jou 400 euro leent, mag hij die 400 euro volledig terug eisen, en het zelfs met geweld bij je komen halen, want hij bepaalt welk recht jij hebt.

    BTW: zet wel even een paar extra nullen achter de getallen, want bij 100 euro kun je nog denken, dat ie je flink genaaid heeft, maar het er verder maar bij laat zitten, want het is maar 100 euro…

  283. 339

    @338: ik wilde het iets dichter bij de mensenrechten houden. Jij mag hem wel aan de mensenrechten houden, hij mag dat bij jou niet, want jij bepaalt, wie zich wel of niet aan de mensenrechten hoeft te houden.

  284. 341

    @338 – Kom die € 500,- maar halen als je durft, jij vuile oplichter dat je d’r bent!

    Dan kun je fijn even kennis maken met mijn Hattori Hanzo-zwaard. Een uitstekende wiskundeleraar: hij is gespecialiseerd in delen en aftrekken.

    Haaaiiii-yah!

  285. 343

    Jouw definitie van tolerantie is de mijne niet. En tenzij jij je gelijk over die definitie komt halen met een honkbalknuppel, heb ik daar geen enkele moeite mee.

    Een verschil van mening over de waarheid treft mij niet direct in de portemonnee, namelijk.

  286. 344

    @342 Grappig. Volgens mij voorkomt tolerantie wereldoorlogen en zo…

    Je probeert naar mijn idee iets teveel te zeggen zonder dat je de implicaties en rigiditeit van je eigen redenaties overziet. Het zal wel te maken hebben met de voortkabbelende discussie.

  287. 346

    Misschien word ik vooral gehinderd door het woordgebruik van Mihai om hem goed te begrijpen. Omdat hij niet al mijn vragen beantwoord heeft, blijf ik toch bang dat hij theoretisch, in zijn hemelpositie, wel gelijk heeft, maar dat hij af en toe wat overhaast zijn verhaal komt halen en dat zijn praktijk eigenlijk op een voortzetting van de huidige situatie neerkomt, alleen met andere machthebbers en beulen.
    Zijn opstelling doet me vrezen dat zijn mensenrechtenbewaking een nieuwe terreur zal betekenen, want van harde straffen gaat ook een preventie uit, zoals hij ergens schrijft, zodat hij om mensenrechten te bewaken zelf mensenrechten zal gaan schenden. Zijn rechtszaken zullen tamelijk bijzonder zijn: ontkennen of spijt betuigen is onmogelijk: hij weet immers wat mensen diep van binnen denken, als ze iets zeggen wat naar zijn idee onjuist is, zal hij zijn rationaliteit doen zegevieren.

  288. 348

    @345 Ik denk het niet. Tolerantie gaat over de mate waarin we afwijkingen van een standaard accepteren. Zonder iets van een standaard als ijkpunt bestaat het concept tolerantie niet eens.

    Als je het over mensenrechten hebt dan zou je kunnen zeggen dat tolerantie ertoe leidt dat een neger, ondanks dat hij uiterlijk afwijkt van blanken, hetzelfde behandeld moet worden.

    Bij ongebreideld relativisme heeft tolerantie dan ook geen enkele betekenis meer, behalve misschien wanneer in die alternatieve wereld een brug moet worden aangelegd en men wil weten wat de tolerantie op de onderdelen is.

  289. 349

    Je probeert naar mijn idee iets teveel te zeggen zonder dat je de implicaties en rigiditeit van je eigen redenaties overziet. Het zal wel te maken hebben met de voortkabbelende discussie.

    @344 – Ik zat zelf meer aan Asperger te denken.

  290. 350

    @345: dat is geen tolerantie, dat is toegevendheid. Als ik tolereer, dat je me maar 300 euro terug geeft, is de kans om nog eens geld te lenen van mij erg klein, omdat ik weet dat 200 plus 200 400 is, maar ik heb geen zin om over zo een klein bedrag problemen te gaan maken. Als ik toe geef, dat 200 plus 200 ook 300 kan zijn, is de kans om nog eens geld van me te kunnen lenen een stuk groter.

    Als Geert lezingen in Australië mag houden, kan dat zijn, omdat de Australische regering de lezing tolereert, maar het niet met hem eens is, of het kan zijn, dat ze toe geven, dat hij gelijk heeft. Het moge duidelijk zijn, dat hij daar alleen maar gedoogd wordt door de regering daar.

  291. 362

    Joost 15 februari 2013, 15:20 358
    @358: Je schrijft op een weblog he, voor het geval je dat niet wist.
    LOL, Joost wijst zichzelf er op dat hij op een weblog reageert.

    @360 Jij ziet de argumenten van iedereen die het niet met je eens is als niet-rationeel. In plaats van een weblog heb je meer aan een spiegel.

  292. 364

    @362:

    Pak alle discussies hier op Sargasso. Laat me een discussie zien waar een rechtse persoon tegen een linkse of andersom heeft gezegd: “Inderdaad, je hebt gelijk. Ik ben nu overtuigd en stap over.” Dan zijn er twee mogelijkheden: of er is geen enkel goed argument op Sargasso geweest. Of mensen laten zich niet door rationele argumenten overtuigen.

    De tweede is waarschijnlijker. Want ik heb hier aangetoond dat er juridische universele mensenrechten bestaan en de lezers twijfelen nog steeds, zonder enig tegenargument.

  293. 365

    @364: Sorry, maar in je formuleringen ben je slordig, want nu schrijf je weer dat er “juridische” universele mensenrechten zijn. In je stuk waar je steeds naar wijst: “thierry Baudet versus internationale hoven” schrijf je: “Hieronder wil ik met twee argumenten aantonen dat rationele mensen altijd internationale hoven zouden willen”. En dat is wat anders.
    Bovendien impliceer je daarbij dat er kennelijk verschil is tussen rationele en niet-rationele mensen. Mogen niet-rationele mensen ook nog wat willen? Hebben die geen rechten, tellen die ook mee? Ik vind je eigenlijk ook niet zo rationeel. Want “een internationaal hof wille”n wat anders dan “universele mensenrechten erkennen”. De argumentatie gaat over de vragen:
    – zijn er universele mensenrechten?
    – welke zijn dat?
    – zo ja, kunnen die altijd worden gehandhaafd en hoe doe je dat, bijv: zijn daar internationale gerechtshoven voor nodig of kan dat ook op een andere manier?
    Ik vind dat je de hele problematiek erg beperkt behandelt, je bent niet ingegaan op alle tegenwerpingen, en ik kan moeilijk akkoord gaan met je “hemelpositie” en “natuurtoestand” als enige argumentatieve redeneringen daarover.

  294. 366

    @365:

    Baudet mengt juridische en filosofische argumenten. Ik mag hetzelfde doen. In het bovenstaande stuk heb ik een van zijn juridische argumenten weerlegd, met een juridisch argument. Het stuk over internationale hoven is een filosofisch argument.

    ==Mogen niet-rationele mensen ook nog wat willen?==
    Nee ze mogen niks willen. Als ze kernwaarden willen schenden hebben ze vette pech. Ik ben niet verplicht om iemand mij te laten vermoorden, verkrachten, opsluiten etc. Debat en onderhandeling gaan over satellietwaarden. Staan de kernwaarden voor 100% vast? Nee. We kunnnen meer ontdekken of tot de conclusie komen dat sommigen toch geen kernwaarden zijn. Daarna, omdat ze onderdeel zijn van onze natuur, kunnen ze veranderen met onze natuur. Immers er vinden voortdurend genetische mutaties en ons gedrag en onze behoeftes veranderen daardoor.

    Terwijl er ruimte is voor kennisverbetering, is er geen ruimte voor voorkeur, democratie. Zolang er niet 100% van de bevolking het mee eens is dat genocide op een minderheid toegestaan is, kan de meerderheid hoog en laag springen, geen enkele democratische besluit is legitiem.

    ==Hebben die geen rechten, tellen die ook mee?==

    Als de mensenrechten universeel zijn, dan hebben zijn ook mensenrechten.

    ==- zijn er universele mensenrechten?==

    Ja.

    ==- welke zijn dat?==

    Zie de literatuur. Bijvoorbeeld de niet-derogable rechten in ICCPR, het verbod op genocide, rassendiscriminatie, marteling etc.

    ==kunnen die altijd worden gehandhaafd en hoe doe je dat, bijv: zijn daar internationale gerechtshoven voor nodig of kan dat ook op een andere manier?===

    Dit is een andere discussie, die onafhankelijk is van onze discussie.

    ==Ik vind dat je de hele problematiek erg beperkt behandelt, je bent niet ingegaan op alle tegenwerpingen, en ik kan moeilijk akkoord gaan met je “hemelpositie” en “natuurtoestand” als enige argumentatieve redeneringen daarover.==

    Welke tegenwerpingen?

  295. 367

    Je schrijft interessante dingen @Mihai maar dit is klinkklare onzin: er vinden voortdurend genetische mutaties en ons gedrag en onze behoeftes veranderen daardoor.

    Mensen van 1000 en 10.000 jaar geleden zijn (biologisch) niet anders dan die van nu. Dat veel mensen nu koemelk kunnen drinken zonder daar ziek van te worden is zo ongeveer het enige noemenswaardige verschil.

  296. 368

    @Mihai: “.. geen enkel democratisch besluit is legitiem “
    Wetten die in de weg staan van “het democratisch besluit” die schaf je gewoon als eerste af.

    Het is gewoon een kwestie van echt willen. Als je iets echt wil dan moet je je niet door het eerste de beste ICCPR-flut-stuk uit de weg laten slaan.

  297. 370

    @366: Kortom: je legt nu heel andere accenten dan in je eerdere post. Je hoeft natuurlijk niet je hele verhaal de hele tijd af te draaien, maar nu schrijf je als antwoord op mijn vraag “zijn daar internationale gerechtshoven voor nodig of kan dat ook op een andere manier?” :

    Dit is een andere discussie, die onafhankelijk is van onze discussie.

    Terwijl dat het thema is van je reactie op Baudet.
    Verwarrend hoor.

    Ik ben een voorstander van universele mensenrechten maar ik heb sterke bedenkingen bij mogelijkheden van de handhaving ervan en ik twijfel vaak aan de oprechtheid en eerlijkheid van de handhavers ervan. De realiteit moet een rol spelen in de argumentatie, en dat soort zaken wuif je weg. The proof of pudding is in the eating..
    Mijn eigen tegenwerpingen hebben daarom betrekking op de acceptatie van universele mensenrechten, de status en mogelijkheden van een internationaal gerechtshof, op de rechtspraak en op de handhaving in een wereld met verschillende machtssferen, en bijvoorbeeld de mogelijkheid dat de vergelding/bestraffing van een mensenrechtenschending gepaard gaat met nieuwe mensenrechtenschendingen, en met jouw heiligverklaring van “rationaliteit” zonder duidelijk te maken wat je daar mee opschiet.
    Het moet je toch te denken geven dat hier een aantal welwillende mensen met je hebben gediscussieerd, die je kennelijk toch niet weet te overtuigen.
    Jouw reactie is: “dat mensen niet door rationele argumenten overtuigd raken.” Je moet je dan afvragen:
    – ben ik echt wel rationeel?
    – heeft het wel zin om alleen argumenten te geven die betrekking hebben op de rationaliteit van mensen, als in de werkelijkheid in veel gevallen irrationeel en niet-rationeel wordt gehandeld, en mensen daar veel waarde aan hechten?
    – zijn mijn rationele argumenten wel goed?

  298. 371

    @Mihai: als wij een genocide willen plegen dan doen we dat gewoon.

    (laat duidelijk zijn, op dit moment heb ik die behoefte niet, maar het gaat om het voorbeeld)

    Je kunt wel zeggen “dat wil ik niet”, of “dat mag niet”, maar je bent in je eentje niet de baas.

    Je hebt ook maar één stem, niet meer.

    Niet meer zelfs niet nadat je gestudeerd hebt of nadat je een dictatuur hebt meegemaakt.

  299. 372

    @370:

    ==Ik ben een voorstander van universele mensenrechten maar ik heb sterke bedenkingen bij mogelijkheden van de handhaving ervan en ik twijfel vaak aan de oprechtheid en eerlijkheid van de handhavers ervan.==

    Er is niks dat in de weg staat van handhaving. En de oprechtheid en eerlijkheid is precies net zo’n probleem als in Nederland. Als de rechters en de politieagenten niet eerlijk zijn dan corrigeer je die.

    ==De realiteit moet een rol spelen in de argumentatie, en dat soort zaken wuif je weg. The proof of pudding is in the eating..==

    Ik weet wat de realiteit is, en daarom reageer ik daartegen. De realiteit was ook zo dat er slaven waren en mensen hebben zich daartegen verzet. En ze hebben de realiteit veranderd. Hetzelfde is in Nederland met vrouwenrechten, met universele stemrecht, homorechten gebeurd. Men zei dat de realiteit zo was dat dit soort dingen nooit zullen plaatsvinden. En toch heeft de realiteit moeten inboeten.

    Twee CIA-chefs zeiden dat de realiteit was dat Sovjet-Unie niet binnen ons leven zal vallen. Vette pech voor de realiteit.

    Hetzelfde is gebeurd met apartheid en kolonialisme. Woodrow Wilson praatte over zelfbeschikking. Tijdens de Parijse vredeconferentie na WWI verklaarde men Wilson voor gek. Zelfs Robert Lansing, Wilson’s minister van Buitenlandse Zaken, schreef:

    “The more I think about the President’s declaration as to the right of ‘self-determination,’ the more convinced I am of the danger of putting such ideas into the minds of certain races.

    What effect will it have on the Irish, the Indians, the Egyptians, and the nationalists among the Boers? Will it not breed discontent, disorder, and rebellion? Will not the Mohammedans of Syria and Palestine and possibly of Morocco and Tripoli rely on it? How can it be harmonized with Zionism, to which the President is practically committed?

    The phrase is simply loaded with dynamite. It will raise hopes which can never be realized. It will, I fear, cost thousands of lives. In the end it is bound to be discredited, to be called the dream of an idealist who failed to realize the danger until too late to check those who attempt to put the principle in force. What a calamity that the phrase was ever uttered! What misery it will cause!”

    William Smith, een andere kenner van de realiteit, spraak in Charleston in 1796 over de irrealisten die een Amerikaanse grondwet wilden hebben:

    “Among the wonders which no human research can fathom, even in these days, with all the miseries of anarchy before our eyes, there [are] still to be found political speculatists, who deriving their ideas of government from abstract theorems, and estimating man more by what he ought to be, than what he is, [wish] to erect an Utopian constitution on a sandy basis.”

    En de realiteit heeft opzij moeten schuiven voor de irrealisten. Nu is de grondwet net zo heilig als de Koran. Dus mensen veranderen de realiteit.

    ==Mijn eigen tegenwerpingen hebben daarom betrekking op de acceptatie van universele mensenrechten, de status en mogelijkheden van een internationaal gerechtshof, op de rechtspraak en op de handhaving in een wereld met verschillende machtssferen, en bijvoorbeeld de mogelijkheid dat de vergelding/bestraffing van een mensenrechtenschending gepaard gaat met nieuwe mensenrechtenschendingen, en met jouw heiligverklaring van “rationaliteit” zonder duidelijk te maken wat je daar mee opschiet.==

    • Acceptatie groeit.
    • Status groeit.
    • Internationaal hof is tegelijkertijd mogelijk en niet per se noodzakelijk. Ik pleit ervoor.
    • Handhaving is mogelijk.
    • Bestraffing is mogelijk.

    Andere tegenwerpingen?

  300. 373

    @371:

    ==als wij een genocide willen plegen dan doen we dat gewoon. ==

    Ja en? En als iedereen jouw portemonnee wil stellen, dan doen we dat gewoon. Mijn argument is dat een besluit bij meerderheid niet bij voorbaat legitiem is.

  301. 374

    @372: Nou, die Robert Lansing zat er niet ver naast, als je de geschiedenis van die landen een beetje gevolgd hebt.
    De realiteit is erg weerbarstig.

    Je schrijft wel dat de realiteit kan veranderen, maar de actoren die daartoe bijdragen noem je niet, niet of die veranderingen verbeteringen zijn en met sec mensenrechten hebben ze niet altijd van doen.
    De realiteit is ambigu.

    Wat je hier schrijft is puur wensdenken; “Er is niks dat in de weg staat van handhaving. En de oprechtheid en eerlijkheid is precies net zo’n probleem als in Nederland. Als de rechters en de politieagenten niet eerlijk zijn dan corrigeer je die.” Als dat zo is, waarom wordt er dan niet ingegrepen in talloze situaties? Waarom deden de Dutchbatters niks in Bosnië? Waarom bleef Mladic zo lang vrij?
    De realiteit werkt tegen.

    Is de grondwet zo heilig?
    Ik zag gisteren toevallig een reportage in Nieuwsuur over de privatisering van water in de EU-lidstaten. In de Nederlandse grondwet staat dat Nederland dat niet mag doen. Maar er wordt al gezegd dat dat deel van de Grondwet geschrapt moet worden omdat het niet als enige van de 27 landen daarin kan gaan afwijken. De grondwet is kennelijk ondergeschikt aan andere belangen. De realiteit verdringt principes.

  302. 375

    @374:

    De realiteit is dat men de realiteit niet als argument kan aanvoeren. Zie het is-ought probleem.

    Wat je moet bewijzen is dat de toekomst zo zal blijven. En daar zijn de realisten niet zo goed in geweest, heb ik aangetoond met mijn quotes. De realist kan de toekomst niet beter voorspellen dan de idealist.

  303. 376

    @375: Hoezo telt de realiteit niet? Wil je zeggen dat als jij wil dat een baksteen omhoog valt, hij dat ook doet?
    En, wat betreft de toekomst voorspellen: jij beargumenteert waarom een toestand in de werkelijkheid wenselijk is. Een realist kijkt dan nog even of het mogelijk is en hoe het te realiseren is.
    En jij schrijft alleen maar “het groeit” en “het is mogelijk”. Erg behulpzaam.

  304. 377

    @376:

    Ik zei dat de realiteit telt slechts als het niet veranderd kan worden. Als het veranderd kan worden, telt het niet.

    ==jij beargumenteert waarom een toestand in de werkelijkheid wenselijk is.==

    Ik beargumenteer precies zoals de mensen die beargumenteerd hebben om slavernij, kolonialisme en apartheid af te schaffen. Zoals de mensen die hebben gezegd dat homocastratie moest stoppen, dat vrouwen stemrecht moeten krijgen, dat iedereen stemrecht moest krijgen.

    Zolang het mogelijk is om mensenrechten te verbeteren, zie ik geen reden om op te houden met mijn argument.

    Pas als jij kan bewijzen dat het onmogelijk is, heb je een argument. Anders niet.

  305. 379

    @378:

    Ik draai geen bewijslast om. Ik zeg dat het volkenrecht verandert. Ik zeg dat mensenrechten na WWII vooruit zijn gegaan. Ik zie slechts vooruitgang. Jij ziet dat niet. Ik zeg dat er nog meer verbetering moet. Jij zegt dat het niet kan. Ik zeg dat verandering kan en geef voorbeelden. Dat is een inductieargument: als verbeteringen tot nu toe mogelijk zijn geweest, blijven ze ook in de toekomst mogelijk. Dus de bewijslast ligt bij jou. Jij moet aantonen dat het niet mogelijk is om de mensenrechten te verbeteren.

  306. 380

    Er is niks dat in de weg staat van handhaving.

    @372; behalve dan een gebrek aan geld, gebrek aan politieke wil, verzet van de grootmachten VS, China, Rusland, Verenigd Koninkrijk, etcetera.

    Voor handhaving heb je een internationale, neutrale politie-/krijgsmacht nodig, die landen kan dwingen om oorlogsmisdadigers uit te leveren.

    Je kunt wel raden waarom bijvoorbeeld de VS daar geen voorstander van zijn. En aangezien dergelijke grootmachten een vetorecht hebben in de VN-Veiligheidsraad, zie ik die handhaving er de eerstkomende honderd jaar nog niet van komen.

  307. 381

    @380:

    ==Voor handhaving heb je een internationale, neutrale politie-/krijgsmacht nodig, die landen kan dwingen om oorlogsmisdadigers uit te leveren.==

    Nee hoor. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft geen politie en krijgsmacht. Noch het Inter-Amerikaanse hof. En sinds kort hebben we ook een Afrikaans hof.

    Daarna, handhaving is niet alleen politie. Als je een klacht indient bij het VN-Mensenrechtencommite en je wint, heeft dat effect. Waarom denk je dat er steeds minder landen homoseksualiteit bestraffen? Omdat het internationale netwerk voor mensenrechten steeds sterker en effectiever wordt.

  308. 385

    Vanaf zijn enigmatisch ontstaan wordt het menselijk leven sociaal-complementair beleefd. Dit weten we van Lévi-Strauss, dat weten wij zelf ook wel als we een beetje om ons heen kijken + wat nadenken. Er waren en zijn altijd Yin en Yang, Noord en Zuid, vader en moeder, sterk en zwak, kortom ons leven voltrekt zich in het – vaak onbewust – beleven van culturele opposities.

    Na de theorie nu de praktijk van de Universele Rechten van de Mens (URM).
    Naarmate ze zich steeds meer uitbreiden en zich tot verlammens toe opleggen, zal schematisch voorgesteld hun noodzakelijke opposant (andere rechtsopvattingen) inkrimpen, op den duur tot verdwijnens toe. Op de grens van dit tijdstip en er voorbij, zal conform leer & werkelijkheid van de opposities het dan ook met de URM gedaan zijn, en wat staat ons dan te wachten? Misschien lezen we dit in c 335 van MMT.

    ‘En uiteindelijk zullen de Bin Ladens ook helpen*. [ ] Uiteindelijk zal het voor de VS en China ook handiger zijn om volkenrecht te respecteren en de machtelozen toegang te geven tot internationale hoven, dan voortdurend de puinhoop te moeten opruimen van in elkaar stortende wolkenkrabbers..’

    Gruwelijke woorden. Hier wordt met de stok van reguliere moordenaars en supervandalen gedreigd om het ‘opus dei’ van de verbreiding v.d. Universele Rechten van de Mens af te dwingen. Zoals MMT of ‘deus’ die zien.
    Maar dit is Satan oproepen om Beëlzebub te verdrijven! Denk daarbij aan Lucifer die God wilde uithangen!

    We gaan dus een Satanisch tijdvak tegemoet mocht MMT zijn zin krijgen. En inderdaad, zijn solipsistische gedrevenheid heeft iets satanisch, wat ons tot waarschuwing kan dienen.
    * Om VS of Rusland of China te dwingen zich aan internationale gerechtshoven te onderwerpen.

  309. 386

    @385:

    Er zijn verschillende onderzoeken geweest dat terrorisme plaats vindt nadat de Amerikanen iets uithalen in de Derde Wereld en men adviseert om geen oorlogen meer te voeren en volkenrecht te respecteren. Jij gelooft toch niet dat als Amerikanen zoveel kinderen met drones doden, zoveel mensen zonder rechtsgang op Guantanamo opsluiten, martelen, verkrachten en vermoorden dat deze mensen of hun families geen aanslagen zullen plegen.

    Bin Laden heeft het al meerdere malen gezegd:

    I tell you that security is an important element in human life. And free people don’t give up their freedom (security). This is contrary to Bush’s claims. He says that we hate freedom.. He should tell us why we didn’t attack Sweden, for example. It is well known that those who hate freedom don’t have great spirits like the 19 who died, God bless their souls. But we fought you because we are free people. We don’t want oppression. We want to regain the freedom of our Muslim nation. As you spoil our security, we will spoil your security.

    Of:

    (e)You have claimed to be the vanguards of Human Rights, and your Ministry of Foreign affairs issues annual reports containing statistics of those countries that violate any Human Rights. However, all these things vanished when the Mujahideen hit you, and you then implemented the methods of the same documented governments that you used to curse. In America, you captured thousands the Muslims and Arabs, took them into custody with neither reason, court trial, nor even disclosing their names. You issued newer, harsher laws.

    What happens in Guatanamo is a historical embarrassment to America and its values, and it screams into your faces – you hypocrites, “What is the value of your signature on any agreement or treaty?”

  310. 387

    @386

    Jij gelooft toch niet dat als Amerikanen zoveel kinderen met drones doden, zoveel mensen zonder rechtsgang op Guantanamo opsluiten, martelen, verkrachten en vermoorden dat deze mensen of hun families geen aanslagen zullen plegen.

    Jij geloofd toch niet dat als Marokkanen/Zigeuners/Insert criminele bevolkingsgroep zoveel misdaden plegen dat de slachtoffers geen aanslagen zullen plegen?

    Nee, dan zijn het godwin waardige mensenrechten schendingen.

    Deze hypocrisie van jou maakt duidelijk dat je anti-westers en je argumenten dus ook in dat kader bekeken moeten worden.

  311. 389

    @375:
    “De realiteit is dat men de realiteit niet als argument kan aanvoeren. Zie het is-ought probleem.”
    Voor wat?
    Het is-ought probleem zegt alleen dat je niet een ‘behoren’ kunt afleiden uit een stand van zaken in de werkelijkheid. Zo kun je uit het gegeven dat wij zekere natuur hebben (bijv. een overlevingsinstinct) niet een moraal afleiden die ons vertelt hoe wij behoren te handelen.

    @377
    “Ik zei dat de realiteit telt slechts als het niet veranderd kan worden. Als het veranderd kan worden, telt het niet.”
    Eerder wist je geheel rationeel te vertellen dat de onveranderlijke kernwaarden voortvloeien uit onze menselijke natuur. Nu leid ik uit het bovenstaande af dat een zich evoluerende natuur problematisch geworden is. Of is de natuur wel aan verandering onderhevig en doet het er als zodanig eigenlijk niet toe? Wat is jouw visie daarop?
    Bovendien, een wereld (realiteit) met aanvankelijk weinig mensenrechten die zich ontwikkelt richting een wereld met meer mensenrechten telt daarmee in jouw visie logischerwijs niet.
    Tot slot, bovenstaande uitspraak van jou indachtig, impliceert ook dat het veranderen van mening van zo’n verstokte irrationele machtswellusteling waar jij telkens weer tegen te hoop loopt dus uiteindelijk niet kan tellen. Mihai, ik zou je alsnog zo graag gelijk willen geven, maar ik vrees dat het niet telt en dus tevergeefse moeite is. Helaas.

    @379
    “Ik zeg dat mensenrechten na WWII vooruit zijn gegaan. Ik zie slechts vooruitgang.”
    Oei! Je kijkt kennelijk wel heel erg uitsluitend naar die mensenrechten. Enkel ‘vooruitgang’ dan moet je wel voor een flink deel blind zijn voor de realiteit van de contemporaine geschiedenis.

  312. 390

    @387: thallman

    ==Jij geloofd toch niet dat als Marokkanen/Zigeuners/Insert criminele bevolkingsgroep zoveel misdaden plegen dat de slachtoffers geen aanslagen zullen plegen?==

    Wat ben je van plan? Je mist echter een belangrijke detail. Dat we in Nederland rechters hebben en die berechten criminelen. Als iemand jou iets aandoet kan je altijd naar een rechter stappen. Maar naar welke rechter kan de familie van een gedode Pakistaans kind? Naar welke rechter kan een Guantanamogevangene stappen en eisen dat hij een eerlijke rechtszaak krijgt of vrijgelaten wordt? Naar welke rechter kan de Duitser Khalid El-Masri stappen? Hij was door de CIA ontvoerd, naar Afghanistan gevlogen, verkracht en voor maanden gemarteld. Toen heeft de CIA ontdekt dat El-Masri een heel andere El-Masri was dan de gezochte. Dus ze hebben onze El-Masri alweer in Macedonië gedumpt. El-Masri heeft eindeloos in Amerikaanse rechtbanken geprocedeerd, maar dat ging niet zo goed: immers Amerika is een democratie. En in een democratie bestaat er een scheiding der machten. Rechters mogen daardoor geen oordeel geven over de buitenlandse politiek, noch over de oorlogsbeslissingen. Dat heet The Political Question Doctrine.

  313. 391

    @389:

    Zowel volkenrecht als mensenrechten zijn voortdurend vooruitgegaan. 200 jaar geleden gold er noch het recht van de sterkste. Als je België wilde binnenvallen en de hele bevolking uitroeien, dat mocht. Nu is er steeds minder oorlog. 100 jaar geleden was er helemaal geen internationale rechtbank. Nu zijn er iets van 28 en ze hebben 90% van hun uitspraken in de laatste 20 jaar gedaan. Neem een paar namen van aangeklaagde mensen: Milosevic, Charles Taylor, Pinochet, Pol Pot.

    Sinds de WWII begonnen ook de mensenrechten de groeien. We hebben nu al drie internationale mensenrechtenhoven, het Afrikaanse, het Europese en het Inter-Amerikaanse. We hebben veel mensenrechtenverdragen met toezichthouders en klachtmechanismes.

    Maar niet alleen dat, het hele debat is veranderd. Christopher Weeramantry – rechter bij het ICJ – vertelde dat hij als student rechtzaken bijwoonde in Sri Lanka. Een advocaat begon over het universele verklaring en de rechter maakte hem belachelijk. Niemand zou dat durven vandaag. Weeramantry schreef in een Separate Opinion tijdens een rechtszaak bij ICJ:

    “Moreover, a State, in becoming party to the Convention, does not give away any of its rights to its subjects. It does not burden itself with any new liability. It merely confirms its subjects in the enjoyment of those rights which are theirs by virtue of their humanity. Human rights are never a gift from the State and hence the State, in recognizing them, is not imposing any burden upon itself. We have long passed the historical stage when a sovereign, granting to his subjects what we would today call a human right, could claim their gratitude for surrendering to them what was then considered to be a part of his absolute and undoubted right as sovereign. Human rights treaties are no more than a formal recognition by the sovereign of rights which already belong to each of the sovereign’s subjects. Far from being largesse extended to them by their sovereign, they represent the entitlement to which they are born.”, Christopher Weeramantry, Separate Opinion in Bosnia and Herzegovina v Yugoslavia, I.C.J Reports, 1996 (II), p. 595 at 640

    Dus mensenrechten en het volkenrecht gaan stukje bij beetje vooruit.

  314. 394

    @393: Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat dat de bescherming van de mensenrechten dichterbij brengt. Het lijkt er niet op.
    “But the decay of power also poses dangers to our wallets, families and lives. It explains why the U.S. economy is at the mercy of self-inflicted crises in Washington. It explains why European nations struggle to act together in the face of crippling economic problems, despite spending decades developing institutions geared toward collective action. It explains why fragile states that have difficulty delivering basic services are proliferating. It explains why the world is paralyzed in the effort to curb greenhouse gas emissions.”

    Eerder schrift hij: “A 2001 study by political scientist Ivan Arreguin-Toft found that in the asymmetric wars that broke out between 1800 and 1849, the weaker side (in terms of armaments and troops) achieved its strategic goals in only 12 percent of cases. But in the wars of that kind between 1950 and 1998, the supposedly weaker side prevailed 55 percent of the time. Military might is no longer what it used to be. (p2)” Maar gaat de overwinning van de zwakke partij gepaard met meer respect voor mensenrechten? Ik geloof het niet. Niet in het geval van de Taliban, maar ook niet altijd in Latijns-Amerika bijvoorbeeld.

  315. 396

    @394:

    De machtigen in de Westerse staten hebben de rechten aan de machtelozen niet gratis gegeven. Pas toen de machtelozen machtiger werden, hebben ze deze rechten op de machtigen gewonnen. Zo is de rechtsstaat ontstaan. Hetzelfde gebeurt in volkenrecht.

    Bovendien, het is in het belang van de machtigen om het recht nu te ontwikkelen, voordat zij machteloos worden.

  316. 400

    @ MMT, 393: ‘Kijk hier nog iemand die hetzelfde zegt als ik, dat de machtsstructuren in de wereld veranderen. De machtigen worden steeds machtelozer.’

    En als dat proces zal zijn voltooid, zal er per saldo niets veranderd zijn. Of je moet geloven dat de Nieuwe Machtigen moreel beter in elkaar steken dan de Oude. Voor altijd. Wat buitengewoon kinderachtig gedacht is – het Paradijsverhaal blijft ons parten spelen – en alleen daardoor al het argeloze pad baant voor niet-argeloze lieden op weg naar nieuw (eigenlijk: oud) machtsmisbruik.

    Een kritiek ook op de voorstelling van de strijd van de engelachtige Machtelozen contra de duivelse Machtigen is de verkeerde idee van Macht als ‘zero-sum’ ding. In feite is macht gespreid, diffuus, wisselend. Vandaag ben je de baas, morgen word je opgehangen, overmorgen je opvolger onthoofd.
    Die laatste was eens machteloos, streed tegen de Machtigen, werd daarna zelf de baas, en bleek een schoft en moordenaar. Weg met die kerel. Laat de volgende machteloze tyran – in – spe aantreden.

    @ MMT 398: ‘Kijk, ik schreef al in 2004 in een werkstuk dat de machtsstructuren in de wereld zijn veranderd.’

    Ja, ik schreef in 1980 of 1981 ook al zo iets, maar ik weet niet meer waar ik het heb laten liggen. Hé, wacht even, heb jij soms mijn .. ?

  317. 401

    Nou is dit meer een interne chatroom voor lui die tijd teveel hebben dan reageerders steeph,
    Leerzaam voor de lezer is het allang niet meer.

  318. 402

    Persoonlijk vind ik dit een mooie test om te kijken hoeveel Sargasso aan kan. Het @iemand-systeem werkt nog, maar de duimpjes zijn er mee opgehouden.

  319. 406

    “In feite is macht gespreid, diffuus, wisselend.”

    Goed zo, HPax geeft al aan goed geleerd te hebben van Michel Foucault, die dat beter uitdrukte dan de leerling zelf, want de Fransman redeneerde niet zozeer in personen, maar meer in prikkels. En zeker in de disciplinerende beschaving, wat dat ook mag zijn, zie je dat meer en meer op psychologisch vlak.

    En dan zie je vooral concentraties van macht die goed zijn in het beheersen en gebruiken/misbruiken van prikkels op de massa.