Rekenfout in de menselijke invloed?

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

In de discussie over de klimaatverandering wordt af en toe het argument aangevoerd dat het onwaarschijnlijk is dat de nietige mensch met zijn pathetische scheetjes ooit enige significante invloed kan hebben op dat immense aardse eco-systeem.
Dat is lastig discussiëren zo. Dus wat doe je met zo’n argument?
Toen bedacht ik me een visualisatie/rekenvoorbeeld voor één aspect welke heel dicht bij huis ligt. Alleen de uitkomst verrast mijzelf. Vandaar aan u de vraag of u even mee wilt rekenen en aan kunt geven óf het klopt óf dat ergens een fout gemaakt wordt.

Volgt u mij door de stappen?

Een beetje modale auto produceert al snel 150 gram CO2 per kilometer.
Een modale Nederlander rijdt toch wel zo’n 20.000 kilometer per jaar.
Een kubieke meter pure CO2 weegt 1,9772 kilo, zeg 2 kilo.
De modale Nederlander produceert jaarlijks 20.000*0,150=3.000 kilo CO2.
3000 kilo CO2 is grofweg 1500 kubieke meter.

Een beetje pathetisch modaal perceeltje waar de gemiddelde Nederlander op woont, meet zo ongeveer 10 bij 30 meter. Wilt u op uw perceel uw jaarproductie CO2 in gasvorm stallen, is uw perceel gevuld tot een hoogte van 5 meter (5*10*30=1500 kubieke meter) met pure CO2.

Ziet u dat voor u? Niet ademhalen hoor.
Mooi, maar we zijn er nog niet. Het gaat in het klimaatdebat immers over de toename van C02 in de atmosfeer.
Er zit nu grofweg 0.03% CO2 in de lucht.
Stel je voor dat de modale jaarproductie die we boven genoemd hebben, gebruikt wordt om het C02 gehalte in de atmosfeer te verdubbelen.
Dan moeten we ons volume CO2 met 3.333 vermenigvuldigen om te weten hoeveel lucht we jaarlijks “besmetten”.
Ineens zet die stapel pure CO2 achter uw huis uit van 5 meter hoog naar een stapel lucht met twee keer zoveel CO2 van ruim 16,5 kilometer hoog. Oeps, u bent in de stratosfeer aangeland met uw bijdrage!

En dit ging alleen nog maar over die ene auto.
Hoezo de mensch te klein om invloed te hebben?
Schiet u maar.

Reacties (106)

#1 B-man.

Steeph, ik begrijp niet wat je hier bedoelt:

“Stel je voor dat de modale jaarproductie die we boven genoemd hebben, gebruikt wordt om het C02 gehalte in de atmosfeer te verdubbelen.
Dan moeten we ons volume CO2 met 3.333 vermenigvuldigen om te weten hoeveel lucht we jaarlijks “besmetten”.
Ineens zet die stapel CO2 achter uw huis uit van 5 meter hoog naar ruim 16,5 kilometer hoog. Oeps, u bent in de stratosfeer aangeland met uw bijdrage!”

  • Volgende discussie
#2 Steeph

De pure CO2 moet je gebruiken om van die 0.03% die nu in de lucht zit, 0.06% te maken.
Dat betekent dat de pure CO2 die je hebt, goed is voor een volume lucht van 3.333 keer wat je nu hebt.
1 kubieke meter CO2 is goed voor 3333 kubieke meter lucht met een gehalte van 0.03% dus, dus?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 MP

Het wordt niet ineens losgelaten in de atmosfeer en je moet ook nog een component in je model stoppen die de CO2 probeert weg te nemen. Beter om met fluxen te rekenen. dCO2/dt = Jin – v CO2. Waar Jin de flux die in de atmosfeer gaat en v de snelheid waarmee het verwijderd wordt. Evenwichtswaarde is dan CO2 = Jin/v en de tijdconstante is 1/v. Verhoog je Jin dan krijg je doro integreren CO2(t) = Jin/v+(CO2(0)-Jin/v) exp(-v*t). Natuurlijk kan de snelheid v veranderen doordat bijvoorbeeld de zee of planten niet meer zoveel op kunnen nemen. Ook kan er versterking optreden waardoor Jin toeneemt bij toenemende CO2.

Helpt dit?? ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 larie

Ja, gaan we weer, zucht.

Een van mijn vrij gewilde soort van lezingen heet “hoeveel auto’s is een vulkaan”

Halverwege geef ik de aanwezigen een sheet met wat een gemiddelde auto aan co2 produceert, het aantal inwoners van de aarde momenteel en bovenal wat vulkanen aan co2 in de oceanen/later de atmospheer fluxen. Ik neem daar ook de niet zichtbare vulcanische activiteit mee. De riftzones, een sliert van pakweg 100K km suboceanische vulkanische zone, immer co2 producerend.

Tot verbazing, ik ben het gewend inmiddels, blijkt dat na enige simpele berekening door de toehoorders er per dag co2 wordt uitgetoten door vulcanen waar de totale (!) wereldbevolking hun suv een jaar van kan laten draaien.

Zo, dat is gezegd en ik laat het hierbij, beetje uitgekauwd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 larie

Houdt u bij de leest dames/heren.ongeacht uw ongetwijfelde bezieling.

Blackbox van co2 in ons systeem aarde is veel lastiger dan hier wordt gesuggereerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Steeph

@larie: Het ging mij er niet zozeer om, om de exacte invloed van de menselijke bijdrage in CO2 in de klimaatmodellen te bepalen.
Het ging mij er alleen maar om aan te geven dat het argument van “de mensch is te nietig” om enige invloed uit te oefenen.
Dat er andere factoren zijn die nog sterker werken is hier even niet ter zake.

(Maar ik ben wel geïnteresseerd in die vulkaanberekening)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Steeph

@larie: ben ik nou mijn bosje bloemen weer kwijt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 matthijs

Het totale oppervlak van de aarde is 509,600,000 km2 (bron: http://www.britannica.com/ebi/article-199816 ). Is 1 miljoen keer zoveel vierkante meter, oftewel 509,600,000,000,000 m2. Op die 509,600,000,000,000 m2 hebben, laten we zeggen, 6 miljard mensen een perceeltje van 10 * 30 = 300 m2 dat tot de stratosfeer al hun CO2 in een redelijk normale concentratie bevat.

6,000,000,000 * 300 = 1,800,000,000,000 m2. Betekent dat er nog 283 keer zoveel mensen op aarde bij kunnen komen die allemaal 20,000 km per jaar rijden in een modale auto voordat alle CO2 in de atmosfeer afkomstig is van auto’s.

Klinkt al heel anders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 JSK

Het is sowieso een oefening in futiliteit: het lijkt mij dat de invloed van de concentratie CO2 geen lineair verband heeft met de opwarming van de aarde. Wat is veel, wat is weinig dan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Bismarck

Ik denk dat er makkelijker voorbeelden zijn van de invloed van de mens op mondiale ecosystemen.

Denk aan halogeenalkanen, of dichloor-diphenyl-trichloorethaan en de behoorlijk mondiale effecten die deze hebben (gehad).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 larie

Natuurlijk niet @ Steeph. Ik ben wat CO2 moe en het siert je dat je dat niet bent.

“Wij” mensen maken er een rotzooi van… vervuilen en misbruiken wat de aarde ons biedt ,onwaardige behandeling van plant en dier, misdadige kijk op andersdenkenden (zeg cultuur).

Zelf heb ik niet data nodig om mijn gedrag wat milieu aangaat bewust te worden ik doe mijn best.
De opstelling van ecoterroristen (ik heb er geen ander woord voor) greenpeace doet meer kwaad dan goed.

Ik spuug op ze, om even uit de kast te komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Bismarck

@8: Vergeten we wel even dat de dichtheid van de lucht erg rap afneemt, al een heel eind voor de stratosfeer. Dan heb je al snel heel wat minder nodig. Verder vormt de autouitstoot maar 19% van de totale antropogene uitstoot van CO2 en maken we ook nog andere broeikasgassen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Wijnsneus

Dat is dan ongeveer 3333 van dit soort benauwde perceeltjes per vierkante kilometer. Met grofweg 500 miljoen auto’s en evenveel aardse vierkante kilometers worden die 16.5 km weer een luttele 5 meters. Valt best mee. Toch?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 ALO

Ik snap er niets van. het begint al bij 300 m2 eigen grond. Wat is dat voor een postzegeltje?

En dan is de uitstoot 5 meter hoog. En dat gaan we verdubbelen. Dat wordt dan 10 meter. En geen 16,5 kilometer.

Ik begrijp niets van die vermenigvuldigingsfactor met 3,333. Ik heb blijkbaar iets gemist. Morgen rij ik een rondje met de auto om er eens goed over na te denken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Steeph

@ALO: die stap van 3333 is de factor om die pure CO2 om te zetten in kubieke meters “gewone” lucht waarin je de hoeveelheid CO2 verdubbelt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Wijnsneus

3,333 = drieduizenddriehonderddrieendertig = 1/fractie CO2 in de atmosfeer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 matthijs

@Bismarck #12: klopt. Maar het overgrote merendeel van de zes miljard aardbewoners rijdt *geen* 20,000 km per jaar in een modale auto. Dus dan valt het nog meer mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Nette Heer

@ larie #4

Ik ben geen partij in dit soort berekeningen, dus ik volg alles graag. Wel kwam een aardig voorbeeldje bij mij binnenvallen.

Twintig jaar geleden werkte in bij de Koninklijke op Schiphol, waar mijn kantoor net naast dat vliegtuig-ductje over de A4 lag.

Op een dag zat ik mijn bureau op te ruimen, en zoals gewoonlijk haalde ik van alle weg te gooien papieren de paperclips af, voor hergebruik. Op dat moment kwam er een 747 over het viaduct. Die was kennelijk laat, want de vlieger gaf vol gas om snel naar de startbaan te komen. Met een andere vlieger heb ik later uitgerekend dat je met de kosten van dat extra dotje gas de hele bevolking van Nederland 100 jaar van paperclips had kunnen voorzien.

Kortom, altijd goed om een verhoudingsverhaal te horen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 touretteketetteke

steeph, mag ik even voorstellen, een enorm simpatieke peer (die ook erg van rekenen houdt):
http://www.cesaremarchetti.org/links.php

Capturing greenhouse gases, H. Herzog, B.Eliasson and O. Kaarstad, Scientific American 2000, on the ABB site
http://www.abb.com/global/abbzh/abbzh258.nsf/viewUNID/88E36D17D11A1BFBC12568AC003CCF6F

Climate Modification Schemes, in The Discovery of Global Warming, AIP 2003
http://www.aip.org/history/climate/RainMake.htm

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Bismarck

@18: Ik heb geleerd dat verhoudingsverhalen totaal zinloos zijn bij risicocommunicatie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 MP

@larie,

Goed zo larie gooi het eruit even flink stampen, dat CO2 gespuis ook!!

Lees dit verhaal maar voor aan je kinderen, verplichte kost.

Overigens maak ik elke dag modellen :) Soms zelfs met CO2 maar dan in hersencellen om de verzuring uit te rekenen. Nee echt :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 larie

De gehele discussie is ietwat zinloos indien er wordt gesuggereerd te toestand te omvatten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 larie

Pijnappelklier, serotonine uptake, synaptische zuurtegraad….dat raakt een oude onderzoeksnaar!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Wijnsneus

@ Nette Heer : Ja erg leuk, dit soort Fermi-schattingen. Ook een goed tijdverdrijf op de achterbank in de auto tijdens vakanties. Meestal beginnend met de vraag hoe vies plassen in een zwembad precies is. Ben benieuwd naar de paperclipberekening, ik geloof er niks van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 touretteketetteke

Ausubel, J. H., Marchetti, C. and Meyer, P., 1998
Toward green mobility: the evolution of transport,
European Review, Vol. 6, No. 2, 137-156,
[Full text, html]
http://phe.rockefeller.edu/green_mobility/

[part2: scan PDF 1165 Kb]
http://www.cesaremarchetti.org/archive/scan/MARCHETTI-004_pt2.pdf

http://www.cesaremarchetti.org/archive/electronic/ir-decarb.pdf
Marchetti, C., 2000
On Decarbonization: Historically and Perspectively,
IR-05-XXX, Prepared for HYDROFORUM 2000, Munich, 11-15 September 2000

Marchetti, C., 1999
Trends and Cycles of Change,
Keynote Speech at the World Symposium ’99 on Computing in the Gas Industry, Florence, 26–28 April 1999.

oh oooooh, … ik heb ‘m nog zo gesmeekt daaaar nou eens niet mee te spotten:

Marchetti, C., 2005
Long term global vision of nuclear-produced hydrogen,
Plenary Lecture, International Hydrogen Energy Congress and Exhibiton, Istambul, Turkey 13-15 July 2005

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Steeph

Het mag dan zo zijn dat mijn punt geen hout snijdt (ook al is de berekening correct), het levert in ieder geval weer een hoop interessant leesvoer op in de reacties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 MP

@larie,

Maar ik hou me mond wel even hoor ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 larie

Dat verhoogd de zuurtegraad wel hey ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Joy

@Larie: net als Steeph ben ik ook geinteresseerd in de berekening van de vulkanische uitstoot. Linkje?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 MP

@larie,
High IQ low pH ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 larie

@Steeph, je/uw punt snijdt wel degelijk hout.

Maar hoeveel kan/wil men lezen..voor mij zijn wat dit onderwerp aangaat de boeken voor een tijd gesloten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 larie

MP, alweer moet ik heus schaterlachen…mooi ding dat internet.

Onlangs heb ik touretteketet in den levende lijve aan de alternatieve dis ontmoet en gesproken..ik mag hem wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 larie

@Piet, ik vind het buitengewoon naar dat ik geen plek kan vinden voor de boekentsunamie..echt, geloof me aub.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 MP

@larie,

Mooi zo, lachen is gezond, dan komen die neurotransmitters vrij ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Steeph

@larie: het was meer een mentale vingeroefening in het verzinnen van bruikbare argumenten. Het gaat mij niet meer om de “strijd” met de ontkenners.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Ruud Oost

Het is wel leuk alle wetenschappelijke literatuur en de discussie (al zegt larie van niet, maar ondertussen), maar de natuur rekent wel af met de rotzooi die door ons geproduceerd word. Niet misschien met onze generatie, maar wel onze kinderen of kleinkinderen. Zoals een troep leeuwen precies die ene zieke/verdwaalde uit een kudde van duizenden gnoes weet te halen. De natuur maakt geen onderscheid en daarom is ze deugdzaam.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 larie

@Ruud Oost, realiseer u aub dat de werkelijke stappen in het vatten der dingen gemaakt werd en word door de dissonante pullekers.

Epistologische parametische muren zijn opgetrokken en beslecht door een kleine fractie in eerste optiek afwijkende data..altijd zo geweest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Ruud Oost

:D zie nou wel…….als een bok op een haverkist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 larie

U miss mijn punt denk ik of mis ik je comment, kan ook ben wat naief in de dingen.
Springen op de kist kan soms de paradigmatisch kist versplinteren (Kuhn)…oder?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 mescaline

Epistologische parametische

AHAAAA. BETRAPT. WOORDEN- BOEK OP SCHOOT HE MANNETJE !!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Ruud Oost

Sorry larie, maar ik ben af en toe een pestkop (familiekwaal).

Maar nuance in de klimaatdiscussie is ver te zoeken en nieuwe inzichten zijn zeker nodig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Tuur

haha @ mescaline

@ Larie, “Een van mijn vrij gewilde soort van lezingen heet “hoeveel auto’s is een vulkaan” waar is deze te beluisteren?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 larie

@mescaline..ik lach wat af tegenwoordig..mijn vriendin vind me maar een rare. Daarom ben je nog hier zeg ik dan.

Op de VU wordt je doodgegooid met die termen, vandaar.

Toevallig kreeg ik vandaag een verzoek van de “Stichting geologische Activiteiten” Kring Amstelland (zeg maar Amsterdam)…wellicht… ik zal u berichten tzt @Tuur.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 larie

@mescaline.. met een woordenboek op mijn schoot had ik natuurlijk “paradigmatische” geschreven.

Q.E.D.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 MP

Wat Matthijs zegt klopt volgens mij wel aardig. Na enig vaag gereken met de Jacobian determinant van een bol en de dichtheid als functie van de hoogte

Ik krijg dan een totale hoeveelheid CO2 van Mco2 = 1.5 10^15 kg. Dit getal lijkt wat hoog maar je zult het toch moeten produceren om de CO2 te verdubbelen in de atmosfeer.

Met een beetje goede wil *wink* komen we op de volgende wijze wel op dat getal :
jouw 3000 kilo 30 jaar lang door 2 miljard mensen levert 1.8 10^14 kg op. dan zijn we er nog een factor 5 a 10 vanaf. Gooi er nog flink wat industrie bij, steenkoolbranden, bos kappen, elektriciteit opwekken. Wellicht komt er nog wat vrij uit de toendra. You name it. dan kom je makkelijk aan nog een factor 10 lijkt mij, wel meer.

Vraag is wel hoeveel bijvoorbeeld de zee weg kan bufferen. Mijn gevoel zegt dat de huidige veranderingen redelijkerwijs verklaard zouden kunnen worden. Maar het is toch ook weer niet zo dat het heel gemakkelijk gaat. Toch maar ergens een gedegen artikel erover lezen me dunkt.

Uiteraard is dit maar even voor de vuist weg rekenen, en het is mijn leest niet zoals larie zegt. Kan heel best een foutje in zitten, alles om larie te stangen natuurlijk ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 richard

Ja, nee, zo gaat dat niet. Niet heel nederland staat vol met doorzonwoninkjes. iets van 5% maar. Dus dan ben je al een factortje 20 terug.

En Nederland is een van de dichts bevolkte gebieden op aarde. Er wonen erg weinig mensen in de gobi woestijn, of in het amazone woud. Weer een factortje 10-50 (of zo, ik schat de getallen een beetje hoor).

Daarbij, wie wel eens over het strand loopt weet: Die zee is wel erg groot. Weer een factortje 3.

Zodoende zit je weer op dakgoot hoogte van je gamma-tuinhuisje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 MP

@richard,

Niet zo flauw doen, ik was net zo trots op mijn integraalberekening ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 richard

Het is een beetje hetzelfde argument dat er helemaal geen overbevolkingsprobleem is, want de hele wereldbevolking kan in Texas wonen en dan is er nog ruimte over.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 MP

@richard,

Nou die oppervlakte, daar gaat het niet om. Dat gebruikte steeph alleen ter illustratie denk ik. Het gaat meer om het totaal te produceren CO2 om een verdubbeling te krijgen van 0.03% naar 0.06% CO2. Dat zou dan 1.5 10^15 kg zijn. Ik ben zelf nog niet 100% zeker van dat hoge getal, het is vast al eens berekend ergens. Maar zelf doen is leuker dan opzoeken uiteraard ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 richard

Stel, de atmosfeer is 10 km dik.

De aarde heeft een straal r.

De inhoud van een bol is 4/3 pi r^3

De atmosfeer is dan 4/3 pi ( (r+10)^3 – r^3)

Rekenmachine erbij: 5.1 miljard km^3

0.03% daarvan, met 2 kg per kubike meter: 3.1 10^15 kg CO2

Per dag gebruiken we 85 miljoen vaten olie, a 157 l per vat. Stel een vat levert 100 kg CO2 op (olie is lichter dan water, Ik zou dit even moeten opzoeken, maar daar ben ik een beetje te lui voor)

Per jaar dus 3.1*10^12 kg CO2 door Olie.

Olie zorg voor 1/3 van de uitstoot, dus dan zouden we er ca 300 jaar over doen om het gehalte CO2 te verdubbelen.

Sommetje klopt niet helemaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 richard

Factor 2 gemist: De dichtheid van CO2 loopt (ongeveer) linear af naar nul als je de stratosfeer in gaat.

Dus dan zit je op 150 jaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 MP

Hoezo klopt niet? Jij hebt met een grove benadering 3.1 10^15 kg en ik 1.6 10^15 kg (tikfoutje mijnerzijds). Is maar een factor 2 die je verderop nog even snel corrigeert. Als je nou meteen die integraal had gebruikt;)

Die getallen van olieverbruik en de fractie olie zijn natuurlijk bepalend voor de einduitkomst. Ik zeg niet dat het makkelijk uitkomt maar het is ook weer niet zo dat het totaal onmogelijk is. Dit sommetje vergt duidelijk erg nauwkeurige berekening omdat het gewoon erg close is. Ik heb wel ergens gelezen dat het zou gaan om 5% bijdrage. Dat lijkt mij in ieder geval wat aan de lage kant.

Er zijn uiteraard nog meer factoren buiten fossiele brandstoffen die CO2 verhogen. Maar het lijkt mij niet zo evident dat een reductie van 50% CO2 in een gigantisch effect zal resulteren.

Verder zijn er nog andere broeikasgassen natuurlijk.

Steeph zijn punt was dat het niet ondenkbaar is dat de mens de samenstelling van atmosfeer verandert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 MP

Het verenigd koninkrijk doet volgens hun overheid een slordige 600 10^9 kg CO2 per jaar. bron

en nu ga ik pitten grrrrr.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Chinaman

@Steeph

Stel je voor dat de modale jaarproductie die we boven genoemd hebben, gebruikt wordt om het C02 gehalte in de atmosfeer te verdubbelen.

Of ik snap hem niet, of het lijkt me erg ver gezocht.


Jouw geliefde IPCC heeft het over een stijging van de concentratie CO2 in de atmosfeer van grofweg 250 ppm tot 375 nu over een periode van 7500 jaar. 50% meer.
De afgelopen eeuw is dat iets van 300 ppm tot 375 nu. Een stijging van 25%. Niet per jaar, maar per eeuw.

De concentratie methaan daarentegen steeg in dezelfde laatste eeuw van iets van 750 ppb tot 1750 ppb. 133% extra.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Chinaman

OK @Steeph
Laten we dus zeggen dat de toename van CO2 jouw vervuiling van de atmosfeer 25% per eeuw is. Dat is 0.25% per jaar. 16.5 kilometer wordt dan 0.04125km = 41.25 meter. Een paar hoge bomen planten dus…. Of zit ik dan verkeerd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Steeph

@Chinaman: Uh, het wordt juist erger zo. Als we uitgaan van een stijging van 25% in een eeuw is het door mij genoemde volume goed voor 4 eeuwen. En dat in 1 jaar.

Maar vergezocht is het.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Chinaman

Ik vrees toch dat uw auto eerder stilstaat (Peakoil) dan dat we bij de 0.06% CO2 in de atmosfeer aankomen. Probleem opgelost!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Chinaman

btw dat dan door menselijk handelen. Ik kan natuurlijk niet instaan voor vulkaanuitbarstingen, inslaande meteoren en dergelijke.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Steeph

Tenzij “tipping point” al bij 0.05% zit natuurlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Chinaman

Kan, maar ondertussen koop ik maar geen huis met tuin meer. Dat onkruid wieden wordt een ramp! ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Steeph

Niet wieden!!!! Zeg, ben je nou helemaal gek geworden. Ieder plantje neemt CO2 op. Kan je toch snel per plant weer een meter of 400 rijden zonder schuldgevoel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 jb

Misschien moet rekeningrijden maar eens anders opgevat worden: een CO2 metertje aan de uitlaat met elke maand een daaraan gerelateerde rekening in de brievenbus!
Dat begrijpen mensen veel beter dan ingewikkelde gestapelde loodsen in achtertuintjes van 10×30 die de meesten al niet bezitten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Chinaman

@jb
en een korting voor mensen die op koolzaad rijden? Kan jouw metertje dat ook bekijken?

ps. Steeph koop idd ook maar geen auto

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 touretteketetteke

Marchetti’s technocratische ideetje om co2 in koudere oceaan lagen af te laten zinken (per buis) vond enigszins weerklank; hij word 2 keer genoemd in een tezamen 179 paginas tellend pdfje (met veel afzonderlijk en heel verschillend werk) boordevol schemaatjes, en statistieken.
http://www.climatescience.gov/Library/ipcc/ccs02-workshop_proceedings.pdf

2002 Canadees symposium.

Zijn grappen en grollen over Leonardo zijn ook niet te versmaden; wie italiaans verstaat kan extra van het real rammetje daarover genieten.

Koosstofgas is een goede slechte kunstmest; het (plant)opbrengstvolume vergroot maar de bijbehorende mineralen die duurzaamheid (opslag, smaak, etcetera) moeten brengen worden niet meegeleverd; ergo, nog meer kansen voor gescherm met zwaar ondermijnend koortsachtige ‘we zijn nu allemaal semieten’ woestijnmiemiek; nee, op mij hoeven bonte kieszotten die zo graag in wieken komen schieten niet langer te rekenen. Het is volkomen helder dat ze geen zuivere koffie schenken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 ALO

@Steeph
Aha, ik zie het nu, je bent van pure CO2 van 5 meter omgeschakeld naar lucht met 0,03%. Ik raakte in de waar door het woord verdubbeling.

Wat me opvalt is dat het gehalte CO2 in de lucht zo klein is. Deze kleine hoeveelheid geeft (volgens sommige wetenschappers) al een belangrijke invloed op ons klimaat. Ik snap nu ook beter dat we ook moeten gaan kijken naar gassen, zoals methaan, die een nog veel grotere invloed op ons klimaat hebben.

Mensen die een scheet laten zijn niet loyaal aan de mensheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Tuur

@Larie, zeker doen!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Chinaman

@ALO
Zonder CO2 in de atmosfeer zou de wereld er ook heel anders uitzien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 NoName

Steeph, kan je misschiien ook eens uitrekenen wat de schade is door het consumeren van koolzuurhoudende dranken (bij een gemiddelde van 8gr/liter) ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 NoName

Oops, te snel en een stukje vergeten.

Hier nog een mooi tabelletje over de totale emissies co2 1980-2004: http://www.eia.doe.gov/pub/international/iealf/tableh1co2.xls

via:
http://www.eia.doe.gov/environment.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 MP

@Chinaman,

Aan de hand van mijn berekening en richard zijn schatting voor CO2 emissie (die wel eens hoger kan zijn) lijkt mij 25% toename prima mogelijk in een eeuw. Steeph zijn punt dat de mens wel een effect op de atmosfeer kan hebben is bij deze wel gemaakt lijkt mij.

In mijn grafiekje ben ik uitgegaan van luchtdichtheid, eigenlijk moet ik nog rekening houden met de zwaardere massa van CO2 waardoor het percentage CO2 afneemt op grotere hoogte. Na correctie kwam ik echter op ongeveer hetzelfde getal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Chinaman

@MP
Mij zal je dan ook niet horen stellen dat de mens geen invloed heeft op de atmosfeer. Het vijf voor twaalf en zondvloed idee wat daarbij geopperd worden wel. Daarnaast zal CO2 wel een prima broeikasgas zijn, maar ben ik er allerminst van overtuigd dat dat de temperatuurstijging van de afgelopen jaren zo maar even uitlegt. 25% erbij de afgelopen eeuw? 50% erbij de komende eeuw? Dan is dat nog maar 562.5 ppm en verwacht iets van 0.056%. Moeten we natuurlijk nog wel wat te verstoken hebben. Of we daarvoor nog fossiele brandstoffen genoeg hebben weet ik niet. Zuiniger omgaan met energie lijkt me geen probleem, CO2 ondergronds opslaan in gasvelden wel. Bescherm dan wat regenwouden of koop grond om die uit te breiden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Chinaman

PS
Als ik van west naar oost door mijn kamer loop, verander ik de draaisnelheid van de aarde. Goed, het is niet meetbaar, maar Newton? leert ons wel dat dat zo is. Actie=reactie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Steeph

@Chinaman: tot je moet remmen voor de muur natuurlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Chinaman

Idd, maar toch heb je wat bereikt op gigantische schaal!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 MP

@Chinaman,

Nou het komt niet in twee paketten hoor die meningen over klimaatsverandering. Pakket A: U onderstreept de conlcusies van het IPCC rapport, u krijgt daar gratis bij, het doemdenkscenario brochure, kromliggen door inzetten op reductie van CO2 emissie, het zondevloed spel etc etc. Of Pakket B: Het is allemaal een groot links complot, de temperatuur stijgt niet, CO2 stijgt niet of is een natuurlijk ripple, er is zeker geen verband tussen CO2 en temperatuur, in het carboon was CO2 vele malen hoger dus dit is ook normaal, de mens is te klein om invloed op het klimaat uit te oefenen, we gaan er toch allemaal aan dus maak je geen zorgen etc etc.

Ik probeer naar alle aspecten met open vizier te kijken en wil mij niet zozeer in een bepaald kamp plaatsen. Voor hele volkstammen is dat heel moelijk te begrijpen, je moet namelijk zogenaamd loyaal zijn aan dan wel de ene theorie of de andere met alle onzin eromheen, ik pas even als het mag.

Het valt mij wel op dat peakoil nu opeens wel bestaat, niet lang geleden werd dat in heftige bewoordingen ontkent door velen en afgedaan als linkse propaganda.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Steeph

@MP: Iets kan tegelijk waar zijn en linkse propaganda, toch?
* grijns *

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Chinaman

@MP
Ik weet het. Het is jammer dat je door de gelovigen in pakket A bij enige twijfel direct pakket B krijgt toegestuurd. Als een autoverkoper die reageert op jouw twijfel over de veiligheid van zijn jonge Volvo, door je direct een T-ford aan te bieden, die je dan ook nog eens direct mag gaan afrekenen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 MP

@Steeph,

Tuurlijk, en nu rap weer sommetjes maken jij ;)

@Chinaman,

Nuance mag niet meer tegenwoordig, je moet kiezen he, je bent voor ons of tegen ons ;) Uiteindelijk draait het toch allemaal om macht, wie bepaalt wat. Krijgen ze een beetje gelijk over peakoil en klimaatsverandering dan dreigt de machtsbalans te verschuiven, dat kan echt niet natuurlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Steeph

Semi offtopic maar wel interessant:
http://www.bloggersblog.com/cgi-bin/bloggersblog.pl?bblog=305073

Let op de derde bevinding.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 Chinaman

@MP
Waarheid en gerechtigheid zijn idd ondergeschoven kindjes.

@Steeph
wauw, wel 63 keer ingevuld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 MP

Bedoel je deze Steeph?

100% think global warming is not a manmade problem.

*grijns*

Zo zie je maar weer ze spreken netjes met 1 mond. Straks als een vooraanstaande leider ter rechterzijde het licht ook ziet (moet wel economisch of politiek voordeel opleveren natuurijk) roepen ze in koor dat het wel een manmade problem is. Ze zullen dan waarschijnlijk progressieven de schuld geven omdat die de discussie op verkeerde toon gevoerd hebben ofzo. Discipline hebben ‘ze’ dan wel weer. ;) Met wetenschap heeft het niets te maken natuurlijk, maar ze doen graag wel net alsof.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 Steeph

@Chinaman: Heee, het is geen wetenschappelijk verantwoord onderzoek hoor. Het is gewoon opvallend.
(tuurlijk zit daar enorm veel zelfselectie in)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 touretteketetteke

Pinatubo’s eruption was personal for me. At ages 8 to 10, I lived in the Philippines on Mount Maquiling, an extinct volcano southwest of Manila. My family took a trip to northern Luzon to visit Clark Air Base and the Banaue rice terraces. When Pinatubo blew its summit into the stratosphere, I was beginning a project in upstate New York to train homeless men from New York City to homestead as organic farmers. I realized this equatorial zone eruption would spread dust around the Earth, reflecting sunlight and reducing solar heating. I warned our trainees this volcanic eruption at the Earth’s other end would cool Earth’s atmosphere enough to give a cool summer the next year, and reduce warm season crop yields.

Equatorial dust from Pinatubo’s eruption gave three years of global cooling. The eruption was a local catastrophe, but a global godsend by reversing the rise of equatorial air and water tempreratures. This lowered planetary heating from the greenhouse effect bought humanity a few extra years to prepare for this larger worldwide catastrophe.

But this benefit was brief. By 1995, Earth temperatures again began to creep steadily and steeply upward.

http://www.championtrees.org/climate/home.htm

ik ken de maker van deze stek en was ook bij hem op bezoek op de bewuste boerderij in upstate NY; daar zag ik het grootste, als je het mij vraagt, tikkie ongepaste fikkie van mijn leven; wortelstelsels van afgevoerde bomen op een 2 verdiepingen hoge berg geschoven brand vreselijk; de man stond daar genant bij te springen en wees herhaaldelijk op het feit datie in thet drakenjaar geboren was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Bismarck

@65: Wat een schitterend eufemisme! Ik moet even disloyaal aan de mensheid zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 Mozes Kriebel

Wat is dit voor rare ontkennerschuilplaats? Is hier wel iemand die het ippc heeft gelezen en begrepen? Er komen allerlei stellingen als feit voorbij terwijl de onhoudbaarheid ongeveer bij de ontdekking van carbondioxide al is aangetoond. Ga allemaal eens naar de bibliotheek en de publicaties van de afgelopen jaren lezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 JSK

Ik heb het rapport goed genoeg gelezen om te weten dat het ipcc ipv ippc. :P Lutser.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 Chinaman

U bedoelt de samenvatting? Volgens http://www.ipcc.ch/ komt het eigenlijke rapport pas later in 2007 uit…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 MP

Wie ontkent hier wat en wie schuilt er allemaal?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 MP

Tsjezus….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 larie

Die kriebel..ik lig in een deuk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 JSK

@#87: Ja, die.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 larie

Hoe was het ook weer, nick..verwantschap e.d…jeemig de pemig mozes kriebel toch, de linkermeneer:

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 Joid***

De oplossing moet natuurlijk weer eens van mij komen. Alles wat kleiner is als pakweg een bmw 5 klasse naar de schroothoop. Zo onstaat er ruimte voor zij die die voor het hele zaakje betalen , en er is geen vuiltje meer in en aan de lucht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 RennieB

Gelukkig heb ik nog een T2 staan…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 MP

iedereen aan de SUV! Carpoolen moet verboden worden.
Wat zo mooi is, als de olie op is kunnen we nog het asfalt in de brandstoftank stoppen totdat de wegen op zijn en er niet meer gereden kan worden ;P

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 richard

@MP, nr 52,

Klopt, jouw en mijn schatting en dat factortje twee erbij zitten redelijk op een lijn.

Mijn opmrking : “sommetje klopt niet helemaal”, ging over mijn sommetje, dat ik er nog een beetje naast zat.

Zodoende & vandaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 HansR

@Larie#32
Weet je zeker, dat touretteketet (Piet) en jij niet een en dezelfde zijn ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 MP

@richard,

Aha oke, mocht je het leuk vinden ik heb nog wat verder gerekend in het draadje over de poolkappen van mars : link

het aantal ppm is volgens de metingen niet met 100% toegenomen maar met iets van 30%. Jouw 150 jaar gedeeld. door 3 is 50 jaar komt aardig in de buurt dan

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 Steeph

@larie #4: Dit rapport zegt dat vulkanen helemaal niet zoveel CO2 produceren. Reactie?????
http://www.bgs.ac.uk/programmes/landres/segs/downloads/VolcanicContributions.pdf

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 larie

@HansR #97, u maakt een grapje..ik praat niet tegen mijzelf aan tafel. heel soms proost ik op iemand die niet aanwezig is, dat wel.

@Steeph, Zou ik graag willen maar tijd ontbreekt. Zo vluchtig bekeken staan er wel erg veel aannames in en boute uitspraken in de trant van “minor effects climate” explosive vulcanic eruptions en deductie als onderbouwing van uitspraken. Wat ik denk te weten is dat meerdere malen dergelijk explosies bijna gehele beschavingen hebben uitgeroeid, zij beperken zich tot CO2 maar zo eenvoudig is het niet.

Om isotopenverhoudingen te gebruiken als doorslaggevende parameter van een flux op 5 kilometer diepte die NOOIT gemeten is lijkt me een ongeldige bewering. Ik denk zelf vrijwel onmogelijk om daar een getal aan te geven, je zou bijvoorbeeld op veel plekken in de watermassa’s/kolommen de CO2 uitwisseling tussen water/atmosfeer moeten weten gedurende lange tijd o.a…onmogelijk. Dan maar deductie dachten ze…wellicht?

Om de hele aarde CO2 flux en forcing alsmede exo-invloeden te blackboxen is niet mogelijk. Ieder die dat stellig beweert zou bescheiden een stapje terug moeten doen.

@RennieB:Bist du auch ein “2tBerliner” ?-:

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 larie

Wat minder afstandelijk en voor bij de open haard s’avonds met wat geneugten onder handbereik is het aardig dit liveverslag te lezen van zo’n bikkel die over de kraterwand probeert de gassen op te vangen/meten,

http://www.loc.gov/catdir/samples/hm041/00068246.html

must go

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 T.F.D.Soof

Een dergelijke berekening heb ik eind vorig jaar al eens gemaakt voor onze nationale emissierechten. Zie hier.

We mogen volgens de emissierechten dus een CO2-deken van 1,36 m dik leggen. En dat is toch dezelfde ordegrootte als jouw 5 m…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 MP

Hier een historisch overzicht over het onderzoek naar CO2 in de atmosfeer door SPENCER R. WEART :

link

Steeph is de poolkappen op mars draad verdwenen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 DP

een giftige atmosfeer heb je geen CO2 voor nodig; vraag maar aan Carlos en Caprio.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 MP

@DP,

Naar bed jij ;) Het is echt een aardig overzicht hoor! Bovendien CO2 is van levensbelang en niet giftig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 Steeph

@MP: De Mars-poolkap draad was alweer in het archief gezonken:
https://sargasso.nl/archief/2007/03/06/de-poolkappen-op-mars-smelten-ook/
Dank voor de link. Die ga ik eens op mijn gemak lezen.

@T.F.D. Soof: Dank voor de link. Dat zit inderdaad in dezelfde orde grote categorie. Interessant.

  • Vorige discussie