Religie, geweld en vooroordelen

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Reacties (76)

#1 zmc

Daar waar hij institutional forces zoals tribes, empires, kingdoms, fiefs and states gelijkstelt aan religies, ben ik maar opgehouden met lezen.

Nouja, ik ging een paar zinnen verder, maar na het lezen van deze ‘retorische’ vraag heb ik het echt opgegeven: What sense could be made of separating out Egyptian or Roman “religion” from the Egyptian or Roman “state”? Is Aztec “politics” to blame for
their bloody human sacrifices, or is Aztec “religion” to blame?

Het begint nogal op een “maar zijn doen het ook”-argumentatie te lijken:-)

Feit blijft dat er vormen en voorvallen van geweld en onderdrukking zijn aan te wijzen die in ieder geval volgens de agressor of overheerser deels beargumenteerd zijn met behulp van een religieuze gedachtengang. Je kunt zo lang redeneren als je wil over of (bepaalde?) religies (sporadisch?) (indirect?) leiden tot geweld en of dat geweld er niet geweest zou zijn zonder die religies, maar je kunt het alleen zeker weten door het te daadwerkelijk te proberen.

  • Volgende discussie
#2 rene

Geweld is la condition humaine. Net als religie…

Je geeft religieuzen altijd een iets te makkelijk wapen in handen door religie als veroorzaker van geweld neer te zetten. “Religion doesn’t kill, people do”. Mensen zijn de veroorzakers van geweld maar mensen gebruiken religie om dat geweld voor zichzelf en anderen te verantwoorden en vergoeilijken.

Religie veroorzaakt geen geweld. Het is veel erger. Religie rechtvaardigt geweld en is daarmee het grotere kwaad.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Stijn

Ik vond het wel een prikkelend artikeltje dat volgens mij een dubbele stelling verdedigt:

a. het concept ‘religie’ is te ideologisch bepaald en te weinig consistent te definieëren om bruikbaar te zijn; (anders gezegd: Jodendom, Islam en Boeddhisme bestaan, maar een soort overkoepelend iets boven deze fenomenen dat ‘religie’ heet, bestaat niet. Wie over ‘religie’ of ‘religies’ praat, praat dus onzin).

b. Wanneer we een zo ideologisch misvormd concept als ‘religie’ gebruiken, gaat onze analyse van geweld ook de mist in, omdat deze ideologische bril sommige vormen van geweld heel scherp waarneemt en andere in het geheel niet.

Ik denk dus dat het artikel (juist in het fileren van het begrip ‘religie’ en de consequenties ervan) heel wat scherpzinniger is dan de eerste twee reacties doen vermoeden.

Mijn belangrijkste vraag bij het artikel zou zijn of het niet erg cultureel bepaald is: Het gaat zeer sterk in op de Amerikaanse situatie (en Amerikaans nationalisme is natuurlijk een prachtig voorbeeld van een ‘religie’ die we niet zo noemen), maar ik weet niet hoe makkelijk de opmerkingen naar een niet-Amerikaanse situatie te vertalen zijn.

Voor wie liever kijkt en luistert dan leest, is een opname van de lezing hier te bekijken en beluisteren (even scrollen tot je de naam Cavanaugh ziet).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 rene

Nee Stijn. Alleen religieuzen herkennen dat overkoepelende “iets” niet omdat het ze met een zelfbeeld opzadelt dat ze niet zint.

Religie is de claim van ultieme waarheid. Geen betere rechtvaardiging voor het opleggen van die waarheid aan een ander dan het ultieme ervan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Stijn

Rene,

Als je het verhaal gelezen hebt, weet je dat Cavanaugh ingaat tegen jouw opmerking. Wat vind je van zijn opmerkingen daarover?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Stijn

Voor alle duidelijkheid: Ik doel op je opmerking over ‘het ultieme’ (bij Cavanaugh: ’the absolute’)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 rene

Stijn, ik sta op het punt om afgepeigerd m’n bed in te vallen dus ik zal het bij deze onverrassende laten: zijn argument is “religion doesn’t kill, people do”.

Haal alle tegen-argumenten uit die geimpliceerde andere discussie er maar bij dan kan ik naar bed…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Stijn

Rene
Waarom denk je dat “Religion doesn’t kill, people do?” de these van zijn verhaal is? Volgens mij gaat het daar helemaal niet over.

Ik ga Cavanaughs lezing hier niet samenvatten: Als je belangstelling hebt, moet je het zelf (als je weer fris bent) maar even nalezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Stijn

“The point is not simply that “secular” violence should be given equal attention to “religious” violence. The point is that the distinction between “secular” and “religious” violence is unhelpful, misleading, and mystifying, and should be avoided altogether.”
(pg. 12, onderaan)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 larie

Naar bed naar bed zij duimelot..eerst nog een miswijntje zij likkepot etc :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 MS

Je kunt zo lang redeneren als je wil over of (bepaalde?) religies (sporadisch?) (indirect?) leiden tot geweld en of dat geweld er niet geweest zou zijn zonder die religies, maar je kunt het alleen zeker weten door het te daadwerkelijk te proberen.

Het is dan ook geprobeerd: Communisme. Dat was een op en top atheistische maatschappijvorm. Zij heeft een orgie van geweld losgelaten op haar onderdanen.

@Rene

Religie is de claim van ultieme waarheid.

Noem mij de claim van ultieme waarheid in de volgende grote religies: Hindoeisme, Shintoisme, Taoisme en de inheemse Chinese religie, een religie die niet eens een naam heeft. Als je daarmee op de proppen kan komen lullen we verder, tot die tijd beschouw ik je als zo’n typische internet-onliners-schreeuwlelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 MS

Ik mag graag in deze zaken John Gray aanhalen, een verklaard niet-gelovige. Die heeft al eens de opmerkelijke overeenkomsten tussen atheisten en christenen aangehaald. In het jaar 0 werd het algemeen aanvaardbaar geacht dat elke volk (gens, natie, stam, noem maar op) zijn eigen pantheon had. Sommige waren monotheistisch, zoals de Joden en de Kiyuki in Kenia. In Judea had je ook nog een secte die geloofde dat de Messias al was gekomen.

Paulus heeft het Christendom in feite gemaakt to wat het was, een bekeringsgodsdienst. Christenen moesten mensen bekeren: De hele wereld moest worden overtuigd dat hun afgoderij afkeurenswaardig bijgeloof was, en dat er maar een God was. Het is maar een kleine stap om dat om te katten naar: De hele wereld moet worden overtuigd dat hun afgoderij afkeurenswaardig bijgeloof was, en dat er geen God is.

Ik ben John Gray pas gaan lezen nadat ik de God Delusion in een hoek had geflikkerd: Een lange preek, bah.. Enfin, hier wat meneer Gray zelf te zeggen heeft:

Zealous atheism renews some of the worst features of Christianity and Islam. Just as much as these religions, it is a project of universal conversion. Evangelical atheists never doubt that human life can be transformed if everyone accepts their view of things, and they are certain that one way of living – their own, suitably embellished – is right for everybody. To be sure, atheism need not be a missionary creed of this kind. It is entirely reasonable to have no religious beliefs, and yet be friendly to religion. It is a funny sort of humanism that condemns an impulse that is peculiarly human. Yet that is what evangelical atheists do when they demonise religion.

http://www.guardian.co.uk/books/2008/mar/15/society

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 MS

Kiyuki = Kikuyu.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 zmc

@MS, #11: Wij proberen het hier toch ook? Lukt aardig, dunkt me. Bovendien is communisme geen proberen, het is van bovenaf opleggen, waarbij het maar de vraag is of dat daadwerkelijk leidt tot iets wat ook maar in de buurt komt van “proberen”.

Bovendien hoef je niet meteen atheist te zijn om religies over boord te zetten. Je chargeert. De vraag hier is of (bepaalde?) religies (sporadisch?) (indirect?) leiden tot geweld, niet of er een lineair verband is tussen het aantal mensen dat in een god gelooft en de criminaliteit in een samenleving.

Los van dat alles snap ik eigenlijk uberhaupt niet waarom je het communisme erbij sleept. Komt dat wellicht door een in je tijd aan het front in de koude oorlog opgelopen obsessie?:-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 MS

De vraag hier is of (bepaalde?) religies (sporadisch?) (indirect?) leiden tot geweld, niet of er een lineair verband is tussen het aantal mensen dat in een god gelooft en de criminaliteit in een samenleving.

De vraag is hier, letterlijk geciteerd uit de titel van het gelinkte artikel: Does religion cause violence.

Los van dat alles snap ik eigenlijk uberhaupt niet waarom je het communisme erbij sleept.

Omdat het de grootste massamoord in de geschiedenis is geweest, en inherent antireligieus. In elke discussie over religie als potentiele oorzaak van geweld kan je zoiets toch moeilijk terzijde schuiven.

Wij proberen het hier toch ook? Lukt aardig, dunkt me

Ja hoor. Dat strijd ik je in het geheel niet af.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 MS

Communismeis dus een voorbeeld van een atheistische ideologie die tot enorme geweld leidt.

Onze seculiere maatschappij is een voorbeeld van een seculiere maatschappij die niet tot geweld leidt

Je zou kunnen stellen dat alle religies wel eens hebben geleid to geweld omdat ze allemaal wel wens gebruikt zijn tijdens geweld (Zelf boeddhisme, google het boek “Zen at War”) maar je kan oom stellen dat godsdienstoorlogen ook niet altijd waren wat ze leken. In de Albigenzische Kruistocht, gericht tegen de katharen viel Peter II van Aragon, bijgenaamd “El Catholico” en grootste held van de Reconquista, aan de kant van Toulouse, dat Kathaars was. Ik bedoel maar: Wellicht had je verder moeten lezen en was de opmerking dat religie, politiek en staat soms onontwarbare kluwes zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 MS

..correct.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 TRS

Religie en geweld? Moet een vergissing zijn. Toch?

http://www.godlikeproductions.com/forum1/message511249/pg1

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 pom

De buitenwereldlijke macht waarop religies zich beroepen maakt het moeilijk (en irritant) argumenteren, maar probeer maar eens de uitgangspunten van een seculiere ideologie aan de orde te stellen – voor zover men zich ervan bewust is.

Als mensen het erover eens zijn wat de enige waarheid is en ze die aan anderen willen opleggen zal een zekere mate van organisatie het makkelijker maken dat met geweld te doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 su

@ #16 MS:

Onze seculiere maatschappij is een voorbeeld van een seculiere maatschappij die niet tot geweld leidt

En The Great War dan, of de politionele acties? Ik denk dat geen ene moderne ideologie met enigsinds een machtsbasis zich kan beroepen op vredelievendheid. Je hebt zeker een punt dat de ene aftakking zoals het Bolsjewisme, meer bloed op hun handen hebben dan anderen. Maar voor de discussie zelf is dat irrelevant.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Gezellig

@19: ik denk dat je daar wel een kernpunt te pakken hebt: het willen opleggen van je mening (waar die ook over gaat) aan anderen. Hoe liever je dat wilt, hoe engere vormen dat kan aannemen – en zeker als je een organisatie tot je beschikking hebt.

Hieraan ligt denk ik de wens ten grondslag, dat iedereen hetzelfde zou moeten denken over bepaalde zaken (of liefst alles). En dat is nu precies waar de democratie een praktische oplossing voor biedt. Dan zie je volgens mij dus ook dat religie hier relatief veilig een rol in kan spelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 MS

En The Great War dan, of de politionele acties? Ik denk dat geen ene moderne ideologie met enigsinds een machtsbasis zich kan beroepen op vredelievendheid.

Tja, kijk lang genoeg terug in welke geschiedenis dan ook en er is wel een oorlog te vinden. Ecce homo.

Maar voor de discussie zelf is dat irrelevant.

Nee, want het toont aan dat secularisme zowel massamoord als rechtvaardigheid kan opleveren. En daaruit zou je de conclusie kunnen trekken religiositeit geen factor van belang is, maar andere factoren geweld faciliteren. Factoren die zowel bij religieuzen als anti-religieuzen te vinden zijn.

Maar dat gaat tegen de overtuiging van velen in, die graag in religie iets slechts willen zien en als oorzaak van geweld willen aanwijzen.

Het was geloof ik Mark Mazower die in het uitstekende boek “The Dark Continent” stelde dat ideologie de kollosale misvatting is dat de maatschappij te verklaren, en dus te veranderen is met een of enkele eenvoudige principe’s.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Stijn

Twee dingen uit het artikel van Cavanaugh:

1. Hij bevestigt wat velen voor hem ook al (m.i. overtuigend) aangetoond hebben, nl. dat heel het begrip ‘religie’ niet deugt, omdat het ideologisch gekleurd is vanaf het moment dat het bedacht is (17e eeuw), en omdat er geen enkele ook maar enigszins fatsoenlijke omschrijving is van wat ‘religie’ zou zijn. Wil je zo’n ondeugdelijk concept blijven gebruiken, dan zul je moeten aangeven wat je ermee bedoelt, denk ik.

2. Over ‘absolutisme’ (een klassiek punt als het over religie en geweld gaat) heeft hij een paar leuke alinea’s. Ik zal u wat zoekwerk besparen:

At this point, the religion-and-violence theorist might try to salvage the argument by saying something like this: “surely secular ideologies such as nationalism can get out of hand, but religion has a much greater tendency toward fanaticism because the object of its truth claims is absolute in ways that secular claims are not. The capitalist knows that money is just a human creation, the liberal democrat is modest about what can be known beyond human experience, the nationalist knows that a country is made of land and mortal people, but the religious believer puts faith in a god or gods or at least a transcendent reality that lays claim to absolute validity. It is this absolutism that makes obedience blind and causes the believer to subjugate all means to a transcendent end.”
The problem with this argument is that what counts as “absolute” is decided a priori and is immune to empirical testing. It is based on theological descriptions of beliefs and not on observation of the believers’ behavior. Of course Christian orthodoxy would make the theological claim that God is absolute in a way that nothing else is. The problem is that humans are constantly tempted to idolatry, to putting what is merely relative in the place of God. It is not enough, therefore, to claim that worship of God is absolutist. The real question is, what god is actually being worshipped?
But surely, the objection might go, nobody really thinks the flag or the nation or money or sports idols are their “gods”—that is just a metaphor. However, the question is not simply one of belief, but of behavior. If a person claims to believe in the Christian God but never gets off the couch on Sunday morning and spends the rest of the week in obsessive pursuit of profit in the bond market, then what is “absolute” in that person’s life in a functional sense is probably not the Christian God. Matthew 6:24 personifies Mammon as a rival god, not in the conviction that such a divine being really exists, but from the empirical observation that people have a tendency to treat all sorts of things as absolutes.
Suppose we apply an empirical test to the question of absolutism. “Absolute” is itself a vague term, but in the “religion and violence” arguments it appears to indicate the tendency to take something so seriously that violence results. The most relevant empirically testable definition of “absolute,” then, would be “that for which one is willing to kill.” This test has the advantage of covering behavior, and not simply what one claims to believe. Now let us ask the following two questions: What percentage of Americans who identify themselves as Christians would be willing to kill for their Christian faith? What percentage would be willing to kill for their country? Whether we attempt to answer these questions by survey or by observing American Christians’ behavior in wartime, it seems clear that, at least among American Christians, the nation-state is subject to far more absolutist fervor than Christianity. For most American Christians, even public evangelization is considered to be in poor taste, and yet most endorse organized slaughter on behalf of the nation as sometimes necessary and often laudable. In other countries or other traditions the results of this test might be very different. The point is that such empirical testing is of far more usefulness than general theories about the violence of “religion.”

(pg. 11-12)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 zmc

@MS: Je gaat er ten onrechte vanuit dat secularisme de tegenpool is van religie. Dat is het niet, secularisme is de tegenpool van kerkelijke invloed. Een religie heeft niet noodzakelijkerwijs een kerk en een seculiere maatschappij is niet noodzakelijkerwijs religie-vrij. De beslissingen die zo’n maatschappij neemt kunnen gerust genomen worden door religieuze mensen met religieuze denkwijzen.

Wil je de vraag of religie al dan niet leidt tot geweld zuiver beantwoorden, dan moet je een seculiere maatschappij met religieuzen vergelijken met precies dezelfde maatschappij zonder religieuzen of een communistische maatschappij met religieuzen vergelijken met precies diezelfde maatschappij zonder religieuzen.

Overigens kun je deze vraag mijns inziens uitsluitend beantwoorden voor specifieke religies, aangezien je religies niet op een hoop kunt gooien omdat, zoals Stijn in #23 nog even aanhaalt, er geen eenduidige definitie van religie is en een dergelijke definitie waarschijnlijk praktisch onmogelijk op te stellen is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Gezellig

Wederom meer dan drie alinea’s ;o), maar voor wie zin heeft: hier doet een Amerikaanse filosoof een moedige poging (samen met de commenters) tot omschrijving van wat ‘religie’ is:

http://maverickphilosopher.powerblogs.com/posts/chain_1133023700.shtml

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Stijn

Twee voorbeelden om te laten zien hoe onoverkomelijk groot de problemen zijn bij het definiëren van ‘religie’ (en dan zal ik niet het Teravada-boeddhisme noemen, het klassieke voorbeeld van een ‘religie zonder god’)

1. Voorbeeld Cavanaugh: Hindoeïsme. Hindoeïsme is in de kern ‘dat wat het betekent om Indiër te zijn’, met alle culturele, politieke en rituele dingen die daar bij horen. Het is als ‘religie’ bestempeld in de negentiende eeuw door de Engelse kolonisatoren, die dat politiek goed uitkwam. Zo konden ze alles wat eigen is aan de cultuur van de Indiërs terugverwijzen naar het privé-domein, en in de publieke ruimte de Engelse gewoontes opleggen. Hindoeïsme een religie?

2. Jodendom. De laatste keer dat ik in Israël was (10 jaat terug) bleek uit een onderzoek dat 80% van de joodse inwoners van Israël zich omschreef als ‘atheïst’. Zij geloven niet in god, maar waag het niet om te zeggen dat ze niet joods zijn! Vaak onderhouden ze nog wel een aantal van de geboden (mn rond sjabbat, of spijswetten), maar ze zijn overtuigd atheïst. Voor een overgroot deel van de joden in Israël gaan jodendom en atheïsme dus prima samen: jodendom een religie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 MS

Je gaat er ten onrechte vanuit dat secularisme de tegenpool is van religie. Dat is het niet, secularisme is de tegenpool van kerkelijke invloed.

Ja, je hebt gelijk. Zmc betoogt: We proberen het hier toch ook? Lukt aardig, dunkt me, jij betoogt: Ik denk dat geen ene moderne ideologie met enigsinds een machtsbasis zich kan beroepen op vredelievendheid. Vecht het samen maar uit.

Wat de communistische staten betreft: het betreft regimes waarvan de leden expliciet anti-religieus waren en waarvan de uitvoerende leden het geweld loslieten. Voor mij genoeg reden om aan te nemen dat afwezigheid van religie geen vredelievendheid oplevert.

Overigens kun je deze vraag mijns inziens uitsluitend beantwoorden voor specifieke religies, aangezien je religies niet op een hoop kunt gooien omdat, zoals Stijn in #23 nog even aanhaalt, er geen eenduidige definitie van religie is en een dergelijke definitie waarschijnlijk praktisch onmogelijk op te stellen is.

P’sies. Dat stelt Cavanaugh ook al. Exit Dawkins et al.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 TRS

bladibladibla

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 larie

@Stjjn: wie naar de hemel spuugt is gek, het valt altijd weer op je eigen bek..so 2 speak..geef het op gewaardeerde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Stijn

@ Larie

Als je in oneliners wil praten, heb ik er ook nog wel een: “Daar waar je hart ligt, dat is je god.” (M. Luther)

Dat hart geef je niet op, of dat nu ligt bij ‘geld’, bij ‘aandacht’, of bij ‘Vader, Zoon en heilige Geest’.

Eigenlijk jammer dat dit draadje niet ge-eindigd is met de laatste zin van MS in #27: Dat had ik een zeer tevredenstellend slot gevonden ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 su

Mwah, ik vond het argument nogal een zwaktebod. Dat we geen eenduidige definitie hebben van religie neemt niet weg dat we allemaal zijn opgevoed met geïnstitutionaliseerde kerken die hun best hebben gedaan om hun definitie van religie op ons in te prenten. Religie is dus blijkbaar wel te omkaderen als het hun uitkomt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 MS

@TRS

Magnum fotograaf James Nachtwey zei ooit dat als iedereen een kant opkeek hij de andere opkeek; daar was meestal dat interessantste te zien. Het feit dat je deze discussie afdoet met “bladibladibla” zegt niets over deze discussie, enkel iets over jouw aandachtspunt.

@larie

Probeer nou eens eerst een coherent verhaal te maken. Daarbij geef je aan welk gedeelte van iemands standpunt je niet waardeert, en vooral ook waarom. Het liefst stel je dat in een ander daglicht, je haalt wat nieuwe feiten aan of je valt de feiten die worden gepresenteerd aan met steekhoudende argumenten. *DAARNA* post je pas je reactie.

Dat zou de leesbaarheid aanzienlijk ten goede komen. Want ik zou echt niet weten wie nou precies wat moet opgeven, en vooral niet waarom. Je had die reactie net zo goed niet kunnen plaatsen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 MS

Dat we geen eenduidige definitie hebben van religie neemt niet weg dat we allemaal zijn opgevoed met geïnstitutionaliseerde kerken die hun best hebben gedaan om hun definitie van religie op ons in te prenten.

Wie zijn “we”? Christenen? Christenen en Moslims? Alle wereldgodsdiensten? Om de relativiteit daarvan aan te geven: Ik ben volstrekt zonder kerk opgegroeid. Volledig aan me voorbij gegaan.

En wat zegt dat nu of religie oorzaak is van geweld?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 su

@ #33 MS:

Wie zijn “we”?

Dat bedoel ik nou, wazigeid als stromannen argument. Ik bedoel in deze context wij in het westen, daar ben ik in ieder geval opgegroeid. Dat je zonder invloed van kerk bent opgegroeid als westerling (aanname van mij) geloof ik botweg niet. Ben je getrouwd of heb je ooit een huwelijk bijgewoond?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Stijn

# Su

Ik werk voor een van die kerken. Wat ik, en volgens mij de meeste van mijn pastor- of dominee-collega’s willen verwoorden (en als je dat ‘inprenten’ wilt noemen, vind ik dat ook best) is waar het om draait in het christendom, niks meer en niks minder. Ik ben niet van de ‘afdeling religie’, ik ben slechts van één van de fenomenen die meestal onder het kopje ‘religie’ gevat worden.

Wie je een definitie van ‘religie’ willen inprenten zijn vooral degenen die niet te veel willen nadenken over grote verschillen tussen verschillende ‘religies’ en de grote overeenkomsten met seculiere fenomenen, die er niets van moeten hebben en het wel praktisch vinden om al die dingen op één hoop te gooien en af te schrijven zonder er serieus naar te hoeven kijken.

Wel eens iets van Dawkins gelezen? De man schrijft het ene boek na het andere over ‘het kwaad van de religie’ zonder überhaupt de moeite te nemen om het object van zijn woede serieus te bestuderen. Het probleem is niet de wazigheid, het probleem is de duidelijkheid: Wij in het Westen denken dat we wel weten wat er met ‘religie’ bedoeld wordt, maar die duidelijkheid is schijn, en bovendien sterk ideologisch gekleurde schijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 su

@ #35 Stijn:

Nu ben je slechts bezig met herhaling van zetten. Noem het voor mijn part een lekendefinitie van religie. Maar alleen roepen dat je er niks over mag zeggen omdat het niet ingekaderd kan worden (door een leek) vallen voor mij onder dezelfde noemer als roepen dat god bestaat omdat je het tegendeel niet kan bewijzen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Stijn

@ Su

Cavanaugh gaat een stapje verder dan dat: het gaat er niet om dat de definitie wat rafelrandjes heeft: dat heeft iedere definitie. Het gaat erom dat die definitie in de kern niet deugt, ideologisch gekleurd is, sommige dingen benadrukt en andere buiten beeld houdt omdat ons dat politiek wel goed uitkomt. Dat onze samenleving die definitie voor zoete koek slikt, maakt haar nog niet goed.

Heb je tegenargumenten tegen de fundamentele kritiek die Cavanaugh op ons religiebegrip geeft?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 su

@ #37 Stijn:

Heb je tegenargumenten tegen de fundamentele kritiek die Cavanaugh op ons religiebegrip geeft?

Mijn kritiek is juist gericht op de nadruk dat Cavanaugh hierop legt om de stelling te ondergraven. Iedere definitie zal gekleurd worden door zijn omgeving, en religie in het bijzonder omdat het een belangrijk vormend institutie is geweest van dezelfde omgeving. Dat religie een negatieve connotatie oproept bij velen is dus niet geheel onverwacht gezien de geschiedenis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 MS

Welke stroman wordt dan opgetuigd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 su

@ #39 MS:

De stroman die de stelling ‘veroorzaakt religie geweld?’ pareert met ’there is no religion’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 MS

Dat is geen stroman. Dat is een tegenargument. Een stroman zou zijn als ik de argumenten van de “religie veroorzaakt geweld” zou misinterpreteren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 su

@ #41 MS:

Een drogreden dan. Eens?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 MS

1) Kimball, Dawkins stellen dat religie geweld veroorzaakt.

Zie bijvoorbeeld Dawkins’ Logical Path from Religious Beliefs to Evil Deeds
In dat artikel stelt hij: “The following quotation from the Nobel prize winning physicist Steven Weinberg has become well known, but it is so devastatingly true that it is worth quoting again and again:“With or without [religion] you’d have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, it takes religion.”

2) Cavanaugh stelt dat het vrijwel onmogelijk is om een religie, cultuur, tribalisme en politiek te ontwarren.

3) Bewijslast voor de stelling dat religie geweld veroorzaakt wordt daardoor ondergraven.

Voorbeeld: Dawkins denkt dat het (Noord-)Ierse conflict een religieus conflict is. Maar Ieren gebruiken religie als een ethnische marker: Katholiek is dan autochtoon Iers en portestants is dan Engelse en (vooral) Schotse import. The troubles zijn zo bezien een nationalistisch conflict.

QED

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 su

The troubles zijn zo bezien een nationalistisch conflict.

Sorry, maar dit is echt grote bullshit. Als je de troubles in een historisch context wilt zetten dan ontkom je er niet aan dat zowel de oorlogen als de daaropvolgende onderdrukkende wetten onlosmakelijk zijn verbonden met de strijd voor dominantie van de Anglicaanse kerk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 MS

@su

From 1536, Henry VIII decided to re-conquer Ireland and bring it under crown control. The Fitzgerald dynasty of Kildare, who had become the effective rulers of Ireland in the 15th century, had become very unreliable allies of the Tudor monarchs. They had invited Burgundian troops into Dublin to crown the Yorkist pretender, Lambert Simnel as King of England in 1487. Again in 1536, Silken Thomas Fitzgerald went into open rebellion against the crown. Having put down this rebellion, Henry VIII resolved to bring Ireland under English government control so the island would not become a base for future rebellions or foreign invasions of England. In 1541, Henry upgraded Ireland from a lordship to a full Kingdom. Henry was proclaimed King of Ireland at a meeting of the Irish Parliament that year. This was the first meeting of the Irish Parliament to be attended by the Gaelic Irish chieftains as well as the Hiberno-Norman aristocracy. With the institutions of government in place, the next step was to extend the control of the English Kingdom of Ireland over all of its claimed territory. This took nearly a century, with various English administrations in the process either negotiating or fighting with the independent Irish and Old English lords.

The re-conquest was completed during the reigns of Elizabeth and James I, after several bloody conflicts. (See the Desmond Rebellions (1569–1573 and 1579–1583 and the Nine Years War 1594–1603, for details). After this point, the English authorities in Dublin established real control over Ireland for the first time, bringing a centralised government to the entire island, and successfully disarmed the native lordships. However, the English were not successful in converting the Catholic Irish to the Protestant religion and the brutal methods used by crown authority to pacify the country heightened resentment of English rule.

From the mid-16th and into the early 17th century, crown governments carried out a policy of colonisation known as Plantations. Scottish and English Protestants were sent as colonists to the provinces of Munster, Ulster and the counties of Laois and Offaly (see also Plantations of Ireland). These settlers, who had a British and Protestant identity, would form the ruling class of future British administrations in Ireland. A series of Penal Laws discriminated against all faiths other than the established (Anglican) Church of Ireland. The principal victims of these laws were Catholics and later Presbyterians.

Zag je dat? Eerst veroverd, daarna de Penal Laws. Goed zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 MS

Een drogreden dan. Eens?

Nee, geen drogreden, het onderuithalen van een argument.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 su

@ #45 MS:

Mja, eerst veroverd door de oprichter van de Anglicaanse kerk, en daarna herveroverd voor.. de Anglicaanse kerk. En vervolgens wetten ingevoerd die de macht van de Anglicaanse kerk versterkte. En dan beweren dat religie geen aandeel in het verhaal heeft? Goedzow!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 MS

Wat was de naam van die kerk? De..

Goed zo!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 su

@ #46 MS:

We komen door ‘het onderuithalen’ niet eens aan toe om iets zinnigs te zeggen over het argument bedoel je. Smokescreens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 su

@ #48 MS:

Je punt is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 MS

Nee, ik zal dit netter doen:

Er zit ongetwijfeld een groot religieus element is de Ierse strijd, met name gedurende de reformatie. Maar de verovering van ierland is niet uit religieuze overwegingen gebeurd, en het ontstaan van de Republiek Ierland was geen religieuze oorlog. Ook zonder zonder religie waren beide dingen gebeurd. En dat is toch waar deze thread om draait:

Does religion cause violence.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 MS

En neen, geen smokescreens. Indien iemand betoogt dat religie geweld veroorzaakt en je kan daar tegen inbrengen dat er een heel moeilijk verschil te maken is tussen politiek, ethniciteit en religie dan haalt dat de argumentatie achter de bewering dat religie geweld veroorzaakt adequaat onderuit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 su

@ #51 MS:

Zonder religie zou onze geschiedenis er zo totaal anders uitzien dat je alleen kan speculeren over wat wel en niet gebeurd zou zijn. Zouden we dan wel spreken van koningen die hun mandaat halen uit een relatie met religie? En wat voor effect zou het ontbreken van koninkrijken hebben op de vormen van nationalisme die wij kennen? Zodra je religie uit de geschiedenis haalt stort het als een kaartenhuis in elkaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 MS

Dat, su, is geloof. Niets meer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 MS

En zoals je zelf al zegt: alleen maar speculatie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 MS

Fantaseren mag, hoor. Geschiedenis leent zich daarvoor. Maar het blijft dat: fantaseren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 su

@ #54 MS:

Kun je dat nader uitleggen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 MS

Ja hoor. Het zou net zo goed kunnen zijn dat zonder religie koningen die hun mandaat ergens anders vandaan zouden halen. Te denken geen religie betekent; geen mandaat koningen wat weer betekent; geen nationalisme, is op niets anders dan speculatie en fantasie gebaseerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 su

@ #58 MS:

Mja, ik geef danook aan dat het speculatie is terwijl jij jouw speculatie aanbiedt als feit: Ook zonder zonder religie waren beide dingen gebeurd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 MS

De herovering van Ierland is zonder religieus motief gebeurd:

http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Modern_Ireland_1536-1691

There is some debate about why Henry VIII decided to re-conquer Ireland. However the most immediate reason was that the Fitzgerald dynasty of Kildare, who had become the effective rulers of Ireland in the 15th century, had become very unreliable allies of the Tudor monarchs. Most seriously, they had invited Burgundian troops into Dublin to crown the Yorkist pretender, Lambert Simnel as King of England in 1497. In 1536, Silken Thomas Fitzgerald went into open rebellion against the crown. Henry VIII put down this rebellion set about to pacify Ireland and bring it all under English government control, perhaps to prevent it being a base for foreign invasions of England (a concern that was to be sustained for another 400 or more years).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Voorbijganger

Kan iemand mij uitleggen waar Weinberg (aangehaald in 43 via Dawkins) nou dat onderscheid tussen “good people” and “evil people” op baseert?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 MS

En in de Ierse verklaring van onafhankelijkheid staat geen woord over religie. Wel over bezetting:

And Whereas for seven hundred years the Irish people has never ceased to repudiate and has repeatedly protested in arms against foreign usurpation.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Gezellig

@59: even algemener gesproken, los van Ierland, het is gewoonweg een feit dat “ook zonder religie” geweld heeft plaatsgevonden, doorheen de hele geschiedenis. Dat is geen speculatie. Dus is religie blijkbaar niet altijd voorwaarde voor geweld. En spelen er ook andere zaken een belangrijke rol. En daarom is het kortzichtig om gewoonweg te zeggen dat religie bron van het kwaad is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 su

@ #60 MS:

In je citaat wordt nergens vermeld dat religie geen rol speelde. Er wordt alleen gesteld wat wordt gezien als primaire reden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 su

@ #63 Gezellig:

Dat klopt zeker. Maar de stelling is danook niet dat religie de enige voorwaarde is voor geweld. Dat andere zaken kunnen leiden tot geweld is in deze onbelangrijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Gezellig

@su: Volgens mij is dat nu juist wel belangrijk, omdat vaak net wordt gedaan dat als we religie maar overboord gooien, alles ‘pais en vree’ zou zijn. En dat religie de zondebok wordt voor al het geweld in de geschiedenis. Zie wederom het citaat in #43, en de recente boeken van Dawkins en Hitchens.

En dit is ook precies waar Cavanaugh op reageert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 MS

In je citaat wordt nergens vermeld dat religie geen rol speelde.

Dat is alleen maar speculatie op een religieuse rol. Er is namelijk geen gedocumenteerde religieuze reden.

Laat ik de discussie eens lekker gaan verwarren:

Je zou alle nationalisme en politieke ideologieen als moderne erfgenamen van de Christelijke heilsboodschap kunnen beschouwen. (Dat is wat bovenvermelde John Gray doet.) In dat geval is het helemaal onmogelijk om religie als een factor te noemen omdat wij allemaal, zelf atheisten, in meer of mindere mate religieus zouden zijn. En dat is wat wij hier allemaal op onze eigen wijze betogen: Su met de vermelding dat je toch naar een huwelijk in de kerk gaat, Stijn met de 80% seculiere joden, ik met de vermelding dat politiek, religie en ethniciteit nauwelijk uit elkaar te halen zijn.

Dat impliceert echter dat religie uit de geschiedenis halen nooit zal lukken: Dat is dan een gedoemd project. Wel kan je stellen, aangezien iedereen volgens zulke definities religieus is, zelf atheisten, dat religie geweld veroorzaakt. Maar de zin heeft dan elke betekenis verloren.

De discussie is dan zinloos,

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 su

@ #66 Gezellig:

Daar kan hij wel op reageren, maar dat is de vraagstelling niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Gezellig

?? geef de vraagstelling dan ff… ben benieuwd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 su

DOES RELIGION CAUSE VIOLENCE?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 MS

Dus dat is de vraagstelling wel, en Cavanaugh reageert correct.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Gezellig

Nou nee, niet per definitie dus. En om maar even terug te grijpen op de eerdere discussie: als het woordje ‘religion’ in die vraagstelling niet fatsoenlijk te definieren is, is de vraagstelling dus gewoon niet goed.

Nog maar even een voorbeeld: een stelletje monniken midden in de Franse alpen zit hun hele leven in een cel te mediteren. (Als het gaat zoals nu, sterft dat overigens vanzelf uit.) Lijkt mij een voorbeeld dat onder kopje religie valt. En het veroorzaakt geen geweld. Ergo: religie veroorzaakt geen geweld, zo algemeen gesteld als in #70.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 su

Staat op het voorblad. Er staat dus niet: Is religion the root of all evil? Om kort door de bocht te gaan dus: kun je het religie aanrekenen dat hun volgelingen geweld doen aan individuen gebaseerd op de leer van hun religie? In de praktijk: veel geweld tegen homoseksuelen wordt bijvoorbeeld gerechtvaardigd door te wijzen naar religie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Gezellig

@71 ja, zo had ik inderdaad ook kunnen reageren ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 MS

Te veel mensen hebben een verborgen wensenlijstje dat meelift als ze de wereld bekijken: Dat religie geweld veroorzaakt. Of dat een vrije markt welvaart oplevert. Of dat je in de geschiedenis het glorieuse karakter van $RANDOM volk al kan herkennen. Of wat dan ook.

Allemaal zijn ze op zoek naar makkelijke antwoorden in een wereld vol moeilijke dilemma’s en het is mijn stellige overtuiging dat die er niet zijn.

Ik laat het hierbij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 rene

“Allemaal zijn ze op zoek naar makkelijke antwoorden in een wereld vol moelijke dilemma’s”.

Lach. Ja inderdaad. Het is me wat, die religieuzen.

  • Vorige discussie