Welkom
Welkom in het café! Hier kunt u onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles bespreken wat elders off topic is.
Klets gezellig mee, of start hier een nieuwe discussie. En oh ja, lees voor de lol ook eens onze huisregels!
Cafépraat (6237)
Wat vinden we hiervan? Uit het dagelijkse persbericht van Politico:
Je kunt zeggen: Facebook & Twitter zijn particuliere ondernemingen en die kunnen zelf voorwaarden stellen aan het gebruik van hun producten/diensten. Ze kunnen ook bepaalde klanten weren.
Je kunt de sociale media ook beschouwen als een onderdeel van de vrije pers. En dan is het bannen van Trump of wie dan ook een vorm van persbreidel. https://nl.wiktionary.org/wiki/persbreidel
Ik vind het censuur. Het is in opmars in het (voorheen) vrije Westen.
Door een glijdende schaal is het steeds makkelijker geworden om tweets of gehele accounts te verwijderen. Het begon met Alex Jones en andere schertsfiguren, die bijna niemand mist. Maar het schuift op he.
Ik ben benieuwd hoeveel reacties je nog krijgt op deze discussie, Jos.
Jij houdt blijkbaar van leugenaars, dictator-achtige figuren neo-nazies e.d.
In ieder geval vind je dat dergelijke figuren hun ongein vrij mogen verkondigen.
In diverse landen bestaan wetten om monopolie-posities te voorkomen.
Ik denk dat Google praktisch een monopolie op het zoeken naar een web-site heeft (het kan flink schelen als uw winkel of krant hoog in de resultaten komt).
Als een website uit de resultaten verwijderd wordt, kan iemand onevenredig getroffen worden.
Hetzelfde geldt als Paypal besluit om een stichting te boycotten.
Ik vind dat de EU een wet zou moeten maken zodat een internet-bedrijf niet een dienst weigeren mag, behalve als er een zorgvuldige procedure is waarbij de rechter (in de EU) uiteindelijk het laatste woord heeft.
“Je kunt de sociale media ook beschouwen als een onderdeel van de vrije pers. En dan is het bannen van Trump of wie dan ook een vorm van persbreidel.”
Nope. Op rechts leeft zo’n beetje het idee dat als een onderdeel van de vrije pers je niet letterlijk de voorpagina laat dicteren, er sprake is van censuur, maar dat deel van rechts heeft het toch echt niet begrepen.
Ik vind censuur prima. Censuur van racisme. Censuur van het ophitsen van bewapende mensen tot het plegen van strafbare feiten door mensen met invloed. En zo is er nog wel meer te verzinnen omdat het de levens verpest van een boel andere mensen. Nadruk op “andere mensen”. Anders dan jij, Hans Verbeek.
Nu is de sociale media geen pers en als het dat wel is, dan is ook jouw perskaart gewoon intrekbaar. Sociale media is de reden dat traditionele media als Fake News wordt bestempeld. Door figuren als Kanye West en Gerard Cox, etc. Dat zijn nu de ‘onaantastbare’ journalisten van de sociale media. Stelletje clowns.
De markt lost dit geconstrueerde censuurprobleem van de sociale media gewoon op. Als Twitter en FB op slot gaat voor deze of gene, dan is er nu al Parler en Gab om dat op te vangen. Waarom dat gezanik?
Wat moet je met een medium dat meningen, leugens, opruiing, bedrog of wat dan ook rücksichtslos extra voorrang geeft bij verspreiding als er veel geld rondom te verdienen valt, maar berichten waar geen geld mee te verdienen is juist onderdrukt?
Wat heeft dat nog met free speech te maken?
Het simpele feit is dat een klein aantal bedrijven heel veel invloed heeft. En dat brengt verantwoordelijkheden met zich mee. Wat kun je nog meer doen, behalve kritisch in de gaten houden of ze wel goed met die verantwoordelijkheden omgaan?
Mag je zo’n bedrijf het recht ontzeggen om een eigen beleid te voeren, zolang dat beleid binnen de wet valt? Dat lijkt me een enorme aantasting van een fundamentele vrijheid. En waar ligt dan de grens? Als Facebook en Twitter strenge regels opgelegd zouden krijgen over wat ze wel of niet mogen plaatsen, of wat ze wel of niet mogen verwijderen, waarom zouden die regels dan niet gelden voor Sargasso?
Kunnen we niet gewoon invoeren dat (nieuwe) overheidscommunicatie per definitie niet mag plaatsvinden op gesloten platformen? Dan zouden dingen als een officieel presidentieel account gewoon niet mogen voorkomen. Hetzelfde zou je kunnen invoeren voor officiele accounts van politieke partijen en wat meer.
Het ‘publieke debat’ zou niet op monopolitische media gevoerd mogen worden, dan ontzeg je mensen ook die informatie. Lijkt mij een valide reden.
In het geval van Trump had dat niet geholpen. Die twitterde altijd via zijn privé-account.
Voor overheidscommunicatie kan het ook best een lastige afweging zijn. Want social media zijn wel een manier om veel mensen te bereiken. Want ook heel nuttig kan zijn, bijvoorbeeld met informatie over de huidige epidemie.
Ik vermoed dat een president ook zonder Twitter wel een hoop mensen bereiken kan….
Volgens mij werd het Trump in ieder geval verboden mensen te blokkeren? Want dan sluit je mensen uit van overheidsinformatie.
Dat ging over vrijheid van meningsuiting, als ik het goed begrijp. Een president mag critici niet belemmeren bij het geven van hun mening. Dat hij zijn privé-account ook in zijn functie als president gebruikte zal daar wel in meewegen.
Ja, het first amendment is in ieder geval de basis voor de rechtszaken en het ligt nu bij de Supreme Court. De uitspraak zal Trump zelf dus niet meer raken.
In diverse eerdere uitspraken zie ik wel dat lezen en reageren niet onmogelijk gemaakt mag worden.
Ik herinner mij dat Obama zijn privé-telefoon niet meer gebruiken mocht.
En dat er een schandaal gestookt werd omdat Hillary Clinton e-mails via haar en privé-server verstuurd had.
(het is niet helemaal te vergelijken, want Trump wil dat iedereen zijn mening hoort, en de e-mails van mev. Clinton waren niet voor iedereen bedoeld).
Bedankt voor je reactie, Hans.
Je stelt allemaal vragen, zonder dat je zelf een standpunt inneemt. Ik mag dat wel.
Facebook en Twitter scherpen hun regels omtrent inhoud voortdurend aan. Zolang die regels voordelig uitpakken voor de huidige overheid, dan krijgen ze daar ook de ruimte voor.
Bij Sargasso is er sprake van huisregels, maar die zijn al jarenlang hetzelfde. De redactie, die de huisregels interpreteert, wisselt wel. Er kunnen redactieleden komen, die de regels anders interpreteren.
Bespaar me alsjeblieft je gezwam en je geslijm als je verder niks te melden hebt.
Twitter en Facebook blokkeren de president van de VS. Gebruik nou gewoon eerst eens je hersens voordat je dit soort stupide complotgezwam produceert.
De Amerikaanse president is niet “de overheid”, Hans. De president is alleen de vervangbare clown, die op TV komt en waarop je kritiek kunt hebben. De echte macht ligt ergens anders.
Elke 4 jaar is er een nieuwe
clownpresident, maar het beleid is al decennia hetzelfde gebleven. Dat zou je aan het denken moeten zettenBullshit. Het wanbeleid van complotdenker en wetenschapsontkenner Trump is behoorlijk anders dan dat van Obama.
Wel klopt het dat in een democratie hele snelle omwentelingen meestal niet mogelijk zijn. Zelfs in de VS is de president, hoewel best machtig, afhankelijk van bijvoorbeeld het Congres. En bestaande wetten en normen. Om nog maar te zwijgen van de gunst van de kiezer. Jouw simplistische wereldbeeld heeft nauwelijks overeenkomsten met de complexe realiteit. En daar zal geen verandering in komen.
Trump voorgoed van Twitter geweerd wegens aanzetten tot geweld
“Hij blijft de mensen die denken dat hij de verkiezing heeft gewonnen steunen, versterken en beschermen”, concludeert Twitter. “Dat hij sommige aanhangers omschrijft als Amerikaanse Patriotten wordt gezien als steun voor de gewelddadigheden in het Capitool.”
Twitter benadrukt dat de boodschappen van Trump op Twitter en daarbuiten ook door anderen gezien worden als steun voor de menigte die het Congresgebouw binnendrong. Zo zou er al worden opgeroepen 17 januari opnieuw het Capitool en andere regeringsgebouwen over te nemen.
https://nos.nl/artikel/2363611-trump-voorgoed-van-twitter-geweerd-wegens-aanzetten-tot-geweld.html
Wat ik onderbelicht vind is dat als je als politicus, die aan de macht is, via Twitter je beleid en maatregelen kunt gaan uitdragen in plaats van via persconferenties of iets dergelijks.
Zo kun je de journalisten de kans ontnemen om direct vragen te stellen. Op een openbare persconferentie kun je die niet zo makkelijk negeren, op Twitter wél.
Als een journalist tijdens de persconferentie op vrijdagmiddag aan Mark Rutte een vervelende vraag stelt, dan mag die journalist voortaan nooit meer komen. Lastige journalisten worden geweerd en tegengewerkt; niet zo drastisch als in Saoedi-Arabiue, maar wel net zo effectief.
Zo gaat het ook met volksvertegenwoordigers. Pieter Omzigt werd laag op de kieslijst geplaatst omdat hij zo tegendraads is.
Gelukkig konden de CDA-leden dat terugdraaien.
Bewijs dat.
Juist. Enkel eenzijdige communicatie past bij een dictatuur. Een democratie is gebaat bij dialoog, hoor en wederhoor, kritische vragen en verantwoording. Daar heeft Trump nooit aan gedaan.
Socialiseren die hap! …
Trumps verbanning lijkt me goed te rechtvaardigen, qua fire in a crowded theater roepen, maar ik maak me wel zorgen. Mag je straks nog voor een linkse revolutie pleiten – dat wil zeggen een omwenteling in politieke/sociale/economische machtsverhoudingen, maar dat door mensen van vermogen (waar de mensachtigen van Silicon Valley zéker onder vallen) graag wordt opgevat als een oproep tot bloedvergieten? Worden socialistische stemmen straks verbannen omdat hun ideologie kan worden opgevat als een oproep tot revolutie, en dus ‘bloedvergieten’? Mag je straks nog kritisch zijn op de (altijd bipartisan) agressieoorlogen van de VS, aangezien anti-oorlogsstemmen zo vaak samengaan met links gedachtegoed (dat, zoals we reeds vastgesteld hadden, niets anders is dan een verkapte oproep tot bloedvergieten)? Mag je straks alleen nog maar meningen hebben die binnen het spectrum van NYT en WaPo vallen, oftewel die goedgekeurd zijn door de Amerikaanse oligarchie? Klimaatontkenning oké, eindeloze oorlogen oké, maar linkser dan applaudisseren voor vrouwelijk filmmakers en CEO’s van kleur is niet oké? Die kant gaat het op als we de Silicon Valley-ideologie laten bepalen wat wel en niet gezegd mag worden.
Dus laat alsjeblieft een rechter hierover gaan, of nog beter een politiek diverse jury van experts waarvan tenminste enkelen kaas hebben gegeten van humaniora, en geen tech-eikels die in dat historisch ongeletterde XKCD-stripje een intelligente rechtvaardiging van censuur zien.
Nou wat mij betreft dan toch liever de rechter. En in elk geval niet de door geld- en machtshonger geleide ‘world regulators of free speech’ zoals mijnheer Zuckerberg.
Maar je zorgen deel ik. Ik zal niet als een rechtse calimero klagen ‘dat je tegenwoordig niks meer mag zeggen’. Ik vind wel dat er te weinig rekening mee wordt gehouden dat het weren van een geluid dat jou niet zint kan betekenen dat je vervolgens zelf ook de mond gesnoerd wordt.
Het probleem is dat je nooit iets zegt over hoe je dat zou moeten organiseren. Als de rechter zeggenschap krijgt over de inhoud van Twitter of Facebook, dan zul je daar wetten voor op moeten stellen. Of je moet de bedrijven nationaliseren. Maar dan ben je er nog niet. Want het zijn Amerikaanse bedrijven. Het lijkt me ook weer niet de bedoeling dat de Amerikaanse regering of de Amerikaanse rechter bepaalt wat er wereldwijd wel of niet mag of moet op social media. En, zoals ik al eerder zei, als er strakke wetten komen op dit gebied, dan zouden die waarschijnlijk niet alleen gelden voor de grote social media bedrijven, maar ook voor bijvoorbeeld Sargasso. Zou je echt willen dat de wet straks voorschrijft wie jullie wel of niet een ban mogen geven?
Je lost dit niet op door de enorme complexiteit hiervan te negeren. Want daar zit nu net de echte, diepe oorzaak.
Aangezien de Amerikaanse wetgeving op dit punt juist erg sterk is, zou mijn voorkeur hier juist wel naar uitgaan.
Maar goed, we zijn het in elk geval eens over wat de vraag hier is: wie geef je de macht en hoe wenselijk is dat?
De Amerikaanse wetgeving garandeert vooral veel vrijheid. Van personen én van bedrijven. Geen enkele Amerikaanse rechter zou een bedrijf verbieden zijn eigen beleid te volgen m.b.t. tot wat ze wel of niet toelaten.
En als Twitter en Facebook al genationaliseerd zouden zijn, dan zou de Amerikaanse regering de afgelopen vier jaar al het mogelijke hebben gedaan om controle uit te oefenen over de inhoud. Zoals ze dat ook hebben gedaan met de websites van verschillende overheidsdiensten. Ik ben er ook niet gerust op dat ze daar over vier jaar niet opnieuw een fascist als president kiezen.
Wat we nu hebben is verre van ideaal, maar de alternatieven die er zo hier en daar worden voorgesteld zijn dat zeker ook niet. Ik zie in elk geval niets in wetten die platforms verplichten om mee te werken aan het verspreiden van desinformatie of opruiende propaganda.
Nog een toevoeging. Als je naar een serieuze oplossing wilt zoeken, dan kun je je niet beperken tot klachten over censuur. Het overspoelen van onwelgevallige feiten of meningen met een stortvloed aan leugens, verdachtmakingen en andere bullshit is namelijk het alternatief voor censuur dat al jarenlang met succes wordt toegepast. En het werkt net zo goed om een flink deel van de bevolking ongeïnformeerd te houden en er op die manier politieke doelen door te drukken, zeker als het georganiseerd gebeurt met een flink budget erachter.
[ Het overspoelen van onwelgevallige feiten of meningen met een stortvloed aan leugens, verdachtmakingen en andere bullshit is namelijk het alternatief voor censuur dat al jarenlang met succes wordt toegepast. ]
Watch this former KGB agent explaining how to get it done.
https://twitter.com/looovetinkebell/status/1347207922623909888
Wij kunnen natuurlijk niet voorschrijven hoe de wet in de VS worden moet, maar we kunnen weigeren dat web-sites die onze regels overtreden hier toegankelijk zijn.
Google is al eens gezwicht toen Spanje dreigde de web-site te blokkeren.
(i.v.m. “het recht te worden vergeten”)
Ik wil de complexiteit van een geglobaliseerde digitale economie niet negeren. Met ‘…dan liever de rechter ‘ geef ik de richting aan waarin oplossingen moeten worden gezocht. Ik wil in elk geval niet Zuckerberg als rechter. En als er in een geglobaliseerde economie juridische oplossingen kunnen worden gevonden om handelsconflicten te voorkomen heb ik goede hoop dat er ook oplossingen bedacht kunnen worden de inzet van onafhankelijke scheidsrechters in her publieke debat. En dan hoop ik inderdaad dat die meer lijken op vrijheidslievende Amerikanen dan op meningen en moraal controlerend Chinezen ( om maar een voorbeeld te noemen)
En dat maakt meteen duidelijk waarom het niet op wereldschaal zal gebeuren. Zeker niet op korte termijn.
Mij lijkt het veel beter om je te richten op de mogelijkheden in de echte wereld dan om te gaan zitten wachten op een sprookje.
[ Ik wil in elk geval niet Zuckerberg als rechter. ]
Dat zeker.
Want de meeste aso-tweets van Trump werden gewoon doorgelaten, terwijl letter voor letter dezelfde tweets van een gewone burger een (tijdelijke) blokkering van het account opleverde.
https://www.huffpost.com/entry/better-late-than-never-suspendthepres-twitter-trump_n_5ff9e3bfc5b691806c498ceb
Er werd in deze discussie vaak over “beleid” gesproken, maar het beleid is niet voor iedereen gelijk.
Hier ten lande worden veel PVV’ers en FvD’ers die veel fake news doorsturen nog niet geblokkeerd.
Misschien is die hele blokkade van Trump en zijn companen slechts een gebaar naar de Democraten om een wit voetje te halen?
Er zijn mooie initiatieven, die de consument dichter bij de voedselproducent brengen. Korte ketens en lokaal geproduceerd biologisch voedsel.
Een van die initiatieven is Herenboeren.
In dit filmpje wordt uitgelegd hoe dat werkt: https://vimeo.com/314484703
Of neem een kijkje op de website: https://www.herenboeren.nl/de-herenboerderij/
Anti pieten activist gaat weer eens flink over de schreef:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/rapper-akwasi-dwingt-journalist-opname-afgebroken-interview-te-wissen~bbfc7f9c/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F
Ik vroeg me al af hoe lang het zou duren voor deze langskwam. Dat LR dit post verbaast niet.
@842: En wat ga jij daar aan doen?
Akwasi is een stakker. Gewoon een sneue rap-trekpop waar je niet naar moet luisteren.
En dat is precies wat ik altijd al deed. Had eerder nog nooit van die gast gehoord. Als ik inspiratie op wil doen voor anti-racisme dan is zo’n persoon wel de laatste die ik zal opzoeken. Nee, dan Le Redoutables. Door hun obsessie weten we nu wie Akwasi is, komt die gast opeens overal met z’n kanis en zou dat dan (ja, zou dat eens kunnen…) opeens het gezicht van anti-racisme moeten zijn. Komt goed uit, he? Dat we daar nu telkens die mafklapper krijgen te zien icm humane, nastrevenswaardige zaken. Dat gaat je niet lukken met een Gerda Havertong bijvoorbeeld. Komt je goed uit, zo’n Akwasi, he @LeR?!
Je kan zeggen wat je wil van Akwasi, maar hij geeft in ieder geval toe dat hij fout zat, en beraadt zich op zijn positie bij Omroep Zwart. Dat is al een stuk meer dan je kan verwachten van al die roeptoeters op rechts die van schandaal naar schandaal strompelen, met nul zelfreflectie.
https://www.parool.nl/kunst-media/akwasi-beraadt-zich-op-rol-omroep-zwart-na-intimideren-journalist~b1b86b1a/
Tuurlijk, dat is te prijzen. Ik heb het alleen niet zo op plotselinge figuren, of het nu voetballers, rappers, bestuurders, ondernemers, etc. zijn, of niet, die vanuit die positie opeens het geluid zijn voor zus of zo. Dat gaat vaak fout, want die zijn meer bezig met imago, branding en clicks, dan mensen die gestudeerd hebben, of al veel langer bezig zijn met de materie waarover ze dan communiceren. Nadruk op dat laatste woord.
“Weer eens”. [citation needed]
Echt hoor, wat Akwasi hier deed kan echt niet en was gewoon dom, maar beweren dat dit schering en inslag is, daar heb je LR voor nodig.
Due to travel restrictions, this year the United States had to organize the coup at home.
Massimiliano Road King Cappuccio
Funny because it’s true
Trumpy weg van Twitter en FB (dat wist u al) en Bannon weg van YT. Ruimt fijn op.
https://www.thewrap.com/bannon-youtube-war-room/
https://www.politico.com/news/2021/01/08/trump-reacts-to-twitter-ban-456785
Oh, daar gaan ze ook geld uit halen. Dit hoort allemaal bij het plot van de links liberale Big Tech.
https://www.bol.com/nl/p/deleted/9200000130913077/
Met het boek Deleted van een journalist van Breitbart News.
One of the most persistent myths about the threat of COVID-19 is that it is inextricably linked with population density…
It has also been thoroughly debunked.
The supposed link between population density and COVID-19 doesn’t work at any scale.
At the global level, coronavirus superstars include South Korea, Japan, Hong Kong and Singapore — all among the most densely populated countries on earth.
… To pick just one example, sparsely populated Canada has nearly 10 times more deaths per capita than tightly packed Bangladesh.
https://www.huffpost.com/entry/covid-19-population-density-myth_n_5ff8c68fc5b63642b6fba9eb
Dank, heb ik ook al in menig discussie elders aangevoerd, maar zó makkelijk krijg je het Nederlandse chauvinisme er niet onder. Dan ligt het gelijk aan iets anders. Dan zullen de cijfers wel niet kloppen (zoals de waard is…) of het is onze handelspositie, we móeten Schiphol wel openhouden enzovoort. Vermoeiend.
Er zijn mensen die dit gewoon willen:
Noodtoestand Londen: ‘Coronapiek moet nog komen, personeel volledig uitgeput’
https://nos.nl/artikel/2363661-noodtoestand-londen-coronapiek-moet-nog-komen-personeel-volledig-uitgeput.html
Het moge duidelijk zijn dat de aandacht er momenteel niet bij is in dat land, want de VS zette gisteren een wereldwijd dagrecord Coronasterfte; 3,865 doden in een dag.
Heel naar.
Maar er komt vanzelf een dag dat het record niet meer gebroken zal worden. Dan zal er iets anders op de voorpagina staan en waarschijnlijk gaan die krantenkoppen nooit over het aantal dollars, die er per dag bijkomen. :-)
Helaas was die dag niet de volgende, want toen vielen er nog meer Coronaslachtoffers, meer dan 4000. Eerlijk gezegd vind ik de hoeveelheid papier die een groen kleurtje krijgt ook minder belangrijk nieuws dan het aantal doden, dat veel hoger dan nodig ligt en waarschijnlijk nog ernstiger wordt dan door mij voorzien.
Halsema gaat wietverkoop in Amsterdam aan banden leggen, en beetje laat maar verstand komt met de jaren. Maar alleen buitenlanders weren is dat niet een beetje PVV?
https://www.parool.nl/amsterdam/halsema-wil-verbod-op-wietverkoop-aan-buitenlandse-toeristen~b92c98bd/
We hebben in Nederland een gedoogbeleid:
Dus waarom zou Halsema de wietverkoop aan Nederlanders moeten aanpakken???
Natuurlijk omdat elk onderzoek, van Portugal tot de VS aantoont dat repressie werkt…
Oh wacht, dat doet het niet. Het is juist contraproductief, maar onderzoek doet mensen als Le Redoutable niks. Allemaal links gelul.
Had Colbert toch gelijk: Reality has a well known liberal bias.
Dat door de Brexit het halve Londense bedrijfsleven naar Amsterdam is verhuisd, was bekend, maar nu ook The Eye? 🙃
https://www.parool.nl/amsterdam/een-reuzenrad-van-36-meter-hoog-aan-het-oosterdok-bewoners-vrezen-kermis~b920274a/
Aan de overkant een stukje kermis op het Shell gebouw, de hoogste schommel van Europa.
Het wordt steeds meer een pretstad, partygoers only.
En dan wel eigen partygoers eerst: https://www.parool.nl/amsterdam/halsema-wil-verbod-op-wietverkoop-aan-buitenlandse-toeristen~b92c98bd/