Staatsschuld, Begrotingstekort en de Linkse Kabinetten

klik voor groter exemplaar Sinterklaas
In bepaalde kringen is het populair om links te verwijten dat ze geld uitgeven wat er niet is en dus “Sinterklaas spelen”. Hoe speel je Sinterklaas ? Door net te doen alsof alles gratis is en dus geld dat er niet is over de balk te smijten. In het grafiekje aan uw linkerhand kunt u de “linkse regeringen” opzoeken.

Eigenlijk staat er maar één linkse regering bij; de regering van Joop den Uyl (“de meest linkse regering die Nederland ooit gehad heeft”). Hier ziet u het begrotingstekort als percentage van het Bruto Binnenlands Product (BBP), zoals het er bij stond in het laatste regeringsjaar van het betreffende kabinet. Dit is het jaar dat achter het kabinet staat vermeld. Als je geld uitgeeft dat er niet is heb je een begrotingstekort. Verrassend genoeg hebben de Sinterklazen van de PvdA in dit grafiekje lage begrotingstekorten, en de “verstandige” partijen VVD en CDA, hoge begrotingstekorten.

klik voor groter exemplaar De ontwikkeling van de staatsschuld in de afgelopen 30 jaar.
Het verhaal dat linkse kabinetten slecht voor de economie zijn, en geld over de balk smijten, houdt echter krampachtig stand. Het is CDA/VVD propaganda, wellicht nodig om te verhullen dat het overgrote gedeelte van de staatsschuld onder het bewind van CDA/VVD tot stand is gekomen. Want wat zijn de cijfers ? Begin jaren 70 verdubbelde de absolute staatsschuld onder de christelijk-liberale kabinetten de Jong en Biesheuvel. Vervolgens een stijging van circa 30% onder Joop den Uyl (PvdA). Hierna een verdubbeling onder van Agt (CDA-VVD), gevolgd door nog een verdubbeling onder CDA-VVD bewind, waarna met de paarse kabinetten Kok (PvdA-VVD-D66) eindelijk een einde komt aan het verdubbelen van de staatsschuld.

klik voor groter exemplaar Potverteren
Het wordt over het algemeen als weinig verstandig beschouwd om de staatsschuld al te hard te laten oplopen. Daarom hebben de Europese landen afgesproken dat een staatsschuld niet groter moet zijn dan maximaal 60% van het nationaal inkomen. Dit soort regels worden de EMU-normen genoemd. Aan de linkerkant ziet u het percentage van de staatsschuld ten opzichte van het nationaal inkomen gedurende de verschillende kabinetten.

Het enige “echt linkse” kabinet in dit lijstje is het kabinet den Uyl, en andere prominente PvdA kabinetten zijn natuurlijk de kabinetten Kok. De afgelopen 30 jaar hebben dus eigenlijk alleen de PvdA kabinetten zich aan deze norm gehouden.

Dat de cijfers zo in tegenspraak zijn met de heersende overtuiging dat het “allemaal de schuld is van linkse kabinetten ” is vreemd. Alleen al vanwege het feit dat er helemaal geen linkse kabinetten zijn geweest, op uitzondering van het kabinet den Uyl dan, waaraan overigens werd deelgenomen door CDA voorlopers KVP en ARP.

In de Verenigde Staten wordt een vergelijkbaar verhaal verteld; de democraten zijn links en geven alles uit, de republikeinen zijn zuinig en goed. Ook daar laten de cijfers een volkomen tegengesteld beeld zien.

Hoe het nou toch komt dat dit al 30 jaar lang allemaal de schuld van den Uyl is ? Dat willen de reageerders op dit stuk u ongetwijfeld graag uitleggen.

Bronnen: PvdA, Volkskrant, Ministerie van Financiën en Wikipedia.

Update (2007-01-26)
: Staatsschuld, begrotingstekort en de linkse kabinetten – II
Update (2012-05-30): PvdA en begrotingen
Update (2012-06-01): PvdA 25% zuiniger dan VVD in afgelopen 40 jaar
Update (2012-06-04): CDA slecht voor overheidsfinanciën

Reacties (219)

#1 Ruud

Een beetje nadenkend mens weet dit al jaren. Maar ja, ‘rechts’ en nadenken dat zijn twee dingen apart.

  • Volgende discussie
#2 Degtyarev Pekhotny

@Ruud; ik zeg ook niet dat het schokkend nieuws is maar ik kon nergens op internet een duidelijk overzicht vinden dus toen heb ik het zelf maar gemaakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 lmgikke

Mooi dat iemand weer eens de moeite neemt om feiten te verzamelen. Dat gebeurt veel te weinig de laatste jaren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Ruud

Je hebt hiermee de eretitel ‘onderzoeksjournalist’ mee verdiend, DP.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 mescaline

DP, het eerste staatje kan ik met goeie/slechte wil ook zo lezen dat Den Uyl 1977 met -1% begon en een erfenis aan Van Agt 1981 van -5% overdroeg. Mag dat ?
Zit er in de guldenstaat ook inflatiecorrectie ? Want een gulden uit 1970 is wel wat anders dan een euro uit 2000.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 mescaline

ik bedoel een gulden uit 2000

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Blokje

Mooi overzicht inderdaad.
Lastig is natuurlijk wel dat een kabinet ook invloed heeft op de begrotingen die volgen op de zittingsperiode. Als een regering de uitkeringen tijdens hoogconjunctuur verdubbelt, kan een volgend kabinet tijdens laagconjunctuur in de problemen komen. Om nog maar niet te spreken over de uitgestelde werking van groeiversterkende of remmende maatregelen.

(Nee, ik ben hier niet trots op. Uw verhaal is leuker zonder relativeringen.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Degtyarev Pekhotny

@Ruud, eerder de eretitel archiefmedewerker. Iedereen kan dit zo zelf opzoeken op internet.

@mescaline, nee zo moet je het niet lezen. Het is het begrotingstekort in het laatste regeringsjaar.

Er zit geen inflatiecorrectie in, maar er staan ook geen euro’s in de grafiekjes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 MRTN!

Tja, als het vraagstuk helemaal door wil spitten zou je de datum van elke economische beslissing t.o.v. de staatschuld of begrotingsverschillen door moeten rekenen tot het punt waar deze door een andere regering word doorgevoerd, er wel vanuitgaande dat als een regering deze in haar periode niet aanpast er in feite mee akkoord gaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 mescaline

Echt doorspitten ? Dat is het stemgedrag van de partijen in de 2e Kamer nagaan t.o.v. wetsvoorstellen die gevolgen voor de begroting hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Degtyarev Pekhotny

@Blokje, dat is waar maar wat je hier ook kan zien is hoeveel kabinetten er nodig zijn geweest om dat probleem dat door den Uyl zou zijn veroorzaakt dan op te lossen en hoe verschrikkelijk slecht die oplossingen dan hebben gewerkt. Ze hebben in het meest gunstige geval 15 jaar liggen maffen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Ruud

Het CPB heeft het zelfs, bij mijn weten, nooit gedaan, DP.
Maar die zijn natuurlijk ‘onafhankelijk’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Degtyarev Pekhotny

Het CPB daar kom ik binnenkort nog op terug als het goed is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Maurice

Naar ik mij heb laten vertellen, zit het verhaal toch wel iets gecompliceerder in elkaar: den Uyl heeft blijvende uitgaven gedaan met de tijdelijke inkomsten van de hogere gasprijs van de jaren 70.
Maar dan nog, kun je dat kabinet natuurlijk niet de schuld geven van de 90% staatsschuld die daarna kwam.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Degtyarev Pekhotny

Dit verhaal is al een relativering. Als ik het nu zelf ga relativeren kan ik die relativeringen ook weer relativeren enzovoorts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Degtyarev Pekhotny

Maar ik laat dit graag aan anderen over. En nu snel weer nuttige dingen doen. Doei.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Kippfest

Het gaat er gewoon om dat kabinetten in de vette jaren 70 als een mongool hebben lopen strooien, in plaats van vooruit te kijken naar magere jaren. Wijzen naar statistieken zegt niets meer dan wat voor potloden Den Uyl en van Agt gebruikten ten tijde van hun regeerperiode.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Kippfest

Dit verhaal is geen relativeren, het is versimplificeren tot het belachelijke. En nu ga ik snel leuke dingen doen voordat ik mijn argumenten moet verdedigen, doei.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Degtyarev Pekhotny

“De vette jaren 70”:

De jaren zeventig
Dan breken magerder tijden aan. Begin jaren zeventig tekent zich een structurele verslechtering af en een onregelmatiger conjunctureel verloop. Onder andere door de eerste oliecrisis in 1973 liep de economische groei terug en is uiteindelijk in 1975 negatief.

http://www.minfin.nl/default.asp?CMS_ITEM=A05A7C640FBD46CBB249481E88EB8112X2X38219

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 CiNNeR

Noem mij maar een simpele ziel maar ik begrijp sowieso niet wat het nut is van al die drukte rond een kabinet in de jaren ’70 als impliciete reden dat Balkenende II het nu prima doet?

De grootste ellende zit tenslotte niet zozeer in het feit dat de kabinetten Balkenende zich een slag in de rondte bezuinigen, het zit erin hoe beleid wordt opgesteld en uitgevoerd, hoeveel bezuinigingsmaatregelen meer kosten dan opleveren, elke deskundigheid verwopren wordt en men zo plan na plan tot een mislukking leidt.

Maar ik zal ongetwijfeld ergens het punt missen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 McCarthy

PvdA en in mindere mate de Volkskrant zijn nou niet de meest betrouwbare bronnen.

Zijn deze getallen van het begin of van het eind van een regeerperiode?

Die 2e stat moet denk ik nog wel gecorrigeerd worden met inflatie. Nu krijg je een vals beeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Degtyarev Pekhotny

eind van regeringsperiode.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 BINGO

MRTN! opmerking vind ik erg nuttig, zet er ook maar demografisch en europees integratie bij, maakt het dan nog wel uit wie er reageert bij het stijgen?

*ps als slochteren op is, wordt het nog leuker.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Carlos

*ps als slochteren op is, wordt het nog leuker.
Geniaal, daar ga ik t-shirts mee bedrukken !!! ;-))

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Degtyarev Pekhotny

Kan je beter even wachten tot slochteren op is. Dan is dat bedrukken van die t-shirts veel goedkoper.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 mark

Of de Europese importstop op Chinese T-shirts wordt opgeheven, dan kan het ook ziemlich goedkoop.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Degtyarev Pekhotny

De fabrikant van Marie Jo en PrimaDonna-lingerie dreigt over enkele dagen stil te vallen, omdat Chinese beha’s zijn tegengehouden aan de grens.

Dit moet Carlos toch een plezier doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Verbal Jam

Dit stuk van DP verdient toch wel minstens evenveel serieuze reacties als dat van de rechtse gastredacteur. Want diens verhaal haalt hij even simpel als doeltreffend onderuit.
Goed gedaan, DP. Maar ik had ook niet anders verwacht van een trouwe lezer van VJ. ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Degtyarev Pekhotny

mijn stuk is veel doeftreffender want het komt a. veel serieuzer over en b. doet het beter in de zoekmachines. Maar ik zal niet ontkennen dat ik een trouw lezer van VJ ben. Ik vind vooral de audio experimenten erg goed. Ik denk alleen dat ik er minder ga reageren want bij het zien van die Kommissar en die code die ik moet intypen zinkt de moed me al in de schoenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Verbal Jam

@DP: zoals ik al eerder opmerkte in m’n eigen reactieforum: voor iemand die dagelijks vele malen de naam Degtyarev Pekhotny weet te typen is zo’n code van 6 letters toch een eitje?
Hoe doen jullie dat trouwens op Sargasso met de commentspammers? Nergens last van? Daar ben ik wel erg benieuwd naar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Krekel

Ik heb gewoon beloofd hier niet te spammen …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Renald Chi

Eén links kabinet in 1977 veroorzaakt problemen die de daarop volgende mogen oplossen !!! Als ik mag afgaan op het bovenstaande grafiekje. ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 MRTN!

Renald Chi,
Of wellicht waren de opvolgende kabinetten gewoon niet capabel genoeg om de problemen van het kabinet Den Uyl op te lossen zonder flinke sommen geld uit te geven. Het is natuurlijk maar hoe je het bekijkt en welke keuzes je maakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Renald Chi

@mrtn: maak van Of En, en het bewijs sluit nog beter aan. ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Q

“Myth busted !”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Degtyarev Pekhotny

@VJ nee wij hebben nergens last van :D

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Jacobine

…behalve dan van ene Verbal Jam, maar sorry dat ik jullie romance verstoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 mescaline

Een klein detail.

Van 1978 tot 1985 was er fikse crisis. Te hoge huizenprijzen, hoge rente, faillissementen, ontslagrondes. Duizenden werkloos. De ww-premies stegen niet, maar de staatskas was goed voor een lange hoge uitkering. Dat resultaat mag u schrijven op het conto van de vakbonden die inleveren ongeveer als arbeidermoord beschouwden, hè Wim Kok, hè Joop, wat een tijden hè ? En anders ging het land plat. Van Agt en Wiegel handelden volgens de wens van links.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Degtyarev Pekhotny

[img]https://sargasso.nl/wp-content/pix/denuyl.jpg[/img]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 mescaline

Het is dit keer niet om een kat aan de VS te geven, maar volgens mij is Peak Oil geen onverklaarbaar toeval. De huidige verklaringen zijn overigens heel zwak. Peak Oil heeft een doel: vooral de Azische economieën enorme klappen te geven waarna Amerika met zijn reserves en kapitaal er relatief snel weer bovenop komt.

Nu is het zover, binnen twee jaar is het over.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Degtyarev Pekhotny

peak oil is juist goed voor de aardgasbaten……

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Sascha

Wanneer je de staatsschuld uitdrukt als percentage van het BBP, is dit percentage dus van beide factoren afhankelijk. Wanneer het BBP stijgt, daalt het percentage bij een gelijkblijvende staatsschuld, terwijl de staat zelfs meer belastinginkomsten te besteden heeft.

Mag ik hieruit de conclusie trekken dat met name het economisch tij bepaalt hoe groot onze staatsschuld is, en dat dit mogelijk ook sterk van invloed is op het stemgedrag?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Degtyarev Pekhotny

@Sascha; Van mij wel. Al weet ik niet of mensen juist “verstandig” stemmen in tijden van nood of juist stemmen om hun eigen financiële hachje te redden. Of dat dat misschien wel 50/50 is en dus van geen invloed.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Degtyarev Pekhotny

@Sascha; deel 2; maar het is wel zo dat tijdens het kabinet den Uyl een zware economische crisis uitbrak (oa olieboycot) en dat in 1977 ondanks die zware tijden de PvdA een enorme verkiezingsoverwinning heeft behaald na den Uyl’s kabinet. De reden dat er geen den Uyl 2 kwam daarover zijn boeken volgeschreven maar die is ongeveer dat van Agt en den Uyl een hekel aan elkaar hadden. Als het destijds aan de kiezer had gelegen waren ze met den Uyl verder gegaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 mescaline

@DP#41 die wij zelf wel betalen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Degtyarev Pekhotny

@mescaline ja wij betalen alles wat de overheid uitgeeft. Stomme wij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 mescaline

Ho ho, Den Uyl liep naast zijn schoenen van hoogmoed. toonde tijdens de formatie grote minachting voor de “rechtse verliezer” en die pikte dat op zeker moment niet meer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Jacobine

Mijn statistiekje is alweer heel anders, waar kan ik dat heen mailen, Degtyarev Pekhotny?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Degtyarev Pekhotny

Dries van Agt:

Als ik ooit in de hel zou komen, dan zou het zijn om wat ik Joop den Uyl heb aangedaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Jacobine

Oh ja, nog even een saillant detail voor alle Den Uyl lovers hier: de man was *ex* gereformeerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Degtyarev Pekhotny

ja en hij was een enorm groot bewonderaar van het jodendom en heeft Israel met geheime wapenleveranties gesteund.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 mescaline

@Van Agt, dat moet een grapje heeeeel achteraf zijn.

Maar ik was ietsje te fel nav #44, sorry.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Sascha

Ik vraag me af in hoeverre een regering daadwerkelijk invloed heeft op de staatsschuld. Lijkt me vooral een kwestie van wat extra aflossen als het economisch wat beter gaat en zo veel mogelijk je hand op de knip houden als je de pech hebt dat je net in een dal zit. Is het daarom geen appels met peren vergelijken als je de economische situatie niet meeweegt? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat een regering daar nou echt heel erg veel invloed op heeft, binnen een periode van vier jaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Degtyarev Pekhotny

we zijn al bij de 52e reactie zonder dat iemand me verrot gescholden heeft……

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 mescaline

Wiens beurt is het ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Degtyarev Pekhotny

@Sascha wat jij nu zegt is wel interessant. Want den Uyl maakte een grote economische crisis mee, is een zogenaamde geldsmijter en toch was het begrotingstekort (%BBP) laag na zijn regeringsperiode.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Degtyarev Pekhotny

ik moest aan jacobine vertellen waar ze haar plaatje mag melen maar mescaline weet wel een plek waar ze het kan uploaden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Degtyarev Pekhotny

meel anders aan [email protected]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 caprio

@DP: zie je wel dat links ook keiharde feiten aan haar kant kan hebben en niet alleen maar verdachtmakend sentiment. Mooi gedaan, dus.

Het valt mij sowieso op dat de rechtse politiek veelal een holle echo is van wat er in de Amerikaanse politiek gebeurt. Dat is in de hele samenleving trouwens het geval: rechtse Nederlanders papegaaien vooral Amerikanen na, dat zie je in het bedrijfsleven en ook in de politiek dus. Het linkse intellect is een veel onafhankelijker geestelijk vermogen dan het rechtse in Europa. In Amerika is het helaas andersom. Waarschijnlijk is dat de schuld van de Amerikanen zelf die overal een vinger in de pap willen hebben, en voordat ze of wij het weten, is rechts buiten Amerika slechts een kloon/clown zonder eigen verstand.

Het zou wel aardig zijn om wat andere kernfactoren in dit kader te verzamelen: werkenden vs. niet-actieven, onderwijs begroting versus militaire uitgaven, hoogte van de belastingen, criminaliteit, om maar wat stokpaardjes van links en rechts te noemen. Het zou me niet verbazen dat rechts al die tijd meer geld uitgaf aan milieu, zorg en onderwijs, terwijl de belastingen stegen, en de werkeloosheid toenam. Terwijl onder links, de belastingen werden verlaagd, uitgaven in de publieke sector daalden, criminaliteit daalde, belastingen verlaagd werden etc. Maare, wat stem ik dan volgende keer?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 mescaline

http://www.putfile.com

Als je een BB link wil maken, cursor in de middelste, Ctrl-A om alles te selecteren en Ctrl-C. In Sargasso textbox klik en plaats je de cursor en creeer je de link met Ctrl-V.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 mescaline

Eerst uploaden dus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Degtyarev Pekhotny

@caprio; omdat ze elkaar bang maken bedoel je ? als links regeert laten ze zien dat ze echt wel goed in staat zijn om het huishoudboekje op verstandige wijze te beheren…….. Terwijl wanneer rechts regeert dan laten ze zien dat ze echt best wel sociaal en milieu bewust zijn en zo ?

Zou kenne…….Ik heb zoiets wel even gedacht. Maar ik geloof dat niet.

Even wat anders……. ik dacht laatst ook dat al die belastingverlagingen eigenlijk een soort keynesiaanse politiek is. Wat Bush en zo doen. Heel veel geld lenen en dan de belastingen verlagen…….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Degtyarev Pekhotny

en dan pompen dat geld…… in de economie……. gewoon rondpompen en misschien gebeurt er wel iets goeds. Zoals een werkende spaceshuttle of zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 mescaline

Veel van de Peak Oil dollars worden ook al in de westerse economieen geinvesteerd. Was het niet al 750 miljard in de VS alleen ? De netto kosten vallen dan mee. Wat denk je dat er gebeurt als die geldstroom naar China wordt verlegd ? Dan wordt de duivel achter ome Bush heel verdrietig, want dat is dan het einde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Degtyarev Pekhotny

Ik vind dat die chinezen maar eens een goed alternatief moeten verzinnen voor die stinkolie. Volgens mij kunnen ze dat best.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 mescaline

hier benne me maffe

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Degtyarev Pekhotny

@mescaline; maf ze

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 EJ

Ik snap niet waarom de PvdA altijd de schuld krijgt, terwijl in het kabinet Den Uyl ook de KVP, ARP en D66 zaten. Misschien was de PvdA wel dominant in het kabinet Den Uyl, maar hadden niet de meerderheid. Voor de uitvoering van het beleid hadden ze wel de steun nodig van genoemde overige regeringspartijen, die daarmee net zo verantwoordelijk waren voor het beleid en de gevolgen van dat beleid.

Op basis van de begrotingstekorten uit de jaren 70 en 80 van de verschillende kabinetten kan ik niet anders concluderen dat het op een fabeltje berust dat het kabinet Den Uyl (lees de PvdA) potverteerders en sinterklazen waren. Als je de gevolgen van de oliecrises erbij betrekt mag het misschien nog een wonder heten dat men het begrotingstekort 4 jaar later in 1977 nog zo beperkt heeft weten te houden.

Hoewel sommige politici van verschillende partijen er niet vies van zijn, hebben met name CDA’ers en VVD’ers er vaak een handje van om successen toe te schrijven aan het eigen beleid en als het minder gaat ligt het altijd aan externe (internationaal economische) ontwikkelingen. Dan ineens ligt het niet aan het eigen beleid.

Als de PvdA de successen van Paars toeschrijft aan het gevoerde beleid, ligt dat volgens het CDA ineens wel aan externe economische ontwikkelingen. De VVD op haar beurt schrijft de succesen tijdens Paars weer toe aan de inbreng van de VVD en zijn de succesen niet behaald dankzij, maar meer ondanks de PvdA.

Ik herinner me lachebekje Zalm nog toen hij eenmaal zijn reet in het eerste kabinet Balkenende gedraaid had. Toen ineens deugde er haast niks meer aan Paars. Twee kabinetten, waarin notabene hijzelf als minister van Financiën een zwaar stempel op het beleid drukte. Ik dacht altijd dat politieke draaikonterij en een elastische politieke moraal doorgaans voorbehouden waren aan het CDA en de gezellige krullenbollen en huppeltrutjes van D66, maar Zalm heeft hiermee bewezen dat hij er ook wat van kan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Kippfest

Ik ben blij te lezen dat links Nederland net zo vrolijk kan masturberen over het “gelijk” van cijfertjes en statistieken als de zo verfoeide Pim Fortuyn aanbidders. “Oh kijk nou de staatsschuld nam toe dus rechts is slecht en niet wij zoals alle taxichauffeurs en mensen op verjaardagsfeestjes beweren.”
Chapeau. Schrijf het op een blaadje en neem het mee de volgende keer dat je een taxi neemt.
Waar het nogmaals echt om gaat, is de invloed van die fucking linkse kutkerk op het veranderen van Nederland van zorgstaat naar Kunstmatigebeademingsland. De vette jaren (eind 60 of begin 70, whateverdefuck) zijn verbruikt niet om te investeren, maar om iedereen tot in het belachelijke dood te knuffelen. Subsidie hier, wil je niet werken? Uitkering daar. Tuurlijk, die katholieke splinterpartijen deed net zo hard mee, en den Uyl de schuld geven van 30 jaar “malaise” is iets teveel eer voor die schertspoliticus; hij had het drukker met lpfiaans in het kwadraat ruzieen met van Agt dan met politiek bedrijven.
Anyhoo, hetgeen ik links verwijt is hun populisme. Is er geld? Strooien! Is er geen geld? Als jullie maar niet toornen aan alles waar wij het naartoe hebben gestrooid! Van politici verwacht ik dat ze iets verder kijken dan wat jarenlang het enige op de linkse agenda was: de zwakkeren helpen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Jan des Bouvrie

@DP: er zijn verschillende redenen genoemd waarom dit soort grafieken natuurlijk niet alles zeggen. Zoals erfenissen van vorige kabinetten, de olieprijs (=aardgasbaten) en het economisch tij an sich. Maar, eerlijk is eerlijk, geconfronteerd met de feiten die je hier aandraagt, kan ik niet langer volhouden dat Den Uyl flink heeft bijgeleend. Integendeel, de kabinetten Lubbers lijken het wat dat betreft veel slechter gedaan te hebben.

Ik beweer zelf altijd dat je de feiten moet onderkennen in een discussie, dus dat moet ik dan ook zelf doen. Met andere woorden: dit punt is voor jou DP :-)

Dat betekent overigens niet dat een toekomstige groen/rode coalitie ook niet zal bijlenen. Laat staan goed voor de economie zal zijn. Als ik naar de partijprogramma’s van SP, PvdA en GroenLinks kijk, dan blijf ik daar onverminderd skeptisch over.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Pelayo

Zo. Ik ben blij dat het spendeer plaatje is bijgesteld. De interessante vraag is natuurlijk: Hoe komt het allemaal zo?

@DP

Dit is een van je betere postings: De feiten *zelf* laten spreken. Hulde. En ik wil dat zeggen omdat ik ook wel ‘ns mopper.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Opa-Buiswater

Welk een prachtige posting, en met keihard bewijs nog wel ( overigens is elke rechtgeaarde socialist natuurlijk al lang op de hoogte) Maar nog veel leuker is het gespartel van den “liberale” respondent die alles doet om dit sluitend betoog onderuit te halen. Nog even en zelfs de verminderde lengte van de asperges in 1981 is de schuld van ome Joop! En natuurlijk kloppen linkse cijfers nooit……alleen rechtse grafieken zijn betrouwbaar. Misschien kunt u het plaatje spiegelen??

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 mescaline

Rechtse cijfers zijn betrouwbaar… Dan heb ik nog een mooie voor u, opa, net geplukt van elsevier.nl “[Elsevier had in 1949] een oplage van 120.000 exemplaren. Nu is Elsevier uitgegroeid tot het grootste opinieblad van Nederland met een oplage van bijna 150.000.” Uitgegroeid

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Opa-Buiswater

Waaruit we kunnen concluderen dat elke liberaal in nederland Elsevier leest; alle 150000………( gezien de laatste peilingen… ;-) )

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Kippfest

“Maar nog veel leuker is het gespartel van den “liberale” respondent die alles doet om dit sluitend betoog onderuit te halen. En natuurlijk kloppen linkse cijfers nooit……alleen rechtse grafieken zijn betrouwbaar.”

Nou, het allerleukste blijft dat ik nergens lees dat “liberale” respondenten deze cijfers niet vinden kloppen. Maar misschien kun jij het aanwijzen, die oogkleppen geven jou een focus die ik mis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Opa-Buiswater

Gezien de reactie in post 69 ( whats in a name..) meen ik deze conclusie te kunnen trekken. En over oogkleppen gesproken………..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Kippfest

Oh nee maar ik ben ook vreselijk dom! Zo dom dat u mij een paar dingen moet uitleggen:

1) Waar staat dat ik de cijfers in kwestie trek?
2) Waar staat dat ik het betoog niet geloof?
3) Waar staat uberhaupt dat ik Den Uyl de schuld geef van van een staatsschuld?

Voor punt 3 mag u het hele internet doorspitten. Ik kan het niet vinden. Maar nogmaals, ik ben blij dat u net zo reageert als een LPFende taxichauffeur. Star kijken naar een reeks cijfertjes uit compleet alle context gehaald, één zeikerd met kritiek generaliseren tot “De liberale respondent”. What’s next? Rechts de schuld geven van alles waar LPF links de schuld van geeft? Doe het! And your journey towards the dark side shall be complete.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Opa-Buiswater

“Anyhoo, hetgeen ik links verwijt is hun populisme. Is er geld? Strooien! Is er geen geld? Als jullie maar niet toornen aan alles waar wij het naartoe hebben gestrooid”

Terwijl er net aangetoond was dat er niet gestrooid is…..
En weest gerust, met den LPF ( ik krijg de letters al amper uit het keyboard) heb ik niets van doen…….
Is links de schuld geven van sinterklazen dan géén populisme?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 mescaline

Gegroeid. Van 120.000 (op 10 miljoen inwoners) naar 150.000 (op 16 miljoen inwoners). Gegroeid naar 1e positie door het in elkaar storten van de opiniebladenmarkt. *mummelt nog een beetje na*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 Afwas

Is het gebruik van de term “sinterklazen” niet een rechtstreekse aanval op het katholicisme??

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Kippfest

“Terwijl er net aangetoond was dat er niet gestrooid is…..”

Nee, er is aangetoond, en heel helder, dat de staatsschuld niet excessief toenam ten tijde van Den Uyls regeerperiode. Ik heb een opmerking geplaatst over MIJN kritiek op links, dat zij in MIJN ogen hoofdverantwoordelijk zijn voor het in stand brengen van een te dure zorgstaat. Toendertijd kostte dat niet veel geld nee, die zorgstaat. Maar een beetje politicus die verder kijkt dan zijn neus lang is houd rekening met het feit dat niet elke generatie een baby-boom voortbrengt. Maar ja! Daar win je de massa’s niet mee!

Vooralsnog ga ik mee met Caprio, met dit stuk:
“Het zou wel aardig zijn om wat andere kernfactoren in dit kader te verzamelen: werkenden vs. niet-actieven, onderwijs begroting versus militaire uitgaven, hoogte van de belastingen, criminaliteit, om maar wat stokpaardjes van links en rechts te noemen. Het zou me niet verbazen dat rechts al die tijd meer geld uitgaf aan milieu, zorg en onderwijs, terwijl de belastingen stegen, en de werkeloosheid toenam. Terwijl onder links, de belastingen werden verlaagd, uitgaven in de publieke sector daalden, criminaliteit daalde, belastingen verlaagd werden etc. Maare, wat stem ik dan volgende keer? ”

Daar ben ik ook wel benieuwd naar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 Carlos

[img]http://www.uni-muenster.de/imperia/md/images/hausderniederlande/zentrum/projekte/niederlandenet/nl-info/10/grafik33_1_1.jpg[/img]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 phonkee

Ik was een fan van Ien Dales…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Cpt. Iglo

Het maakt volgens ons niet uit of je door ‘links’ of ‘rechts’ genaaid wordt. Nadat we bij Opa Buiswater op dit stukje gewezen waren, hebben we zelf overigens wel een verwijzing naar deze pagina aangebracht (Zie http://www.opinieleiders.nl/techlog/pivot/entry.php?id=183), voor mensen wien het wel uitmaakt door wie ze genaaid worden, bijvoorbeeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 dreadloki

Geweldig, dus naast Verbaljam en de goddelijke Hiram waart er nu ook een dealer in vissticks rond die ongevraagd zijn mening aan de man probeert de brengen. We verzuipen nog eens in die bodemloze meningenput.

Wees gerust, ik werp de molensteen er wel achteraan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 mescaline

Nou dread, dat is echt teveel eer. De jongens hebben een site en maken er geintjes, wat is daar erg aan ? En je eigen site sterft van de meningen vermomd als verhaaltjes ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 obsidiaan

Paars I heeft Wim Kok toegegeven dat het goed lopen van de economie kwam door toedoen van het CDA (voorgaande kabine). Dus strooien maar. Toen het mider ging is de boel geklapt (ze waren elkaar zat, geld was op, sebrenica was een mooi excuus, maar een paar jaar te laat). Nu zit CDA weer met de stukken en moet de rotzooi van paars opruimen. Natuurlijk zat ook de VVD in paars. Hun verwijt ik nog het meest. PvDA is financieel gewoon net sinterklaas, die weten niet beter.

je ziet ook in je schema dat zodra er een links kabinet is geweest dat het daarna weer slecht gaat.
Waarschijnlijk weet je ook dat resultaten van een doorgevoerd beleid later pas effecten laten zien, de response is altijd wat later.
Links is blind, (rechts trouwens ook)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 Sjouke

Wat raar dat Wim Kok geen commentaar had op het kabinet vóór Paars I, of zou de vice-premier en minister van financien uit kabinet Lubbers III, de heer W. Kok, misschien familie van hem zijn, of zo?

Cijfers of niet, gewoon blijven roepen dat links sinterklaas is, jongens, over populisme gesproken…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 dreadloki

Beste mescaline,

Mocht u met “teveel eer” doelen op de drie namen die in één en dezelfde zin voorkomen, dan vrees ik dat u de plank niet weet te vinden. Voorts is het wijzen op en herhalen van eigen geventileerde meningen en grappen van dermate Ab Normaal-gehalte, dat het danig aan kracht inboet.

De vakantie is reeds geboekt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 Verbal Jam

@ Dreadloki, je bent een aardige jongen, maar van meningen heb je blijkbaar geen verstand. Dat jij daar vervolgens in verzuipt kan ik niet helpen.
En hoezo ongevraagd? Als je naar Verbal Jam, Hiram of Opa Buiswater surft vraag je er dus blijkbaar om. Als je hier op Sargasso de reacties leest vraag je om meningen.
Ik zou dus zeggen: kwel jezelf niet langer en lees alleen je eigen log.

-dan nu maar even een mening-alert-

@Kippfest: je doet een hoop veronderstellingen die nergens op gebaseerd zijn, behalve op je kennelijke weerzin tegen links. Zo waren de jaren 60 en 70 helemaal geen vette jaren. De welvaart is nu vele malen hoger.
Het gaat ook nogal ver om de staatsschuld van een kabinet uit bijvoorbeeld de jaren 60 te vergelijken met recentere kabinetten. Dat decennium vormde namelijk de staart van de naoorlogse opbouwjaren, waarin een hogere staatsschuld tijdelijk gerechtvaardigd kon zijn om het land weer op poten te krijgen. Dat heeft niet zoveel met links of rechts te maken.

—-

Traditioneel hebben linkse en rechtse kabinetten een verschillende benadering van economische problemen gehad. Rechts neigt sterk tot bezuinigen, links heeft de voorkeur voor de anti-cyclische begrotingspolitiek zoals gepropageerd door Keynes. Den Uyl was een uitgesproken Keynesiaan.

De Keynesiaanse benadering is erop gericht de pieken en dalen in de conjunctuur te dempen. Als het goed gaat moet je als overheid juist minder uitgeven of de belastingen verhogen, als het slecht gaat doe je het omgekeerde. Persoonlijk vind ik dat wel een zinvolle benadering, zeker voor een land als het onze, dat voor zijn economie zo sterk afhankelijk is van ontwikkelingen en schommelingen in het buitenland. Zo blijft onder alle omstandigheden het geld tenminste een beetje rondgaan.

In ons land is er een clubje top-economen dat de regering gevraagd en ongevraagd van advies dient. Zij hebben verschillende politieke achtergronden, maar zijn het er unaniem over eens dat de bezuinigspolitiek van dit kabinet een totaal verkeerde is. Zalm en Balkenende zijn voor een belangrijk deel zelf schuldig aan de huidige malaise.
Daarbij komt nog eens dat de bezuinigingen voor een belangrijk deel ingegeven zijn door de Europese 3 procentsnorm voor het begrotingstekort waar Zalm strikt onder moest blijven, omdat hij anders gezichtsverlies leed. Hij had immers daarvoor de overschrijdingen door andere landen (zoals Duitsland) gekapitteld.

In een discussie als deze is het volgens mij niet zo zinvol om met etiketjes te gaan strooien of linkse kabinetten nu wel of niet ‘big spenders’ zijn. Het zijn veeleer de keuzes die worden gemaakt waaráán het geld wordt uitgegeven. Om twee uitersten tegenover elkaar te zetten: wanneer Henk Kamp een batterij kruisraketten wil aanschaffen in tijden dat de verzorgingshuizen gigantisch gekort worden, lijkt de keuze me meer een kwestie van beschaving dan van links of rechts.
En wie vindt dat links teveel geld over de balk smijt aan de verzorgingsstaat vraag ik nog wel eens naar z’n opvatting als ie zélf met een volgepiste pamper zes uur op z’n verschoningsbeurt ligt te wachten in het verpleeghuis.

Tja, sorry, vanwege dit soort toestanden heb ik dus heel vaak van die (ongevraagde) meningen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 lmgikke

Hier hoor ik weer vanalles over ‘de schuld van…’ Maar is het niet zo dat als een kabinet gaat regeren zij een begroting opstellen? en dat als ze geen tekort willen dat ze dat dan gewoon kunnen regelen in de begroting? aan het begin van een kabinetsperiode is er namelijk nog niets uitgegeven. M.a.w. je kunt de schuld voor jou tekort niet afschuiven op een voorganger.

Algemeen: als het goed gaat moet je bezuinigen, als het slecht gaat moet je uitgeven. Op die manier haal je de golfbeweging uit de economie. In Nederland gebeurt het net andersom, en daar zijn ALLE partijen schuldig aan. Gevolg: de golfbeweging wordt gestimuleerd en gaat steeds grotere pieken en dalen vertonen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Jan des Bouvrie

@91: dat is natuurlijk volkomen onzin. Als je als kabinet begint, zit je met een hele hoop verplichtingen qua uitgaven die je erft van je voorgangers. Stel dat het vertrekkende kabinet de ambtenaren lonen en uitkeringen verhoogd heeft. Dan zul jij als nieuw kabinet dat moeten betalen en dus meebegroten. Het enige alternatief is de lonen en uitkeringen verlagen. Dat pikken de bonden natuurlijk nooit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 BINGO

Iemand al een mening over europese links en rechts uitgaven?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 Carlos

Bingo, ik vermoed dat de meesten mensen in de veronderstelling leven dat de EU alleen maar neemt en nooit geeft. Dus aan die discussie zijn we (helaas) nog lang niet toe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 Sjouke

Het opstellen van een begroting zou ik niet meteen onzin willen noemen. Dat doet dit kabinet ook, ieder jaar zelfs. En daarbij is hen ook verteld, dat die begroting behoorlijk slecht zou uitpakken. Ieder jaar opnieuw. Er zijn zelfs alternatieve begrotingen gemaakt, die bij doorrekening door het CPB een veel gunstiger uitkomst gaven, o.a. voor economie, werkgelegenheid, én ’s lands huishoudboekje.

Maar als je beleid voert, dan sta je daar achter en zet je door, tekort of niet, zo hoort dat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 Jan des Bouvrie

@Sjouke: het opstellen van een begroting is zeker geen onzin. Constateren dat je bij elke nieuwe begroting met een schone lei begint wel. Het was dat laatste dat ik bedoelde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 mescaline

@VJ#90 Investeren in iets dat winst oplevert snap ik. Maar bedoel je dat dit kabinet ook zou kunnen investeren in diensten als bejaardenzorg e.d. en dat dat voor de economie ook beter is ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 lmgikke

@92 klopt, je zit met verplichtingen uit het verleden. Maar die verplichtingen leggen niet de begroting voor 100% vast. Als je geen tekort wilt zou je kunnen besluiten om bijvoorbeeld geen dure tunnels, betuwelijnen, vredesoperaties te doen. Neem bijvoorbeeld dit kabinet. Er moet miljarden gekort worden op de sociale zekerheid e.d.. Maar tegelijkertijd storten we ons wel in een JSF, we gaan door met de betuwelijn terwijl we weten dat er nooit een cent aan verdient zal worden. We doen overal als haantje de voorste mee met de vredesmissies. Er wordt belachelijk veel geld in subsidies voor allelei ‘bezigheidsterapien’ gestoken. het tekort over 2004 was 10.7 miljard euro. Dat is met goed beleid en een daadwerkelijke wil wel degelijk weg te werken. Bij het opstellen van een begroting kijk je naar de inkomsten en de verwachte uitgaven. Een deel van de verwachte uitgaven ligt idd vast, de rest niet. En daar kan je wel degelijk wat aan doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 lmgikke

Het op laten lopen van het tekort op de begroting is een keuze van het desbetreffende kabinet. Niet een opgelegde zaak van het vorige kabinet. Want als dat zo zou zijn hoeven we ook geen verkiezingen meer te houden want dan kan een nieuw kabinet toch niets veranderen omdat in het verleden nu eenmaal een weg is ingeslagen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 Degtyarev Pekhotny

exactly

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 CiNNeR

@Mescaline: denk je dat het helpt als mensen niets meer te besteden hebben en onzeker blijven over de toekomst? Dat de werkeloosheid opgelost wordt als je het verdomd te investeren en ook weer de toekomst dusdanig onzeker is dat flexibel werken op zijn toppunt raakt? En denk je ook dat sociale gedachten maar helemaal afgeschaft moeten worden en we ons enkel moeten richten op geld en anders niets? Dat dat motiveert om eens lekker hard te gaan werken, wetende dat je bij het minste of gerinste dakloos raakt en je leven eindigd in totale verwaarlozing een verzorgingstehuis?

@all: Vind dat ook typerend hier, de discussie is zelden tot nooit ook maar een tikkeltje persoonlijk. Waardoor voorbij gegaan wordt aan effecten van beleid, uitwerking op mensen die het moeten gaan doen.

Overigens zijn een aantal goede maatregelen van oorsprong afkomstig van Paars, Balkendende is niet als enige kabinet in de historie wel met een schone lei begonnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 BINGO

@101, liever objectief, dagelijks spreek ik genoeg die mij dat persoonlijke tikkeltje uitgebreid willen uitleggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 alexander

dit verhaal klopt ook een beetje mij mijn gevoel. Als geld gegeven wordt aan de lage en middenklasse burgers dan gaat de lage klasse het geld meteen uitgeven en de middenklasse binnen een jaar. Het geld stroomt dan weer de economie is, wat de vraag naar diensten/producten aanwakkert.

Als voorbeeld. Stel het minimum loon wordt 200 euro hoger. dan komt al 38 euro direct terug door de BTW over de diensten en prudocten. Worden er sigaretten of brandstof van gekocht, komt er nog meer binnen.
De 162 euro die overblijven worden besteed aan goederen die bestaan uit semi-luxe. Luxe etenswaar, electronica, wat allemaal weer arbeid genereert en mensen uit de bijstand / ww houdt.
Het enigste geld dat echt kwijt is is het geld dat naar buitenland gaat door voornamelijk import artikelen kopen of vakantie.
Dus 200 Euro erbij geven voor minumum loon is niet gelijk aan 200 euro meer uitgeven voor de staat.

Dit geld ook voor bezuinigingen. 200 euro meer bezuinigd wil niet zeggen dat er uiteidelijk 200 euro uitgespaard wordt.

In dit licht, zijn de goedkope Polen op termijn erg duur voor de Nederland. Een groot gedeelte van het geld dat deze mensen krijgen verdwijnt helemaal uit het land. Dus vloeien alleen de legale afdrachten terug in onze staatskas.

Wordt de salarisverhoging alleen maar beperkt voor 5% van alle rijke Nederlanders, dan zal het terugvloeiend effect van het salaris stukken minder zijn. Hoogbetaalden zullen niet meteem meer gaan consumeren (ze gaan geen 20 broden per week kopen, of 12 kleueren TV’s. Hoogstens wat producten van hogere klasse.
Zij geven hun geld uit aan een tweede huis in Frankrijk, Dure en luxe vakanties in het buitland, of aan producten met een flinke winstmarge (sieranden, antiek, zeer luxe artikelen). Een groot gedeelte van het geld verdwijnt in het buitenland en een ander gedeelte blijft in bepaalde (hogere) kringen hangen.
Dus een directeur die van 100.000 euro naar 200.000 euro gaat heeft een veel minder effect op de economie dan 5 mensen die van 20.000 naar 23.000 euro gaan en is ook nog eens goedkoper.

Tenslotte: wel zal onze concurrentie positie aangetast worden door hogere (minimum) salarissen. Maar ik vraag me af of dit iets is waar we mee moeten concurreren.
Goedkoper dan China zullen we toch nooit worden, of we moeten wel een heel rechts kabinet krijgen.
We moeten het dus niet van ‘goedkoopheid’ hebben, maar van kwaliteit.

Alexander

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 BINGO

tenzij persoonlijk objectieve dingen te melden zijn die relevant zijn op nationaal niveau..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 BINGO

@Alexander, vandaar dat de EU stappen ook een EU zorgstaat om inkomens te nivileren bevat in compleet bereikte vorm, dan is het verdiende loon van polen in nl ook voor werklozen nederlanders en versa vica. Zal nog wel tijd duren…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 Sjouke

@Bingo: kun je dit even in J&J-taal voor me uitleggen? EU zorgstaat? Nivileren voor werkende Polen, werkloze Nederlanders en versa vica? Wat is dat en hoezo?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#107 mescaline

@CiNNeR Ja, dat valt me ook wel op. Het idee en argument staat voorop in het forum, je persoon mag je eigenlijk niet laten zien. Dat is de aard van de mannenbeestjes denk ik.

Mijn vraag gold specifiek het economisch nut van bepaalde investeringen.

Natuurlijk wordt er een hoge prijs betaald door de sociaal zwakkeren die er niet uit komen.
Een paar jaar terug bleek echter uit onderzoek dat veel steuntrekkers geen 20 of 30 jaar op dat niveau zaten. Zo na 8 jaar was een groot deel toch wel weer aan het werk. (Steuntrekker is een gewoon woord). Jij zit wel in de grootste pechhoek, zag ik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#108 dreadloki

“je bent een aardige jongen, maar van meningen heb je blijkbaar geen verstand. Dat jij daar vervolgens in verzuipt kan ik niet helpen.
En hoezo ongevraagd? Als je naar Verbal Jam, Hiram of Opa Buiswater surft vraag je er dus blijkbaar om. Als je hier op Sargasso de reacties leest vraag je om meningen.
Ik zou dus zeggen: kwel jezelf niet langer en lees alleen je eigen log.”

Verbaljam is inmiddels tot een pedante pipo verworden, jammer genoeg heeft hij dat nog niet door. Een plank of een klepel heeft hij ook nog niet gevonden, maar wie weet.

Een jaar heeft 365 dagen, de schrikkeljaren niet meegerekend.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#109 Larie

@Dreadloki: Een plank, indien aanwezig, vindt je niet want die belemmert immers het blikveld en die klepel met al die herrie…
Ennuh, Pipo? pasop hé…als kind gaf ik die Mammaloe mij zo een beetje voorover gebukt tamelijk lastige dromen.

“alweer niet”…breekt sigaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#110 BINGO

@Sjouke, wat ik probeer te zeggen is dat het voorbeeld van Alexander,
“In dit licht, zijn de goedkope Polen op termijn erg duur voor de Nederland. Een groot gedeelte van het geld dat deze mensen krijgen verdwijnt helemaal uit het land.”

Niet opgaat, als de belasting die polen betalen ook deels naar Nederland gaan, door europese regelingen. Op die manier betalen polen mee aan zorgstelsel in nederland. En Nederlanders die werken in Polen betalen mee aan het zorgstelsel in Polen. Een europees sociaal stelsel dus.

De effecten voor de begrotingen mogen duidelijk groot zijn. Is dan de zalm norm nog te handhaven ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#111 Sjouke

@Bingo:
Dat is een heel ander verhaal dan een EU zorgstaat die het nivelleren van inkomens behelst, zoals ik meende uit je reactie te lezen. Ik was al bang dat ik iets gemist had.

Je zegt dus dat je hoopt dat er bij een nog verder doorgevoerde Europese regelgeving er ook weer een paar centen van Polen naar Nederland vloeien om de vanwege uitgebuite goedkope Poolse krachten werkloos geworden Nederlanders te kunnen betalen? Dat klinkt aardig, maar ik heb zulke plannen nog niet gezien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#112 BINGO

een paar centen terugeisen op heel heel veel gebieden en daarmee feitelijk geld wegnemen en teruggeven zodat overal in EU iedereen inkomen heeft klinkt wat mij betreft in ver doorgevoerde vorm naar een EU zorgstaat met inkomens nivellering (want belastingen zullen dan ook aangepast moeten zijn).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#113 Verbal Jam

@Mescaline (#97)
Lijkt me wel: die mensen in de verzorging werken, verdienen geld, dat geven ze uit, ze betalen belastingen en premies. Dat kun je van kruisraketten niet zeggen. ;-)

Ik heb de indruk dat er altijd zo raar wordt geredeneerd: alsof de uitgaven die de overheid doet aan de verzorgingsstaat, gesubsidieerde projekten, ambtenaren etc. allemaal weggegooid geld is (die van die ambtenaren hoeft niet ingekopt te worden). Daar draait een belangrijk deel van onze economie op! Al die mensen besteden en betalen belasting. Bovendien scheppen ze de voorwaarden om andere dingen te kunnen doen: aannemers kunnen verzorgingshuizen bouwen, cateringbedrijven geven de oudjes te eten, medici houden ze op de been en ga zo maar door.
In landen zonder verzorgingsstelsel liggen er meer mensen in de goot onproduktief te wezen en die geven ook niks uit waar anderen weer aan kunnen verdienen.
Kortom, een goede balans tussen private en publieke sector doet een economie alleen maar goed naar mijn idee.

@Dreadloki #108: alles is relatief. In het land der Dreadlokis is een Verbal Jam al gauw een pedante pipo. ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#114 Bismarck

Aan de mensen die beweren dat hogere olieprijzen hand in hand gaan met hogere overheidsinkomsten (vanwege gasverkoop): vergeet niet dat hogere olieprijzen leiden tot lagere benzineverkopen en dus lagere accijns-inkomsten.

Daar komt nog bij dat hogere olieprijzen vaak tot economische crises leiden, hetgeen ook weer lagere belastinginkomsten oplevert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#115 Bismarck

Nu ik erover nadenk: in ’73 was de benzine zelfs op de bon vanwege een tekort en had je autoloze zondagen… Moet toch een behoorlijke impact gehad hebben op de accijnsinkomsten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#116 Degtyarev Pekhotny

ja dat waren de vette jaren 70 volgens sommige reageerders op dit verhaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#117 Mark

“De stroom gasguldens richting schatkist explodeert in het midden van de jaren zeventig, dankzij de verviervoudiging van de olieprijs na de eerste oliecrisis in 1973. De uitkomst van heronderhandelingen met buitenlandse afnemers is dat de gasprijs in het vervolg veel directer zal worden gekoppeld aan het beloop van de olieprijs (in dollars). Verder bedingt het rijk van de NAM een nog groter aandeel in de extra gasopbrengsten.

Wanneer de miljardenstroom eenmaal goed op gang komt, raken politici in Den Haag zwaar aan het aardgas verslaafd. Al in 1975 dekt het staatsaandeel in de gaswinst bijna tien procent van alle rijksuitgaven. Het kabinet-Den Uyl koestert ambitieuze plannen om de samenleving met behulp van veel overheidsinterventies en subsidies te verbouwen. Als vrucht van de ontzuiling en normvervaging van de jaren zestig en zeventig stellen groepen uit de bevolking de legitimiteit van de bestaande politieke en sociaal-economische verhoudingen ter discussie. Angsthazige bestuurders reageren hierop met maatregelen die beogen de maatschappelijke onrust af te kopen. Niet alleen de studenten worden gepaaid, met de kort geleden ingetrokken Wet universitaire bestuurshervorming, maar ook huurders en gebruikers van gezondheidszorg en culturele voorzieningen worden verwend met hogere subsidies en een ruimer voorzieningenaanbod.

Als resultaat van dit alles vliegen onder het bewind van het kabinet-Den Uyl de collectieve uitgaven omhoog, van 48 naar 55 procent van het nationale inkomen. De groeiende aardgasinkomsten voor de schatkist vergemakkelijken uiteraard de expansie van de collectieve sector. Maar ook het belasting- en premiepeil stijgt. Bovendien neemt het tekort op de begroting toe.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#118 Mark

” Nadat CDA en VVD in 1977 het roer van Den Uyl cum suis hebben overgenomen, schiet de uitgavenquote onder het kabinet-Van Agt/Wiegel omhoog tot een nimmer vertoond niveau. Tegen 1983 loopt liefst tweederde van het nationale inkomen door de kassen van de overheid en de sociale fondsen. De sterke stijging van het aantal uitkeringsontvangers vormt veruit de voornaamste verklaring voor de spectaculaire uitgavengroei.

Met stilzwijgende instemming van landelijke politici neemt het oneigenlijk gebruik van de in 1967 ingevoerde WAO een hoge vlucht. Nu nog altijd vertoont de arbeidsongeschiktheidskaart van Nederland een donkere vlek in Zuid-Limburg. De mijnsluitingen hebben daar vijftigduizend arbeidsplaatsen gekost. Veel verborgen werklozen komen in de WAO terecht.

Aangetaste winsten en uitgeholde vermogensposities nopen het Nederlandse bedrijfsleven tegen het einde van de jaren zeventig tot een ingrijpende herstructurering. Vele honderdduizenden verliezen hun baan. Behalve de verborgen werkloosheid in de WAO neemt nu ook de openlijke werkloosheid sterk toe. Ten slotte groeit het aantal ouderen jaar in jaar uit in tal en last, al trekt de geleidelijke vergrijzing van de bevolking nog weinig de aandacht.

Al met al komen er in de jaren zeventig een miljoen uitkeringsontvangers bij: arbeidsongeschiktverklaarden, werklozen en AOW’ers. In de daaropvolgende vijftien jaar groeit het leger economisch inactieven met nog eens ruim een miljoen personen aan. Zolang het niet lukt de groei van het aantal inactieven te stuiten, kunnen de sociale uitgaven alleen worden beheerst door de uitkeringen te verlagen. Het zal tot 1983 duren, voordat de geesten hiervoor voldoende rijp zijn.

Het keerpunt komt onder het eerste en het tweede kabinet-Lubbers (1982-1989). Aanvankelijk stromen de aardgasbaten ruimer dan ooit. Jaarlijks brengen zij inmiddels 15 tot 20 miljard gulden op, met 1985 als absolute uitschieter (24,5 miljard). Premier Lubbers en zijn minister van Financiën, Ruding, proberen weerstand te bieden aan de verleiding het gasgeld te gebruiken voor extra uitgaven. Tussen 1982 en 1990 weten zij met instemming van de andere collega’s in het kabinet het uitgavenpeil terug te dringen van 67 tot 59 procent van het nationale inkomen. In 1987 en 1988 blijkt hoe verstandig het gevoerde beleid is geweest.
http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Aardgas/baten.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#119 Krekel

– off topic –

Wie nog meer vindt Fleischbaum, zelfs voor Geenstijl-begrippen, ver onder de maat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#120 Degtyarev Pekhotny

@mark; ik ken het stuk en als je het goed leest dan bevestigt het mijn verhaal;

Zie met name dit citaat;

Stel dat elf opeenvolgende kabinetten de afgelopen dertig jaar de aardgasbaten niet hadden gebruikt om de collectieve uitgaven voor consumptie en uitkeringen op te voeren. Dan was er op consumptieve uitgaven van de overheid en de sociale uitkeringen 260 miljard gulden minder uitgegegeven, tenzij voor dat doel de belastingen en sociale premies waren verhoogd.

11 opeenvolgende kabinetten hebben aardgasgeld lopen brassen. Niet alleen de PvdA.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#121 Degtyarev Pekhotny

wie is fleischbaum

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#122 Pantahan

@Bismarck: Terwijl net de afgelopen dagen in de media verschijnt dat de verhoogde prijzen aan de pomp weinig effect hebben op de vraag naar benzine, kom je met een verhaal dat hogere benzineprijzen leiden tot lagere vraag naar benzine en daardoor lagere accijnzen. Lijkt mij niet geheel correct. Sterker nog, het kabinet heeft net besloten om de accijnzen volgend jaar niet te verhogen, dit zogenaamd om de koopkracht van de burger op peil te houden. Echt wat de Nederlandse economie nodig heeft, een verdere subsidie aan de ANWB.

@alexander: je maakt een legitiem betoog, maar vult het aan met protectionisme. Wanneer Nederlandse werknemers vervangen worden door (goedkopere) Polen, betekent dit inderdaad dat er salaris van Nederland naar Polen stroomt. Voor de Nederlandse werknemers is dit inderdaad negatief. Echter, de Poolse werknemers hebben nu wel werk, meestal met een hogere koopkracht in Poolse Zloty als gevolg. Daarnaast heeft de Nederlandse werkgever (bijv aspergeboer) lagere kosten, wat hij aan zijn klanten kan doorberekenen in de vorm van lagere prijzen, of in zijn eigen zak kan steken in de vorm van hogere winsten. De economie als geheel (=mondiaal) wordt beter van deze verschuiving van arbeid, alleen de Nederlandse arbeider profiteert er niet van.

Probleem van concurrentie (in jouw voorbeeld met China) is dat je niet echt een keuze hebt. Je kan of kiezen voor meedoen met de wereldeconomie, waarbij je oa met uitbesteding van arbeid te maken krijgt, of kiezen voor volkomen afsluiting, waarvan Noord Korea een mooi voorbeeld is. Hoewel zij de laatste tijd veel media aandacht krijgen, is de koopkracht van het volk niet echt op een daverend niveau. Om maar niet van het welzijn te spreken. Lees Thomas Friedman (The Lexus and the Olive Tree) er maar op na.

Om nu de link met staatsschuld weer te maken, de beste oplossing voor de Nederlandse economie is naar mijn idee investeren in kennis en innovatie. Concurreren met China op het gebied van goederen is geen goed idee, maar op het gebied van kennis en high-tech, kan Nederland wel wat hebben. Echter, echt goed is het Nederlandse onderwijssysteem nog niet (ondanks het ‘innovatieplatform’), dus daar mag best wat geld in gestoken worden, desnoods ‘op de pof’. Kortom (en kort door de bocht): de hoogte van de staatsschuld maakt niet uit, het is wat je met het geleende geld doet wat uit maakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#123 CiNNeR

@Bingo: nou ja, doelde eigenlijk niet eens zozeer op prive verhalen maar wat meer balans tussen cijfers en de effecten die het daadwerkelijk op bevolkingsgroepen heeft. Zoals Verbal Jam ook aangeeft dat het wel eens lijkt of spenderen aan in stand houden van een verzorgingsstaat (die we inmiddels officieel al niet meer zijn) maar geld weggooien is. Dat is makkelijker gezegd als men niet kijkt naar de daadwerkelijke effecten van sociaal beleid bijvoorbeeld. De AOW wordt met tien euro verlaagd klinkt heel anders als je het bekijkt vanuit iemand die er mee rond moet komen dan vanuit enkel cijfertjesperspectief. En het zal mijn vrouw-zijn wezen, maar ik denk dat bepaalde dingen wellicht minder makkelijk gezegd of gedaan zouden worden als men zich beter realiseert wat voor effecten beleid daadwerkelijk heeft. dat mis ik hier wel in de discussie, zonder dat er levensverhalen hoeven langs te komen :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#124 CiNNeR

@Mescaline: Wie weet, men is overwegend van het mannelijke geslacht hier geloof ik. maar niets zo aantrekkelijk als een man die wat vrouwelijke trekjes kan laten zien ;)

Had je vraag trouwens anders geintepreteerd, excuus.

Maar denk dat de prijs van de sociaal zwakkeren op het moment groter is dan men denkt. Zelfs al ben je na acht jaar toch weer aan de slag, die acht jaar moet je maar zien door te komen. Dat is een enorme aanslag op je emotionele leven, je identiteit en niet onbelangrijk je economische toestand nu en later. Als je dan ziet dat het zesde welvardneste land op de lijst het moet hebben van voedselbanken die als paddestoelen uit de grond schieten, dan klopt er toch iets niet?

En ik heb het niet zo getroffen in sommige opzichten maar met mij heel velen. Zeven procent van de werkende bevolking is werkeloos en het grootste deel heeft daar simpelweg niet om gevraagd en wil heel graag weer aan de slag. Duizenden WAOers hebben er eveneens niet om gevraagd ziek te worden.

En dat bedoel ik ook wel wat met het gebrek aan persoonlijke tintjes. Niet zozeer mijn levensverhaal of dat van anderen maar veel algemener misere. Duizenden gezinnen die zonder Gas & Licht moeten leven, nog veel meer duizenden die afhankelijk zijn van voedselbanken en kerkgenootschappen, senioren die met doorligplekken in verzorgingshuizen liggen waar je nog niet dood gevonden wil worden, weet ik veel hoeveel AOWers die op het eindje van hun leven achter de geraniums mogen weg teren, dertig duizend ME-patienten die een diagnose van de politiek ontvangen en uitgerangeerd raken, duizenden mensen die na een reorganisatie hun baan kwijtraken en daardoor totaal in de financiele shit geraken omdat het werk er niet is maar het sociale vangnet ook niet goed meer werkt. En dat allemaal in een ontzettend welvarend, rijk land waar dat helemaal niet nodig is. Iedereen zal daar heus wel van op de hoogte zijn (hoop ik maar) maar het komt in cijferdiscussies niet aan bod alsof het nergens over gaat dan een economieles.

Maar wie weet is dat ook mijn vrouwelijke inslag ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#125 Pelayo

@Kippfest

Waar het nogmaals echt om gaat, is de invloed van die fucking linkse kutkerk op het veranderen van Nederland van zorgstaat naar Kunstmatigebeademingsland. De vette jaren (eind 60 of begin 70, whateverdefuck) zijn verbruikt niet om te investeren, maar om iedereen tot in het belachelijke dood te knuffelen.

De ontaarding van de zorgstaat naar een kunstmatigebeademingsland zijn niet het gevolg van de PvdA maar van de individualisering. Hoe noemde men de jaren zeventig ook alweer? Het ik-tijdperk. De verijking van jezelf in elk opzicht staat vooraan. Noem het hedonisme, noem het decadentie. Het is niet typisch links: Kijk maar ‘ns naar de bonussen die opgestreken worden in het bedrijfsleven. Of kijk maar ‘ns naar de abjecte verheerlijking van de auto in Nederland. Het is de ultieme consumptie.

De term “fucking linkse kutkerk” wordt overigens typisch gebezigd door lafaards. Indien je rechtse standpunten hebt, verdedig dan gewoon. Schelden is voor de wegrenners.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#126 Pelayo

Aansluitend aan bovenstaande (#125) reactie nog even dit: Je ziet dit wel vaker, het dwangmatig een schuldige zoeken voor vermeende of echte problemen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de meerderheid der VVD stemmers niet blij zijn met de grootschalige immigratie, maar diezelfde mensen verdedigen de geglobaliseerde economie, de vrije wereldomvattende markt. Dat dat laatste redelijk onvermijdelijk het eerste tot gevolg heeft is een verband dat men liever niet legt. Immigratie is in hun ogen de schuld van de linkse knuffelkerk, dat is gemakkelijker dan de eigen verantwoordelijkheid opnemen.

Maar ook Sikbock heeft gelijk als hij het omgekeerde hekelt: Mensen met dikke auto’s moeten niet gaan mekkeren dat de Irak-oorlog voor olie wordt gevoerd. Ze moeten zich gaan afvragen waarom er (eventueel) een oorlog voor olie zou worden gevoerd. En daar komt hun eigen consumptieve gedrag in de kijker..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#127 mark

@DP: Nee, het NRC-stuk bevestigt uw verhaal zeker niet. Hooguit kan niet direct worden gesteld dat het uw verhaal ontkracht. Het ontkracht in elk geval wel verhalen als zouden de jaren 70 geen vette jaren zijn geweest voor Kabinet Den Uyl.

Tevens laat het zien waar de lacunes in uw verhaal zitten. Stel dat Den Uyl zoveel mogelijkheden heeft gecreeerd voor ‘economisch inactieven’ om bijstand WAO etc te krijgen, die in een hoogconjunctuur betaald kunnen worden, maar waarvoor latere kabinetten moeten bijlenen oid, dan valt zeker te spreken van een erfenis van Den Uyl. Dat zou ook verklaren waarom die ‘mythe’ van Den Uyl’s schuld zo hardnekkig is (en we zijn hier om “den waerheyt” op te snorren en niet om de linkse kerk te aanbidden toch?). Het stuk stelt ook dat pas onder Lubbers de tijdgeest rijp was om wat te doen aan de onbetaalbare voorzieningen. Ik ben het met u eens dat Van Agt/Wiegel niet zo mogen zeuren, want zij hebben niet kunnen/durven ingrijpen, maar ik weet niet precies in hoeverre de erfenis van Den Uyl hen voor een onmogelijke taak plaatste. Misschien toch nog een extra deel in deze reeks met daarbij cijfers tav uitgaven sociale voorzieningen, inkomsten overheid (absoluut en niet relatief) en belastingpeil etc.? (word al moe als ik eraan denk).

@Pelayo: Nou wat een verontwaardiging tov Kippfest’s taalgebruik (‘fucking linkse kutkerk’), terwijl uzelve iets eerder nog een gastredacteur als ‘verwend kutjong’ wegzet. Dubieuze dubbele standaard.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#128 Kippfest

Oeh nou nog even dan!

@Verbal Jam:
“Zo waren de jaren 60 en 70 helemaal geen vette jaren. De welvaart is nu vele malen hoger.”
Relatief gezien was de welvaart toen hoog. Je kon met opleidingen kappen omdat de banen voor het oprapen lagen. Gloednieuwe bankstellen stonden bij het vuil omdat je een nieuwe kon kopen omdat je daar zin in had.

@Pelayo:
“Dat dat laatste redelijk onvermijdelijk het eerste tot gevolg heeft is een verband dat men liever niet legt. Immigratie is in hun ogen de schuld van de linkse knuffelkerk, dat is gemakkelijker dan de eigen verantwoordelijkheid opnemen.”

En hop, daar gaan we weer. Gast, je praat niet tegen een taxichauffeur. Mensen generaliseren als een LPFer met een iq van 80, heel knap. Waar en hoe en wat heb ik het over immigratie? Waarom dit afdwalen? Dat jij je frustraties over een kennelijk rechts spookbeeld van je af wil schrijven prima, maar ga dan niet lopen zeiken over mijn woordkeuze.
Dan maar effe on-topic: jij zegt “De ontaarding van de zorgstaat naar een kunstmatigebeademingsland zijn niet het gevolg van de PvdA maar van de individualisering.”
Jep, inderdaad. En die fucking linkse kutkerk speelde er heel mooi op in door die individuen alles te geven waarom ze bedelden. Want ja, stemmetjes winnen he, lekker. En ja, dat is een MENING. En nee, nergens zal ik zeggen dat dit hoofdverantwoordelijk is voor alle ellende in de wereld vandaag. En ja, ik heb net zoveel kritiek op rechts dat ze gewone arbeiders uitknijpen ten koste van The Man omdat The Man anders zou kapitaalwegvluchten, of dat ze het milieu willen slopen omdat je aan een heel milieu niet kan verdienen. Maar daar gaat het ook niet om, het gaat erom dat in bovenstaand stuk een mening wordt gestaafd met incomplete gegevens. De staatsschuld nam niet exorbitant toe. NOU EN! Op zichzelf gezien, wat de fuck zegt dat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#129 Kippfest

Ik denk trouwens dat ik maar voorstander ga worden voor een vierde macht: de rekenmacht. Dat achterlijke politieke voorstellen zoals een toekomstig onbetaalbare zorgstaat of andere links/rechtse zieltjeswinmeuk eerst doorgerekend moeten worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#130 Sjouke

@CiNNeR:
Je hebt gelijk, er wordt angstvallig niet naar het effect op mensen gekeken. Een wel erg schrijnend voorbeeld vond ik een TV-uitzending (van Rondom 10 geloof ik, maarhet had een soortgelijkprogramma kunnen zijn) van een paar jaar geleden, waarin de korting op de huursubsidie werd besproken. Er stond een kleine, magere mevrouw van 72 op, die vertelde dat ze maar 3 keer per week warm kon eten, dat wás al zo, maar met deze bezuinigingen zag ze geen mogelijkheden meer om nog rond te komen.

Toen stond er een meneer op. Stevige meneer, dikke buik, duur pak. Hij keek fier voor zich uit en sprak: “Maer, mevrouwtje. U moet toch begríjpen, dat de kosten veur dit land niet meer op tebrengen zijn, er móet bezuinigd worden.” Dat was dat. Op dat moment werd ik zo kwaad dat ik weggelopen ben voordat ik de TV door de ramen kon smijten.

Dat beeld is me steeds bijgebleven, bij iedere lastenverzwaring, ombuiging, stelselherziening, wat dan ook. Zulke mensen laten we verrekken en de kosten gaan maar omhoog….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#131 Sikbock

@ Mark: goede bijdrages!! De “linkse mythbusters” mogen wat mij betreft weer terug naar hun hok ;-)

Een beetje kort door de bocht komt het er op neer dat de verzorgingsstaat die onder Den Uyl is opgebouwd nog steeds als een molensteen om onze nek hangt..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#132 Pelayo

@mark

Beide, Kippfest en de Redacteur impliceren iets wat mij niet zint: Namelijk als zou er druk worden uitgeoefend op hen om links te zijn, als zou het moed vereisen om niet links te zijn. Dat is aperte flauwekul, de niet-linksen worden in Nederland volstrekt geen strobreed in de weg gelegd.

Gastredacteur stelt:
Namelijk de creatie van een monsterlijke overheid die alles overheerst en het volk knecht en uitbuit.“. Dat is natuurlijk volstrekt gelul want er wordt helemaal niemand door de staat uitgebuit.

Kippfest:
De vette jaren (eind 60 of begin 70, whateverdefuck) zijn verbruikt niet om te investeren, maar om iedereen tot in het belachelijke dood te knuffelen
Ik vind het dan een gotspe om te beweren dat je niet tegen een taxichauffeur praat.

Samengevat: Ik stoor mij niet de krachttermen maar de goedkope demagogie. Overigens stoor ik me net zozeer aan goedkopen demagogie van DP. Maar niet in deze posting.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#133 Sikbock

@ Sjouke: ik begrijp die boosheid wel. Aan de andere kant kun je je afvragen waarom de overheid zou moeten zorgen voor minderbedeelden..

Vroeger zorgden familie en vrienden voor elkaar en als het echt niet langer ging werd er een beroep gedaan op de kerk of de liefdadigheid. Die situatie heeft veel voordelen.

Eén van de belangrijkste voordelen is dat je een sociale maatschappij kweekt.

Tegenwoordig wijst iedereen naar de overheid als er mensen geholpen moeten. We betalen toch belasting? Het gevolg is dat de betrokkenheid bij elkaar en in de maatschappij verdwijnt.

Met sociaal beleid van de overheid bereik je dus eigenlijk het omgekeerde.. mensen worden steeds asocialer

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#134 Kippfest

@Pelayo:

Waarom niet? Omdat hij dit keer iets zegt waarvan de uitkomst je bevalt?
“Ik stoor mij niet de krachttermen (…)”
Oh?
“(…) lafaards. Indien je rechtse standpunten hebt, verdedig dan gewoon. Schelden is voor de wegrenners.”
Oh ja.
“Ik vind het dan een gotspe om te beweren dat je niet tegen een taxichauffeur praat.”
Waarom niet? Omdat je één zinnetje eruitligt? Volgens mij is het toch weer die woordkeuze die aan je knaagt, nietwaar lid van de fucking linkse kerk?
Wat nou als ik het zo gezegd had: “Den Uyl heeft een zorgstaat opgebouwd in de veronderstelling dat de economische hausse eeuwigdurend zou zijn, en de bevolking elke 10 jaar zou kwadrateren. In plaats van blijvend investeren in nieuwe arbeidsmogelijkheden heeft hij een zorgstelsel gecreeerd waar te makkelijk mensen naar toe werden gedirigeerd, vast en zeker met de beste bedoelingen, maar de beste bedoelingen zijn een zwak excuus voor een politicus die niet alleen verantwoordelijk is voor zijn regeerperiode, maar ook voor de gevolgen daarvan op latere.”
Das precies hetzelfde maar saaier. En het is maar een MENING linkse jankmajoor, het is KRITIEK, waar oh WAAR zit ik te huilen dat de rechtse mens het zo moeilijk heeft door de linkse mens? Vent, ik kan alleen maar tot de conclusie komen dat je hallucineert, maar verras mij, beantwoord mijn slotvraag in plaats weer te gaan lopen tieren als een klein kind:

“De staatsschuld nam niet exorbitant toe. NOU EN! Op zichzelf gezien, wat de fuck zegt dat?”

Dan praten we weer verder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#135 phonkee

Heren, waar hebben we het over? De Werkloosheidswet is van 1952. De Algemene Ouderdoms Wet is van 1956. De Algemene Bijstandswet is van 1962. De Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering is van 1967. Op welke manier is dit alles de schuld van een premier die pas in 1973 aantrad?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#136 Degtyarev Pekhotny

@mark, nou zeg je zelf dat je bijdrage mijn verhaal niet ontkracht. Mooi dan is die belangrijke econoom uit de NRC het met me eens.

Daarnaast stel je dat in het stuk staat dat de jaren 70 geen magere jaren waren. Maar dat staat niet in het stuk en dat waren ze wel.

Stel “dat den Uyl zoveel mogelijkheden heeft gecreeerd” (welke zijn dat dan volgens jou); waar staat dan dat de CDA en de VVD 20 jaar lang daar niks aan kunnen doen behalve het probleem alleen maar groter maken ? Want in het stuk staat wel dat er in een kabinet Lubbers verstandig aan werd gedaan om te stoppen met aardgasbaten brassen, maar waar staat dat ze dat niet mochten van de PvdA of van den Uyl ?

Nee aangezien dit stuk gaat over begrotingstekort en staatsschuld, potverteren en sinterklaas spelen is het duidelijk. Geld kun je maar 1 keer uitgeven en als je meer uitgeeft dan dat je binnenkrijgt wordt je schuld groter. De beslissing om die schuld groter te laten worden is aan jou, jij geeft immers meer uit dan er binnenkomt. Wanneer jij en jouw geestverwanten 30 jaar lang veel meer uitgeven dan er binnenkomt dan komt het ongeloofwaardig over om de schuld neer te leggen bij iemand die 4 jaar de verantwoordelijkheid draagt.

Dus besloot ik mijn stuk met “nu gaan de reageerders uitleggen waarom het aan den Uyl ligt”, en het is een leuke poging. Een stuk waarin inderdaad niet staat dat het aan den Uyl ligt. Er staat dat den Uyl iets deed, waarna (niet waardoor) de boel bij van Agt en Wiegel ontspoorde en skyhigh ging, toen deed Lubbers iets verstandigs, er staat niet dat het probleem toen opgelost is, alleen dat het toen nog veel erger had kunnen worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#137 Kippfest

Ohhh, maar het is niet alleen de schuld van Den Uyl! Het is de schuld van die hele fucking linkse kutkerk. En een beetje de schuld van die rechtse uitbuiters. En ook heeeel erg de schuld van die gristelijke achterbakse grafbakken. Dus inderdaad, waar praten we eigenlijk over. Oh ja. De staatsschuldsgroei onder Den Uyl en andere kabinetten. Wat was daar ook alweer mee? OOwwww ja. Op zichzelf gezien, WAT DE FUCK ZEGT DAT? Komop mensen het is erg onbeleefd om de hele tijd vragen te stellen zonder eerst de mijne te beantwoorden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#138 phonkee

@Kippfest: Mijn punt is dat WAO en Bijstand bedenksels zijn van CHU/ARP/KVP/VVD kabinetten. Zijn die dan ook links?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#139 Pelayo

@Kippfest

Wat kost dat nou bij jou: Een ritje van ’t Centraal naar de Dam?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#140 Kippfest

eurootje of 50, maar je krijgt korting als je met me meelult dat allochtonen veels te allochtoon zijn tegenwoordig.

@Phonkee:
Mijn punt is dat toen die voorzieningen werden gemaakt, mensen zich schaamden daar gebruik van te maken. Op een gegeven moment niet meer. De linkse fucking kutkerk was zo naief te denken dat hier geen misbruik van gemaakt zou worden, de rechtse fucking uitbuiter was te laf hier echt iets aan te doen, en de gristenen…. Die zijn gewoon het kwaad zelf. Lachende derde, loopt met het been heen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#141 Kippfest

“(…)jou: Een (…)”

HA dat is een kleine e LUL JE MAAKTE EEN SPELFOUT! Einde discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#142 Sjouke

@ Sickbock: Je begrijpt er geen ene moer van. Het is het gemak waarmee veel geld naar meneertjes in dure pakken wordt gesluisd, de honderden miljoenen die er aan reïntegratiebureaux, consultants en “topambtenaren” wordt uitgegeven zonder dat daar enig resultaat voor terugkomt, de voordelen die grote bedrijven krijgen terwijl daar niets voor terugkomt (ik heb 25 jaar in die wereld meegedraaid, alles gezien op dat gebied), terwijl de mensen die dit land hebben opgebouwd door hard te werken mogen verrekken. Zoals CiNNeR zegt: AOW-ers die hun huis niet meer uitkomen, duizenden mensen die maar meer en meer moeten betalen omdat er anders geen winst gemaakt wordt en ondertussen voor hun eten naar een voedselbank moeten gaan omdat ze anders verhongeren. Die mensen hebben wel vele jaren lang hun premies betaald en zien er niets voor terug.

En geen van die populistische zeikerds (“linkse kutkerk” zegt voldoende) die begrijpt dat je daarmee je economie om zeep helpt.

De crisis onder Van Agt was niet toevallig, die kwam grotendeels door het gevoerde beleid. Het gigantische tekort onder de confessioneel/rechtse kabinetten was ook niet toevallig, dat was een rechtstreeks gevolg van het gevoerde beleid. Misbruik van de WAO is onder kabinet van Agt in gang gezet. Misbruik door werkgevers, die zo gemakkelijk van hun overtollig personeel afkwamen. Sinterklaas? Jazeker. Voor vriendjes, die wat meer winst moeten maken. Nutsbedrijven die geen nutsbedrijf meer zijn maar je helemaal kaalplukken in het kader van profitability. En ondertussen mag je oma verhongeren, en je buurvrouw, het land mag helemaal naar de kloten, als wij maar winst maken.

Waarom zou de overheid voor de zwakkeren zorgen? omdat die zwakkeren daar voor betaald hebben toen ze niet zo zwak waren. Voor sociale zekerheid, niet voor een extraatje aan de zoveelste patser.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#143 phonkee

@Kippfest: Vroegah… “Mijn punt is dat toen die voorzieningen werden gemaakt, mensen zich schaamden daar gebruik van te maken.” Tuurlijk. Is het niet waarschijnlijker dat door de babyboom er steeds meer mensen een beroep gingen doen op die regelingen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#144 mescaline

Waar gaat het netto geld naar toe dat over is na de belastingen ? Idioot duur zijn huisvesting (sinds 1945) en nutsvoorzieningen GWE (sinds 1996, Paars). Voor 7 kuub leidingwater per jaar betaal ik 120 euro = 250 gulden. Ik heb het maar niet over gas en licht.

Een apart verhaal zijn kosten in de gezondheidszorg. De kosten daarvan worden door premieheffing aardig uit zicht gehouden.

En hoe groot is de spaarpot van de Staat ? Van ons ?

Er is wel wat te reorganiseren zou je zeggen. Maar van de PvdA geen woord. Ssst.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#145 Sikbock

@ Sjouke: je bent flink kwaad geloof ik..

De overheid strooit inderdaad ook met geld naar mensen die dat in het geheel niet nodig hebben of daar niks voor terugdoen..

Jouw redenering dat de overheid moet helpen omdat je er zelf voor betaald hebt gaat volgens mij niet op..

Bedrijven betalen bijvoorbeeld gigantische sommen belasting.. moet de overheid daar naar rato wat voor terugdoen? dat gebeurt niet in ieder geval..

Waarom zou de burger dan wel recht hebben op volledige restitutie van zijn premies?? De overheid is geen verzekeringsmaatschappij tenslotte

Ik wil maar zeggen: sommige mensen verwachten teveel van de overheid. Volgens mij gaan die mensen altijd op hun gezicht

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#146 CiNNeR

@mescaline: PvdA had een schaduwbegroting die na doorrekening niet alleen socialer maar ook goedkoper bleek en beter het begrotingstekort in toom hield. het werd afgeschoten en dat was dat ..

@Sjouke: heb ik ook gezien. Een vriendin van mij leeft ook zo en chronisch ziek afgekeurd met geen enkel zicht op een verbetering in de toekomst. Ja, rijk trouwen ofzo. Moderne taferelen.

@Sikbock: vroeger had de familie daar tijd voor, woonde men dicht bij elkaar en was er doorgaans maar een kostwinner voor een gezin nodig. Dat kan in tegenwoordige tijden niet meer. Mijn vader kreeg na een zware operatie bijna geen thuiszorg omdat ik vanuit Roosendaal naar Almere mocht karren en chronisch ziek en al ‘mantelzorger’ werd. De blinde helpt de lamme in ons geval maar daar wordt niet naar gekeken.

Vaak klinken zaken in theorie prachtig maar is de praktijk wel even anders. Neem jij je ouders in huis als het slechter met ze gaat? Breng je een pan soep langs als de buurman ernstig ziek wordt? Doet er hier iemand vrijwilligerswerk ergens? *Prive alert!!* Van de honderd keer dat ik wegens evenwichtsstoringen met mijn smoelwerk op het beton belande, ben ik welgeteld eenmaal geholpen door omstanders. De rest van de keren zocht ik het maar uit en wordt dat later goed weggelachen door ‘ze dachten zeker dat je alcoholist was ofzo’. Dat is de maatschappij in de praktijk. Zonder enkele voorzieningen kan ik me verhangen. Maar zonder familie en vrienden was dat ook allang het geval geweest.

*Gaat even rustig ademhalen enzo*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#147 Sikbock

kortom: Ik geloof al lang niet meer in siterklaas.. de komende 40 jaar zal ik echter braaf mijn premies betalen die onder andere aan jou ten goede komen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#148 Kippfest

@Phonkee:
” Is het niet waarschijnlijker dat door de babyboom er steeds meer mensen een beroep gingen doen op die regelingen? ”

Ja godverdegodver! Ik heb het de hele tijd over die fucking babyboom!
81: “Maar een beetje politicus die verder kijkt dan zijn neus lang is houd rekening met het feit dat niet elke generatie een baby-boom voortbrengt.”
134: “(…)in de veronderstelling dat de economische hausse eeuwigdurend zou zijn, en de bevolking elke 10 jaar zou kwadrateren.”
129: “Dat achterlijke politieke voorstellen zoals een toekomstig onbetaalbare zorgstaat (…)”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#149 CiNNeR

@Sikbock: denk dat het ook geen questie van restitutie maar van medemenselijkheid is. Waarbij men in Nederland doet alsof men kiest voor een sociaal systeem maar daar verder in praktijk niets mee te maken wil hebben. Men vind dat mensen niet maar moeten teren op de overheid, maar wordt je zelf ziek of ligt je eigen moeder in een verzorgingstehuis in opspraak, ga je er vaak wat anders over denken.

Er is weinig bewustzijn dat iedereen iets kan overkomen. Toch is er maar weinig voor nodig om je leven ineens overhoop gehaalt te zien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#150 Sikbock

@ Cinner: Ik zou niet met je willen ruilen.. ik denk doordat de overheid al die zorgtaken op zich heeft genomen de mensen asocialer en minder betrokken zijn geworden..

Ook ik ben blij dat er geld is voor mensen die dat echt nodig hebben..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#151 Kippfest

@Sjouke:

“En geen van die populistische zeikerds (“linkse kutkerk” zegt voldoende) die begrijpt dat je daarmee je economie om zeep helpt. ”

Schatje, een van de beginsels van de economie is dat gemaakte kosten niet relevant zijn voor beslissingen in de tegenwoordige tijd. Oftewel: of je maakt iets onbetaalbaars betaalbaar, of je houd stug vol en je ziet straks echt bejaarden kreperen met zijn tienen in een hondehok.
Maar nou wordt mijn populistische zeikreet wéér ergens bijgetrokken waar ik niks van weten wil! Tuurlijk worden arbeiders uitgezogen en blablabla ik ben het daar helemaal mee eens maar DAAR GAAT HET HIER NIET OM! Nog een keertje dan, ik begin het idee te krijgen dat de linkse kutkerk die hier aanwezig is gewoon simpel tegen alles wat rechts is wil aanzeiken MAAR GOED laatste kans:

“De staatsschuld nam niet exorbitant toe. NOU EN! Op zichzelf gezien, wat de fuck zegt dat?”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#152 Jacobine

‘waar staat dan dat de CDA en de VVD 20 jaar lang daar niks aan kunnen doen behalve het probleem alleen maar groter maken ?’

(© DP)

Dat krijg je, als je in de jaren negentig geboren bent.

Misschien moet je je eens, behalve het blindstaren op cijfertjes, verdiepen in omstandigheden. Had je eens moeten proberen in die jaren, een discussie voeren over bijvoorbeeld de hoogte van uitkeringen: dat deze ruime tijd boven het minimumloon hing, als je daar ook maar enig bezwaar tegenmaakte was het met pek en veren het land uit! Naar het verleden kijken en oordelen over met de kennis van nu is zo makkelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#153 mark

@DP:
-‘Niet ontkrachten’ is niet hetzelfde als ‘bevestigen’ of ‘ermee eens zijn’. Uit het artikel blijkt dat Den Uyl iets in gang heeft gezet dat doorwerkt bij Van Agt (“De sterke stijging van het aantal uitkeringsontvangers vormt veruit de voornaamste verklaring voor de spectaculaire uitgavengroei [onder Van Agt/Wiegel].“). Pas bij Lubbers is er een trendbreuk.

-“Daarnaast stel je dat in het stuk staat dat de jaren 70 geen magere jaren waren. Maar dat staat niet in het stuk en dat waren ze wel.”
Het stuk: ” De stroom gasguldens richting schatkist explodeert in het midden van de jaren zeventig”

-Al met al blijft overeind dat het heel goed mogelijk is dat Den Uyl’s erfenis groter is dan de sobere (maar wel toejuichenswaardige) presentatie van uw cijfertjes. U kunt ervoor kiezen om obv deze presentatie te denken dat het vraagstuk helemaal behandeld is en Den Uyl vrijpleit, maar dat blijkt nergens uit.

-Overigens voel ik mij niemands geestverwant in deze discussie en ga mij ook niet laten verleiden om Den Uyl alle schuld te geven/vrij te pleiten. Ik vind de punten van Cinner over de individuele gevolgen van abstracte cijferpolitiek bv. zeer relevant. En daarover is niets gezegd met deze cijfertjes. Cijfertjes die op zichzelf dus ook al weinig zeggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#154 Ruud

Hoe was het ook al weer…? Holle vaten klinken het hardst.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#155 Kippfest

Nou zo hard klink je niet hoor Ruud.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#156 Sjouke

@Sickbock:
Natuurlijk ben ik kwaad. Dit is de tweede keer dat ik het land voor mijn ogen naar de verdommenis zie gaan door een stelletje opgeblazen nitwits die elkaar maar blijven vertellen dat iedereen wel weet dat het zo niet langer gaat, dat er natuurlijk omgebogen moet worden, dat iedereen moet inleveren, en het is de tweede keer dat ik zie dat de economie er kapot aan gaat, dat er een klein deel van Nederland exorbitant van profiteert en dat het grootste deel van de mensen van Nederland er alsmaar slechter voor komt te staan.

Er zijn mensen die een full-time baan hebben, maar door de lastenverhoging geen eten meer kunnen kopen en naar de voedselbank moeten. Die kunnen al lang niet meer naar de tandarts als ze kiespijn hebben, die kunnen straks ook niet meer naar de huisarts, want dan blijkt de verzekering niet betaald – geen geld, jammer. Krijg je nog een boete ook.

“De overheid is geen verzekeringsmaatschappij?” Nee, want een verzekeringsmaatschappij moet winst maken. De overheid niet. We hebben gezamelijk, als samenleving, afgesproken dat we een verzekering opzetten tegen het verlies van inkomen door ziekte, werkloosheid of ouderdom. Daar betaal je voor, daar kun je een beroep op doen als je je inkomen verliest. Niet restitutie, gewoon je afspraken nakomen. We hebben niet afgesproken dat dat geld dan maar ineens ergens anders heen gaat omdat de een of andere opgeblazen pad in een pak vindt dat hij dat beter kan hebben. Nieuw zorgstelsel? Verhoging van kosten, meer administratie, meer controle, meer regeltjes, meer geld voor de organisatie dus, minder geld naar de zorg.

Nieuwe WAO? Kost wel 3 miljard en iedereen gaat er op achteruit. Maar wel mooi geprivatiseerd, al is al lang duidelijk dat het een chaos wordt. En waar blijft dat geld? Geen idee, maar dat lenen we wel even bij.

Nee, het is niet meer te betalen, mevrouwtje, sterf maar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#157 Degtyarev Pekhotny

@jacobine;
Het gaat over de keuzes die de kabinetten hebben gemaakt. De CDA/VVD kabinetten hebben gekozen voor het vergoten van de staatsschuld. Ze hadden hem ook kunnen verminderen, en heus niet alleen door op de uitkeringen te bezuinigen. De omstandigheden waaronder dit gebeurde zijn mij overigens bekend.

@mark; hoezo heeft den Uyl die stijging uitkeringstrekkers “in gang gezet” ?

Hoezo geeft het cursieve zinnetje over de stroom gasguldens aan dat begin jaren 70 geen magere jaren waren ?

Er zijn hier dus echt mensen die denken dat begin jaren 70 vette jaren waren.

leuke discusse, jammer alleen dat ie niet is gebaseerd op feiten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#158 dreadloki

“In het land der Dreadlokis is een Verbal Jam al gauw een pedante pipo.”

Uiteraard, en in het niemandsland der Verbaljam’s is er maar één die nagenoeg alles weet, nietwaar?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#159 Sikbock

@ Sjouke: net als jij heb ik weinig vertrouwen in de overheid.. ze beloven veel maar kunnen het over het algemeen niet waarmaken.. zowel links als rechts niet

als je een verzekering afsluit met een verzekeringsmaatschappij kun je een contract laten zien..daardoor zijn je aanspraken een stuk veiliger..

de overheid kan met één pennestreek al je opgebouwde “rechten” ongedaan maken.. sorry geld is op..

Ik ben nog relatief jong, betaal me scheel aan be4lasting/ premies etc. maar verwacht niet dat ik daar ooit iets voor terugkrijg.. (of ik moet ziek worden oid) ik zal voor mezelf moeten zorgen dus

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#160 Degtyarev Pekhotny

Ik denk overigens dat Cinner groot gelijk heeft dat het niet gaat om de cijfertjes, maar dat het gaat om de individuele mensen.

Dat is waar, maar als het stemgedrag van mensen wordt beinvloed door horrorverhalen over de staatsschuld en dat dat de schuld is van links, en het resultaat is dat mensen bang worden en dus rechts stemmen, dan gaan die mensen dus op partijen stemmen die de juist de staatsschuld vergroten, zoals de geschiedenis uitwijst. Kijk maar naar de cijfers hierboven.

De vraag is of die individuele mensen waar Cinner het over heeft daarmee gediend zijn .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#161 Sikbock

mijn voorstel is dan ook: de overheid “uitkleden” en lastenverlichting voor iedereen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#162 Carlos

In het land der Dreadloki’s onaneren anarchistische kabouters met blauwe puntmutsjes over levensgrote rondborstige vrouwen. Of zien jullie wat anders aan de binnenkant van je ogen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#163 alfje

Zo sickbock, krijg je daar niets voor terug? Dus jij bent nog nooit naar de huisarts geweest, hebt nog nooit gebruikt gemaakt van een “snelweg”, of gebruik gemaakt van al die andere dingen die met belastinggeld betaald worden? Belasting is een investering die als het goed gebruikt wordt de hele maatschappij ten goede komt, geen nutteloze uitgave.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#164 Sikbock

@ Alfje: pff

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#165 Degtyarev Pekhotny

Overigens wil ik niet eens iemand vrijpleiten, ook den Uyl niet. Ik stel in het stuk alleen maar vast dat in 30 jaar onder CDA/VVD bewind het staatsschuld probleem groter groter en groter is gegroeid, en dat men ondertussen de schuld neerlegt bij 4 jaar “links kabinet”.

Zou ik ook doen als ik hun was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#166 Sikbock

ik zou liever de schuld neerleggen bij het “linkse klimaat” en de bij de vakbonden in het bijzonder..

“rechts” in NL is trouwens ook links, dus waar hebben we het over? .. iedereen in Nl schijnt nu eenmaal graag sinterklaas te spelen ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#167 Bismarck

@Pantahan: Uit belgie bereiken ons andere berichten. Daar heeft de stijgende benzneprijs de verkoop met 11% doen dalen. Ik geloof de door jouw genoemde berichten dus niet zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#168 mescaline

We zijn al bij 167. Peak Bad Temper zo te zien. Vul de kolommen met uw ongenoegen, hap in die extra borrel, geef een trap tegen de deur. En weet dat u niets heeft veranderd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#169 Maup

@167 In Nederland is de brandstof consumptie afgelopen jaar met zo’n 2,5% gestegen ondanks de gestegen prijzen. Als mogelijke oorzaak wordt aangegeven het kleinere verschil tussen de prijzen in NL en onze buren, waardoor Nederlanders niet meer zo snel en masse in het buitenland gaan tanken. Die slurpende SUV’s zullen ook wel geholpen hebben

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#170 Maup

De problemen van nu vinden inderdaad hun oorsprong in de jaren zeventig, maar toen leek het goed. Bijna heel Europa heeft op dezelfde manier sociale voorzieningen opgezet en heeft nu dezelfde problemen. Met wat we nu weten is het wel heel makkelijk om de mensen van toen de schuld te geven.

Een grafiek mis ik nog (als ik tijd heb zoek ik de gegevens bij elkaar), namelijk de uitgeven in vergelijking tot de conjunctuur. Tijdens Lubbers ging het namelijk behoorlijk slecht in NL en is het , in mijn ogen, niet goed om perse te streven naar een evenwichtige begroting. Als het goed is moeten we daar natuurlijk wel wat aan doen (Paars!!), overigens wilde de VVD onder paars II wel dat extra inkomsten voor aflossing van de staats-schuld werden gebruikt maar de PVDA niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#171 mescaline

Ik vraag me altijd af waar die miljarden aan staats- en hypotheekschulden en aan de andere kant al die spaarcenten zich toch bevinden.

Zijn de NL staats- en hypotheekschulden eigenlijk spaarcentjes van NL burgers en NL bedrijven ? Een dom/nieuw idee dan. Als we dan eens de terugbetalingsrente van de staatsschulden op 0% stellen vanuit het oogpunt: knabbelen aan de NL spaarpotten voor het algemene goede doel ? Misschien geeft dat wel een enorme financiële verlichting voor de staat.

Argentinië heeft zoiets een paar jaar terug terug ook gedaan met redelijk succes. Die *afschuwelijke* Wereldbank stond wel hoog en laag te springen, maar de ergste druk was van de ketel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#172 Maup

@171, in principe kan je gewoon een balans opstellen voor de gehele wereld, elk verdient geld wordt geinvesteerd, o.a. in hypotheken en staatsobligaties.

Overigens de wereldbank krijgt geld van de rijke landen en leent dit door aan arme landen onder bepaalde voorwaarden. Die voorwaarden staan overigens ook ter discussie omdat dit systeem blijkbaar niet werkt, zoals o.a. gebleken is in Argentinie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#173 Renesmurf

Rechts maakt brokken en links kan het daarna weer gaan ruimen. Waarom daarna rechts weer aan zet is is mij nooit duidelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#174 Maup

Omdat ook links niet perfect is

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#175 Degtyarev Pekhotny

Het heeft ook weinig zin om “het oordeel van een econoom” te vragen; ja den Uyl was econoom met Dr. titel. Maar ja, de meeste Nederlanders hebben nou eenmaal veel meer verstand van economie.

Wiegel, die den Uyl overigens Sinterklaas noemde; Wiegel had niks. Maandje dit gedaan, maandje dat gedaan.

Dat zegt natuurlijk niks. Waar zijn mijn sigaretten oh ja ik ben gestopt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#176 Maup

ik heb nog een bijna vol pakje hier liggen en sigaren en een halve fles wijn (al zal die snel leeg zijn…)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#177 Degtyarev Pekhotny

jezus kristus

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#178 Degtyarev Pekhotny

maar goed hoe vinden jullie deze;

Het was 2 januari 1976. In dertig na-oorlogse jaren was de verzorgingsstaat opgebouwd. Het ideaal van een algemene ouderdomsuitkering op het niveau van het sociale minimum was gerealiseerd. Wie werkloos of arbeidsongeschikt was, kon een beroep doen op de WW of de WAO. En voor wie niet voor een van deze uitkeringen in aanmerking kwam, was er de Algemene Bijstandswet. In tegenstelling tot de vroegere Armenwet konden mensen daar met opgeheven hoofd een beroep op doen. De manier waarop de politieke elite aankeek tegen werkloosheid werd sterk gekleurd door trauma’s uit de jaren dertig: dat nooit weer!
En toen was er voor de VPRO-radio een interview met de minister-president, Joop den Uyl, waarin deze zijn zorgen uitsprak over de uit de hand lopende uitgaven voor de sociale zekerheid, en met name voor de WAO. Dat interview viel niet goed bij de Nederlandse bevolking. De reacties in de pers varieerden van ‘onverstandig’ tot ‘onaanvaardbaar’. In De Groene Amsterdammer van 7 januari verscheen een prent van Opland, waarop Den Uyls voorganger Drees stond aan het graf van de sociale wetten van Nederland. In de peilingen zakte de PvdA van 32 % in december 1975 naar 27 % in de tweede helft van januari.

http://www.paulbordewijk.nl/artikelen/249

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#179 Verbal Jam

@Kippfest (128)
Ik moet u toch echt tegenspreken. Ik weet niet of u erbij was, maar ik wel. Wanneer de gloednieuwe bankstellen aan de straat stonden had ik die zéker binnengehaald. In 1974 kreeg ik mijn eerste woning en het bankstel bestond uit een oud logeerbed met een deken erover. Een krijgertje.

@Sjouke (148)
Het WAO misbruik is inderdaad onder Van Agt begonnen, maar dat was veeleer een handjeklap tussen werkgevers en de vakbonden. Het is zoals je zegt: werkgevers wilden van overtollig personeel af, vakbonden gingen daarmee akkoord. Dat misbruik is pas een halt toegeroepen bij de parlementaire enquête over de WAO (1992-1993).
Voor die tijd was het toezicht op de uitvoering van de sociale verzekeringswetten in handen van de Sociale Verzekeringsraad. Daarin waren de sociale partners vertegenwoordigd. Vandaar dat het uit de hand kon lopen. Na de enquête kwam het toezicht in handen van de onafhankelijke Commissie Toezicht Sociale Verzekeringen.
Ik draag de feiten maar even aan, want ik zie me af en toe toch een hoop speculatieve lulkoek langskomen in de discussie! ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#180 mescaline

Ik ken Paul Bordewijk als een heel slimme en goed geinformeerde politicus die EEN verhaal kan vertellen. Of een ANDER. En zo ruikt dit ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#181 Degtyarev Pekhotny

Den Uyl heeft helemaal geen uitkeringen ingevoerd of bedacht mensen. Die waren er allang.

De WIR, die heeft ie bedacht. En die heeft inderdaad ook verschrikkelijk veel geld gekost en dat is ECHT allemaal de schuld van CDA en VVD.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#182 Degtyarev Pekhotny

De VAD de WOR, en de WIR.

of heb ik iets gemist en trekt iemand van u VAD WOR of WIR ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#183 Degtyarev Pekhotny

het is zoals Phonkee zei, reeds in reactie 135 of zo iets. Die uitkeringen bestonden al lang.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#184 mescaline

Wet InvesteringsRegeling? Was er wel, maar denk niet dat dat in de 100en miljoenen per jaar liep.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#185 Degtyarev Pekhotny

nee dat niet

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#186 Degtyarev Pekhotny

En de wet ondernemingsraden. (WOR)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#187 Degtyarev Pekhotny

kost ook geen reet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#188 mescaline

Ik ben 188 zo te zien, ik ga slapen. Ciao.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#189 Degtyarev Pekhotny

normaal zou ik zeggen “nog 1 peuk”…….. maar nu niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#190 mescaline

;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#191 BINGO

je kan nog steeds mooie banken van straat plukken, net als strandjutters elke dag iets leuks vinden… mag het iets concreter?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#192 CiNNeR

@Sikbock: denk dat maar deel van de oorzaak is. Het ander deel is in mijn ogen individualisme, flexibiliteit (bv verhuizen voor werk dus geen hechte gemeenschapjes meer hebben) en miscshien zelfs een stukje emancipatie ergens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#193 mark

Geniale discussie.
[img]http://img365.imageshack.us/img365/9869/stop16tw.gif[/img]
Verdient het de 200 te halen zou’k denken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#194 Degtyarev Pekhotny

ik had nog een paar vraagjes aan je gesteld in 157

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#195 mark

-“Hoezo in gang gezet?”
Alweer het stuk: “Het kabinet-Den Uyl koestert ambitieuze plannen om de samenleving met behulp van veel overheidsinterventies en subsidies te verbouwen. Als vrucht van de ontzuiling en normvervaging van de jaren zestig en zeventig stellen groepen uit de bevolking de legitimiteit van de bestaande politieke en sociaal-economische verhoudingen ter discussie. Angsthazige bestuurders reageren hierop met maatregelen die beogen de maatschappelijke onrust af te kopen.”

-Welbeschouwd gaat het er ook niet om of de jaren 70 vet of mager te noemen zijn. Dat zal namelijk sterk afhangen van kader (Divine, zie hieronder, genoot bijvoorbeeld aantoonbaar vette jaren 70). Wat in deze discussie van belang is, is in hoeverre de overheidsuitgaven stegen (een kabinet dat veel te besteden heeft, geniet ‘vette jaren’).
Als resultaat van dit alles vliegen onder het bewind van het kabinet-Den Uyl de collectieve uitgaven omhoog, van 48 naar 55 procent van het nationale inkomen. De groeiende aardgasinkomsten voor de schatkist vergemakkelijken uiteraard de expansie van de collectieve sector. Maar ook het belasting- en premiepeil stijgt. Bovendien neemt het tekort op de begroting toe.”

oja, Divine:
[img]http://www.screenselect.co.uk/images/products/4/30404-large.jpg[/img]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#196 Degtyarev Pekhotny

Mark, eerst schrijf je onderstaande. Je ziet toch zelf hopelijk wel het verschil. Er staat overigens nergens dat onderstaande is veroorzaakt door den Uyl, en mochten mensen dat toch blijven willen beweren dan gelieve met bewijzen te komen.

Uit het artikel blijkt dat Den Uyl iets in gang heeft gezet dat doorwerkt bij Van Agt (“De sterke stijging van het aantal uitkeringsontvangers vormt veruit de voornaamste verklaring voor de spectaculaire uitgavengroei [onder Van Agt/Wiegel].”). Pas bij Lubbers is er een trendbreuk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#197 Degtyarev Pekhotny

ik wil niet te kortaf over komen maar; in het artikel staat dat den Uyl de collectieve uitgaven verhoogde en dat het aantal uitkeringsontvangers steeg.

Er staat niet dat den Uyl uitkeringen heeft verzonnen, of er voor heeft gezorgd dat er meer mensen een uitkering kregen.

Als dat zo is, dan is dat misschien zo (volgens mij niet) maar kom dan aub met stukken waar dat staat en niet stukken waar dat niet in staat, terwijl je beweert dat het erin staat.

Ten tweede, nu zeg jij vette jaren. Want de collectieve uitgaven vliegen omhoog tijdens den Uyl.

Dat vind ik een beetje onzinnig. De collectieve uitgaven gingen omhoog om het tij te keren, a la keynes. Niet omdat het vette jaren waren.

Gezien het onderwerp van het stuk, en aangezien jij de enige bent die een serieuze poging hebt gedaan om alsnog te verklaren waarom CDA/VVD niet anders konden dan de schuld uit de hand te laten lopen dankzij PvdA/Den Uyl, zou het goed zijn als je zorgvuldiger zou formuleren en niet alleen met “bewijs” komen wat oppervlakkig misschien bewijs zou kunnen zijn, op het oog. Maar het niet is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#198 Crachàt

198

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#199 Crachàt

199 ………….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#200 BINGO

Mag ik even opmerken dat we al 200 reacties hebben? – zei iemand dat inhoud belangrijker was :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#201 mark

@DP:
1.
Het is waar dat de sociale voorzieningen zijn ontstaan in wetgeving voor Den Uyl. Rijksuitgaven in de miljoenennota 1938 waren 1 miljard, voor 1962 11 miljard en voor 1971 32 miljard. DS’70 en VVD dringen er daarom bij de formatie voor kabinet Biesheuvel (71-73) op aan dat er pas op de plaats wordt gemaakt. Dit stuit op verzet confessionelen.

Progressieven gaan met program Keerpunt ’72 de verkiezingen ’73 in. Zij beloven allerlei ‘lekkere dingen voor de mensen’ (prijsstop, verhoging wettelijk minimum loon, afschaffing schoolgeld, verlaging collegegelden en verlaging defensieuitgaven). Onder de laatste begroting van Den Uyl zijn rijksuitgaven 96 miljard (in 79 over grens 100 miljard). De door energiecrisis versnelde inflatie zorgt voor deze vergroting tezamen met steeds meer werkloosheid.

PvdA boekt bij verkiezingen 77 een (voor regeringspartij reusachtige) winst van 10 zetels. Programbesprekingen met CDA (en D’66) ontsporen tweemaal (op voortzetting hervormingsbeleid kabinet-Den Uyl en op abortus). Beide onstporingen worden hersteld, maar kabinet komt er toch niet vanwege onenigheid zetelverdeling. Van Agt/Wiegel komt en presenteert in ’78 een ombuigingsnota Bestek ’81, met als doel beperking collectieve sector. versterking bedrijfsleven en werkloosheid terug te dringen (door matiging inkomens). Maar door grote weerstanden en economische invloeden van buitenaf komt hier niets van terecht. Sociale onrust ontstaat: Werkloosheid stijgt, werknemers protesteren (soms met succes) tegen sluiting bedrijf en iedere groepering die financieel bedreigd wordt gaat naar Den Haag. PvdA wordt door de sociale onrust gestimuleerd in haar oppositie: alle voornemens van de regering worden haast systematisch veroordeeld en PvdA suggereert dat zij de problemen wel kan oplossen.
bron: Staatkundige Vormgeving in Nederland, Dr. J. Bosmans.

Deze omstandigheden kunnen CDA/VVD uiteraard niet vrijpleiten waarom zij niet hebben ingegrepen (dat heb ik ook nergens betoogd), maar er lijkt mij wel sprake van een politiek klimaat waarin het heel moeilijk was om de ‘leuke dingen voor de mensen’ weer af te pakken.

Al met al denk ik dat uw pots duidelijke vraagtekens heeft gezet bij het gemak waarmee sommigen een erfzonde bij Den Uyl neerleggen. Volgens mij is het ook veel meer een kwestie van het politieke klimaat. Misschien is het ook juist de politieke behendigheid (en charisma?) van Den Uyl die zijn rol zo uitvergroot. In de politiek gevoelige tijden dat hij premier was, wist hij verschillen te overbruggen en redde en passant nog even de monarchie (Lockheed). Maar hij is wel aan de macht gekomen met “Sinterklaasvoornemens” en het lijkt erop dat hij deze tijdens zijn oppositierol ook nog huldigde, terwijl het heden heeft aangetoond dat zijn ‘verbeelding aan de macht’ niet realistisch is geweest. Maar, wil ik daar meteen aan toevoegen, en daar bewijst de waarde van deze discussie zich nogmaals, de rechtse partijen zouden het waarschijnlijk niet veel anders hebben gedaan. (Ze zouden misschien aan andere “vriendjes” geld hebben gegeven.)

2.
“De collectieve uitgaven gingen omhoog om het tij te keren, a la keynes. Niet omdat het vette jaren waren.”

Dat zeg ik ook niet (ikke: “Welbeschouwd gaat het er ook niet om of de jaren 70 vet of mager te noemen zijn.”) De collectieve uitgaven schoten omhoog, daar gaat het in deze discussie om. Of dat met een beroep op Keynes of Sinterklaas is, maakt natuurlijk niets uit (of gelooft u in een van beiden?).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#202 mark
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#203 Pantahan

@Bismarck:
Quote: “Uit cijfers van het CBS blijkt, dat de al maanden stijgende brandstofprijzen weinig effect hebben op het tankgedrag.”

Bovendien, in Nederland luistert men sinds 1830 niet meer naar de Belgen. En terecht.

@mescaline: Wat een persoon leent van de bank, moet de bank van een ander persoon te leen krijgen. Inderdaad, de staatsleningen en hypotheken (=schuld) van de een, zijn de pensioenen of investeringen van de ander. De rente op staatsleningen is erg laag, maar dat heeft ook te maken met het feit dat het risico op een staatslening te verwaarlozen is.
Echter, het reduceren van de rente naar 0% lijkt mij niet een goed idee. Het grootste probleem zit in het feit dat je daarmee in een klap het ‘vertrouwen’ van de ‘markt’ wegvaagt. Niemand zal een nieuwe staatsobligatie willen afnemen van de Nederlandse staat, met als gevolg dat de overheid zo ongeveer failliet gaat, net zoals Argentinie een paar jaar terug en dat was geen pretje voor het land noch voor het volk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#204 Sjouke

Dus als resumé overflakkee:

1. Uitgangspunt: de rooien hebben het land verkwanseld en ons allemaal in de schuld gestoken door sinterklaas te spelen.

2. Uit de feiten blijkt, dat niet de rooien, maar rechts/confessioneel steeds gigantische tekorten had en verantwoordelijkis voor 90% van de staatsschuld.

3. We proberen nog even toch de schuld op de rooien te schuiven door te zeggen dat die al die riante uitkeringen bedacht hebben zodat die aardige rechts/confessionelen niet anders konden dan maar te blijven betalen, maar dat klopt ook niet, want die uitkeringen waren er al.

4. Toen keken we nog even of we toch niet de schuld bij de rooien konden leggen omdat die iedereen maar een uitkering hadden gegeven en vonden dat niemand hoefde te werken, maar ook de gigantische stijging van het aantal uitkeringen gebeurde tijdens rechts/confessioneel.

5. Toch vinden we dat we niet zo akelig moeten doen, iedereen raakt wel eens een paar honderd miljard kwijt en het was per slot van rekening crisis. Maar het overtuigt niet echt.

6. Maar uiteindelijk komen we zoals het hoort op het laatste moment toch nog met de oplossing en komt er een Happy End (TM) aan deze discussie: hoewel het natuurlijk wel een paar centen gekost heeft, heeft rechts/confessioneel in ieder geval wel steeds de Intentie gehad om te bezuinigen, en ze hebben daar ook een poging toe gedaan, dat kan iedere burger in zijn huishoudboekje controleren, we moeten allemaal zuiniger. En de rooien hebben die Intentie nooit gehad, die wilden alleen maar dat iedereen er op vooruit ging. Dus toch sinterklaas.

7. En zo konden we toch nog rustig gaan slapen, arm maar gelukkig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#205 Barend

Wat een fantastisch gegoochel met statistiek. Wie zich blind staart op BBP percentages ontgaat de achterliggende structuren. Met name die is interessant aangezien bovenstaande statistiek en de uitleg compleet onzinnig is.

Feit is dat de PvdA tot nu toe heeft mogen regeren tijdens economische opbloei maar dan niet bij machte is om echt structureel te hervormen en te bezuinigen. Feit is dat het NA PvdA kabinetten altijd economisch minder gaat en liberaal / christelijke kabinetten de benodigde hervormingen voor nieuwe economische groei moeten doorvoeren. Economisch slechtere perioden waarin er minder geld is voor de “socialistische maatregelen” / sinterklaasregelingen die door de PvdA in het leven zijn geroepen. In de economisch slechtere tijden zorgen die zaken juist voor snelle stijging van de staatsschuld. Economisch slechtere tijden waarin het daarnaast noodzakelijk is een evenwicht te vinden tussen het bezuinigen en investeren (om niet de economie ook vanuit overheidszijde te laten stranden (dit is zelfs een zorg die zelfs de PvdA in 2005 uit over de huidige bezuinigingen)).

Niet voor niets werd er in 2002 gesproken over de puinhopen van Paars. Wederom was er in een tijd met economische groei (Wim Kok loofde de kabinetten Lubbers voor de doorgevoerde hervormingen waardoor economische groei mogelijk was) een PvdA kabinet geweest dat wel goed was in het bloemetjes buiten zetten maar niet het doorvoeren van structurele verbeteringen waar voor tijdens een laagconjunctuur geen geld voor is. Balkenende is premier geworden in een tijd met lagere economische groei, een revolte onder de kiezers en een erfenis van veel openstaande dossiers die nodig aan verandering nodig waren. Feit is dat PvdA leden in 2002 zeiden dat die zaken tijdens een Paars 3 opgelost zouden worden … gelukkig heeft PvdA flink verloren met de verkiezingen waardoor de weg vrijkwam voor een daadkrachtig kabinet.

En als laatste feit; waarom riep Wouter Bos dat het CDA en VVD zich niet zo op de staatsschuld moesten focussen? Wouter Bos gebruikte zelfs hierbij het woord staatsschuld-fetish.

Ik heb me kostelijk vermaakt met de gegoochel met statistiek. DP nu nog een keer een analyse inclusief economische groei. Dat zou een stuk interessanter zijn.

Voor DP nog een stukje statistiek; Vannacht was het tien graden kouder buiten als gistermiddag. Met dezelfde redenatie van DP zou dit het bewijs zijn dat het broeikaseffect niet bestaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#206 Frans Groenendijk

Mooi werk DP. Zo’n anderhalf jaar geleden heb ik hier ook even naar gezocht en had ik hierover ook een merkwaardige briefwisseling met Klaas de Vries: Klaas de Vries haalt uit naar Bolkestein.. en blijkt optimistisch op het naieve af.
De Vries leek het niet zo nodig naar bronnen hierover te verwijzen….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#207 Frans Groenendijk

Dat gedoe over links en rechts blijft ook tamelijk absurd. Er zijn zelfs mensen die beweren dat de paarse kabinetten PvdA-kabinetten waren…. Zalm van de VVD aan het financiele roer en nog de PvdA beschuldigen van slecht financieel beleid in die tijd. Bizar.
Maar toch minder bizar dan in de VS

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#208 Degtyarev Pekhotny

Een schitterend stuk inderdaad van Klaas de Vries. Ik had het ook al gezien. Heeft mij er mede toe geinspireerd om bovenstaand schrijven aan het onderwerp te wijden;

http://www.klaasdevries.nl/renderer.do/menuId/28964/sf/28964/returnPage/28964/itemId/29683/realItemId/29683/pageId/29014/instanceId/29043/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#209 Jeroen Donkevoort

Beste DP,

Het is een schokkend stuk. Ik trek alleen een andere conclusie dan jij zo snel doet. Als je afgaat op alleen bovenstaande BBP cijfers zou je inderdaad tot de conclusie kunnen komen dat de PvdA een zuinige partij is die goed omgaat met staatsfinanciering. Er zitten uiteraard enkele bijzonder grote addertjes onder het gras. Economische goede tijden zorgen automatisch voor een lager BBP-tekort. Den Uyl had te maken met de enorme opbrengsten van aardgasreserves en begon die uit te geven. Zijn minister van financien Duisenberg maande tot kalmte met de spenderingsdrift. De teruglopende economie in de periode na Den Uyl, in combinatie met de reeds aangegane “sociale” verplichtingen door Den Uyl, zorgden dat het overheidstekort in de periode na Den Uyl enorm opliepen. Dat is uiteraard geen CDA-VVD tragiek, maar een verwijdbaar argument richting de PvdA. De bovenstaande cijfers zijn dan ook met name interessant om te zien hoe lang een riant beleid doorloopt. Dankzij de bezuinigingen van Lubbers keerde het tij en kon de economie onder Paars weer sterk groeien. De combinatie PvdA-VVD werkte echter wel verlammend om het doorvoeren van verdere noodzakelijke bezuinigingen. De gevolgen zijn nu merkbaar. Een teruglopende economie die gepaard gaat met een te hoge uitgavepatroon voor de overheid door achterstallig onderhoud. Het CDA-VVD heeft echter wel de durf om die uitdaging aan te gaan waar Wouter Bos wederom niet ver genoeg durfde te gaan om de achterban niet te verliezen.

Anno 2005 werkt het spenderingsbeleid van Den Uyl nog steeds door. Jammer dat aan deze belangrijke zaken geen aandacht is besteed, het had het artikel een stuk evenwichtiger gemaakt. Mogelijk dat u bang bent voor een heldere en correcte weergave van de complete werkelijkheid.

Het stuk van Klaas de Vries is bijzonder vermakelijk maar ook daarin ontbreekt het aan evenwichtigheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#210 Degtyarev Pekhotny

Die mensen die altijd alleen maar met woorden komen en nooit met cijfers. Mogelijk zijn zij bang voor een heldere en correcte weergave van de complete werkelijkheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#211 EJ

Dat van die enorme aardgasopbrengsten ten gevolge van de enorm gestegen olieprijzen vanwege de oliecrises is dus absolute onzin. In de jaren 70 was de gasprijs lang zo sterk niet gekoppeld aan de olieprijs als tegenwoordig het geval is. De gasprijs lag destijds ver achter bij die van olie. Pas rond 1980 na stevige onderhandelingen was er sprake van een sterkere koppeling (zie: http://www.profundo.nl/publicaties/spotmarkt2.html ).

Frans Andriessen, de minister van Financiën in het kabinet Van Agt/Wiegel trad af wanwege het in zijn ogen onverantwoordelijke financiële beleid en onvoldoende bezuinigingsbereidheid van het kabinet. Dit was natuurlijk allemaal de schuld van Den Uyl. Het was ook Den Uyl’s schuld dat het tekort opliep van 3,1 procent tot bijna 10 procent onder Van Agt/Wiegel.

Het mag juist een wonder heten dat Duisenberg (nog zo’n notoire potverteerder) ondanks de oliecrises het tekort beperkt wist te houden tot genoemde 3,1 procent. Er was helemaal geen sprake van economische voorspoed, zoals door sommige hier gesuggereerd. (zie: http://www.parlement.com/9291000/modules/g0cck0t3)

In plaats van de toenemende financieel economische problemen tijdens Van Agt/Wiegel toe te schrijven aan de tweede oliecrises van 1979 (zie: http://www.parlement.com/9291000/modules/g0cc3to1) (grotendeels veroorzaakt door de situatie in Iran) is het natuurlijk uit partijpolitieke overwegingen veel makkelijker om de PvdA hiervan de schuld te geven.

Ik ben bang dat het veronderstelde potverteren van het kabineet Den Uyl een onuitroeibare mythe zal blijven. Zoals er helaas wel meer onuitroeibare mythen zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#212 EJ

In de voorlaatste zin moet natuurlijk kabinet staan i.p.v. kabineet. :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#213 Degtyarev Pekhotny

Niet wanhopen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#214 Degtyarev Pekhotny

ik heb altijd gedacht dat den Uyl een potverteerder was totdat ik Klaas de Vries’ commentaar op Bolkestein las en daarna zelf dit stuk schreef.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#215 Kum

@Degtyared Pekhotny.

Misschien interessant voor je om volledig in de lijn met bovenstaande statistiek een positief artikel te schrijven over de ozonlaag en George Bush. Het is toch opmerkelijk dat juist tijdens een bewind van een man die niet bekend staat om zijn goede milieubeleid wel ineens de ozonlaag niet verder afneemt. Klaarblijkelijk hebben alle milieudeskundigen en George Bush haters het toch niet bij het juiste eind hadden en is deze George Bush toch goed bezig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#216 Sjouke

Gat in ozonlaag boven Antarctica groter dan normaal

DE BILT – Het gat in de ozonlaag boven het Zuidpoolgebied is groter dan normaal deze tijd van het jaar. Sinds de jaren tachtig is het nog maar twee keer eerder gebeurd dat het ozongat deze proporties aannam.

Dat zei klimaatonderzoeker P. Siegmund van het KNMI donderdag. Het gat meet volgens Siegmund momenteel ruim tien miljoen vierkante kilometer, ongeveer zo groot als Europa. Het kan, als het zo doorgaat, nog ruim twee keer zo groot worden in de loop van september. Het record van 2000 is dan geëvenaard.

Dat jaar veroorzaakten grote hoeveelheden schadelijke stoffen in de atmosfeer deze omvang van het gat. Door internationale maatregelen neemt het gebruik van die gassen af.

Dit jaar zijn klimatologische omstandigheden op Antarctica volgens Siegmund de oorzaak van de buitensporige groei. De ozonlaag lijdt schade door zonneschijn, gecombineerd met lage temperaturen. “Maar het ontstaan van het gat op zich komt door menselijke factoren”, benadrukt hij.

Het KNMI verwacht door de afname van schadelijke stoffen in de atmosfeer de ozonlaag boven het Zuidpoolgebied zich rond 2050 heeft hersteld.

http://www.nu.nl/news_pda.jsp?n=579992&c=85

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#217 Degtyarev Pekhotny

@Kum; je kan zelf misschien een leuk stukkie schrijven of mankeert er wat aan je handjes ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#218 Jeroen Donkevoort

Jeroen Donkevoort

Dit forum lijkt wel de Gestapo. Een beetje kritische noot wordt dagen in de “wacht” gezet om waarschijnlijk vervolgens geheel te verdwijnen.

Het onderwerp switcht hier wel snel. Maar goed het onderwerp ozonlaag geeft wel goed de kern van het commentaar op @Degtyarev Pektony weer; als iemand niet in staat is een artikel vanuit macro-economisch inzicht te schrijven en louter naar de symptomen als %BBP-tekort kan kijken … dan wordt het moeilijk discusseren. Om dan maar door te gaan op de ozonlaag. Trouwens jammer dat de auteur commentaar van @Kum afdoet met “…. of mankeert er iets aan je handjes”.

Ozonlaag; Een paar leuke links voor zowel auteur als @Sjouke. Zoals @Kum stelt, kan, als de denkwijze van @Degtyarev Pekhotny en adepten wordt voortgezet, George Bush worden aangewezen als de persoon die eindelijk een einde heeft gebracht aan het alsmaar groter worden van het gat in de ozonlaag.

http://spitsnet.nl/nieuws.php/2/376068/anp
of http://www.devolkskrant.nl/buitenland/1125467760075.html

of liever de wetenschappelijke bron:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004JD004662.shtml

Gelukkig wordt in bovenstaande artikelen wel een link gelegd tussen symptoom en het beleid dat er toe heeft geleid en komt niet alle eer aan George Bush. Nu alleen nog het inzicht voor @Degtyarev Pekhotny en adepten dat er ook zoiets bestaat als macro-economie en het oplopen van de staatsschuld in latere kabinetten inderdaad te wijten is aan eerdere kabinetten.

Misschien heeft u iets aan onderstaande links.
http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Aardgas/baten.html)
of misschien wel: http://www.paulbordewijk.nl/artikelen/221 of misschien wel
http://www.minfin.nl/default.asp?CMS_ITEM=A05A7C640FBD46CBB249481E88EB8112X2X38219 en nog vele andere links waar u klaarblijkelijk als “onderzoeksjournalist” niet kon komen door een gekleurde kijk op de wereld.

Veel plezier in ieder geval met de door u gecreerde mythe dat de PvdA een zuinige partij is. @EJ stelt dat het een onuitroeibare mythe is dat Den Uyl een potverteerder was …. misschien wel simpelweg onuitroeibaar omdat er een grote waarheid in schuilt en Den Uyl inderdaad een potverteerder was en daarmee indirect verantwoordelijk is voor de sterke stijging van staatsschuld in latere kabinetten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#219 Degtyarev Pekhotny

Er is niemand die gesteld heeft dat den Uyl zuinig was.

Wat wel wordt gesteld is dat het nogal ongeloofwaardig is dat 30 jaar lang rechts kabinet op rechts kabinet de staatschuld heeft vergroot en dat dat allemaal aan den Uyl zou liggen.

Zo werkt het namelijk niet. Reaktie 99 geeft goed weer waarom niet.

Ozonlaag ergens anders bespreken svp.

“Misschien wel” dit linkje, of “misschien wel” dat linkje versterken je argumentatie trouwens ook niet zo erg.

Kortom je bent het prototype van een mislukte reageerder, ik verwijs ook naar de eerste zin van je betoog “dit forum lijkt wel de Gestapo”…… lekkere binnenkomer…. Iedereen gaat je vast en zeker serieus nemen.

  • Vorige discussie