De avond had knetterend van start kunnen gaan, toen Sandra Phlippen na een vrij droge inleiding over haar rol bij de bank (“om naar buiten te kijken”, “risicoprocessen”, “negatieve renteontwikkelingen voorspellen”) vertelde dat ze ter voorbereiding op Zomergasten op eigen initiatief een gesprek had met het “hoofd van de risicoafdeling, Tanja” over hoe om te gaan met dilemma’s en lastige vragen.
Janine Abbring had hier natuurlijk een beetje brutaal kunnen zijn en vragen over welke onderwerpen ze het dus bij voorbaat niet gingen hebben - het kan vooraf maar duidelijk zijn. Maar Abbring vroeg helaas niet of ze het vanavond konden hebben over haar werkgever, ABN-AMRO, die volgens de Eerlijke Geldwijzer nog net geen hekkensluiter is op het gebied van klimaatverandering. Veel kritischer dan dat de banken, inclusief ABN, “nog niet genoeg” verantwoordelijkheid nemen voor klimaatbeleid, wordt het vanavond niet.
Phlippen vertelde ook nog dat ze als columnist bij het AD had afgesproken geen individuele bedrijven kapot te schrijven. Hoe zou dat deze avond gaan, vraag je je als kijker direct af. De eerste gelegenheid deed zich meteen voor, want Phlippen koos voor haar eerste fragment de film ‘De zaak Shell’ over de rechtszaak die Milieudefensie tegen de gas- en oliegigant aanspande (en won). Daarin horen we acteur Jaap Spijkers als CEO van Shell die zich afvraagt of we de klimaatcrisis gaan oplossen door hem “een klootzak te vinden” en ons te waarschuwen dat de aandeelhouders niet de witte mannen uit Wassenaar zijn maar “uw pensioenfondsen, zodat u er straks warm bij zit.”
Aandeelhouders
Het haakje voor het gesprek met Phlippen is de slotopmerking dat het misschien wel van onze tijd is om naar elkaar te wijzen. “We zijn in een wereld beland, waarin iedereen de verantwoordelijkheid naar elkaar schuift,” aldus Phlippen. Ze denkt dat dat wijzen naar elkaar mogelijk steeds heviger wordt en dat er misschien steeds meer rechtszaken komen. Dat juicht ze niet direct toe, al vindt ze rechtszaken tegen de overheid, zoals de Urgenda-klimaatzaak, zinniger dan rechtszaken tegen bedrijven. Als illustratie van dat laatste beschrijft ze de rechtszaak van een Peruaanse boer tegen RWE, een van de grootste Duitse energiebedrijven. Door klimaatverandering kan de boer zijn land niet meer bewerken. Maar, zo werpt Phlippen tegen, RWE heeft maar een aandeel van “weet ik veel, 0,01%” in klimaatverandering. Ze bedoelt het misschien om een indruk te geven, maar het geschatte percentage volgens berekeningen is 0,47%. RWE is volgens Greenpeace een van de grootste vervuilers van Europa. Phlippen noemt het zelf een “extreem voorbeeld”, maar aan de andere kant: vragen extreme problemen niet om extreme acties? Ze verwondert zich erover dat de rechtszaak is toegelaten.
Phlippen vindt dat overheden wél gehouden moeten kunnen worden aan het klimaatakkoord, omdat die zich eraan hebben gecommitteerd, bedrijven hebben dat niet. Abbring werpt tegen dat Shell zich ook aan doelen heeft gecommitteerd, en dat je het bedrijf daar dan ook aan mag houden. Phlippen is het daar ook mee eens, maar hoopt dat bedrijven dit uit zichzelf gaan doen. We laten volgens haar een enorme kans verloren gaan als bedrijven alleen maar zouden doen wat er van de wet gevraagd wordt, want dan halen we de doelen niet. Hoe dat eruit zou zien wordt niet duidelijk. Ze blijft ook vaag over wat ze vindt dat Shell moet doen en of ze nu wel of niet tegen de rechtszaak is.
Consuminderen
Ze ziet een gat tussen de energie die we nodig hebben en de energie die voorhanden is, een gat dat groter is geworden door de oorlog. Daar haalt ze zelfs Shell-CEO Ben van Beurden aan die onlangs kennelijk zei dat we de energietransitie nu niet kunnen maken, want zie de prijsstijgingen, dus we moeten de vraag naar energie verlagen. ‘Consuminderen’ dus, het is een woord dat Phlippen meerdere malen in de mond neemt. Gelukkig is Abbring hier scherp om erop te wijzen dat Van Beurden juist in het nieuws was vanwege de absurd hoge winsten van Shell.
Het wonderlijke antwoord van Phlippen is dat de verandering niet vanuit de overheid moet komen, maar vanuit de aandeelhouders. Zij ziet dat veel investeerders maatschappelijke waarden nastreven, zij kunnen de CEO dwingen om duurzamer te zijn, dat is volgens haar veel efficiënter dan via de wet. Wetgeven is een lang proces, en hoewel het ook belangrijk is dat er wetgeving komt en een CO2-heffing, ziet Phlippen dat het via aandeelhouder veel sneller gaat. Je vraagt je af waarom Phlippen zo optimistisch is, want er was dit jaar vanwege de oorlog in Oekraïne onder de Shell-aandeelhouders minder steun voor verduurzaming dan vorig jaar (20% tegenover ruim 30% in 2021). Vervolgens stelt ze dat we banken vooral “niet op een moreel voetstuk plaatsen” en “wat nodig is dat er een prijs komt, een CO2-heffing” - dus toch regelen via de wetgever? Wettelijke maatregelen veranderen ook minder snel dan de voorkeuren van aandeelhouders.
Zoveel mogelijk welvaart voor zoveel mogelijk mensen
Na deze eerste discussie snak ik naar een pas op de plaats en wil ik weten: wat voor econoom is Sandra Phlippen eigenlijk? Hoe ziet zij haar beroep en hoe positioneert zij haar eigen gedachtegoed binnen de verschillende economische stromingen? Naar aanleiding van een fragment uit de documentaire ‘The Salt Of The Earth’, over de Braziliaanse fotograaf Sabastiao Salgado die oorlog en honger in beeld brengt, geeft ze een definitie van het vakgebied economie: het gaat erom zoveel mogelijk welvaart te creëren voor zoveel mogelijk mensen. Dat verraad een utilitaristisch uitgangspunt, waar ik wel meer over wilde horen, gezien het gapende gat tussen dat uitgangspunt en de realiteit, waar haar werkgever een grote, vaak niet al te florissante, rol speelt.
Het is (gelukkig) ook niet het enige uitgangspunt in Phlippens perspectief, want ze vindt ook dat economische groei binnen planetaire grenzen moet blijven en dat we een “nieuwe moraal moeten verinnerlijken” waarin we ons “niet laten leiden door de prijs, maar door het juiste doen.” Maar daarna zegt ze ook weer ontzettend veel vertrouwen te hebben in technologische vooruitgang die ons zal helpen om duurzamer te leven. Maar ook hier zit ik, net als zij, met de vraag: als dat in de afgelopen decennia niet is gebeurd, waarom zou het dan nu wel gebeuren, als daar niet flinke druk achter zit van de overheid? Dat erkent ze ook wanneer ze constateert dat een land nog nooit vrijwillig heeft ingezet op economische krimp, maar dat in het verleden altijd is ingegeven door een externe factor zoals een depressie. We blijven heen en weer gaan tussen het idee dat bedrijven het zelf gaan doen en het idee dat we een sterkere overheid nodig hebben.
Ook uit haar definitie van het kapitalisme blijkt dat we hier niet met een kritische econoom te maken hebben. Het gaat over ondernemers die “vrije keuzes” maken en een “markt waarop een prijs tot stand komt” in interactie met concurrenten en mensen die vraag hebben naar producten. In de kern is het volgens haar een “efficiënt systeem” dat fundamentele zaken buiten beschouwing laat zoals impact op het klimaat en arbeidsomstandigheden van mensen die in een “flexibele schil” zitten en onzeker, flexibel en laagbetaalde arbeid doen. Volgens haar is 90% van de economen bezig met de vraag: hoe kun je dat falen van het kapitalisme in toom houden? Je vraagt je af of dat niet het probleem is: dat zoveel economen de verkeerde vragen stellen. Is de platformeconomie in de kern goed ingericht, als we maar wat meer overheidsregulering hebben, of kunnen we onderhand toch wel concluderen dat we beter af zijn zonder?
Empathie met de klootzak
Phlippen zegt enkele keren dat de instituties zo complex zijn geworden, dat mensen het niet meer begrijpen en afhaken. Ze ziet hier overigens geen schuldige, het is niet met opzet dat de ‘financiële producten’ niet meer uit te leggen zijn aan mensen - extreme uitzonderingen daargelaten. Je kunt Phlippen zelf niet betrappen op wijzen naar de ander, zelfs niet als die ander zich als een klootzak gedraagt, zo zien we een aantal keer.
We zien een fragment van de documentaire ‘Don’t shoot the messenger‘ over de Occupy-beweging die in 2011 een tentenkamp opsloeg op het Beursplein. We zien (dronken) jongens, studenten waarschijnlijk, die zich denigrerend, agressief, uitlaten over het protest: het zijn “werkloze junks” die op het Beursplein “gratis drugs gebruiken”. Ze vinden dat het kapitalisme “niet bestaat”, dat het geen echt probleem is. Phlippen ziet het zo: ze wil het niet goedpraten, maar haar duiding is dat deze studenten een plek willen in de maatschappij, misschien voelden ze ergens wel dat er iets mis is met het systeem, en daarom vinden ze het protest confronterend. Dat is een heel welwillende lezing van het gedrag van deze brallende jongemannen.
Of neem haar duiding van een scene uit de film ‘Sorry we missed you’ over een pakketbezorger die zich compleet de vernieling in werkt (letterlijk). De pakketbezorger vraagt zijn baas om een paar dagen vrij vanwege persoonlijke issues, waarop de baas uitlegt dat hij een klootzak moet zijn om de zaak draaiende te houden. Dus nee, de pakketbezorger kan geen vrij krijgen.
Volgens Phlippen zit de baas “net zo vast” als de werknemer - die welwillendheid om empathie te tonen voor de klootzakkerige baas siert haar wel, maar het roept ook wel vragen op. Want de houding van de baas illustreert ook het probleem van het kapitalisme dat zich voordoet als enige optie - 'ik kan nu eenmaal niet anders', There Is No Alternative - en hem ontslaat van enige verantwoordelijkheid. Phlippen ziet wel dat “alles bij een politieke keuze begint” en dat de film goed laat zien dat het systeem “drijfzand” is waar mensen in wegzakken, maar dan komt ze toch weer met de oplossing dat er meer concurrentie van bezorgdiensten zou moeten zijn zodat de hoofdpersoon had kunnen kiezen voor een andere werkgever. Alsof die concurrentie - die er al is - niet vooral leidt tot een race to the bottom.
Geen boze burger
Die film zou je woedend, ziedend moeten maken over het systeem, maar daar is haar perspectief te genuanceerd voor, zo leren we deze avond. Naar aanleiding van een fragment over haar “lievelingsboek”, ‘Momo en de tijdspaarders’, vertelt ze over hoe ze nog altijd worstelt met goed en fout, maar dan meer genuanceerd: door haar studie en werk heeft ze inzicht in complexe dingen, maar tegelijk is er ook je "gevoelswereld". Simpele, populistische oplossingen lijken aantrekkelijk omdat je ze "gevoelsmatig kunt verifiëren", maar hoe meer je je ergens in verdiept, hoe meer het toch complex is, vindt ze. Hierdoor merkt ze dat ze in de discussie met anderen vaak 1-0 achter staat, omdat mensen afhaken omdat de dingen te complex worden en volledig afgaan op hun gevoel - ze “zwemmen in de fuik van het populisme”. Ik vraag me af of en hoe de menselijke maat ‘te complex’ kan worden voor een gesprek.
Ze vindt vooral dat we te veel naar elkaar wijzen, terwijl zij liever de nadruk legt op wat ons bindt. Mensen zijn meer of minder kwetsbaar, zegt ze, maar “in the end zijn we allemaal kwetsbaar”. Dat verbeeldt het fragment van de film' The Square' waarin een culturele elite wordt geconfronteerd met een performance artist die overgaat tot geweld - de zaal kijkt het lang aan, tot een vrouw bijna verkracht wordt. De artiest staat volgens Phlippen symbool voor de “boze burger”, de elite verbeeldt zich dat ze aan de goede kant staat maar kan zich niet verplaatsen in de boze burger die het meest kwetsbaar is. Zelf is ze “geen boze burger”, hoewel ze zich weleens “ergert”. Ik betrap mezelf erop dat ik denk: was ze maar iets bozer. If you’re not angry, you are not paying attention.
Het was een weinig inspirerend gesprek en in veel opzichten bevestigde Phlippen mijn vooroordelen jegens economen. Maar misschien las ik te veel in de aankondiging, of wilde ik er te veel in lezen: een econoom die ook socioloog is (en zich ook als zodanig etaleert) die wil “helpen de maatschappelijke problemen van deze tijd op te lossen” en zich zorgen maakt over populisme en klimaatverandering. Ik was benieuwd hoe iemand haar idealen en maatschappelijke betrokkenheid kan verenigen met de rol als hoofdeconoom van ABN, maar misschien is het allemaal niet zo ingewikkeld als je idealen niet echt radicaal zijn. Want anders word je in ons land ook niet “een van de invloedrijkste Nederlandse economen van dit moment.”
