Iedere keer verbaas je je er weer over. Het fanatisme waarmee bijvoorbeeld de PVV en haar aanhangers ageren tégen het bestaan van de klimaatcrisis. Als een imam van wahabistische snit die flink fulmineert tegen de evolutietheorie, grijpen ze elke laatste strohalm aan om het bestaan van de opwarming van de aarde te ontkennen.
Waarom is de rechter medemens zo verschrikkelijk gericht tegen de theorie van klimaatverandering? En het is niet alleen de PVV. Bij Elsevier is Simon Rozendaal al jarenlang brenger van het goede nieuws en vooral full-time ontkenner van enige milieuproblemen. Doen ze dat puur omdat links dat nou thema nou eenmaal heeft omarmd? “Links is voor milieu, dus wij zijn tegen.” Doen ze dat omdat klimaat zo enorm gecompliceerd is dat hun achterban het niet snapt? Of gaan ze zo tegen de klimaatdeskundigen in omdat zij wél weten hoe de vork precies in elkaar zit? Vijfennegentig procent, als het geen 99 procent is, van de wetenschappers gelooft wel in klimaatverandering door menselijk handelen. Daar zit ongetwijfeld een aardig percentage bij dat met name goed beseft waar de onderzoeksgelden te vinden zijn, maar dan nog is ‘de wetenschap’ het er wel over eens.
Des te gekker is het als je bedenkt wat andere speerpunten zijn van bijvoorbeeld de PVV en de Elsevier. Fulmineren tegen de islam, om maar een klein puntje te noemen. Zolang het Westen afhankelijk is van olie, kan Saoedi-Arabië z’n gang gaan. Moamar Khadaffi zit er nog dankzij ons benzinegebruik. Als je zo tegen de islam bent, wil je dat soort idiote regimes natuurlijk niet sponsoren. Dan zou je enorm voor groene energie moeten zijn. Wat zou er mooier zijn dan heel Nederland van energie te voorzien door middel van Noorse waterkracht, Spaanse zonne-energie en joods-christelijk oud-Hollandse windmolens?
Reacties (56)
“Waarom is de rechter medemens zo verschrikkelijk gericht tegen de theorie van klimaatverandering?”
Misschien omdat het alleen maar een theorie is en de praktijk anders naar voren komt?
Die link is trouwens uit 2004. Neem even een actuele lijst want relatief best wel veel onderzoekers zijn de laatste jaren omgegaan.
@1: Neem even een actuele lijst want relatief best wel veel onderzoekers zijn de laatste jaren omgegaan.
Ja, precies: er zijn nu nog minder mensen die twijfelen aan het bestaan van klimaatverandering.
@1 Je hebt duidelijk niet gesnapt wat het woord “theorie” in wetenschappelijke zin betekent en ik denk dat je in de war bent met het begrip “hypothese” (stelling). Het gaat ongeveer als volt: je doet een hypothese (X heeft invloed op Y bijvoorbeeld) vervolgens ga je experimenten ontwikkelen en bestaande literatuur bestuderen om te kijken of je hypothese klopt. Vind je bewijs, dan wordt je hypothese een theorie.
En voor wat betreft het aantal wetenschappers dat zgn om is gegaan, het IPCC rapport van amper een jaar ofzo geleden zegt het vrij onomwonden: De huidige opwarming wordt voor 99% zekerheid door menselijk handelen veroorzaakt.
Het IPCC is gewoon een vooringenomen linkse kliek.
/cynisch
Iedere keer verbaas je je er weer over. Het fanatisme waarmee bijvoorbeeld Groen Links en haar aanhangers ageren tegen klimaatcritici. Als een orthodoxe dominee die een bijbels milieu-armageddon voorspelt, proberen ze elk geluid dat vraagtekens zet bij de milieuhype belachelijk te maken.
Voor de rest een stukje van Huub waar amper een zin in voorkomt die geen drogreden bevat.
Naast broeikasgassen heeft onder andere de zonneactiviteit invloed op het klimaatsysteem. Mede onder invloed van een een lage zonneactiviteit is in 2007 de wereldtemperatuur met 0,7° gedaald ten opzichte van 2006 tot een niveau dat rond 1930 gebruikelijk was. In de vorige eeuw was de zonneactiviteit (zonnevlekken en magnetische stormen) extreem hoog. De laatste jaren is er onverwacht een sterke afname in de zonneactiviteit. Sterrenkundige Kees de Jager ziet een duidelijke overeenkomst met de goed gedocumenteerde geringe zonneactiviteit tijdens de “kleine ijstijd”. Hij verwacht dat er nu een periode van lagere temperaturen zal aanbreken. Als dat waar is, zou de significante daling van de temperatuur al te merken moeten zijn in de jaren 2012 tot 2020. De intensiteit van de in juni 2009 begonnen 24ste (11-jarige) zonnevlekkenperiode zal zijn (lagere) maximum waarschijnlijk in 2012 of 2013 bereiken. De effecten daarvan op het klimaat lopen daar wat op achter. Een kritische beschouwing van de wetenschappelijke literatuur leert overigens dat de invloed van de zon waarschijnlijk te klein is om de waargenomen temperatuurstijgingen sinds de industriële revolutie te verklaren.
Aldus wikpedia ‘klimaatverandering’.
Zolang klimaatcritici als Rozendaal beweren dat de opwarming het gevolg is van de 11-jarige zonnecyclus, immers de elfstedentocht wordt om de 11 jaar gehouden, je weet tog!, ben ik niet zo onder de indruk.
Ik denk dat je het zo moet zien:
Een trekje van links is het willen aanpraten van schuldgevoelens. Daarmee kunnen mensen makkelijk gemanipuleerd worden, iets waar het christendom ook goed raad mee weet. In het rijtje van dingen waarover we ons schuldig zouden moeten voelen past een “broekas effect” dat door mensen veroorzaakt zou zijn, daar natuurlijk prima bij. Onafhankelijke denkers die dat mechanisme doorzien verzetten zich dan daartegen en worden automatisch rechts genoemd. Jammer genoeg ligt de waarheid dan op het kerhof maar dat is voor alle partijen bijzaak.
Hm, ik vind het ontkennen van de klimaatverandering eerder lijken op het ontkennen van de evolutie door religies. Bewijsmateriaal negeren en niet eens ter zake kundig zijn.
@Mark: het gaat niet om het ontkennen van klimaatverandering.
… en de rol van de mens daarin.
@8: Dat de uitstoot van broeikasgassen door mensen leidt tot klimaatverandering is niet door ‘links’ bedacht om mensen schuld aan te praten, maar ontdekt door klimaatwetenschappers op basis wetenschappelijk onderzoek.
“En het IPCC dan, werd dat niet opgericht om resultaten van wetenschappelijk onderzoek te verzamelen? Dat doen ze ook op een verdienstelijke manier, hoewel selectief. De meeste artikelen leveren geen enkel bewijs voor de broeikastheorie, maar dat hoeft ook niet, want het IPCC heeft gekozen voor het broeikasgeloof. Artikelen die de broeikastheorie tegenspreken worden consequent geweerd. De opdracht die het IPCC van de VN heeft gekregen is om wetenschappelijke resultaten te verzamelen waarmee de invloed van de mensheid op het wereldklimaat wordt aangetoond, en om met adviezen te komen aan de deelnemende regeringen. De conclusies van het IPCC betreffende de menselijke invloed op klimaatverandering zijn niet gebaseerd op wetenschap, maar op computersimulaties, die op hun beurt niet gebaseerd zijn op de laatste stand van de wetenschap, maar op een aantal aannamen. Het IPCC wordt bestuurd door politici, en de “Summary for Policymakers” is vooral politiek gekleurd. De reden dat zij kozen voor het klimaatalarmisme is eenvoudig: verreweg de meeste deelnemende landen zijn ontwikkelingslanden die hier een slaatje uit willen slaan. En de ontwikkelde landen doen daaraan mee omdat ze vinden dat ze de ontwikkelingslanden moeten helpen. Dat is een loffelijk streven, maar dat doen ze m.i. geheel op de verkeerde manier.”
http://www.klimatosoof.nl/node/935
Deze wetenschappers bedoel je Martijn, die betaald worden en de opdracht hebben om te bewijzen dat het broekaseffect bestaat? Inderdaad is het niet links, maar wel heeel erg.
@12
Of die hyphothese nou door bewijs ondersteund wordt of niet. Het wordt door “links” op een “zondeman” (wie kent hem nog:) achtige manier gehanteerd net als een dominee op zondag de gelovigen geselt. @1 is een mooi voorbeeld.
Daar ging het toch over, waarom onafhankelijke geesten zich opwinden en verzetten tegen de broeikas “hype”.
@13: Die kende ik nog niet: klimaatverandering is een samenzwering van ontwikkelingslanden om geld te slaan uit ontwikkelde landen. Diezelfde ontwikkelingslanden die zo een diffuse groep vormen dat ze het nooit ergens eens over zijn lukt het zo om de ontwikkelde landen die zich normaliter geen ene reet aantrekken van wat de ontwikkelingslanden vinden te manipuleren. Interessant. Paranoïde waanzin, maar wel interessant.
Verder verwijs ik je graag naar het Science artikel waarnaar gelinkt wordt en RealClimate voor informatie die wel zinnig is.
@14: Tsja, je kan niet zeggen dat het een klein probleempje is als hele landen onder water dreigen te verdwijnen. Er is wel wat zwaar geschut nodig om dat op te lossen.
@15
En dat zware geschut is dan zo’n “schuim op de lippen” verhaal van @1. Dat verhaal zal zeker helpen. Een ieder neemt t nu serieus.
Maar… als problemen er niet zijn omdat:
a) ze niet zo’n probleem zijn omdat er ook deskundigen zijn die stellen dat een en ander heel anders in elkaar steekt,
of
b) problemen er zijn omdat de mensen ze verzinnen of claimen *),
dan:
zijn er dus geen klimaat-, file-, vergrijzings-, immigratie-, en gezondheidsproblemen.
Anders gezegd: een claimprobleem is geen probleem.
*) claimen = opeisen t.b.v. politiek gewin of calmen omdat je topt het selecte groepje behoort dat het probleem wel degelijk ervaart.
@17
Er zou best een probleem kunnen zijn. De vraag was waarom mensen reageren als ze doen. Duidelijk dat de manier waarop het onderwerp geclaimed is (1e betekenis) een hoop verklaard.
Dus eigenlijk als mensen als @1 de zaak echt toegedaan zijn zouden ze zich wat meer bescheiden kunnen opstellen, ze maken de zaak verdacht.
Er wordt gemeld dat 95 tot 99% van de wetenschappers het er over eens zijn dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door de mens. Er wordt hier gemakshalve voorbij gegaan aan het feit dat wetenschap geen democratie is. Er is immers ook een tijd geweest dat een merendeel van de wetenschappers geloofde dat de zon om een platte aarde draaide.
In de wetenschap gaat het om bewijzen.
En het klimaat is te ingewikkeld om te kunnen voorspellen. Er zijn te veel factoren die elkaar beïnvloeden en die niet in de huidige rekenkundige modellen opgenomen kunnen worden.
Er zijn in de loop van de geschiedenis talloze groeperingen geweest die sterke aanwijzingen hadden dat er iets mis zou gaan met het klimaat. En eigenlijk hebben deze mensen, samen met alle andere toekomst voorspellers één ding gemeen: ze hebben nooit gelijk.
Probeer eerst de weersomstandigheden van morgen goed te voorspellen dan kijken we daarna naar het weerbericht van 2015.
een van de redenen dat rechts, neoliberaal, conservatief een hekel heeft aan klimaatdiscussies is dat de bijbehorende maatregelen altijd naar belasting ruiken…dan maak je je zorgen als de tendens is dat de vervuiler betaald..
Natuurlijk veranderd het klimaat. Dat doet het al duizenden jaren. Tropische periodes werden altijd al afgewisseld door ijstijden. Daar kan de mens echt niets aan veranderen. De oceaan is de grootste CO2 producent die er bestaat. Meer dan 85% van alle CO2 komt uit de oceaan. Alle vulkanen op aarde produceren meer CO2 dan alle fabrieken bij elkaar. Maar de multi-nationals willen de belastingbetaler laten opdraaien voor het verminderen van hun vervuiling. Daarom komt het hen wel heel goed uit dat we blijven denken dat de opwarming door de mens wordt veroorzaakt.
@20 Maar dan verklaart het nog steeds niet waarom rechts niet met andere maatregelen komt. De vervuiler betaalt is een ‘oplossing’ die vanuit links komt., terwijl er best andere oplossingen voor te verzinnen zijn.
Ik heb mezelf op laten leiden door die zelfde wetenschappers. Ik spreek ze nog wel eens. Over een ding zijn de meesten het roerend eens: de invloed van de mens op het klimaat is verwaarloosbaar en de kans dat we het klimaat aan kunnen passen door nu in te grijpen is verwaarloosbaar. In de tijd dat ik mezelf op liet leiden door deze mensen, was er een stroming die er heilig van overtuigd was dat de aarde juist aan het afkoelen was en de volgende ijstijd onafwendbaar, en dat alle bossen dood gingen door de zure regen. En dat was in de jaren negentig. Ze riepen net iets minder hard dan nu.
Natuurlijk is het prima om te proberen zo goed mogelijk voor onze aarde te zorgen, maar laten we niet pretenderen dat we iets te zeggen hebben over het klimaat. Attitudevorming, meer is het niet.
Iedere generatie z’n hype. Ik ben trouwens links.
@19: wees eens iets specifieker. Welke voorspelling heeft de Club van Rome gedaan die niet uitgekomen is? Ik zie in de wiki staan
“it predicted that economic growth could not continue indefinitely because of the limited availability of natural resources, particularly oil.”
en dat lijkt me een adequaat statement. We zien overal in de wereld problemen ontstaan door toenemende voedsel-, water- en energieschaarste.
en ook noemt wiki:
“The British science magazine New Scientist reported on 19 November 2008 a study by the research organisation CSIRO in Australia found “changes in industrial production, food production and pollution are all in line with the Club of Rome’s predictions”.[3]”
Volgens mij moet je je bronnen iets beter checken.
@21 en 23: ook ik ben niet onder de indruk van de zg. wetenschappelijke onderzoeken die zeggen dat de mens de hoofdschuldige is van de klimaatverandering. Er zijn ook zat wetenschappers die het tegenovergestelde beweren en aantonen.
Waarom willen de linkse klimaathysterici niets weten over de cijfers dat ruim 85% van alle Co2 uit de oceanen komt? Is dat niet waar omdat Al Gore en consorten iets anders zeggen? Ook ik zie de klimaathysterie als de manier om iedereen meer te laten betalen in de vorm van allerlei taksen.
Vraagje voor alle klimaatpaniekzaaiers die een langer geheugen hebben dan dat van een fruitvliegje: wat is er eigenlijk gebeurd met de zure regen uit de jaren 80 en het gat in de ozon laag wat later? Deze twee rampen zouden de gebouwen laten afbrokkelen, bossen laten sterven en iedereen aan de huidkanker helpen. Mwoah.
Niemand wil het horen want het levert geen cent op: maar de invloed van de mens op veranderingen in het klimaat is verwaarloosbaar. Voor elke wetenschapper die het ene beweert is er een te vinden die het tegendeel kan aantonen.
Kijk voor de gein ’s naar de film “The Great Global Swindle”. Allemaal onzin? En dat van Al Gore en nu “The Age of Stupid” niet?
Heerlijk om klimaatcritici en islam critici in dezelfde hoek te plaatsen. Wat een slecht stuk over een redelijk interessant onderwerp. Wat gaat er hier fout.
opwarming van de aarde, fossiele energie te korten en geopolitieke macht wordt door elkaar gehusseld. Doe dat aub niet.
@vbb
Regels waar rechts een hekel aan heeft:
Zure regen is verminder doodat brandstoffen zwavelarm zijn gemaakt.
Katalysatoren zijn verplicht in auto,s waardoor uitstoot schadelijke stoffen is verminderd.
met het uitbannen van CFK’s in koelkasten en spuitbussen is de groei van het gat in de ozonlaag geremt.
doordat in Europa strenge regels voor lozen door industrie op rivieren zijn ingevoerd is het rivier water weer geschikt voor vis.
Doordat fosfaten in wasmiddelen verboden zijn zijn rivieren en meren weer gezonder aan het worden.
fabrieken hebben verplicht rookwas installaties.
Moderne tunnels hebben luchtzuivering
Smog is veel minder vaak een probleem dan 15 jaar geleden.
De mens heeft verbazingwekkend veel mogelijkheden om zijn leefomgeving te beinvloeden en ovr het algemeen wint verstand het van stompzinnig ontkennen. het klimaat veranderd en mensen hebben daar invloed op op kleine en grote schaal.
@26 Waarom willen de linkse klimaathysterici niets weten over de cijfers dat ruim 85% van alle Co2 uit de oceanen komt?
Ik weet niet precies wie je wel of niet onder “linkse klimaathysterici” schaart, natuurlijk, maar dit is een algemeen aanvaard feit binnen de klimaat-gerelateerde wetenschappen, en ik ken eigenlijk niemand die dit ontkent.
De fout die echter veel gemaakt wordt door mensen die dit feit ter tafel brengen is dat dit zou betekenen dat de menselijke bijdrage (die procentueel veel kleiner is) _dus_ nooit significant genoeg kan zijn om daadwerkelijk invloed te hebben. Dat is echter incorrect: de CO2-uitstoot van de oceanen is namelijk onderdeel van een natuurlijk evenwicht. Ook een procentueel kleine verandering in de totale uitstoot kan grote gevolgen hebben doordat dat evenwicht aangetast wordt. Voor een meer gedetailleerde uitleg hierover zie o.a. dit stuk van New Scientist.
wat is er eigenlijk gebeurd met de zure regen uit de jaren 80
De focus hierop in de media is verdwenen, maar dat wil niet zeggen dat het probleem niet meer bestaat. Zure regen heeft grote delen van de natuur in o.a. Scandinavie verwoest (bijv. volledig dode meren). Een goed startpunt om meer hierover te weten te komen is de wikipedia entry.
(…) en het gat in de ozon laag wat later?
Ook dat is nog steeds een reeel probleem. Zie voor een goed startpunt wederom de wikipedia entry.
Deze twee rampen zouden de gebouwen laten afbrokkelen, bossen laten sterven en iedereen aan de huidkanker helpen. Mwoah.
De fenomenen van aangetaste gebouwen en afgestorven bossen en meren zijn bekend en er zijn overal op de wereld voorbeelden van te vinden. De hoeveelheid UV straling is in gebieden waar de ozonlaag dunner is gestegen, met een corresponderende toename van het aantal gevallen van huidkanker (bijvoorbeeld in Nieuw Zeeland).
Voor elke wetenschapper die het ene beweert is er een te vinden die het tegendeel kan aantonen.
Dat is onjuist – of anders gezegd: ik daag je uit met een geloofwaardige bron te komen die aantoont dat er een grote groep wetenschappers bestaat die de invloed van menselijk handelen op het klimaat ontkent, en dat deze groep van vergelijkbare grootte is (of zelfs maar groter dan enkele tientallen) als de groep wetenschappers die meent dat deze invloed er wel degelijk is.
Het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld is de mening toegedaan dat klimaatverandering in ieder geval deels aan menselijk handelen is toe te schrijven. Er bestaat geen enkel wetenschappelijk instituut van enig erkend niveau dat dit aanvecht. Er zijn wel individuele wetenschappers die hun vraagtekens erbij zetten, maar zij vormen een kleine minderheid. Zie wederom wikipedia voor een startpunt.
Bovendien, zoals eerder opgemerkt door iemand is wetenschap geen democratie: het draait niet om de hoeveelheid stemmen maar om de feiten. Het probleem is dat de feiten ontegenzeggelijk aantonen dat menselijk handelen invloed heeft. Degenen die dit ontkennen blijken meestal de feiten niet goed te begrijpen (jouw eigen voorbeeld van CO2 percentages uitstoot uit de oceanen is hier een goede illustratie van).
@Jay: ik ben het met je eens dat de wetenschap geen democratie is en het gaat om feiten en niet het aantal stemmen. Daarom zegt het mij niet zoveel dat er zo’n grote beweging is die klimaatrampspoed door toedoen van de mensen prediken.
Ik ben geen wetenschapper en kan alleen m’n gezond verstand gebruiken. Dat betekent in ieder geval dat ik niet altijd zonder meer alles geloof wat ik op het journaal zie of wat Femke Halsema of Al Gore zegt.
Ongetwijfeld heeft de mens invloed op het millieu en ook enige invloed op het klimaat. Maar lang niet zoveel als we moeten geloven van wat ik klimaathysterici noem. Het klimaat verandert nou eenmaal, dat is al miljoenen jaren zo. Ik vind dat de klimaatlobby veel te ver doorslaat. Er wordt hel en verdoemenis gepredikt en die nakende doem is geheel onze eigen schuld – althans dat moeten we geloven. Maar als we maar genoeg betalen is het misschien nog niet te laat!
Misschien gaan we er wel allemaal aan door opwarming (of afkoeling!) van de aarde op korte termijn – maar de menselijke invloed daarop is gewoon niet zo groot.
@30 Ik ben geen wetenschapper en kan alleen m’n gezond verstand gebruiken.
Doe dat dan ook. Lees de bronnen die je aangereikt worden, informeer je zelf, en probeer niet bevooroordeeld te zijn omdat je nu eenmaal een bepaalde (al dan niet politieke) overtuiging hebt. Halsema of Gore hoef je van mij niet te geloven, informeer je zelf van wat _echte_ wetenschappers van het probleem vinden. De informatie ligt er, je hoeft het maar te lezen.
Het klimaat verandert nou eenmaal, dat is al miljoenen jaren zo.
Dat klopt. Maar wat nieuw is is dat de verandering nu niet een natuurlijke omslag is maar in ieder geval deels te wijten is aan ons handelen. Wat ook nieuw is is dat we voor het eerst als menselijke soort hier op grote schaal door getroffen kunnen worden. Wat ook nieuw is dat we _misschien_, als we op tijd handelen, ervoor kunnen zorgen dat we er als soort en als beschaving heelhuids door komen.
Persoonlijk denk ik niet dat klimaatverandering te voorkomen is – zoals je zegt, het is te groot en te complex om te kunnen beheersen. Maar ik denk wel dat het zinnig is om de mogelijke gevolgen zo goed mogelijk in te schatten en waar mogelijk te beperken. Sommige maatregelen in die richting zijn zinnig, sommige wat minder zinnig. Maar ontkennen van het probleem lijkt me nog het minst zinnig.
Ik vind dat de klimaatlobby veel te ver doorslaat. Er wordt hel en verdoemenis gepredikt en die nakende doem is geheel onze eigen schuld – althans dat moeten we geloven. Maar als we maar genoeg betalen is het misschien nog niet te laat!
Dit is alleen maar retoriek, en nul inhoud. Kom met specifieke maatregelen waar je op tegen bent en inhoudelijke argumenten waarom die maatregel wel/niet slecht is en we praten verder.
De vraag aan het begin van deze discussie was niet of klimaat nu echt een probleem is of niet maar waarom mensen en media die het zogenoemde rechter deel van het politieke spectrum bevolken zo krampachtig reageren op klimaat maatregelen ?
Of je nu meer waarde toekent aan de feiten of aan onzekerheden in de voorspellingen meer waarde toekent, er is geen reden om innovaties op energiegebied tegen te houden, nieuwe markten, producten, meer onafhankelijkheid, extra argumenten om kernenergie weer op de rails te zetten…. maar in plaats daarvan zeiken dat windenergie niet rendabel is, teveel belasting geld opgaat aan subsidies voor zonnepanelen enz… inderdaad onbegrijpelijk dat p(lee)vv of elseklier
zemelen over islam maar intussen het liefst wel via de olie de sjeiks willen blijven sponsoren..kunnen die de olie dollars weer lekker inzetten om te evangeliseren…
@32: Dank voor het juiste spoor. De link naar Islam is overigens wel heel relevant: Er is op dat gebied minstens zoveel onzekerheid als over de menselijke invloed op het klimaat. Denk bv. maar aan de onzekerheid over het aantal moslims in Nederland in de toekomst, volgens Wilders meer dan 20% in 2050. Volgens de nodige berekeningen een onbereikbaar percentage, zelfs op veel langere termijn, maar toch stapt rechts hier ineens over alle onzekerheden heen en slikt het voor zoete koek. Waarom dan zo sceptisch bij als het over klimaat of op rakende energiebronnen gaat?
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=9300
Wat wil je hiermee zeggen?
Toevallig gaat net ook de column van Paul Krugman over dit onderwerp:
De rechtse partijen zijn voor een accijns verlaging is dus meer macht voor Iran en Saudi Arabië enzovoort zie deze link.
#33: Klopt wel, zowel over de gevaren van de islam als over de gevaren van klimaatverandering zijn er onduidelijkheden. Verschillende berekeningen/rapporten/… die elkaar versterken, tegenspreken of anders geïnterpreteerd worden.
In beide gevallen – islam & milieu – zijn er paniekzaaiers, bangmakers, downplayers en relativeerders. Het is maar de urgentie die je er zelf aan geeft.
@38: Nee, het is niet de urgentie die je er zelf aan geeft. Als alle bewijs in de richting duidt dat in de komende decennia de Malediven onder water gaan verdwijnen en het gebied rond Los Angeles in een woestijn dreigt te veranderen, dan heeft dat de hoogste urgentie.
@38: er zijn ook wetenschappers.
Op het gebied van het milieu (om on topic te blijven) is de discrepantie tussen het aantal wetenschappers en wetenschappelijke publicaties, dat ‘voor’ of ’tegen’ klimaatverandering door menselijke invloed is, enorm. De paniekzaaiers en bangmakers staan aan de kant waar de overgrote meerderheid van de wetenschappers staat. De goedpraters en bagatelliseerders (beter vergelijkbare termen dan downplayers en relativeerders) staan aan de kant, waar nauwelijks wetenschappers te vinden zijn, en al helemaal geen milieuwetenschappers.
In plaats van af te gaan op de urgentie, die ik er zelf aan geef, ga ik liever af op de urgentie, die de experts er aan geven. Die kunnen het verkeerd hebben, maar ik heb niet de illusie, dat ik het beter weet dan zij. Als bij mij aan de deur experts van het energiebedrijf komen vertellen, dat er een gaslek is, kan ik ook zeggen, dat ik niets ruik en zij het dus bij het verkeerde eind hebben, dat ze paniek zaaien en mij bang proberen te maken. Dat lijkt me ook niet verstandig.
Overigens lijkt het rechtse geloof in de onzichtbare hand, die alles wel goed zal maken, zonder dat we zelf iets hoeven te doen, ook hier weer heel erg sterk. Dat doet vrij religieus aan.
Ik zit kennelijk in de rechtste hoek – ik geloof niet dat de klimaathysterie terecht is; in ieder geval niet dat ‘de mens’ de reden is van alle naderende klimaatonheil.
Dat het klimaat verandert: dat zal wel. Gebeurd al miljoenen jaren. Dat Los Angeles in een woestijn zal veranderen en de Malediven zullen verdwijnen – kan goed zijn. Misschien is over 50 of 100 of 500 jaar Nederland ook wel onder de zee verdwenen.
Ik denk alleen niet dat wij, de mens, er invloed op hebben. Zeker niet door een roetfilter of een gloeilamp afschaf of watdanook.
Het klimaat verandert. Daar verandert de mens niks aan. Het enige wat we kunnen en moeten doen is op de verandering anticiperen. Gaat Nederland onderlopen? Dan moeten we superdijken bouwen of verhuizen.
Niet in de veronderstelling leven dat we onszelf redden door een spaarlamp in te draaien.
@41 de crux zit hem in, ik citeer: ik geloof.
Jij gelooft. Maar je moet niet geloven, je moet weten. Of, als je niet weet, moet je vertrouwen op de mensen die het wel weten. En dat zijn de milieuwetenschappers, de klimaat-experts, en die roepen allemaal unaniem dat het niet meevalt, dat het niet hetzelfde is als wat al miljoenen jaren gebeurt, en dat wij, mits we ingrijpen, wel degelijk invloed _kunnen_ uitoefenen.
Natuurlijk redden we onszelf niet alleen door een spaarlamp in te draaien. We redden onszelf door over de hele breedte van de totale samenleving, Europees en wereldwijd, goed naar onze manier van energie-consumptie te kijken en met goede alternatieven te komen. Niet omdat we dan voorkomen dat het klimaat verandert, maar omdat we de gevolgen dan mogelijkerwijs kunnen beperken. En je hebt gelijk dat we daarnaast ook naar alternatieven als hogere dijken en andere vormen van bescherming moeten kijken (en dat gebeurt ook).
Spaarlampen en roetfilters zijn in dit alles een druppel op een gloeiende plaat misschien, maar wel relatief laagdrempelige druppels die naast een milieuvoordeel ook nog eens een economisch voordeel hebben: in het geval van spaarlampen bijvoorbeeld geef je als consument aanzienlijk minder aan stroom uit – er is berekend dat een gemiddeld gezin er zo’n 80-95 euro per jaar mee bespaart.
Jouw 1-10 spaarlampen maken geen flikker uit voor het milieu inderdaad, maar op Europese schaal scheelt het ruim 10 miljoen ton CO2 uitstoot per jaar.
@41 vbb
’t klimaat verandert. Daar is iedereen ’t over eens, rechtermedemens schiet in kramp als er consensus lijkt te ontstaan dat de mens daar invloed op kan hebben door collectieve gedrags keuzes, vervelend want individuele daadkracht is het heilige huisje van rechts, zodra er sprake is van collectieve dwang wordt rechtszodiegaatmens meteen kwaad want met die verdrinkende ijsbeer hebben ze niets te maken, de malediven zijn uit de mode en als de golfbaan een beetje drassig word zet je de pomp toch aan ?
De mens heeft als collectief unieke mogelijkheden en middelen: je moet kiezen
a Straks te dweilen.
b Nu kraan dichtdraaien.
@42: Inderdaad, ik geloof, ik weet het niet. Net zo min als jij of andere reaguurders hier. We moeten dus de wetenschappers en experts geloven en vertrouwen. Jij zegt dat ze het er allemaal unaniem over eens zijn – dat is gewoon niet waar. Je hoeft niet ver te zoeken om wetenschappers en experts te vinden die he tegenovergestelde beweren. Wil niet zeggen dat die wel gelijk hebben hoor; belangrijk is om eerst te kijken in hoeverre experts ‘onafhankelijk’ zijn en in hoeverre ze zijn gelieerd aan bepaalde lobbygroepen – bij zowel de paniekzaaiers als de relativeerders is dat lang niet altijd zuivere koffie.
Ik ben helemaal voor het zoeken naar andere energiebronnen – al is het maar om niet of minder afhankelijk te zijn van die idiote landen in het Midden Oosten. Maar mijn punt is dat wat de mens ook doet, al zouden we alle 6,5 miljard vanaf morgen ineens CO2-vrij en anderszins millieuperfect leven, we nog maar een marginale invloed hebben op het klimaat.
@43: Denk jij werkelijk dat de mens, met z’n “collectieve unieke middelen en mogelijkheden”, het klimaat zodanig kan beinvloeden zodat de toekomst klimaattechnisch voor de mensheid is gegarandeerd? Ik denk dat dat een behoorlijke zelfoverschatting is.
@VBB,
1 Ja ik denk dat de mens het klimaat kan beinvloeden. maar 2: nee garanties voor de klimaattoekomst krijgt de mensheid niet. de vraag is waarom het opperen van de voorspelling als een rode lap lijkt te werken. zelfoverschatting is een deugd ;-)
Ik heb in @28 al een hele serie voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat die actieve beinvloeding van klimaat en ecosystemen door menselijke interventies geen zelfoverschatting is maar een bewezen feit. Kantekening is dat resultaten uit het verleden geen garanties geven voor de toekomst maar beter nu alvast gestart voordat je de pompen mag bedienen.
@44 Je hoeft niet ver te zoeken om wetenschappers en experts te vinden die he tegenovergestelde beweren.
Dit heb je al eens eerder beweerd en ik heb je om bronnen gevraagd die dit staven. Tot nu toe heb ik die niet gezien. Dus vertel maar: welke wetenschappers en welke wetenschappelijke instituten baseer jij je mening op?
@44:
Ik ben ook wel benieuwd naar de milieuwetenschappers, de klimaat-experts, die hier wetenschappelijk onderzoek naar hebben verricht en daarna hebben geconcludeerd, dat er geen menselijke invloed is. En dan moeten die wetenschappers ook nog eens onafhankelijk zijn, natuurlijk. Volgens mij zijn die helemaal niet gemakkelijk te vinden. Als dat wel zo zou zijn, zouden ze vast wel meer invloed op het wetenschappelijke debat hebben.
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=9300
Deze link plaatste ik hier al een keer – lees dat artikel met links maar ’s door. Allemaal onzin?
“The great global swindle” – ook een interessante film.
Is vast weer iets tegenin te brengen, net zoals tegen Al Gore z’n film – het gaat erom dat het niet zwartwit is.
ff googelen:
http://www.klimaatonzin.nl/modules/smartsection/item.php?itemid=4
http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?grens=2448
http://en.wikipedia.org/wiki/William_M._Gray
http://www.franklinterhorst.nl/Klimaat%20hysterie.htm
Zo zijn er 100den bronnen te vinden. Waarom zou dit allemaal onzin zijn en de tegengestelden niet?
@47: Iets anders: is een onafhankelijke wetenschapper uberhaupt wel te vinden?
@48 http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=9300
Dat is een opiniesite, geen wetenschappelijk onderbouwd stuk, dus daarmee niet geschikt als onderbouwing dat er wetenschappers zouden zijn die niet onderschrijven dat mensen (deels) de klimaatverandering veroorzaken.
Wat natuurlijk wel zo is, is dat sommige van de voorbeelden die ze daar noemen illustreren dat je ook niet iedereen die hel en verdoemenis preekt moet geloven – zoals Ban-Ki Moon die het over smeltend poolijs heeft. Ik weet niet of dat citaat accuraat is en zo ja, waar Moon die gegevens vandaan had, maar Ban-Ki Moon is een politicus, geen wetenschapper, dus hem moet je ook niet als autoriteit zien. Maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee aangetoond is dat klimaatverandering niet veroorzaakt wordt door mensen.
De film die je noemt is een propagandafilm door niet-klimaat-experts en is door diverse wetenschappers tot op de grond toe afgefakkeld wegens de vele, grote, feitelijke onjuistheden.
Is vast weer iets tegenin te brengen, net zoals tegen Al Gore z’n film – het gaat erom dat het niet zwartwit is.
Al Gore z’n film is ook wel wat tegenin te brengen, inderdaad, maar hij bevat wel veel minder grove feitelijke onjuistheden: op hoofdlijnen klopt het verhaal.
Maar daar gaat het hier niet eens om. Zoals eerder gezegd hoef je van mij Gore niet te geloven, want hij is geen wetenschapper maar een politicus. Het probleem is dat je je mening niet op wetenschappelijke bronnen baseert (zoals de bronnen die door wikipedia aangehaald worden – let wel: wikipedia zelf is natuurlijk ook geen wetenschappelijke bron), maar op opiniestukken, zoals van het Vrije Volk en de Great Global Warming Swindle. Het is, in dit geval, wel zwart-wit: klimaatwetenschappers hebben vastgesteld dat klimaatverandering deels veroorzaakt wordt door de mens. Gepubliceerde, gereviewde wetenschappelijke data en rapporten ondersteunen dit beeld. Om diverse redenen zijn er niet-klimaatwetenschappers die dat in twijfel proberen te trekken door verhalen als “the great global warming swindle” te publiceren, verhalen die aantoonbaar onjuist zijn.
Zo zijn er 100den bronnen te vinden. Waarom zou dit allemaal onzin zijn en de tegengestelden niet?
Omdat alle bronnen die jij noemt geen wetenschappelijke bronnen zijn, maar opiniestukken van niet-experts, die stuk voor stuk op de feiten weerlegd zijn.
Zo wordt er in een van je links bijvoorbeeld beweerd dat de veel genoemde consensus onzin zou zijn omdat er nooit een survey zou zijn gedaan van alle wetenschappers, en dat ze zelf een kleine survey hebben gedaan waaruit zou blijken dat slechts 37% van de wetenschappers het ermee eens zou zijn. Maar dat is feitelijk onjuist: er zijn meerdere grote, goed opgezette surveys gedaan, en al deze surveys tonen aan dat de overweldigende meerderheid van klimatologen van mening is dat de huidige wetenschappelijke data aantoont dat inderdaad menselijk handelen een oorzaak is van klimaatverandering.
Nu goed, het is natuurlijk zo dat er nooit zoiets als 100% zekerheid bestaat. Het is inderdaad mogelijk dat de huidige stand van de wetenschap het bij het verkeerde eind heeft. Ik acht dit, gegeven de hoeveelheid aanwijzingen en de hoeveelheid wetenschappers die zich hier mee bezighouden, onwaarschijnlijk, maar onmogelijk is het niet (denk aan de theorie van de ether die ook lang als de consensus gold).
Afgezien van hoe onwaarschijnlijk het is, is de vraag of het relevant is. Kunnen we ons, gegeven de overweldigende hoeveelheid aanwijzingen, en het mogelijke risico van nietsdoen, veroorloven om niet alle mogelijkheden te onderzoeken en te pogen om milieuvervuiling en CO2-uitstoot zoveel mogelijk tegen te gaan, om op basis van wat we nu weten (of denken te weten) alles in het werk te stellen om een toekomst voor onze manier van leven te garanderen?
@48: het hele stuk op Het Vrije Volk gaat in het eerste deel weer maar eens een keer alleen over een lokale opwarming. Dat er lokale afwijkingen zijn van de globale trend is al lang bekend. Maar een verklaring voor een lokale afwijking van een globale trend zegt verder niets over de globale trend. Het tweede deel van het artikel gaat over de temperatuur van de aarde 1000 jaar geleden en heeft helemaal niets met de huidige trend te maken. Het is slechts een constatering, dat het ooit warmer was op de aarde.
Wat ik me hierbij ook af vraag, is waarom de voorspellingen van de amateur klimatoloog Landscheidt nog steeds niet uit zijn gekomen? Volgens hem moet het sinds 1990 al kouder worden.
Waarom je naar de wiki van de geograaf William Gray linkt, is me een raadsel. In every case he has turned down the global warming research component because he believed it was not up to standards
Dankzij die link ben ik wel op de wiki pagina gekomen, waarop alle wetenschappelijke klimaatsceptici verzameld zijn. Het zijn er 41, geen honderden. En dat aantal valt toch echt in het niet bij de vele honderden, die aan de IPCC rapporten mee hebben gewerkt en die uit duizenden gekozen zijn: Authors for the IPCC reports are chosen from a list of researchers prepared by governments.
Het staat je natuurlijk vrij om de overgebleven kleine minderheid te volgen, die in de jaren zestig nog ruim in de meerderheid waren. Maar als 99 van de 100 wetenschappers het ene zeggen en er eentje is, die tegen de stroom oproeit, en al vele vroegere klimaatsceptici inmiddels hun scepticisme hebben laten varen, ben ik als leek toch geneigd meer waarde te hechten aan de mening van de overgrote meerderheid.
Bovendien is het helemaal niet zo erg om naar die meerderheid te luisteren. In het ergste geval nemen we dan een aantal overbodige maatregelen, die ons wat geld kosten. Als de klimaatsceptici echter ongelijk hebben, zullen de kosten enorm veel hoger uitvallen. Luisteren naar die meerderheid is dus in het allerslechtste geval zo iets als betalen voor een verzekering, waar je nooit gebruik van maakt, maar als ze gelijk hebben, moeten we blij zijn dat we ons verzekerd hebben.
Tot slot:
Volgens mij niet, maar jij bent degene, die daar belang aan hecht (zie #44) en dat zelfs belangrijker lijkt te vinden dan het bestuderen van de door hen gepubliceerde wetenschappelijke studies.
@48 nog een kleine toevoeging: een van de centrale punten van dat stuk van het Vrije Volk (en van een aantal van je andere links) is dat het ijs van de polen helemaal niet aan het smelten zou zijn maar juist aan het groeien. Ik weet niet waar ze die wijsheid vandaan halen, want op de site die ze zelf linken staat toch wel degelijk een grafiek met een dalende trend, en ook uit de andere data daar kan ik niet direct opmaken dat het ijs zou aangroeien. Maar misschien zie ik iets over het hoofd?
@48;
genoeg argumenten voor/tegen hoor, welles nietes roepen is altijd leuk.
Die vertaling is een mooi stukje complotdenken van iemand die daar zijn beroep van heeft gemaakt :-)
“en toch is zij rond” was dat Galileo die dat mompelde ?
ik kijk naar mijn omgeving en neem waar dat er verschuivingen in lokale flora en fauna zijn die consistent zijn met gemiddelde temperatuur stijgingen. in het lab waar ik heb gewerkt is de achtergrond CO2 waarde van 240 naar 400 ppm gestegen. Er zijn meer dan een dozijn voorbeelden die bewijs zijn dat de mens grote invloed kan hebben op de aarde. blind geloven is er bij mij niet bij. Het klimaat veranderd en de mens kan dat sturen.
controle is macht is geld: fijn toch, dat zou die rechtse rakkers juist aanmoeten spreken;-) maar nee hoor pislink als er een telefoonboek aan maatregelen ik kyoto word vooorgesteld…
wel leuke stes trouwens om te lezen, thamks voor de links ;-)
Wie twijfelt aan het vermogen om politiek iets te doen aan klimaatverandering: met de ozonlaag is het wel gelukt.
@42: Ik ben geen expert, weet het dus niet en geloof ook weinig. Jij lijkt ’t wel te weten en geen twijfel te kennen. Knap.
In de argumentatie tot nu toe wordt er vooral een beroep gedaan op autoriteit, zal wel niet anders kunnen, maar wie die autoriteiten zijn blijft een beetje vaag. Dus zelf maar eens mijn kennis iets proberen op te vijzelen.
Er is een Intergouvermenteel VN Panel (IPCC) bestaat waar zo’n beetje alle rampspoedverhalen (indirect) vandaan komen.
Er zijn wetenschappers en anderen die de IPCC geheel of gedeeltelijk (zowel under- als overestimate) bekritiseren, om ook maar eens wiki te linken.
Net zoals er idd critici zijn die een film als The Great Global Warming Swindle
‘aanklagen’.
De kritiek op die film richt zich oa op solar activity als een mogelijke reden van opwarming. Er zijn geluiden (en hier en hier) dat solar activity wel degelijk invloed heeft.
Om dan milieuwetenschappers, de klimaat-experts, en die roepen allemaal unaniem …. te roepen. Lijkt niet helemaal zo te zijn of zijn alle ‘klimaatcritici’ Nostradamussen in spe?
Die compleet wetenschappelijke consensus kan ik (nog) niet ontdekken, dus politieke klimaatpaniekzaaierij lijkt me evenmin nodig als klimaatprobleem-struisvogelpolitiek.
#Art komt trouwens met een aantal rare opmerkingen. Iets over complotdenken en Galileo. #Art, de aarde is echt rond, ook ten tijde van Galileo. Noch Zuid-Holland noch de Malediven staan op dit moment onder water. Dus waar is nou ’t complot?
Die opmerking over … collectieve gedrags keuzes … is ook grappig. Dat lijkt me een mooie verpakking van heel iets anders. Het is ook nog niet zeker dat de kraan dicht moet, maar zou naar later blijken het toch beter was geweest, dan dweilen ja. Prima.
@52 euh tja dat is inderdaad wat kort door de bocht. Het stuk in het vrije volk is een vertaling van een stuk van dhr Engdahl. straf leesvoer maar wel altijd erg gericht op complotten.
wat ik bedoeld met mijn referentie naar Galileo is dat klimaatdiscussie vaak in botte ontkenning van aller lei waarnemingen resulteerd, dan denk ik vaak aan Galileo na gedwongen te zijn door de kerk om zijn bewering dat de aarde rond is en om de zon draait toch nog mompelde “en toch draait zij”
Het punt van een klimaat verandering is dat we nu nog op een punt lijken te staan dat we door eigen keuzes straks veel voordeel kunnen behalen namelijk beter voor onze omgeving zorgen en grondstoffen te recyclen in plaats van te dumpen.
@54 Ik ben geen expert, weet het dus niet en geloof ook weinig. Jij lijkt ’t wel te weten en geen twijfel te kennen.
Je mist het punt en bovendien trek je een foute conclusie: ik ken wel degelijk twijfel, en dat heb ik ook aangegeven in #49 en elders. Maar ik baseer mijn mening wel zoveel mogelijk op bronnen die een wetenschappelijke basis hebben. Dit gaat niet om wat ik denk of weet.
In de argumentatie tot nu toe wordt er vooral een beroep gedaan op autoriteit, zal wel niet anders kunnen, maar wie die autoriteiten zijn blijft een beetje vaag.
Dat is niet vaag: die autoriteiten zijn niet de opiniemakers als Gore of de makers van die “Swindle”-film, maar zijn de wetenschappelijke experts: klimaatwetenschappers uit instituten als de European Federation of Geologists, de American Geophysical Union, NASA, de Royal Meteorological Institute, de WMO, enzovoort. Een vrij behoorlijke lijst van deze organisaties is ook weer te vinden op wikipedia. Al deze wetenschappelijk instituten onderschrijven de basis-conclusies van het IPCC.
Dus zelf maar eens mijn kennis iets proberen op te vijzelen.
Mooi. Dat is precies wat ik bepleit dat je moet doen.
Het IPCC wordt inderdaad op bepaalde punten bekritiseerd. Dat is niet gek want zij zijn zelf geen onderzoeksinstituut maar proberen een samenvatting te geven van wat de stand van de wetenschap is. Ongetwijfeld worden daarbij af en toe foutjes of oversimplificaties gemaakt. Voor zover ik de kritieken die je linkt kan interpreteren is de meeste kritiek echter op de rand-issues (bijv. of klimaatverandering momenteel een oorzaak van toename van orkanen is) en niet op de fundamentele boodschap dat we in een globale klimaatverandering zitten die deels door menselijk handelen is veroorzaakt. Die twee fundamentele punten worden eigenlijk door niemand betwist.
Nogmaals: ik zeg niet dat het 100% zeker hel en verdoemenis wordt als we niks doen. Ik zeg ook niet dat het 1000% zeker helpt als we wel iets doen. Ook wetenschappers beweren dit niet, het zijn hooguit politici en andere lobbyisten die het in dat soort absolute termen gieten. Wat ik _wel_ zeg, en wat wetenschappers ook in overgrote meerderheid zeggen, is dat er zeer veel overtuigende aanwijzingen zijn, die het heel erg waarschijnlijk maken dat we inderdaad door ons handelen het klimaat beinvloeden, en dat het verstandig is om daar de gevolgen van in te schatten en waar mogelijk/wenselijk te beperken.