Welkom
Welkom in het café! Hier kunt u onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles bespreken wat elders off topic is.
Klets gezellig mee, of start hier een nieuwe discussie. En oh ja, lees voor de lol ook eens onze huisregels!
Cafépraat (6218)
Ik kan dat theater geen ongelijk geven.
https://www.parool.nl/kunst-media/theater-negeert-regels-en-laat-theo-maassen-optreden-voor-volle-zaal-het-is-mooi-geweest~b1fe2998/
Kijk Grapperhaus, wanneer gaan we hier eens boetes naar inkomen invoeren?
https://www.ad.nl/auto/snelheidsbekeuring-van-175-000-euro-voor-zwitserse-vrouw-die-43-kilometer-per-uur-te-hard-rijdt~a069c3d2/
Of gaan we ook hier de elite gewoon weer vrijwaren van lastige beperkingen?
https://nos.nl/artikel/2396536-italie-vraagt-eu-supercars-te-ontzien-bij-klimaatbeleid
Reflectie op afgelopen sportweekend
De Nieuwe Hogepriesteres hebben zich aan het Volk geopenbaard. Zij gingen afgelopen weekend voor in de Hoogmis van de Sport en Vergetelheid. De samenzang was indrukwekkend en de voorgangers vervulden hun rol met verve.
El Salvador, Louis, de Padre Nostro, die door het Volk van harte werd toegezongen, onderging het ‘verwachte’ eerbetoon na het wonder dat hij had verricht, met een kinderlijke trots.
Rebel en Krijger, Max, wist respect af te dwingen door zich ver boven het Volk te verheffen met zijn mix van nuchtere onaantastbaarheid en gevijnsde trots op de vaderlandse driekleur, die hij voor de gelegenheid als een kazuifel om zijn schouders gedrapeerd had.
Wat kan het Volk nog gebeuren? Het is in goede handen! Het is een kwestie van focussen! Je niet laten afleiden door zaken die er niet toe doen. Dat zijn zaken voor de marginaliteit. Lekker belangrijk….
Het Volk kan niet meer stuk!
Geloofd zij de heer.
Laat ons bidden….
Aartsengel Lucifer
Kaag probeert Rutte nog een keer de genadeklap te geven.
https://www.nu.nl/politiek/6155631/d66-leider-kaag-haalt-uit-naar-rutte-en-haags-gedoe.html
Kaag is zelf ook een politieke manager, die zichzelf omringt met hielenlikkers, tassendragers en ja-knikkers
Het is onontkoombaar en het komt sneller dan je denkt: grootschalige bevolkingskrimp. In een groot (en groeiend) deel van de wereld ligt het aantal geboortes ver onder de vervangingswaarde.
https://www.volkskrant.nl/economie/overbevolking-de-wereld-kan-zich-beter-druk-gaan-maken-over-het-omgekeerde~b58de611/?utm_campaign=shared_earned&utm_medium=social&utm_source=twitter
Vooruitgang, innovatie… Het is vooral verandering, en dat is niet noodzakelijkerwijs ook een verbetering. Maar dat weet je pas achteraf.
Het is echter wel zaak om de nu al achterhaalde religieuze ethiek aan de bevolkingsopbouw aan te passen. Ik ben kindervrij en moet er niet aan denken dat als ik vind dat het mooi geweest is, er iemand aan me gaat zitten rekken omdat hij voor zichzelf nog een verouderde manual hanteert.
Hadden we maar politici met een visie, hè?
Maar nee, het zal wel weer een fokpremie worden en die gaat de trend uiteindelijk toch niet tegenhouden.
Dus gaan de rijke landen weer de arme landen beroven van hun beste jonge werknemers.
https://www.parool.nl/nieuws/de-nieuwe-nederlandse-verpleger-komt-uit-zuid-europa~b39e761b/
Dat is wel heel erg denken op de korte termijn voor zo’n langetermijnontwikkeling.
Uiteraard leidt bevolkingskrimp tijdelijk tot een samenleving met relatief veel ouderen. Maar die ouderen verdwijnen in een paar decennia ook en dan is dat ‘probleem’ opgelost. Meer kinderen maken om op korte termijn wat extra ouderen te verzorgen is een Ponzi-schema waar de leefbaarheid van onze planeet stevig onder zal lijden. Die kinderen zijn over 70-80 jaar ook oud en dan hebben we weer een nieuwe lading nodig. Bovendien vindt de bevolkingskrimp niet over de hele wereld gelijktijdig plaats. Indien we het hier zelf niet meer kunnen bolwerken, kunnen we ook een deel van het jongerenoverschot elders aanwenden om de oudjes hier te verzorgen.
Hoezo tijdelijk? Het is alleen maar tijdelijk als het aantal kinderen weer stijgt, maar die zie ik niet, jij wel?
Maak je je ook zorgen om houdbaarheid van pensioenen, personeelstekorten in de zorg en verdwijnende voorzieningen in plattelandsgemeenten? En dan heeft Nederland nog een groeiende bevolking.
Ook erger je je vast aan het conservatisme van de Nederlanders, en het gebrek aan zorgen wat ze zich maken over langetermijnproblemen als klimaatverandering. De stemmen van al die oudjes zijn nu eenmaal evenveel waard als die van de weinige jongeren.
[ Hoezo tijdelijk? Het is alleen maar tijdelijk als het aantal kinderen weer stijgt, ]
Nee, bv. vóór WO2 werden er rond 180.000 kinderen per jaar geboren. Tijdens en na de oorlog steeg dat rap naar zelfs 280.000. Pas in 1973 zakte dat weer naar 180.000. Die “bobbel” in de bevolkingspiramide (vooral Boomers) gaat de komende decennia sterven en dan is de bobbel van relatief veel ouderen gewoon verdwenen bij min of meer gelijkblijvend aantal kinderen.
https://www.populationpyramid.net/nl/nederland/2019/
Maar het aantal kinderen blijft niet gelijk, dat gaat dalen. Daarom hebben we ook die bevolkingskrimp. Dat kan je ook zien in de bevolkingspiramide die je zelf linkt. En dit dus niet alleen in Nederland, maar wereldwijd.
“Maar het aantal kinderen blijft niet gelijk, dat gaat dalen. Daarom hebben we ook die bevolkingskrimp.”
Nee, die bevolkingskrimp komt door een daling tientallen jaren geleden, niet eentje in de toekomst. En dat bedoelt Frank ook; Die heel zware kop gaat op termijn vanzelf verdwijnen, hoe dan ook. Als het aantal kinderen per vrouw blijft dalen (of permanent onder de twee duikt), sterft de mens op termijn gewoon uit en dus ook die relatief grote groep ouderen. Hoeft van mij overigens niet per se, maar een heel forse wereldwijde bevolkingskrimp is wel nodig, jammer dan dat dat tijdelijk gepaard gaat met een ouderenoverschot (en ook daar kan wel wat aan gedaan worden met wat minder religie en taboes op de pil van Drion).
Zonder maatregelen zal het aantal kinderen per vrouw wel in de welvarende landen stabiliseren rond de 1,5 of zo, tenzij men met name het ouderschap anders gaat waarderen. Zoals in Zweden waar man en vrouw 8 maanden betaald ouderschapsverlof kunnen opnemen.
De enig optie die ik nergens gevonden heb is ouderschap een betaalde baan te maken, we betalen mantelzorgers toch ook?
Tot dat zover is kunnen we het beste jonge (economische) vluchtelingen uit de hele wereld accepteren om de bevolking op peil te houden. Ook een mooie manier om het geboorteoverschot uit Afrika op te vangen…
Je hebt nog steeds niet in de gaten dat het hier gaat om een wereldwijd fenomeen dat blijft bestaan zolang het aantal kinderen per vrouw onder de 2,1 blijft. Voor Nederland kan je een tijdje problemen oplossen door het importeren van arbeidskrachten, maar dat is een tijdelijke oplossing die bovendien op zichzelf weer problemen oplevert, zoals je ongetwijfeld snapt.
[ Je hebt nog steeds niet in de gaten dat het hier gaat om een wereldwijd fenomeen ]
#412.5 was inderdaad op NL gefocust, maar daarna ben je aan het gissen geslagen.
Maar goed ik zal het nog eens verduidelijken:
ZONDER MAATREGELEN zal het aantal kinderen per vrouw wel in de WELVARENDE LANDEN stabiliseren rond de 1,5 of zo, [ VER ONDER DE BENODIGDE 2,1 ], tenzij men met name het ouderschap anders gaat waarderen.
[ het importeren van arbeidskrachten, maar dat is een tijdelijke oplossing ]
Nee, want die blijven hier grotendeels wonen en zijn jong en maken kindjes die later de pensioenen gaan betalen en de luiers verschonen (van die vele bejaarden).
Dit doen we al decennialang hoor, met arbeidsmigranten en vluchtelingen, want het vruchtbaarheidscijfer in NL dook al in 1973 onder de 2,1, de bevolking niet gegroeid van het vruchtbaarheidscijfer.
Misschien dat robots de oplossing gaan brengen. Die onze huizen schoonmaken, de asperges uit de grond steken en de billen van de bejaarden wassen.
Bevolkingskrimp is een wereldwijd probleem, en zeker niet iets dat ontstaan is door het einde van de babyboom. Dat is slechts het begin.
Waarvoor is dat precies nodig? Voor wie? En rechtvaardigt dat generaties lang problemen die samengaan met bevolkingskrimp?
Je denkt er nogal makkelijk over.
[ Waarvoor is dat precies nodig? ]
Leef jij onder een steen of zo?????
Ik vind een forse wereldwijde bevolkingskrimp helemaal niet nodig, en er is bij mijn weten ook geen objectieve maatstaf voor het aantal mensen wat op de aarde kan leven. Dus de stelling van Bismarck is nogal extreem, en die behoeft concretisering en onderbouwing, anders valt er geen discussie over te voeren.
[ en die behoeft concretisering ]
En zelluf kan je niet één knelpunt bedenken? Ga je je nu als 4-jarige kleuter gedragen?
“Ik vind een forse wereldwijde bevolkingskrimp helemaal niet nodig … Dus de stelling van Bismarck is nogal extreem”
Of het ligt aan jouw mening. Gelukkig voor jou krijg je hulp vanuit Texas.
@412.14:
Kan je ook op een normale manier discussiëren? Ik stel een serieuze vraag. Volgens Bismarck is het vanzelfsprekend dat een lager aantal mensen noodzakelijk is, en daar lijk jij het mee eens te zijn. Ik zie dat niet, dus ben ik benieuwd wat BIsmarck precies bedoelt.
Als het zo vanzelfsprekend zou zijn, zou het niet zo moeilijk moeten zijn om daar antwoord op te geven.
#412.16
[ Ik stel een serieuze vraag. ]
[ Waarvoor is dat precies nodig? ]
Nee, dat doe je niet, eerst doe je net alsof overbevolking niet al ruim 50 jaar een algemeen bekend probleem is.
Lagere school kennis.
[ Ik vind een forse wereldwijde bevolkingskrimp helemaal niet nodig ]
Dat kun je alleen zeggen als je van de hoed en de rand weet en daar over hebt nagedacht.
Geef dan gelijk een onderbouwing, in plaats van eerst lopen hengelen naar Bismarck’s onderbouwing van een probleem dat inmiddels zo vanzelfsprekend is als de ronde aarde.
Volgens mij weet je al precies wat je wilt gaan zeggen, maar moet een ander de openingszet doen zodat jij lekker vanuit het defensief kunt gaan schieten.
Jij bepaalt niet voor mij wat ik een serieuze vraag vindt. Ik wil serieus weten waarom Bismarck een heel serieuze bevolkingskrimp noodzakelijk acht. Dat dit een goede vraag is blijkt wel uit het feit dat zowel Bismarck als jij hier geen antwoord op kunnen of willen geven, maar met jij-bakken komen en mijn veronderstelde gebrek aan algemene kennis aanvallen.
Bismarck is degene die hier met een stelling komt, het is redelijk dat hij die ook onderbouwt.
Ik heb ook een vraag aan jou: wat is precies het probleem van overbevolking wat al 50 jaar bekend is? Kunnen wie die ‘over’ ook kwantificeren?
Wat mij betreft is deze framing precies het probleem. Er is helemaal geen probleem met ‘overbevolking’ dat al 50 jaar bekend is. We hadden een probleem met exponentiële bevolkingsgroei, maar dat hebben we niet meer, de wereldbevolking groeit niet meer exponentieel. Daarnaast hebben we problemen die veroorzaakt worden door bevolkingsgroei, die zullen binnen afzienbare tijd ingeruild worden door problemen die samenhangen met bevolkingskrimp.
Tot slot hebben we problemen die veroorzaakt worden door het gebruik van natuurlijke hulpbronnen en de impact van de menselijke samenleving op de aarde. Daarbij is het aantal mensen één van de factoren. De impact van het aantal mensen is hierin echter geen vaststaand gegeven, maar wordt gemodificeerd door technologie, consumptie en gedrag. Het is een bewegend doel, zowel als je terugkijkt als naar de toekomst toe.* Maar er is dus geen mondiaal probleem dat ‘overbevolking’ heet.
* Neem het voorbeeld van de wolf. Die is verdwenen uit Nederland door toedoen van de mens, en je kan zeggen dat als het aantal mensen toeneemt, het lastiger is voor de wolf om zich te handhaven. Maar terwijl het aantal mensen sterk is toegenomen, is de wolf ineens weer terug in Nederland. We hebben dit probleem dus kunnen tackelen zonder het aantal mensen in Nederland sterk te reduceren.
“Je denkt er nogal makkelijk over.”
In tegendeel, jij denkt er nogal makkelijk over. Het alternatief levert veel grotere ellende op voor meer generaties (en andere aardbewoners).
Dat stel je zomaar, maar leg dat eens uit. Dit is namelijk helemaal niet vanzelfsprekend. Op dit moment leven er meer mensen dan ooit te voren, en die mensen leven bovendien in meer welvaart dan ooit te voren. Op dit moment klopt jouw stelling dus niet.
Leg eens concreet uit hoe dat in de toekomst verandert, en bij welke hoeveelheid mensen het dan wel beter is dan nu. Hoeveel mensen moeten er af wat jou betreft? En waarom?
Ok, I’ll bite.
Stijgende welvaart = roofbouw, dus:
1) Depleting resources, denk aan water, ruimte, landbouwgrond, mineralen, etc. De meer bedeelden (de 1%, de 7%, maakt niet uit) zullen uit overlevingsdrang proberen controle te krijgen op de verminderde resources wat negatieve gevolgen heeft voor de minder bedeelden.
2) Klimaat, dat de grootschalige aanwezigheid van de mens de stabiliteit van de aarde aantast behoeft geen uitleg, toch? De aarde/natuur heeft geen voor- of afkeur wb verandering maar mensen hebben behoefte aan stabiliteit en door de globale aanwezigheid van mensen veranderen de levensomstandigheden veelal in negatieve zin.
Wat mij opvalt is dat je niet mee wil gaan in de gedachte dat minder mensen minder conflict met elkaar en de aarde oplevert. Hoe zit dat? Wat is het voordeel van meer mensen?
Voorts, de kern van dit soort discussies komt imo veelal neer op levensfilosofie en/of mensbeeld. Aan jou de vraag, met welke stellingname identificeer jij jezelf het meest?
Is de mens:
a) middels technologie/micromanagement/controle in staat is een eerlijke balans te vinden en te behouden of b) een omhooggevallen dier dat continu blinde vlekken heeft wb haar eigen functioneren waardoor elke suggestie van objectief (dwz eerlijk, rationeel) handelen een illusie of oneindig streven is? Alternatief: Is het zelfregulerende principe van de natuur dat bij overpopulatie ontstaat een signaal waar naar geluisterd moet worden of moeten we dat als mens overriden en verbeteren?
Hadden wij een jaar of wat geleden niet exact dezelfde discussie? ;)
@412.21
Ik zou zeggen dat we wel een stukje op weg zijn van b naar a. Maar of we op tijd bij a aankomen om een hele hoop ellende te voorkomen staat nog lang niet vast.
Mijn stelling is best wel vals, want a is niet realistisch, er zal immers altijd disbalans- en dus oneindig streven naar balans- zijn, sommige met veel, andere met minder effect. We zitten altijd ergens in de eindeloze cyclus tussen a en b; maar verzekerd van ellende zijn we hoe dan ook want we bestaan nu eenmaal bij de gratie van allerhande conflict, we creëren het zelf aan de lopende band.
En toch zijn we volgens mij, als je de hele geschiedenis van de mensheid bekijkt, wel een stukje opgeschoten in de richting van a. Maar het gaat wel op de manier van de processie van Echternach: drie stappen vooruit, twee achteruit. Als we daar nou maar eens wat aan konden veranderen.
[ Is de mens: ]
A of B lijkt me te simpel.
De mens is tot veel in staat als iedereen de nadelen ondervindt, pokken hebben we bv. kunnen uitroeien, maar dat waren andere tijden. Polio kan wel eens door de Taliban in leven gehouden worden terwijl we op de rand van uitroeien staan.
En zo is er altijd wel een groepje dat in god of complotten gelooft en dan de anderen niet de vrije keus laat, maar de boel doelbewust gaat saboteren.
Wat klimaatveranderingen dergelijke betreft zijn er een hoop goedwillende mensen die het echter nooit gaan winnen van een laissez faire overheid die de verantwoording samen met de “fuck tomorrow” kapitalisten bij het machteloze individu neerlegt door te oreren “een betere wereld begint bij jezelf” in plaats van “een betere wereld begint bij eerlijke politici met een lange termijn visie en krachtig optreden”.
Vrijwel elk land laat nu het ware gezicht zien bij de “eigen volk eerst” houding als het gaat om de verdeling van coronavaccins. Het is ijzingwekkend stil…
https://www.science.org/content/article/us-departure-afghanistan-imperils-global-quest-eradicate-polio
Volledig waar, maar tegelijkertijd: de geschiedenis leert ook ook dat complacency (vooral tgv welvaart) leidt tot verval en barbarisme ;).
En daarbij, nooit eerder is de kwestie van begrenzing van deze planeet (en de daaropvolgende ethische discussie wat we met die diepgewortelde drift tot expansie aan moeten) zo aan de orde geweest als nu. En ik zie de mensheid in zijn gehele omvang niet in staat om tot een consensus komen en het vrachtschip van consumerism, of hoe we ’t ook zullen noemen, te keren. Niet zonder conflict of barbarisme althans.
Dat zijn die twee stappen terug. Ik ben er ook bang voor. En toch (nog?) niet van plan om het als onafwendbaar gegeven te beschouwen.
Ik zou denken dat we – in elk geval in ons deel van de wereld – de extra kosten die samengaan met een wat topzware bevolkingspiramide best op kunnen brengen. Misschien dat er, als er verstandige keuzes worden gemaakt, minder mensen drie keer per jaar op vakantie kunnen. Of twee of drie auto’s voor de deur kunnen hebben. Dat soort offers lijkt me niet onoverkomelijk. Maar er zal wel verstandig beleid moeten worden gevoerd. En dat is maar de vraag, gezien de politieke voorkeur van een groot deel van de bevolking. Een langetermijnvisie lijken we niet zo belangrijk te vinden.
Kosten zijn niet het probleem, Hans. Je kunt tot in het oneindige geld blijven aanmaken.
Het probleem is dat de hoeveelheid grondstoffen en vooral de hoeveelheid energie beperkend wordt. Dit is je al vaker uitgelegd.
Uiteindelijk keert de wal het schip.
Je kunt oneindig veel geld lenen om de energievoorziening op peil te houden (zonnepanelen, windmolens, oliewinning uit de diepzee of de Noordelijke IJszee). Maar het kost steeds meer energie om dezelfde hoeveelheid energie en grondstoffen te verkrijgen. Als je één vat olie moet investeren om anderhalf vat olie te winnen, dan houd je dat niet lang vol.
Alleen heeft je gezwam helemaal, maar dan ook helemaal niks te maken met wat ik zei.
Dat natuurlijke hulpbronnen niet onuitputtelijk zijn weet ik heus wel. Dat geld geen natuurlijke hulpbron is snap ik ook. Daar heb ik jouw gezwam niet voor nodig.
Biologen weten dat in een ecosysteem voor iedere soort maar een beperkte draagkracht bestaat. Een populatie kan tijdelijk groter worden dan de draagkracht van het ecosysteem, maar zal daarna instorten: hetzij door ziekte, voedseltekort of toenemende predatie (bejagen)
Het is wel bijzonder dat Homo sapiens “vrijwillig” het aantal nakomelingen beperkt om de draagkracht van het ecosysteem niet al te zeer te overschrijden.
Verder verwijs ik naar het rapport “Grenzen aan de Groei” uit 1972. Je wist toch al dat dit ging komen.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth#/media/File:Limits-to-growth-figure-35.svg
[ Het is wel bijzonder dat Homo sapiens “vrijwillig” het aantal nakomelingen beperkt om de draagkracht van het ecosysteem niet al te zeer te overschrijden. ]
Ah, daar is de roze Verbeekbril weer: “om de draagkracht van het ecosysteem niet al te zeer te overschrijden”.
In een welvarend land zijn kinderen niet nodig voor de oudedagsvoorziening, ze zijn schreeuwend duur en een sta-in-de-weg voor het persoonlijke carrièreplan.
Gewoon egoïsme dus… niks ecosysteem.
De ouderen in verzorgingshuizen en op IC-afdelingen worden verzorgd door jongeren.
Het voedsel voor ouderen wordt geproduceerd en bereid door jongeren.
De pensioenen van ouderen (en de AOW) zijn heel snel opgegeten als de jongeren geen premie meer betalen of ervoor zorgen dat de portefeuilles van de pensioenfondsen rendement opleveren. Als de economie stopt met groeien, dan zijn er geen pensioenen meer.
[ In een welvarend land zijn kinderen niet nodig voor de oudedagsvoorziening ]
We hebben het hier over armere landen waar VEEL kinderen een zekere garantie op een goede oudedag betekende.
En dat weet u donders goed mijnheer Verbeek.
Er is vrijwel niemand die zegt, “gut, laat ik kinderen nemen om deze maatschappij aan pensioenpremiebetalers te helpen”.
[ Als de economie stopt met groeien, dan zijn er geen pensioenen meer. ]
Sinds wanneer moet een economie groeien om een pensioen op te kunnen bouwen?
Het rendement dat pensioenfondsen halen op hun portefeuille moet hoger zijn dan de inflatie. Anders kun je gewoon je pensioen in een oude sok bij elkaar sparen.
Ik ben benieuwd naar je volgende vraag, Frank
Twee dingen kloppen hier niet:
1) als je geld wegzet bouw je gewoon per definitie een potje op (je geeft het namelijk niet uit), ook als het rendement lager is dan 1
2) ook al zou men willen dan nog kan dat geld niet in een oude sok worden gestopt omdat je het niet persoonlijk tot je beschikking hebt.
Dankzij inflatie is het rendement zelfs negatief, Maggi.
Als je 400 duizend euro hebt, kun je daar nu een mooi huis voor kopen. Maar volgend jaar kun je voor die 400 duizend euro niet meer datzelfde huis kopen. Er zijn andere mensen, die meer geld hebben en meer kunnen bieden. Je zult dan een kleiner huis moeten kopen of iets in een andere buurt, verder weg van je werk of familie.
Over 20 jaar kun je voor die 400 duizend euro helemaal geen huis meer kopen. Er is dan zoveel geld bijgekomen dat die 400 duizend euro, die in 2021 nog een kapitaal was, weinig meer voorstelt.
Geld wat ik nu niet uitgeef kan ik later uitgeven. Of het nou minder waard is geworden of niet. Zo moeilijk is dat toch niet?
[ Er is dan zoveel geld bijgekomen ]
Meer geld is niet hetzelfde als inflatie. U bedoelt “de euro is dan zoveel minder waard dat….”
En bij een inflatie van 2%, zoals gebruikelijk de laatste 20 jaar, is 400.000 euro over 20 jaar nog steeds een flinke 270.000 euro waard. Dat stelt toch aardig wat voor.
[ omdat je het niet persoonlijk tot je beschikking hebt. ]
Als je aan het eind van de maand geld overhebt kun je dat in een potje stoppen voor een pensioen later. En daar kun je over beschikken wanneer je wilt, ook vóór je pensionering.
Wat jij bedoelt is dat je een deel van je salaris belastingvrij opzij zet bij een pensioenbedrijf voor een pensioenopbouw. Dan kun je er niet over beschikken.
Als je zelf een pensioen belastingvrij opbouwt, dan kun je er wel over beschikken, maar dan moet je eerst alsnog belasting afdragen.
Hogere prijzen reflecteren zich in hogere aandeelwaarde van een bedrijf.
Zoals duurdere bakstenen zorgen voor hogere waarden van bestaande huizen, waar pensioenfondsen in geïnvesteerd hebben.
Dan heeft er geen reële groei van een economie plaatsgevonden terwijl er wel degelijk rendement is.
Ik ben benieuwd hoelang u er over doet een volgende reactie te plaatsen, mijnheer Verbeek.
Awel, daar is dan het eindverslag van informateur Hamer, die ook de schets die Rutte en Kaag hebben gemaakt openbaart.
En daar is ook het advies van de Raad van State over de (on)verenigbaarheid van de functie van minister of staatssecretaris met het Kamerlidmaatschap. De Rad stelt dat het niet ongrondwettelijk (maar grondwet is er niet duidelijk genoeg over) is maar wel discutabel.
En dus zeggen de recent benoemde staatssecretarissen hun Kamerlidmaatschap op.
https://twitter.com/DilanYesilgoz/status/1433339325631115265
Is dat Document of hoofdlijnen nou een aanzet voor een regeerakkoord of het verkiezingsprogramma van fusiepartij VVD66? Ben ik te cynisch als ik het idee heb dat het vooral door spindoctors is geschreven?
Dan vraag ik me af of daar nog iets aan te doen is? En dan bedoel ik iets dat niet het herschrijven van de grondwet is. Zijn er andere middelen? Of is zo’n uitspraak van de RvS + het handelen van de kamerleden daarop een soort precedent?
Over Hamer’s eindverslag: wat er in stond klonk niet controversieel. Behalve voor partijen als SGP en CU dan wellicht. Op inhoud kon daar volgens mij best vrij simpel een overeenkomst over gemaakt worden met links. Maakt het gijzelen van de formatie door VVD en CDA nog meer bizar.
Ik zie nog niet wat het fundamentele verschil is tussen zittende demissionaire kabinetsleden die na de verkiezing ook Kamerlid zijn en zittende Kamerleden die ook even lid worden van een demissionair kabinet. Als een combinatie van die functies een probleem is, zou daar iets aan gedaan moeten worden. Het onderliggende probleem is natuurlijk de duur van de formatie. De Grondwet is vermoedelijk geschreven met het idee dat een formatie hooguit een paar maanden duurt. Dat blijkt ondertussen niet meer zo te zijn.
De enige echte oplossing zou toch een wijziging van de Grondwet zijn. Daarin zou dan bijvoorbeeld een maximum gesteld kunnen worden aan de periode waarin Kamerlidmaatschap te combineren is met een kabinetsfunctie. Tot drie maanden na de verkiezingen, of zoiets. Dat zou me best een mooie oplossing lijken. Ook al omdat een formatie daarmee een beetje onder druk wordt gezet. Maar ik denk niet dat het ervan zal komen.
Een termijn van 3 maanden is arbitrair.
Ik denk dat de regel worden moet dat niemand zichzelf controleren mag, eventueel met de regel dat een minister of staatssecretaris z’r kamerzetel terugkrijgt als die geen minister/staatssecretaris meer is.
Klopt. Maar dat hoeft geen bezwaar te zijn. Dat Kamerleden voor vier jaar worden gekozen is ook arbitrair. Of dat de Tweede Kamer 150 zetels heeft. Het lijkt me best redelijk om de Kamer en een demissionair kabinet wat tijd te geven om na verkiezingen een nieuwe regering te regelen. Maar ze hoeven niet onbeperkt te tijd te krijgen zonder dat er voorwaarden aan worden verbonden.
https://sargasso.nl/pensioenakkoord-waarom-je-maar-beter-voor-kan-stemmen/#comments
In 2019 kreeg ik geen commentaar op mijn bijdragen aan de discussie. Een kijken of het met FTM als steun in de rug wel lukt.
https://www.ftm.nl/artikelen/fundament-pensioenstelsel-kraakt?share=CBQOVd0ykuOAKVEroT0JP4Fz9UQXgKrchLmtcT%2B9D7YLq2H2H%2FmTcBRTvz5ZcA%3D%3D
Weet je wat, de mensen moeten weg uit Afghanistan vanwege potentieel geweld en mensenrechtenschendingen, dus brengen we ze maar naar Oeganda en Rwanda:
“Bij de reddingsmissies vanuit Kabul zijn Afghaanse vluchtelingen niet alleen naar westerse landen gebracht. Sommigen vluchtelingen zijn de afgelopen dagen in Uganda en Rwanda terechtgekomen.
De opvang in Uganda is een afspraak met de Verenigde Staten. De Amerikanen betalen er ook voor, legt correspondent Elles van Gelder uit in het NOS Radio 1 Journaal. Er zouden zo’n 2000 vluchtelingen worden opgevangen, maar of dat lukt is de vraag. Op de eerste vlucht die nu is aangekomen zaten maar 51 Afghanen. Het vliegtuig was grotendeels leeg omdat mensen niet op tijd bij het vliegtuig konden komen.
Uganda helpt mee met de opvang omdat het land trots is op zijn reputatie als gastvrij land voor vluchtelingen, zegt Van Gelder. “Maar volgens sommige Ugandezen wil de regering ook een wit voetje te halen in het buitenland na de gewelddadig verlopen verkiezingen, waarbij ook mensenrechtenschendingen plaatsvonden.”
(Liveblog NOS)
Maar goed, Nederland is blijkbaar ook al niet meer helemaal veilig voor hen.
Nog ‘een pijnlijke waarheid die twintig jaar onveranderd bleef: Afghanen zijn het voornaamste slachtoffer van de oorlog die de VS in Afghanistan begonnen. In totaal kwamen ruim 47.000 Afghaanse burgers, 66.000 Afghaanse soldaten en 52.000 Taliban strijders en andere rebellen om het leven. Daartegenover staan iets minder dan 5.000 doden uit de VS en andere NAVO-landen’. Uit een NRC artikel over het aandeel van de Amerikanen in het aantal doden bij de bomaanslag op het vliegveld van Kabul.
De Taliban en haar supporters zijn net zo zeer verantwoordelijk voor die oorlog en dus de slachtoffers als de Amerikanen. Het is ook niet zo dat er na het vertrek van de Amerikanen geen slachtoffers meer gaan vallen in Afghanistan. Wel zal het percentage Amerikanen lager zijn. Zij hebben de luxe zich terug te trekken.
Net zo verantwoordelijk? Moeilijk hard te maken, evenals je speculatie over de toekomst. Feit is wel dat de VS het land zijn binnengevallen en er daarna met hun bondgenoten twintig jaar oorlog hebben gevoerd tegen de Taliban en andere Afghaanse groepen. Daar ligt naar mijn idee de eerste verantwoordelijkheid. Ga je de verantwoordelijkheid voor de slachtoffers van de Russische bezetting ook evenredig verdelen?
Hm. Vechten, zoals de Taliban deden, is een keuze. Het is niet een soort natuurwet of zo dat als er soldaten van de VS in het land zijn dat je dan moet vechten.
En die bondgenoten waren ook Afghaans hé, het is niet alsof er niet ook steun was voor de Amerikaanse aanwezigheid, zoals de taferelen bij de machtsovername door de Taliban maar weer eens laat zien.
Tot slot: de eerste verantwoordelijkheid? 9/11 vergeten? Je had als Taliban zijnde ook op kunnen treden tegen Al Qaida.
Kortom, in de lange gewelddadige geschiedenis van Afghanistan pak je nu één moment eruit en daar leg je de volledige verantwoordelijkheid voor de conflicten die daarna kwamen neer. Erg selectief.
Spijkers op laag water. Want iedereen die het wil begrijpen begrijpt dat #291.1 vooral hierover gaat:
Eventueel zou je die gedode soldaten nog kunnen verdedigen met het argument over 9/11, maar die 52.000 zijn echt op geen enkele manier te rechtvaardigen. En een kind snapt dat je als je zo’n spoor van ellende achterlaat je nooit de sympathie van de hele bevolking kunt winnen. Daar kun je met afleidingsmanoeuvres en andere krompraat niks aan veranderen.
Ook verschrikkelijk medelijden met de Isis zelfmoordstrijder die zojuist 180 mannen vrouwen en kinderen de kling over heeft gejaagd Hans? Oh jee, nu staat de teller op 52.001 en 66.180, maar ja, we hadden dan ook niks op het vliegveld te zoeken, schrijf al die slachtoffers maar op onze conto hoor..
[ maar die 52.000 zijn echt op geen enkele manier te rechtvaardigen. ]
Bedoelde je soms “maar die 47.000 zijn echt op geen enkele manier te rechtvaardigen”?
Ik herinner me nog de dansende mensen op straat die hun illegale muziekcassettes tevoorschijn haalden nadat de Taliban in 2001 verdreven was. Toen was er geen vluchtelingenstroom naar het vliegveld zoals nu.
De Taliban waren gevluchte Afghanen die in Pakistan door Saoedi-Arabië gratis opgeleid waren tot militante religieuzen die alleen konden vechten, vrede betekende werkloosheid want ze hadden geen enkel vak geleerd.
https://www.dnaindia.com/world/report-peshawar-school-attack-death-toll-stands-at-141-pm-modi-calls-up-nawaz-sharif-to-express-condolence-2044341
Ik las laatst dat de snelle opmars te danken is aan het feit dat de US de mensen aldaar gewoon met bakken geld gekocht heeft met als resultaat een uiterst corrupte regering en ambtenarenapparaat. Dus de bevolking en de lokale heerser had uiteindelijk liever de Taliban dan te vechten voor een corrupte overheid tegen de Taliban.
Wat mij betreft ligt de waarheid over Afghanistan niet eens in het midden maar op verschillende plekken tegelijk. Je hoeft de Wiki over Afghanistan maar te lezen om moedeloos te worden over zoveel geweld en inmenging van buitenaf, er is veel meer dan alleen de USSR en de US…
Het echte slachtoffer is uiteraard weer de gewone burger.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Taliban leestijd: 30 min
https://en.wikipedia.org/wiki/Taliban leestijd: 1 uur 30 minuten
Ja.
Natuurlijk hadden de VS in Afghanistan bondgenoten.
Als lokale oorlogsbaron was het hardstikke handig om bondgenoot van de VS te zijn.
En als je de VS kan wijsmaken dat de concullega 1 vallei verder bij de Taliban zit, sturen de VS er een droon op af.
Dan hoef je zelf niet te vechten!
In Afghanistan zijn bij mijn weten al tientallen jaren conflicten tussen “stammen” (of tussen lokale heersers die elkaar niet vertrouwen).
Als je militaire steun gaat geven aan sommige groepen, of wapens gaat verstrekken, leidt dat tot meer oorlog.
Ook gekozen vertegenwoordigers (bijv. de president) vertegenwoordigen niet de hele bevolking, of worden vooral door een etnische groep gesteund (en omgekeerd…).
Dus de Amerikaanse aanwezigheid kwam alleen de lokale oorlogsbaronnen ten goede vind je? De grote groepen die nu Afghanistan ontvluchten (niet alleen via het vliegveld in Kabul) nu de Taliban de macht overnemen suggereert dat dit niet zo is.
Inderdaad, zo zijn ze nu eenmaal, die Afghanen. Vechten zit nu eenmaal in hun cultuur, kunnen ze niets aan doen.
En de Amerikanen zijn de enige die dat doen en de enige verantwoordelijkheid kunnen dragen voor hun keuze om te vechten? Mijn kritiek is dat jij doet alsof alleen de Amerikanen agency hebben, en de agency en daarmee verantwoordelijkheid van de Afghanen negeert, of het nu om de Taliban gaat of om de regeringskant.
Ik denk dat de “stammenstrijd” eerder komt door oorlogszuchtige heersers. De meerderheid van de bevolking heeft er natuurlijk alleen nadeel van.
Dat is dus geen kwestie van cultuur, maar van een situatie.
“Oorlogszuchtige heersers”, serieus?
“Inderdaad, zo zijn ze nu eenmaal, die Afghanen. Vechten zit nu eenmaal in hun cultuur, kunnen ze niets aan doen.”
Tot allerlei buitenlanders zich met wapenvertoon kwamen moeien met de Afghaanse politiek, was dat niet zo. Heeft blijkbaar toch iets te maken met die goede Amerikaanse bevrijders…
Voor de 2002 was er in Afghanistan geen oorlog? Je weet dondersgoed dat dat flauwekul is.
Ik denk ook dat Bismarck dat dondersgoed weet. Hij zegt dan ook helemaal niet wat jij hem in de mond legt.
En jij weet dondersgoed dat de buitenlandse militaire inmenging (ook van de VS!) in Afghanistan niet pas in 2002 begon. Net zo goed als dat je ook wel weet dat “Hm. Vechten, zoals de Taliban deden, is een keuze. Het is niet een soort natuurwet of zo dat als er soldaten van de VS in het land zijn dat je dan moet vechten.” een beetje een onzinstelling is. Als buitenlandse militairen je land komen bezetten, daarbij je huis plat bombarderend en je familie vermoordend, ga jij zeker gewoon gezellig met ze thee drinken?
@291.16:
Als je dit een geldig argument vindt om te gaan vechten, waarom pas je dit argument dan niet ook toe op de VS? Die werden ook aangevallen. Als agressie jegens jou voldoende reden is om de oorlog voort te zetten, komt er nooit een einde aan. Bezetten, platbombarderen en familie vermoorden zijn ook allemaal zaken die de Taliban hebben gedaan.
Ik begin te vermoeden dat je wat loopt te discussiëren om het discussiëren. Nee de Taliban hebben niet hetzelfde gedaan als de VS en als je de verschillend niet wilt zien, ga je ze ook niet zien. Verder maar even Godwinnetje, we hadden er ons gewoon bij neermoeten leggen na 15 mei 1940, jouw analogie volgend.
En daar is de volgende gevaarlijke mutatie: https://www.scientias.nl/zuid-afrikaanse-coronavariant-muteert-razendsnel-en-dat-baart-onderzoekers-zorgen/
Stel maar alvast een vliegverbod in voor Zuid Afrika.
Onlangs nog iets van lambda vernomen?
https://dagbladdewest.com/2021/06/18/who-maakt-zich-ernstige-zorgen-over-nieuwe-variant-lambda/
Of van de delta plus variant?
https://www.hln.be/buitenland/india-ongerust-over-nieuwe-delta-plus-variant-vrees-voor-derde-coronagolf~a3251d04/
Wellicht dat deze nieuwe variant inderdaad delta kan verdrijven, maar daar zijn we nog lang niet. Veel vaker bij dergelijke artikelen blijkt het later loos alarm. Om dan direct op basis van wat zorgen om een vliegverbod te roepen, dat is wel erg paniekvoetbal.
Als dat je insteek is, hoef je je geen zorgen te maken. Afgaande op wat Irma allemaal gebaren moet, wordt er eerder een coronaverbod ingesteld, dan dat het vliegverkeer word ingeperkt. Er is immers niks mooiers dan penissymbolen in de lucht. 🙃
Waar maak jij je dan concreet zorgen over? En waarom rechtvaardigen die concrete zorgen een vliegverbod, wat een heftig maatregel is voor de mensen die het treft?
Als iets het virus in sneltreinvaart over de wereld heeft verspreid, dan is het wel de internationale luchtvaart. En àlles dat in naam van corona is verboden, was een heftige maatregel voor de mensen die het treft. De detailhandel, de evenementensector, noem maar op.
En dat zijn, in tegenstelling tot de fiscaal o zo gepamperde luchtvaart, géén parasitaire sectoren.
Maar waar maak je je dan concreet zorgen over?
Luchtvaart verplaatst het virus snel inderdaad, en het instellen daarvan kan zorgen voor belangrijke vertraging. Maar meer ook niet.
Over die andere maatregelen: dat klopt. Maar je hoort mij niet roepen om het instellen van heftige maatregelen tegen andere sectoren, ik ben blij dat ze opgeheven worden. En waar er nog wel maatregelen gelden zijn daar hele concrete redenen voor. Redenen die ik niet zie voor het instellen van een vliegverbod voor Zuid-Afrika. Vandaar dat ik er naar vraag, maar jij hebt ze ook niet?
Het is toch echt niet zo ingewikkeld, als je het zou willen begrijpen. De vraag is wel risico we willen lopen. Natuurlijk zou het best kunnen dat het allemaal heel erg meevalt met die nieuwe variant. Maar het zou ook kunnen dat het tegenvalt, en dat die een nieuwe periode met lockdowns mogelijk maakt. En de daarbij horende ellende van overbelaste IC’s en ernstig zieken en doden. De vraag is welke afweging je maakt tussen de risico’s van zo’n nieuwe variant en de nadelen van een vliegverbod. Je zou misschien wel mogen verwachten dat de verantwoordelijke politici daarover een doordacht plan maken, want het virus gaat in grote delen van de wereld nog hard rond en dus zullen er wel vaker nieuwe varianten ontstaan.
Volgens mij ben je best in staat om dat dilemma te begrijpen. Ik snap daarom niet waarom je doet alsof zorgen over zo’n nieuwe variant onzin zijn. Prima dat jij een andere afweging maakt dan sommige anderen, maar dat is nog geen reden om te doen alsof die anderen gek zijn.
Dat zou allemaal kunnen inderdaad. Maar je gaat niet voor alles wat ‘zou kunnen’ allemaal ingrijpende maatregelen nemen, dat doe je alleen als het het risico zodanig concreet is dat je iets moet doen.
Volgens mij ben jij in staat om dit te begrijpen.
Dus ik kom terug op mijn eerdere vraag, waar jij ook geen antwoord op geeft: waar ben je nu concreet bang voor in relatie tot deze nieuwe variant. En wat is je bewijs?
In het wilde weg vliegverboden instellen slaat nergens op.
En dan nog wordt het instrument ‘vliegverbod’ nogal overschat. Delta is inmiddels overal, ondanks allerlei vliegverboden.
En omdat je nu eenmaal niet in de toekomst kunt kijken moet je daar een afweging over maken. Op basis van onzekerheid. Tenzij ‘concreet risico’ voor jou op hetzelfde neerkomt als zeker weten dat het gevaarlijk is. Maar dan begrijp je niet wat het woord risico betekent.
De vraag is dus: zet je in op maximale voorzichtigheid of grijp je pas in als je zeker weet dat dat nodig is? Of iets daar tussenin? Ik neig zo langzamerhand wel meer naar maximale voorzichtigheid. Het Nieuw-Zeelandse model, zeg maar. Nou is dat inmiddels niet meer mogelijk en zou het ook niet in Nederland alleen kunnen. Maar wel op Europese schaal. En tot nu toe heeft onze regering bepaald niet constructief meegewerkt aan een Europees beleid, is mijn indruk. Ze blijven liever kiezen voor balanceren op de rand van de vulkaan. Met als gevolg dat ze bijvoorbeeld, door de stompzinnigheden rond de versoepelingen van eind juni, de festivalzomer totaal om zeep hebben geholpen. Versoepelingen die ook, schat ik in op basis van sterftecijfers, ergens tussen de 50 en 150 extra mensenlevens hebben gekost.
Het is kennis achteraf. Maar de les die je ervan zou kunnen leren is dat afwachten tot je zeker weet dat het misgaat niet noodzakelijk de beste strategie is.
En zou je in vredesnaam op willen houden met het strooien met godsgruwelijk irritante en domme stropoppen als:
Niemand heeft het hier over in het wilde weg vliegverboden instellen.
[ En dan nog wordt het instrument ‘vliegverbod’ nogal overschat. ]
Omdat het halfhartig en inconsequent wordt ingezet, met talloze uitzonderingen voor zakenlui, politici en geliefden. Waar bij aankomst op Schiphol niet wordt getest. Waarbij eventuele verplichte quarantaine niet wordt nageleefd en niet wordt gecontroleerd.
Ik durf te stellen dat een wereldwijd vliegverbod in januari 2020 de verspreiding van corona wezenlijk anders had laten verlopen, maar ja, heel Europa e.d. ging vliegtuigen naar Wuhan sturen om landgenoten op te halen…
Dat moet lukken, meer dan 2 miljoen ‘likes’ en Rutte heeft verloren
https://twitter.com/MerelMilou/status/1432771338662514698