Nee nee nee, doe die hooivorken en fakkels weg, hear me out! Ik zeg niet dat ze overal gelijk over had hè? Kijk, je kan van alles over haar zeggen, ook onaardige dingen, en dat gebeurt ook volop, en dat is voor een groot deel ook terecht. Hier op Sargasso gaat Thatcher nooit de populariteitsprijs winnen. Maar onlangs kwam ik toevallig de volgende tekst van haar tegen, uit een ingezonden brief van haar aan de Wall Street Journal. Ik citeer:
If we do not act, immediately and decisively, history will record that … the democracies failed to heed its most unforgiving lesson: that unopposed aggression will be enlarged and repeated, that a failure of will by the democracies will strenghten and encourage those who gain territory and rule by force.
Tja. Het stuk is uit 1993 (2 september, voor de liefhebbers), en gaat eigenlijk over de situatie in Bosnië, waar op dat moment de westerse landen de zaak volledig uit de klauwen laten lopen met talloze slachtoffers tot gevolg. Maar de les waar ze over spreekt is onverminderd actueel.
Reacties (52)
Als er een volk op deze planeet is dat zich heel stil moet houden over wat andere landen doen dan zijn het wel de Engelsen, dat land is letterlijk gebouwd op invasies, onderwerping, genocides en verandering van grenzen van andere landen. (En ja ook Nederland moet zich heel stil in een hoekje gaan zitten schamen).
Nu ben ik natuurlijk 100% voor een historisch perspectief enzo (juij geschiedenis!), en je hebt helemaal gelijk dat zowel de Engelsen als de Nederlanders de afgelopen eeuwen het nodige hebben gedaan waar ze (*eufemistisch kuchje*) niet zo trots op hoeven te zijn.*
Then again: ik had jouw eigenlijk niet ingedeeld in het kamp ‘collectieve schuld’. Moeten /wij/ ons schamen voor wat onze voorouders deden? Dan ook maar herstelbetalingen doen? Zo neen: waarom mag een Engelse ex-politica dan in de jaren 90 geen mening hebben over een internationaal conflict, op basis van wat de Engelsen de eeuwen daarvoor allemaal uitgevroten hebben?
*Gratis historisch feitje: de Engelsen staan bijvoorbeeld bekend om de opiumoorlogen tegen China, maar het idee van ‘inlanders verslaafd maken en daar geld aan verdienen’ hadden ze geleerd van ‘onze’ VOC.
Ik zit meer in het kamp ‘de pot verwijt de ketel dat die zwart ziet’.
Omdat je een crimineel ook geen rechter maakt, ook al heeft die zijn leven gebeterd.
*Gratis historische hint : Ga eens vragen hoe de katholieke noord-Ieren over Thatcher denken.
Thatcher heeft ook zwaardere sancties jegens het apartheid regime in Z-A tegen gehouden vanwege economische belangen.
Net als ene Oostenrijker heeft Thatcher ook best wat goede dingen gedaan, maar net als bij die ene Oostenrijker. erkennen we dat niet en praten we daar ook niet over want het weegt niet op tegen het kwaad wat ze heeft gedaan.
Volgens mij kan een ex-crimineel in principe wel degelijk rechter worden. Ik zou ook niet weten waarom niet, als diegene een goede reputatie heeft opgebouwd als jurist. Al is het wel logisch dat er de nodige extra checks aan te pas komen, wanneer iemand geen smetteloze VOG kan overleggen.
En verder zijn er nogal wat projecten waarin ex-criminelen scholen bezoeken om te proberen kinderen ervan te overtuigen niet de criminaliteit in te gaan. Niemand snapt de gedachten en het gedrag van criminele beter dan een (al dan niet ex) crimineel. Je kan dus een hoop van ze leren. Dat lijkt me een stuk slimmer dan de wereld lang simplistische lijntjes indelen in goed en kwaad, en het daarbij te laten.
Rechters worden gescreend en met een strafblad kom je nooit door de screening.
Waar baseer je die stelligheid op? En afgezien daarvan, na 30 jaar vervalt een strafblad.
Maar waar het me eigenlijk om gaat, in de context van dit verhaal, is iets anders. Namelijk het principe van ‘it takes one to know one’. Niemand snapt criminelen beter dan andere (al dan niet ex) criminelen. En niemand snapt meer van nietsontziende machtspolitiek (of machtswellust) dan een keiharde machtspoliticus. Alle reden dus om uitspraken van Thatcher hierover serieus te bekijken. In plaats van ze met het eerste het beste gelegenheidsargument dat in je opkomt terzijde te schuiven.
Haha, om elk misverstand te voorkomen: ik ben niet ‘kamp Thatcher’. Ik ga haar niet verdedigen. Ding dong etc. Dat mens heeft verschrikkelijke dingen gedaan. Maar ook als je ‘em ziet in de categorie ‘it takes one to know one’, dan is wat Thatcher hier zei over de Milosevic-kliek volkomen terecht, en dat is ook prima te extrapoleren naar de huidige geopolitiek situatie.
Thatcher is voornamelijk impopulair omdat we in Nederland maar een modus kennen als het gaat om buitenlandse ontwikkelingen te duiden en dat is: de linkse pers ter plaatse overschrijven. En ja, de Poll Tax was een ridicuul idee, maar de mijnen hebben we in Nederland net zo hard gesloten, de Argentijnen moesten gewoon hun tengels thuis houden, en de Britten (anders dan de Duitsers) hebben nu eenmaal eigenlijk best wel vaak aan de juiste kant gestaan als het gaat om conflicten (ja, ook Starmer). Beter, in ieder geval, dan wij, met onze Defensie-ministers van drie keer niks.
Sorry hoor, maar de rol die Thatcher samen met Reagan speelde om het neo-liberalisme groot te maken heeft tot op de dag van vandaag over de hele wereld negatieve effecten.
En positieve. We zijn er zo mee vergroeid, dat het niet te ontwarren is. Maar je leeft langer, wordt gezonder oud, en de armoede in de wereld neemt af. Ja, ik kan ook blanket statements maken.
Euh, lol, niet dus, veel van de huidige problemen in de wereld zijn veroorzaakt door de Britten waaronder o.a. de zooi in het M-O op dit moment.
https://blog.richmond.edu/livesofmaps/2023/10/13/map-of-the-week-every-country-britain-has-not-invaded/
Er zijn maar 20 landen die nooit door de Britten zijn aangevallen.
* Gratis historisch feitje: concentratiekampen zijn door de Britten uitgevonden en niet door de Duitsers.
Ja dat ook. Maar daar heb ik het niet over.
Ik weet dat het in links post-christelijke kringen heel hip is om de erfzonde heel erg te ‘voelen’, maar in het rijtje rationele en bruikbare argumenten staat het voor mij niet helemaal bovenaan, moet ik zeggen.
In rechtse kringen is het dan weer gebruikelijk om elke kritische blik op de eigen geschiedenis terzijde te schuiven met holle kretologie over de erfzonde, of zoiets. Het onderscheid tussen een echte rationele benadering en een gemakzuchtige rationalisatie is niet voor iedereen duidelijk, zo blijkt maar weer.
Ik weet dat het zinloos is, maar ik zeg het nog maar een keer. Het gaat helemaal niet over zoiets als erfzonde. Niemand hoeft zich schuldig te voelen over wat vorige generaties hebben uitgespookt. Maar dat is nog geen reden om dat verleden dus maar te negeren, of zelfs te ontkennen.
Dat het westen daar uiteindelijk een eind aangemaakt heeft betekent nog helemaal niet dat ze het uit de hand hebben laten lopen.
Nee, maar dat hebben ze wel. De VS die geen zin had zich er in te mengen, de EU die volstrekt besluiteloos was, landen die op basis van vage historische beelden sympathie hadden voor deze of gene partij, het wapenembargo dat de VN tegen het hele gebied heeft uitgevaardigd waardoor de andere republieken zich nauwelijks konden verdedigen tegen de Servische agressie nadat het Joegoslavische leger zich de facto bij Milosevic had gevoegd… genoeg voorbeelden van hoe ‘het westen’ gefaald heeft in de aanloop naar en tijdens de oorlog.
De VN is niet het westen. De EU is geen militaire organisatie die dat kon doen. De NATO heeft het uiteindelijk gedaan maar die aarzelde omdat dit voorheen onder de net ontbonden sovjet invloedssfeer zat. Die twijfel was terecht omdat de VN het niet voor elkaar kreeg wegens die oude allianties. Met de kennis van nu is dat nog steeds actueel en een belangrijke reden omdat dit aan de basis stond van Ruslands huidige NATO angst. Ze hebben het niet laten gebeuren maar hebben het uiteindelijk deels buiten de internationale rechtsorde om beëindigd. Voormalig Joegoslavië heeft het zichzelf aangedaan, daar was het westen niet verantwoordelijk voor.
Nee joh! Joegoslavië was de leider van de beweging van niet-gebonden landen in de Koude Oorlog, al sinds de breuk tussen Tito en Stalin (1948, https://en.wikipedia.org/wiki/Tito%E2%80%93Stalin_split ) zat het al niet meer in die invloedsfeer. En de Russen hebben juist behoorlijk constructief meegewerkt toen er eindelijk internationaal ingegrepen werd in Joegoslavie (toen wel nog).
De VN en de EU zijn niet ‘het westen’, maar het waren wel degelijk ook westerse landen die hebben geijverd voor een wapenboycot voor het hele gebied; het was de EU die nadat het al volstrekt duidelijk was dat Milosevic de macht had overgenomen en van een fatsoenlijke staat geen sprake meer kon zijn, Slovenië en Kroatië niet wilde steunen bij een eventuele onafhankelijkheid.
Natuurlijk is ‘het westen’ niet verantwoordelijk voor wat er gebeurde in Joegoslavië, en was het dat land zelf (en dan zou ik het graag nog wat specifieker maken en de vinger willen wijzen naar een aantal extreem-nationalisten die de boel hebben opgestookt om er zelf beter van te worden). Maar het westen had wel degelijk dingen handiger kunnen doen waarmee een hoop ellende (schade, doden) voorkomen had kunnen worden (damage control). Dat bedoel ik met dat ‘westerse landen de zaak volledig uit de klauwen [hebben] laten’ lopen.
Rusland dacht daar anders over, met name met Servië was een nauwe band, dat was de reden dat de VN dit niet kon oplossen. We hebben het over invloedsfeer en niet onderdeel van. Al was het zeker geen toeval dat Joegoslavië uiteen viel na de ontmanteling van de sovjet unie. De wapenboycot had mede daardoor ook nauwelijks effect. De NATO kan je wel als het westen beschouwen en die heeft dat opgelost nadat alle diplomatieke processen op niets uitliepen omdat Rusland voor alles van betekenis ging liggen wegens hun invloedsfeer.
Dus terug naar het ‘westen liet het gebeuren’ is gewoon gelul. Het westen deed wat het kon met de middelen die het had en nam daarbij uiteindelijk grote risico’s waar vandaag de effecten nog van gevoeld worden. Er zit hier op sargasso iets eigenaardigs met westerse schuld, het heeft ook iets arrogants, alsof het westen een wijze vaderlijke hoeder van de wereld is die verantwoordelijk voor de daden van zijn kinderen. Het is rare mix van vermeende schuld door vermeende superioriteit.
Dit is echt wat anders dan ‘Joegoslavie zat in de sovjet invloedssfeer’ wat je in je eerdere post beweerde. Ja, die nauwe band was er, maar dat weerhield de Russen er niet van om uiteindelijk ook druk op Servië uit te oefenen om de Dayton akkoorden rond te krijgen.
Dit klopt – Joegoslavië haalde haar interne cohesie onder andere uit de communistische partij en haar rol als leider in de beweging van niet-gebonden landen, die vielen beide weg toen het communisme viel.
De wapenboycot had een enorm effect! Negatief, maar onmiskenbaar. Het Joegoslavische leger schaarde zich achter Milosevic en de Groot-Servische gedachte, en de republieken die daar slachtoffer van werden (Kroatië en Bosnië) werd zo de kans ontnomen om zichzelf te verdedigen.
Dit is een wonderlijke, foutieve en tbh volstrekt onzinnige interpretatie. Het westen had een keihard realpolitiek eigenbelang om deze crisis goed te managen. Het ging om de buitengrenzen van de EU. De kosten van het conflict waren gigantisch (handel, toerisme), het vergrootte de onveiligheid (wapenhandel), zorgde voor enorm veel vluchtelingen, en het was een eerste test van de internationale rechtsorde na de Koude Oorlog. Niemand had heeft het over ‘westerse schuld’ (laat staande door jou verzonnen ‘westerse superioriteit’) of zegt dat het westen verantwoordelijk is, maar ze hadden wel degelijk een belang en een mogelijkheid tot damage control.
En het westen faalde, hard. In de aanloop naar het conflict was de EU onderling aan het kibbelen en konden ze het niet eens worden, werden Kroatië en Slovenië teruggestuurd met hun onafhankelijkheidswens (waar ze ook formeel het recht toe hadden in het federatieve Joegoslavië!), terwijl Joegoslavië al volledig gedomineerd werd door de kliek van Milosevic. De VS hield zich toen afzijdig. Toen het conflict begon waren poging tot bemiddeling halfhartig, werd die onzalige wapenboycot ingevoerd, en durfde men Milosevic niet aan te pakken, trok men rode lijnen maar durfde die vervolgens niet te handhaven. Pas na jaren van oorlogsmisdaden en uiteindelijk genocide moesten de Amerikanen, met gezonde tegenzin, het toch maar opknappen, wat leidde tot het Dayton-akkoord.
Als je dan schrijft “Het westen deed wat het kon met de middelen die het had en nam daarbij uiteindelijk grote risico’s waar vandaag de effecten nog van gevoeld worden.”, nou vooruit, vertel dan maar, wat deed het westen dan, en wat waren die grote risico’s dan?
Nauwe band – invloedssfeer nu zit je gewoon semantisch te mierenneuker. Kijk hieronder wat Rusland nog meer deed.
Tja, je zou het een sfeer van invloed kunnen noemen die plots weg viel.
Onzin, ze hadden weinig leger om mee te beginnen en te weinig tijd maar wapens werden volop geleverd ook uit Oost-Europa en Rusland speelde daar een grote rol in. Zoek het werk van Matej Šurc en Blaž Zgaga daarover maar op. Wat Rusland zegt en Rusland doet zijn al vijfhonderd jaar verschillende dingen.
Pack a lane. Lieten ze het gebeuren of grepen ze in uit eigenbelang en waar kwamen plots die wapens vandaan die ze niet konden krijgen.
Opnieuw pack a lane. Praten heeft het conflict niet beëindigd, niet de VN, de EU, de VS of Rusland lukte dat, genadeloze NATO bombardementen hebben Servië gedwongen. Ik ken het westen geen superioriteit toe, dat doe jij door te stellen dat het westen het liet gebeuren. Dat ze het lieten gebeuren impliceert dat ze het hadden kunnen voorkomen. Wat zelfs uit alleen jouw woorden al als flauwekul kan worden afgeschreven.
Herkenning door alleen de EU had tot eeuwige vrede geleid is dat de crux? Dat is natuurlijk volslagen onzin net als het falen wat je daaraan verbindt. Het had niets uitgemaakt en mogelijk de escalatie eerder ingang gezet.
Die boycot gold voor alle partijen en nogmaals was helemaal niet effectief, zie hierboven. Sancties zijn zelden effectief als twee groepen uit pure haat elkaar af willen maken. Dat kon Europa vijftig jaar eerder ook niet voor komen of lieten we het toen ook gewoon gebeuren. Daarnaast kan je het halfhartig noemen maar Rusland was toen een factor waar rekening gehouden moest worden. Internationale consensus is moeilijk te krijgen en vraag doorgaans heel veel water bij de wijn.
Het de NATO beëindigen het conflict, met veel geweld en buiten de internationale rechtsorde om, daar was geen VN mandaat voor. Dat dat lang duurde is niet raar, in oorlogsconflicten heb je een escalatie ladder waarbij de laatste stap is je tegenstander plat bombarderen.
En zoals je zelf zei er was een nieuwe internationale orde , die had ook tijd nodig om afgetast te worden. Rusland was vrij consequent tegen gewelddadig ingrijpen en daar zat een niet te onderschatten risico in van escalatie wat NATO tot een allerlaatste risicovolle optie maakte. Het effect wat we daarvan voelen is dat dit een precedent schepte van gewelddadig Westers ingrijpen zonder VN consensus waar ook die hele heilloze war on terror mee gevoerd is. Dat heeft o.a. de basis gelegd voor IS in het Midden-Oosten en ook voor Poetins paranoïde vijandige houding richting het westen. Lees zijn, met de kennis van nu, beruchte München toespraak er maar op na. De wereld plukt daar nog dagelijks de wrange vruchten van.
Neen. Een ‘nauwe band’ is echt totaal iets anders dan in één van de twee invloedssferen zitten in de Koude Oorlog. Servië had ook een nauwe band met Frankrijk, Slovenië en Kroatië een nauwe band met Duitsland, dat betekent ook niet dat Joegoslavië ‘in de westerse invloedssfeer zat’. Je kunt met krachttermen gaan smijten, maar als je dit verschil niet ziet, tja, dan kan ik het je ook niet uitleggen.
Zucht. Je wil echt geen gesprek voeren maar ruzie maken? Dit is toch gewoon te flauw. Ik zei niet ‘dat er geen wapens in het land waren’. Ik zei dat Kroatië en Bosnië veel last hebben gehad van de wapenboycot in het begin van de oorlog, waardoor ze zich slecht konden verdedigen. Dat is uitgebreid gedocumenteerd. Ja, er zijn (later) veel wapens gesmokkeld, maar dat doet daar niets aan af. En ja, natuurlijk zijn (tijdens en na de oorlog) een deel van die wapens rond gaan zwerven door Europa, en gebruikt in het criminele circuit, wat bijdroeg aan de onveiligheid hier. Wat weer een illustratie is van dat (al dan niet) ingrijpen door het westen niets te maken had met ‘verantwoordelijk zijn voor’ laat staan ‘schuld hebben aan’ maar wel aan het feit dat ze een groot eigenbelang hadden om in te grijpen. Wat ze beroerd deden. Laat, halfhartig, zonder risico te willen nemen. Ook dat is uitgebreid gedocumenteerd.
Maar het kost mij dan 7 regels om uit te leggen waarom jij met één opmerking in 1 zinnetje flauw en onzinnig bezig bent, en je reactie staat hier vol mee. Ik heb mijn tijd echt wel beter te besteden dan om alle onjuistheden, flauwigheden en (moedwillige) misinterpretaties te corrigeren.
Dus nog even in heel algemene zin: het probleem met je reactie is dat je alles in zwart / wit ziet en alle nuance en context mist. Wapens of geen wapens. Niets kunnen doen of platbombarderen. Het gaat om een proces van vijf jaar, waarbij op verschillende momenten verschillende keuzes zijn gemaakt door westerse landen. Mijn punt is dat een hoop van die keuzes onhandig, dom en of laf waren, wat heeft bijgedragen aan de escalatie. No fly zones uitroepen, maar die niet handhaven. Safe areas uitroepen, maar die niet willen verdedigen, en er te weinig en lichtbewapende troepen stationeren. Zien dat er een agressor is (zeker in het begin van de oorlog), maar de verdedigende partijen het verbieden om wapens te kopen. Etc. etc. Dan loopt een bully dus gewoon over je heen, zonder die tik op de neus waar het hier in deze draad al vaker is gegaan.
Ook hier gaat jouw analyse mis omdat je het zwart/wit ziet: of ‘het westen kon niets doen’, of ‘het westen was schuldig en verantwoordelijk’. Beide zijn quatsch, ook al probeer je me dat laatste standpunt in de mond te leggen. Er waren heel veel momenten gedurende de vijf jaar dat de oorlog duurde waarin het westen verdere escalatie had kunnen voorkomen of aan damage control had kunnen doen. Ik heb niets gelezen hier wat daar overtuigend tegenin gaat dus daar sta ik voor, net als voor de bevinding van Thatcher, waar dit hele draadje immers mee begon: dat niet optreden tegen agressie het meestal alleen maar erger maakt.
En dan laat ik aan jou het laatste woord als je wil, want ik ben je stelligheid in combinatie met het gescheld en de wat flauwe manier van discussiëren wel zat.
Invloedssfeer, You Keep Using That Word, I Do Not Think It Means What You Think It Means.
https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/invloedsfeer.
Dus er waren wel veel wapens ondanks boycots. De rest moest met weinig beginnen en had niet de tijd. Ook niet de middelen, de boycot was vrij irrelevant in de som van problemen. Kijk naar een willekeurig conflict in de afgelopen vijftig jaar en concludeer dat er altijd bergen wapens beschikbaar zijn zolang je maar tijd en politieke vrienden of een zak geld hebt.
Voor de rest, je kan me wel stellig noemen maar zolang je alleen maar komt met “nee Joh” en een waslijst van bewijslast ontduikende varianten daarvan heb ik geen enkele reden om van standpunt te wijzigen. Dan verwijt je me zwart wit uitspraken maar dit begon met jouw “het westen liet het gebeuren”. Daar zitten weinig tinten grijs in.
Natuurlijk zijn er fouten gemaakt, dat is een constante in de wereld. Achteraf heb je altijd makkelijk lullen. Het probleem is jouw redenering laat geen ruimte voor de externe niet westerse factoren. Ze deden het niet daarom zijn ze schuldig (lieten het gebeuren) is ook zo zwart-wit als het maar kan, Veel dingen deden ze niet omdat ze geen consensus konden bereiken. Deels niet omdat het westen geen dictatoriale eenheidsworst is. Het andere deel is dat in tegenstelling wat hier weleens gedacht wordt het westen niet alleen en almachtig in de wereld is. Dat is simpelweg een arrogant superioriteitsuitgangspunt.
Ik scheld dus niet maar beschrijf accuraat wat je doet. Als je daar moeite mee hebt is toch echt je eigen probleem, dat je dit noemt is gewoon een andere vorm van Ignoratio elenchi.
Toch wil ik je bedanken voor de uitwisseling van inzichten ookal blijven we verschillen van.
Daarnaast wil ik je bedanken voor de introductie van Babymetal & Electric callboy in mijn huis. /S Ik ben meerdere keren besprongen onder luid geroep van “ratatata my body is a weapon” en het einde is nog niet inzicht.
Laten we het idd maar houden bij een ‘agree to disagree’ hier. En blij om te horen dat RATATATA een succes is :)
Chumbawamba – In Memoriam: Margaret Thatcher
https://www.youtube.com/watch?v=fMlooANcdlM
Een stilstaande klok geef ook 2 keer per dag de juiste tijd aan.
Ik denk dat de tekst van toepassing is, maar daarvoor zou je betere bewijzen moeten vinden dan “Thatcher zei het ook een keer”.
Thatcher wilde ook Pinochet uit de gevangenis houden. Dat vind ik een reden om haar uitlatingen te wantrouwen.
(en waarom waren Pinochet en Thatcher maatjes? Omdat Engeland oorlog met Argentinië gevoerd had, en Chili ook met Argentinië ruzie had over het een of ander).
Maar zonder andere klok weet je niet wanneer dat is.
En de vraag blijft hoe je met agressie van andere landen om moet gaan. Zeker je moet er op reageren, en krachtig ook. Maar herbewapenen? Het woord alleen al alsof we alleen maar fietsen en een luchtbuks hebben.
Agressie van Poetin en Trump, waarbij Erdogan, Netanyahu, Orban, en anderen een leuk graantje meepikken.
O ja, daar hebben we Rutte voor, ha, ha, ha.
Ja dit is cynisch, mag het?
Tjah, op zich niet echt schokkend dat een pestkop snapt dat soms de enige manier om van een pestkop af te komen is om hem gewoon een keer snoeihard op zijn muil te slaan i.p.v. stug vast te blijven houden aan keurige beleefde reacties.
Zeer bondige en accurate samenvatting, merci.
@Nemoscirei en @Janos dus bommen er op dan maar? Als je een leger uitbouwt moet je ook bereid zijn de wapens op te nemen. het effect bestudeert?
Tjah, leuk is anders, en het blijft een laatste redmiddel, maar als je pertinent weigert om terug te slaan, of simpelweg niet kan terugslaan, blijft zo’n pestkop vrolijk doen wat hij wil.
Waar het vooral om gaat is dat als lief vragen en wat beschaafdere tegenacties niks uithalen en je zelf weigert gemeen zijn, dat de pestkop dan dus gewoon wint. Om bij het voorbeeld van Bosnië te blijven, lief vragen en een handjevol veiligheidstroepen sturen hielp niet echt in Sebrenica.
En momenteel zijn er genoeg voorbeelden in het nieuws van verschillende pestkoppen die vrolijk alles kort en klein slaan terwijl “tegenstanders” vooral om het hardst roepen dat we wel “gepast” moeten reageren op het gedrag van de pestkop, maar hem verder geen strobreedte in de weg willen leggen.
Terugslaan kan ook anders en effectief zonder oorlogsgeweld: nog meer sancties (die bewezen effect hebben), en buitensluiten en beslag leggen op, en zelf propaganda verzorgen, en cyberinzet …. en er is meer te bedenken en zoals de dure eieren e.d. die Trump (Musk) in het nauw (zullen) brengen zo gebeurt dat ook bij Poetin en ander geboefte. Dat is terugslaan van je afslaan. En dat is heel wat minder destructief.
Ja, maar als je geen wapens hebt om jezelf te verdedigen valt de pestkop gewoon je land binnen om de macht over te nemen en een eind te maken aan al die maatregelen. Natuurlijk moet je niet bij de minste aanleiding naar geweld grijpen. Maar zonder wapens ben je machteloos.
We hebben al wapens! En niet een klein beetje. Is dat allemaal niks waard?
Samen optrekken levert voldoende op? Of hebben we ons geld verspild?
Was het probleem niet dat vooral de VS die wapens heeft? En dat dat land ondertussen ook in handen is gevallen van kwaadaardige pestkoppen?
Overigens, nu ik er nog eens over nadenk, gaat het er vooral om dat de pestkoppen moeten denken dat je niet bang bent om je wapens in te zetten. Hoe meer ze dat geloven, hoe kleiner de kans dat het echt zover komt.
De VS zal zeker de meeste wapens en het grootste leger hebben, en Trump is gewoon een fascist, erger dan een pestkop.
Maar we hebben meer dan een knots. We zijn niet weerloos, al moeten we dat schijnbaar wel geloven. Dat wordt al 3 jaar bewezen.
En inderdaad is het argument altijd dat ze bang moeten zijn dat we wapens inzetten. Dat de “vijand” meer zal verliezen.
Dat neemt allemaal niet weg dat je de andere middelen (zoals genoemd) niet moet inzetten, dat die niet effectief zullen zijn.
Naar mijn idee (maar dat weet je al lang) moeten we daar volop op in blijven zetten.
Het punt is dat je hard genoeg moet terugslaan om de pestkop het zwijgen op te leggen.
Soms kan dat met sancties of andere “beschaafde” oplossingen, maar als de pestkop bereid is oorlog te voeren, dan is de kans klein dat die sancties hem daadwerkelijk zullen afschrikken. Al was het maar omdat een moderne oorlog allang gewonnen is voordat de sancties echt pijn zullen gaan doen.
Heel simpel gezegd, als die pestkop bereid is tot oorlog (of ander destructief gedrag), en jij blijft “beschaafd” reageren, dan heeft hij, in ieder geval op de korte termijn, gewoon gewonnen.
Ik weet het niet, maar die moderne oorlog duurt volgens mij al 3+ jaren. Ook elders (neem Gaza) is het niet zo gepiept. Hoe plat gebombardeerd ook. Door de sancties gaat het volk morren, dat moeten we hebben.
Tjah, het plan was om in 3 dagen Kyiv te veroveren. Dat ze er zo lang over doet zegt vooral wat over hoe slecht de initiele invasie is uitgevoerd. Maar goed, moderne invasies, mits fatsoenlijk uitgevoerd, zijn vrij snel. In irak zat bijv. binnen een maand of twee een nieuwe (interim) regering. Blitzkrieg is zeg maar de default tegenwoordig.
Overigens, wil een succesvolle invasie niet persé zeggen dat het vechten ophoudt. Het betekent vooral dat de aanvaller nu gewoon de baas is en dus de overwinning kan uitroepen. Dat er nog steeds verzet is, of een regering in ballingschap ofzo, is op dat punt niet persé heel relevant. In ieder geval niet voor de korte termijn.
En nogmaals, je denkt te aardig over de dictators. Het zal hun een zorg wezen als het volk wat mort. Het volk mort altijd wel. Stuur de politie eropaf met wat stokken en ze houden weer hun mond. Het wordt pas relevant voor de dictator als het volk in open opstand komt, en dat gaan wat beschaafde sancties gewoon niet teweeg brengen.
“Blitzkrieg is zeg maar de default tegenwoordig.” Ik zie dat je er verstand van hebt? En de Russen kunnen er niets van? Ach ja.
Beschaafde sancties kunnen ook de elite in opstand brengen. Maar goed je kijkt blijkbaar niet op een paar doden meer of minder.
Deze is niet fair – ik vermoed dat er vooral een verschil van inzicht onder ligt wat de meeste doden en slachtoffers oplevert. De bevolking in de bezette gebieden van Oekraine wordt op weezinwekkende manier onderdrukt.
Ik geloof in ieder geval wel dat een softe opstelling tegenover een bully vooral meer slachtoffers oplevert. Het meeste slachtoffers voorkom je als er niet wordt aangevallen. Als Oekraïne niet hun nucleaire arsenaal hadden weggegeven in 1994 in Budapest had Rusland waarschijnlijk nooit durven aanvallen. Ook niet als (conform de Budapest-afspraken) het duidelijk was geweest dat Engeland, Frankrijk en de VS Oekraïne onvoorwaardelijk zouden verdedigen.
Nu er eenmaal is aangevallen, en Rusland duidelijk aan heeft gegeven geen compromis te willen heeft Oekraïne (en de landen die hen steunen) twee opties: of doorvechten, of de bezetten gebieden opgeven (de mensen daar opgeven en accepteren dat die een ellendig lot van permanente onderdrukking moeten ondergaan) en wachten op de volgende aanval (want Rusland heeft de afgelopen decennia genoeg laten zien zich niets aan te trekken van afspraken), waarna je alsnog oorlog hebt. De keuze om door te vechten is echt geen rare.
Om die oude Chinees te quoten die veel van oorlog af scheen te weten:
“The art of war teaches us to rely not on the likelihood of the enemy’s not coming, but on our own readiness to receive him; not on the chance of his not attacking, but rather on the fact that we have made our position unassailable.”
Dat één van de eisen van Rusland is dat Oekraïne zich grotendeels moet ontwapenen, er geen veiligheidsgaranties mogen komen vanuit westerse landen, ze niet bij de NAVO mogen… dat zou meer dan voldoende moeten zeggen over hun plannen.
“Deze is niet fair”? Wat een rare opmerking. De vernietiging van leven , van alles wat daar mee samenhangt, streep je weg tegen de slachtoffers van een onderdrukkend regime? Sterker je denkt zelfs dat er dat meer zijn? Ik heb die kennis niet, maar waag het in twijfel te trekken. Daarnaast, als onderdrukkende regimes dan zo gewelddadig zijn, hebben we nog heel wat werk (elders) te verzetten. Dan moeten we permanent in “gerechtvaardigde” oorlog.
En wie zegt dat gerichte sancties “soft” zijn. Raak het volk en de “elite” daar waar je kan. Daar pleit ik voor. Soft is een niet fair woord hier.
Los daarvan ik zeg niet dat we ons niet voor moeten bereiden, ik zeg dat we al heel veel in huis hebben en ik zeg dat de focus vooral op de sancties gericht moeten zijn, evenals op het “zenden van propaganda” vanuit onze invalshoek.
Dat de reflex terug meppen is, snap ik, dat geldt ook voor de andere partij. Nu of later en dat zou iedereen vrees moeten aanjagen.
“Deze is niet fair” is een volkomen terechte (en nog best vriendelijke) opmerking, zoals je al vaker is uitgelegd. Zoals je ook al vaker is uitgelegd dat je inderdaad andere inschattingen kunt maken van het aantal slachtoffers in verschillende scenario’s. Met misselijke opmerkingen als ‘je kijkt blijkbaar niet op een paar doden meer of minder’, impliceer je dat opvattingen van anderen minder gewetensvol zouden zijn dan die van jou. Het is niks anders dan het uitventen van je eigen ingebeelde morele superioriteit. Of je dat nou zelf doorhebt of niet.
Eens gelijk.
Ik ga die discussie niet opnieuw aan. Blijkbaar speelt jouw geweten toch een beetje op. Laat ik dat hoopvol noemen.
Maar ja dan verwijt jij mij weer dat ik mij moreel superieur acht.
Wie o Wie heeft het schoonste zieltje?
Daar gaat het hier niet om. En door dat steeds in te brengen ga je voorbij aan mijn inbreng.
Het is niets anders dan uitventen van je eigen ingebeelde morele superioriteit. Eens gelijk dus.
Welja. Dan probeer ik je uit te leggen dat je je met zulke opmerkingen als een enorme lul gedraagt, en dan doe jij er gewoon nog een schepje bovenop.
Man, degenen die het niet met je eens zijn hebben ondertussen uitgebreid uitgelegd waarom ze er anders tegenaan kijken. En in plaats van een beetje begrip of zelfs maar interesse te tonen in die argumenten, maak jij je er vanaf met insinuaties van het type “je kijkt blijkbaar niet op wat doden meer of minder”.
Niemand is hier liefhebber van oorlogsgeweld. Maar er zijn situaties waarin de alternatieven misschien wel erger zijn. Zoals je keer op keer is uitgespeld. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar probeer op zijn minst te erkennen dat de argumenten daarvoor niet totaal onzinnig zijn. Ik wil net zomin oorlog als jij, maar ik wil ook niet dat we uitkomen op een herhaling van zoiets als het Verdrag van München, en wat er daarna allemaal volgde.
Het is je natuurlijk allemaal al talloze keren verteld. Deze poging om dat nog een keer te doen zal dus wel net zo zinloos zijn als al die eerdere. Hier laat ik het maar even bij.
@ Hans: Je speelt op de man, niet op de bal.
Je becommentarieert de wijze waarop ik mij uit, verwijt mij dat ik mij moreel superieur opstel, dat ik de uitleg van anderen niet tot mij door laat dringen. En bovenal toon je geen enkel begrip.
“Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar probeer op zijn minst te erkennen dat de argumenten daarvoor niet totaal onzinnig zijn.”
Inderdaad.
“Deze poging om dat nog een keer te doen zal dus wel net zo zinloos zijn als al die eerdere. Hier laat ik het maar even bij.”
Fijne avond nog.
Nee, ik doe wat anders: ik spreek je aan op je vervelende gedrag. Om specifiek te zijn: op de misselijke manier waarop jij op de man speelt, met de insinuatie dat iemand die er anders over denkt dan jij “niet op paar doden meer of minder kijkt”.
Dat moest ik toch nog even kwijt. En verder wens ik je ook een fijne avond.
Mijn bijdrage/verduidelijking onder #8.2, gemaakt vóórdat je weer, dezelfde verwijten richting mijn persoon ging maken, laat je voor het gemak onbesproken. Direct onder #8.3 zet je mij in een hoek.
Misselijk is een juiste typering.
Lees tip: https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2560598-pacifisten-in-nederland-verenigen-zich-dit-is-een-heilloze-route
Er zijn er meer die de wereld iets anders zien. Wat ondervertegenwoordigd hier. Je kan je er in verdiepen.
Kan je los gaan. En ja dit is een vileine opmerking.
Het is weekend: ik neem een pilsje.
Voor de elite geld hetzelfde als voor het volk. Mor je teveel, dan kom je op wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Suspicious_Russia-related_deaths_since_2022), en dan is de rest weer terug in het gareel
En om van morren naar open revolutie te komen moeten de sancties behoorlijk extreem zijn. Kijk bijv. naar Noord Korea, dat is min of meer permanent onder sanctie maar veel veranderd er daar niet. Of naar Cuba, dat ook nog steeds voorploetert ondanks de sancties van de amerikanen.
Dat wil niet zeggen dat sancties compleet nutteloos zijn. Maar ze werken vooral op de lange termijn, en zijn relatief gezien “soft”, tuurlijk dure eieren, en wat minder luxe goederen kan pijn doen en uiteindelijk kan dat leiden tot verandering, maar men gaat nu niet bepaald direct de barricades op voor die dingen. Zeker als je je beperkt tot de “beschaafde” sancties. Als je doel is om snel een oorlog te winnen (of te beeindigen…), dan zijn sancties gewoon een te langzaam middel. En kijk, tuurlijk, je zou voor extreem harde sancties kunnen gaan. Volledige blokkades van havens, actief onderscheppen van handel, permanent beslaglegging op goederen, beslaglegging op de bankrekeningen van de elite etc. Maar op dat punt ben je ook gewoon oorlog aan het voeren en gaan er waarschijnlijk gewoon schoten vallen.
En dan hebben we het er nog geeneens over de specifieke context, en hoe dit bijv. de 3de of 4de keer in de recente geschiedenis is dat Rusland dezelfde stunt probeert uit te halen met de aanname dat er toch niemand is die terug kan of wil vechten (waarbij ze tot nu toe steeds gelijk hadden en dus succesvol waren) .
Ik ben voor “de extreem harde sancties”. Noem dit oorlog als je wil. Het brengt wel minder slachtoffers en vernietiging en raakt de mensen die een gast als Poetin steunen direct.
Je realiseert je dat een “harde” sanctie als blokkade van een haven, of een hele handelsroute, betekent dat je bereidt moet zijn om handelschepen die proberen te ontsnappen te zinken he? Of dat je de haven compleet aan gort moet schieten zodat je hij niet meer te gebruiken is. Als je daartoe niet bereidt ben is het slechts een schijnblokkade en vaart men vrolijk door de blokkade heen wanneer men eenmaal realiseert dat je maar wat staat te bluffen.
Het hele punt van de “extreem harde sancties” is dat je de vernietiging, en dus de druk, gigantisch opschroeft in vergelijking met de relatief “softe” economische sancties.