Het openbaar bestuur bezit het fascinerende vermogen om beleidsmatige fouten tot het einde te volvoeren. Ik schrijf dit op de dag dat de Britten stemmen over hun lidmaatschap van de EU. Was de Britse EU-toetreding een vergissing?
Rampen
Ik moet denken aan ondergang van de Prinsendam in de Stille Oceaan, voor de Amerikaanse kust (1980).
In het verhaal over de ramp in de NRC stond een soort psychologische analyse. Er was een klein gebrek in de machinekamer, maar in de uren die volgden deden de leden van de bemanning ongeveer alles verkeerd en werd het probleem alleen maar groter. Uiteindelijk slaagden zij er in, ondanks hun opleiding en training, het schip te laten vergaan.
Het is een mooi verhaal; stel dat er niets aan de hand was en je zou de bemanning van circa 20 man vragen het schip met blote handen te doen vergaan, het zou ze vermoedelijk niet gelukt zijn. Ik zou het verhaal nog graag eens teruglezen maar kan het nergens meer vinden.
Het vergaan van de Prinsendam doet mij denken aan de EU: goed getraind, competent, bezig met positieve doelen, maar het schip vergaat toch. Inderdaad: als je het als doel zou stellen, zou het niet lukken.
Openbaar bestuur
In het openbaar bestuur zijn we niet erg kritisch of analytisch. Contraproductief en soms volstrekt averechts beleid kan jaren blijven bestaan. Het leidt tot typische gemeenplaatsen, als “repareer niet wat niet stuk is.” Kennelijk is er een grote neiging tot prutsen, tot politiek oordelen in plaats van rationeel. Kennelijk zijn politiek en rationeel tegengestelde begrippen.
De EU is een proces gevuld met spannende voorbeelden. Er gaat niks boven een goede anekdote. Op het net vond ik verhalen van Yannis Varoufakis, de Griekse Minister die Jeroen Dijsselbloem tot wanhoop bracht met zijn hoorcolleges. Varoufakis vertelt boeiend en anekdotisch over zijn belevenissen in de vijf maanden van zijn ministerschap.
Hij had na een vermoeiende vergadering een glas gedronken met Christine Lagarde en haar gevraagd: “als jullie weten dat je geen oplossing oplegt aan de Grieken, maar het onhoudbare verergert, waarom doe je dat dan toch?” De reactie van Lagarde was voorspelbaar in zijn eenvoud: “we hebben zoveel geïnvesteerd in deze deal dat we niet anders kunnen.”
Daar kan ik wel even op kauwen: dat is bijzonder. Je doet iets wat niet gaat werken om politieke redenen, of je laat iets na. Zoals de tweede vlieger van de KLM Jumbo op Tenerife, die wist dat de baan niet vrij was toen zijn gezagvoerder vol gas gaf, maar geen corrigerende actie ondernam en daarmee zijn dood tegemoet ging.
Logica
Varoufakis heeft meer van dit soort verhalen: over Dijsselbloem die wil weten of de Griekse minister zich aan de afspraken van zijn voorgangers zal houden, terwijl hij verkozen is met de opdracht om dat juist niet te doen. De Griekse minister reageert behoedzaam: hij respecteert bestuurlijke continuïteit maar is gekozen met een opdracht. Maar de vraag van Dijsselbloem vindt hij eigenlijk onbehoorlijk.
Over Wolfgang Schauble ook, die vindt dat het een dolle boel zou worden, als elke verkiezing in een lidstaat tot een wijziging van het beleid zou moeten voeren. Kennelijk vinden ook politici, die gekozen zijn, ineens heel gemakkelijk een wissel naar een technocratische en apolitieke positie.
Over zijn kinderlijke overtuiging dat hooggeplaatsten weten wat zij doen, terwijl dat net zo min het geval is als in het leven van alle dag. Varoufakis is daar verbijsterd over.
Hij vindt zijn avontuur als minister een illustratie van het democratisch tekort, want het economisch beleid in de EU en de politieke legitimatie vanuit de lidstaten is volstrekt van elkaar losgeraakt. “Moeten we dan uit de euro?”, vraagt Paul Mason aan hem. Neen, het is Hotel California, je kunt wel uitchecken, maar echt weg kun je niet. De weg naar de euro toe, kan niet in omgekeerde richting worden afgelegd.
Het is geen onzinvraag: is de gemeenschappelijke munt voor een Europa met nationale staten, die geen soevereiniteit willen afstaan, een ruïnepad? Is de rituele democratie van het Europees parlement een dwaling? Of kunnen we er nog iets van maken, zoals Ulrike Guerot bepleit?
Youtube
Het laatste boek van Varoufakis “En de zwakken ondergaan wat ze moeten ondergaan?” is wat weerbarstige lectuur: het is een losjes gestructureerd verhaal over de economische aspecten van de Euro en de samenwerking in de EU. Het vraagt nogal wat kennis van de macro-economische ontwikkeling in de wereldeconomie van de laatste halve eeuw.
De verklaring kan schuilen in de geschiedenis van het boek, dat grotendeels dateert van voor zijn ministerschap. Na zijn aftreden in de zomer van 2015 kwam het project van het boek weer in beeld, maar toen kreeg hij de status van een rockster, terwijl de dreiging van een Grexit nog steeds niet is verdwenen. Varoufakis noemt zich wetenschapper, politicus en verward persoon. Zijn echt spannende verhaal moet nog komen.
Maar veel anekdotes staan er in, b.v. hoe Schauble in februari van 2015, toen hij hem bezocht in Berlijn, weigerde zijn hand te drukken. Die van de borrel met Christine Lagarde haal ik uit de vele video’s die van hem op Youtube te vinden zijn. Sommige daarvan zijn lang, maar hij is een boeiend spreker en verteller. Ik kan me voorstellen dat Dijsselbloem een punthoofd van hem kreeg, want in meeslependheid en logica kan hij niet aan hem tippen.
Brexit een feit
Het is nu een half uur na de uitslag en ik zit toch wat groggy achter de PC. Ik ging slapen met de gestegen koers van het pond en de geruststellende eerste uitslagen en dacht: als de EU de kritiek van die eigenwijze Griek maar serieus neemt.
Het beeld is nu wat anders: chaos en economische narigheid worden ons deel. Wilders wil ook een referendum, Le Pen heeft het over een Frexit. Mijn grootste zorg is de politieke reactie in Duitsland, wat toch de locomotief van de Europese integratie mag worden genoemd.
Uit chaos en economische neergang komt historisch gezien nooit veel goeds voort. We zullen ze bitter nodig hebben, fatsoenlijke leiders, die geestelijk de lenigheid hebben een nieuwe koers voor de tijd na Hitler en Stalin te vinden.
Reacties (49)
Was de Britse EU-toetreding een vergissing?
De Gaulle heeft vanaf 1961 (eerste aanmelding van het VK) de zaak tegen gehouden omdat hij het VK zag als Trojaans paard. Pas toen hij weg was kon de aanmelding worden verwerkt onder de Tories. Labour kwam toen twee jaar later met het eerste referendum over het lidmaatschap. Daarna werden ze voorstanders en werden de Tories tegen.
Dre weerstand van De Gaulle heeft de EU nooit verlaten en van het VK een paria gemaakt die nooit echt meetelde. Het VK heeft gewoon voldaan aan dat beeld.
Ik zou de BRexit eerder een Self Fulfilling Prophecy noemen dan een vergissing.
Vergissing of niet, je zou hopen dat de EU, de Europese commissie, het europarlement en/of de Europese ambtenaren zich realiseren dat het nog vroeg genoeg is om de Successen van de EU zichtbaar te maken, en de zwakheden aan te pakken.
Ondanks het feit dat ik een Nexit zou overwegen te steunen zie ik samenwerking als randvoorwaarde voor welvaart (en vooruit, vrede). Samenwerken op economisch gebied, het slechten van handelsbarrières, het gezamenlijk optreden tegen grote blokken als China, VS en Rusland.
en vooral dit blijven doen. Mocht dit slagen over zeg, twintig jaar, dan lijkt een verdere integratie mij geen enkel probleem. En dan haakt hoop ik het VK weer aan.
Uit de economische crisis van de jaren 30 (economische neergang) en WO2 (chaos) kwam 70 jaar vrede voort. Niet veel goeds?
Het ligt in de rede dat de balans nu de andere kant weer op slaat.
Maar dat ligt nog besloten in de toekomst.
@3.
Vrede? Een koude oorlog! Met alle mogelijk gevolgen voor mensen in de Derde Wereld. Een verschrikkelijk nationalistisch, egoïstisch antwoord, alleen beperkt tot ons kleine stukje aarde.
@4
Mag ik je er op attent maken dat het artikel over de EU gaat en niet over de derde wereld?
Overigens hebben we die koude oorlog ook goed afgerond. Het spande er wel eens om, maar hij is vnl koud gebleven. Een oorlog winnen zonder een schot te lossen.
Het gaat heus wel goed in Europa. Als je je populistische bril maar eens zou afzetten.
@5.
Nou, dan is dat voor inmiddels de helft van de EU ook niet zo, want achter het stalen gordijn tot 1989. Dus is je antwoord nog steeds erg Westeuropees.
Of ben je 2e Wereld al vergeten?
De Koude Oorlog gold hier trouwens ook, dus van absolute vrede was geen sprake.
@6
Dat midden Europa bezet was door de Russen kan je het westen c.q. de EU niet verwijten.
Daarom hebben we ook nu weer een sterke EU nodig om de dwingeland in Moskou in toom te houden.
@7.
Het lag in ieder geval niet aan Churchill, die moest vol afschuw zien in Yalta hoe er lijnen werden getrokken op de Europese landkaart, en zeker met noodlottige afloop voor zijn Poolse vrienden die hij had beloofd te steunen.
“De kwestie Polen.
Polen krijgt na de bevrijding door het Rode Leger een nieuwe regering, waardoor het een democratische staat zal worden. Stalin krijgt ook veel controle; er zal controle over Polen blijven van buiten om er voor te zorgen dat het goed zal gaan. Rusland krijgt op het oostelijke front acht kilometer extra grond, Polen krijgt extra Duitse gebieden in het Westen.”
Daar is het Westen wel mede schuldig aan geweest. En daarom leeft er nog een sterk wantrouwen tegen het voor hun zeker decadente Westen waar alles mag en kan met hun liberale uitverkoop van de maatschappij.
@8
Ja, daar zijn we idd schuldig aan. Des te meer reden om de MOE landen op te nemen in de unie. Ondanks alle protesten van de populisten. En dat hebben we ook gedaan. Jammer is alleen dat Polen zelf in de ban is van nationalistisch geteisem. En Hongarije natuurlijk. Maar dat kan de EU niet verweten worden.
De EU heeft getracht dictaturen te begeleiden op het pad van de democratie. Zie ook Spanje, Portugal, Griekenland.
Maar de populist is in gedachten alleen bij het geld…wat het kost.
Met tien mensen kun je nog wel een verstandig gesprek voeren, met 500 miljoen mensen is dat lastiger. Vaak krijg je dan strijdige of onduidelijke boodschappen. Zoals: 52% van de Britten wil er uit, 48% wil blijven. De Schotten gaan mogelijk overnieuw overwegen om de UK te verlaten, zij waren namelijk in meerderheid voor blijven in de EU (zie http://www.volkskrant.nl/buitenland/live-brexit-premier-schotland-nieuw-referendum-over-afscheiding-mogelijk~a4326524/)
Veel Europeanen klagen er over dat Brussel een ondoorzichtig rommeltje is. Men wil vooral dat dingen GOED geregeld worden. Volgens mij vereist dat meer centrale macht en meer eenheid. Door de 27 lidstaten zijn wij verzand geraakt in een soort van Poolse Landdag. Het is nu juist het opkomend nationalisme dat zorgt voor een spreekwoordelijke kruiwagen met kikkers, eentje is er al uitgesprongen. Tegelijkertijd eist het populistisch-nationalistische volksdeel meer locale autonomie en verwacht dat alles daarna van een leien dakje gaat. Maar het ging al slecht met de EU omdat juist iedereen voortdurend met zijn eigen club bezig is en weinig oog heeft voor het grotere perspectief! Meer nationalisme is niet de oplossing, maar het probleem.
We hoeven in Brussel helemaal geen dictatuur te installeren om aan slagvaardigheid te winnen. De VS zijn een unie van 300 miljoen burgers, ongeveer van dezelfde grootteorde. Daar hebben ze gewoon een gekozen president, een gekozen parlement, een gekozen senaat en een grondwet. Waarom wordt in Brussel niet ook een normaal bestuursstelsel geïnstalleerd zoals in ieder democratisch land? Met een parlement dat de bevolking evenredig vertegenwoordigt, met een indirect gekozen ministerraad waarvan ministers op individuele basis naar huis kunnen worden gestuurd? Met ministers die partijgebonden zijn in plaats van ook al weer een land moeten vertegenwoordigen? Met een senaat die juist de landen en regio’s vertegenwoordigt en in zijn wijsheid wetgeving, gemaakt door het parlement of de ministerraad kan afschieten?
Zo een systeem zou in Brussel een NORMALE democratie invoeren in plaats van een rare constructie met een maandelijks verhuizend parlement. Er zijn teveel compromissen afgedwongen door al die klotelandjes die allemaal vooraan in de bus willen zitten. Een kind kan zien dat dat niet werkt. Wat dat betreft mogen we misschien wel blij zijn dat we van die eigenwijze Britten af zijn. Zij waren eigenlijk alleen maar uit op een groter stuk van de taart en hebben nooit meegedacht over hoe het met Europa staat in de wereld. Hoe we ons moeten verhouden tot Rusland, China en de instabiele landen die ons omringen.
Als Europeaan zeg ik dan: ‘Good riddance to you!’ Zoek het maar lekker zelf uit dan. Als de Britten met die mentaliteit er in hadden willen blijven, dan had continentaal Europa misschien zelf wel een referendum moeten houden over de vraag of wij de Britten er alsnog uit moeten schoppen voor hun slappe houding.
@5: De koude oorlog goed afgerond? We zitten in het tweede gedeelte! De dreiging van een nucleair armageddon is nauwelijk afgenomen en sommige -zeer respectabele- analysten denken zelfs dat er nu een groter gevaar dreigt voor een nucleaire wereldvernietiging dan ooit te voren.
Je denkt vast dat ik het dan heb over alu-hoedjes en andere conspiracy denkers maar ik heb het hier over een voormalig secretary of defence:
http://www.nybooks.com/articles/2016/07/14/a-stark-nuclear-warning/?utm_medium=email&utm_campaign=NYR%20Nuclear%20warning%20DAFs%20photography&utm_content=NYR%20Nuclear%20warning%20DAFs%20photography+CID_cdcb323379751927b97848003ede3e76&utm_source=Newsletter&utm_term=A%20Stark%20Nuclear%20Warning
@10
We hadden de Britten er niet uit kunnen schoppen.
Zo werkt de EU niet. Maar nu ze het zelf aan bieden….
@11
Koude oorlog 1.0 hebben we met goed gevolg afgesloten mede dankzij de EU. Des te meer reden om de EU overeind te houden nu koude oorlog 2.0 zich heeft aangediend. Zaken die succesvol zijn gebleken moet je niet veranderen.
In dit verband zal Poetin de brexit verwelkomen. Des te meer Europa desintegreert, des te liever het hem is.
@12:
Ten eerste was de EU er nog niet toen de Koude Oorlog eindigde. Dus volgens die redenatie moeten we terug naar de EG, volgens jou dus.
Ten tweede heeft de EG nul invloed gehad op de Koude-Oorlog. Het imploderen van de SU heeft de KO goed doen afsluiten. Dat gebeurde dankzij de pogingen van Michail Gorbatsjov om te hervormen.
@13
Het imploderen gebeurde door een standvastige houding van het westen. Nooit toegeven aan tirannie, maar bij je eigen waarden blijven. De EG (jij je zin) was daar de politieke vorm van, de NAVO de militaire.
Gorbatsjov probeerde na jaren van stagnatie de boel vlot te trekken. Maar dat was jaren te laat. Wat er eigenlijk gebeurd is, is dat het westen gewacht heeft tot er een verstandig leider aan de macht kwam.
Terugkijkende hebben we de afgelopen 71 jaar een unieke periode van welvaart, vrede en sociale gelijkheid gekend die zijn weerga in de gehele geschiedenis niet had. Ondanks dat er een vijand aan de oostgrens bestond, die niet van die mooie dingen in het programma had staan.
Geschiedenis is geen toeval. Die 71 jaar zijn niet per ongeluk gebeurd. Maar de populist denkt alleen aan zijn eigen, kleine, miezerige belangetjes. Rechtvaardige mensen streven als vanzelf naar een rechtvaardige wereld. Egoistische mensen streven als vanzelf naar een egoïstische wereld. In dat spanningsveld leven we.
@14:
“De EG (jij je zin) was daar de politieke vorm”
Zucht. De EG, oftewel de Economische Gemeenschap, was geen politieke vorm. Ook niet de politieke vorm die standvastig houding nam namens het Westen. Dat was de VS. De Koude Oorlog was met name tussen de VS en de SU.
“Maar de populist denkt alleen aan zijn eigen, kleine, miezerige belangetjes.”
Zorg jij nou maar dat je je feiten controleert.
@15
Jij weet vast wel dat de EU organisch is gegroeid in de loop der jaren. EG stond trouwens voor Europese Gemeenschap. Die E van ‘economische’ hebben ze er ooit uitgehaald. Omdat de voormalige EEG meer was dan een economische gemeenschap.
Over feiten gesproken….
@16:
Europese Gemeenschappen was een verzamelnaam voor drie gemeenschappen, die samen de eerste pijler van de Europese Unie vormden:
de Europese Gemeenschap (tot 1993 Europese Economische Gemeenschap)
de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie (Euratom)
de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal
Ik had dus ietsje nauwkeuriger moeten zijn. Mea Culpa. Veel plezier met EG = politieke tegenhanger Sovjet Unie verhaal, populistje.
@10.
Eindelijk, dit soort geluiden horen we hier te weinig. Inderdaad moeten we die kant op. Maar ja, je wordt al snel gediskwalificeerd, hier viert het nationaal belang ook hoogtij. Terwijl er in het voorstel juist een stevige democratische component zit.
Alleen de extreme voorstanders van de natiestaat zien nog allemaal spoken en bedreigingen. En ja kan wel raden waar veel inspiratie vandaan komt: het voorbeeld de VS, met de grote afkeer van Washington wat op alle mogelijke manieren wordt aangedikt.
@17.
Ook toen waren er al plannen voor (meer) politieke samenwerking, want zelfs de EG had al een soort van parlement. Alleen werd veel tegengehouden door de Britten. Gek hè. Ik denk dat veel eurofielen blij zijn met het vertrek van de Britten. Leuk dat de Britten altijd het democratische gedeelte, qua beslissingsmacht hebben tegengehouden. Niet omdat ze meer democratie willen, maar tegen supranationale bevoegdheden waren.
Ik ben meestal erg voor de historische analyse en debatten die de reacties hier laten zien. Ik kan met veel visies meegaan en goed leven.
Maar ik wilde iets anders laten zien, de logica en het gebrek daaraan, de dynamiek tussen mensen, de rare mee koppelingen, waar je tegen koppelingen zou verwachten.
Varoufakis is een speltheoreticus, die goed logisch kan denken. Hij legt een aantal anekdotes en spanningen neer, die mij helder lijken. Ik beveel nogmaals aan: zit eens zo’n college of gesprek uit, luister naar zijn verhalen.
Boeiend vind ik zijn borrel met Christine Lagarde: het kan wel onmenselijk en onwerkzaam zijn, maar we hebben er nu zoveel in geïnvesteerd dat je dit moet aanvaarden.
Daarom maak ik de vergelijking met een scheepsramp, die niemand zich herinnert: een schip met goedopgeleide zeelieden dat door die vaklui naar de kelder wordt geholpen, terwijl ze hun best doen het schip te redden. Ik ken een paar bureaucraten uit Brussel en kan ze vergelijken met die uit Den Haag: echt prima en competente mensen.
En toch gaat het zo. Als je bevoegdheden niet wilt afstaan, maar toch een steeds verdergaande samenwerking wilt, vraag je iets dat strijdig is. Economisch samenwerken zonder politieke samenwerking gaat niet. Dan maak je er zelf een technocratische bureaucratische bende van.
Ik zou het over die contradicties willen hebben.
@20
Die contradictie is er altijd al geweest. Zolang de EU en haar voorlopers er waren wilden men geen bevoegdheden afstaan en evenzogoed politiek samenwerken.
Een mooie breuklijn is de val van de muur geweest. Toen hebben we gezien hoe politici het moment pakten. Daar hebben we de euro en de EU aan te danken (Maastricht). Zou je (competente) politici er jaren over laten vergaderen dan was Maastricht nooit van de grond gekomen. Dus aan goed opgeleide zeelieden heb je sowieso niks! Behalve dan voor het gewone handwerk natuurlijk.
Maar ook aan de beste stuurlui aan wal heb je niks. Zou je met de kennis van nu een referendum in de jaren 90 hebben gehouden over Maastricht dan was van de hele euro en EU nooit iets terecht gekomen. Het grootste deel van het volk is behoudend en denkt vooral aan zichzelf. Zie ook de 52% in GB.
Van Varoufakis ben ik nooit onder de indruk geweest. Hij is een man die de geschiedenis niet begrijpt. Geschiedenis wordt gemaakt door mensen die zien wanneer het moment rijp is. De juiste persoon op het juiste tijdstip. Een beetje afhankelijk van geluk dus. En anders, zie het gestelde in @3 Dan gaan we ruziënd ten onder. 71 jaar vrede en voorspoed is al heel mooi.
@16: Het was niet de EG, het was en is nog steeds de NAVO. Lees het fucking linkje voordat je conclusies trekt.
@20: Je hebt gelijk. Dat is een veel interessantere discussie. Maar ook iets waar ik het met je eens ben. Dus er is weinig om over te debatteren
Ook het referendum is zo’n paradox, of beter contradictie.
Het referendum wordt door de Baudet’s van deze wereld als het summum van democratie gezien. Maar het probleem is de combinatie van directe en representatieve democratie.
Inderdaad: als je Maastricht per referendum had getoetst, had de meerderheid ook instinctief nee gezegd. Maar het probleem van referenda is dat je ingewikkelde problemen moet reduceren tot een heldere ja/nee vraag.
Ik heb dat eigenlijk niet zien lukken, misschien uitgezonderd een paar dwaze referenda in het land van de koekoeksklok. Als mensen niet op een behoorlijke wijze zijn geinformeerd, kun je er beter niet aan beginnen ze om een oordeel te vragen.
Mankeert iets aan die informatiegraad? Weer zo’n paradox: hoewel de informatie beter dan ooit beschikbaar is, zijn we minder geinformeerd en doet de waarheid er minder toe. We zoeken op internet naar soortgenoten, die dezelfde oordelen hebben en zijn dan overtuigd van ons gelijk.
Gisteren in Nieuwsuur was er een malloot, die vond dat bankiers ons niet met foute informatie moesten confronteren. De bankier repliceerde dat hij een politicus hoorde zeggen dat de waarheid er niet toe deed.
Enzovoort: de EU heeft een hele beperkte en effectieve bureaucratie, alleen vindt iedereen iets anders. De EU heeft geen politieke grondslag en mag die ook niet hebben, maar dan maak je zelf een technocratisch en ondemocratisch machtscentrum. De regeling van de valuta was het devalueren of revalueren van een munt, een mogelijkheid die bij de Euro ontbrak. Waarom is dat niet beter ingezien in de aanloop naar Maastricht? Ik vrees dat de Frans-Duitse dynamiek die dodelijke omhelzing nodig maakte.
Strikt genomen is er niet veel aan de hand. Maar ik ben bang voor de politieke gevolgen van de Euroscepsis: wie volgt Angela Merkel op? Wie Hollande? En in de discussie over de constructiefouten hebben de eurosceptici nogal veel gelijk. Dat maakt het moeilijk nog verdediger van de EU te blijven.
@23: Om heel eerlijk te zijn denk ik dat Maastricht met grote meerderheid zou zijn aangenomen, als er in die tijd een referendum was geweest. Eurofobie lijkt nu een soort gegeven te zijn, maar dat is eigenlijk van recente datum. In de jaren ’90 was eigenlijk vrijwel iedereen nog pro Europa. En we waren toen ook nog niet zo teruggetrokken en angstig als nu; we geloofden nog in dingen als vooruitgang. Er is veel veranderd in 20 jaar.
Het grote probleem met de EU op dit moment is dat we geen plan B hebben. Iedereen is er wel van overtuigd dat de huidige structuur anders moet, maar behalve het complete opheffen dat Rancuneus Rechts wil zijn er eigenlijk geen echte plannen. De SP heeft zojuist wat voorstellen gelanceerd, maar helaas komen die neer op alleen maar nog meer Europese ellende.
Het probleem is niet de informatie (die is er wel).
Het probleem is de wijze van kijken naar die informatie.
Mensen verwarren continu hun eigen mening met de waarheid.
Die politicus heeft gelijk. Roep populaire dingen en de kiezers stromen toe. Ik hoef toch geen voorbeelden te geven? (ze hebben allemaal blond haar)
Er is idd niet veel aan de hand. GB heeft een probleem, niet de EU. Een belangrijke kwestie is idd de Duitse bondskanselier. Die is momenteel de informele president van Europa. (lol en tegen wil en dank)
Met de eurosceptici heb ik geen probleem, we kennen hun gezicht. Blank, xenofoob, oud, provinciaal. De EU hoeft niet verdedigt te worden. 23 juni is een mooie datum om de EU verder uit te bouwen. De oprichters zijn al uitgenodigd. De zes dienen het voortouw te nemen. (hoewel ik van Italie niet zo overtuigd ben, maar het zuiden hoort er ook nadrukkelijk bij)
@24:
Natuurlik zou de SP een veel socialer Europa willen, met meer democratie en kleinschaligheid. Maar de EU heeft nou eenmaal een neo-liberale grondwet. Het is altijd een project geweest waarvan de economie de motor is. En die motor moet steeds efficiënter worden wil het de boel draaiende houden. Vandaag die EU-light versie. Dat is, ben ik bang, het hoogst haalbare. De macht licht nou eenmaal niet bij de socialen en de groenen in Brussel. De president van Volkswagen heeft meer macht daar dan alle groene partijen in het EP te samen.
@26: Ik denk dat de SP precies de verkeerde kant op gaat. Je kan geen economische unie hebben zonder een politieke unie; het heeft geen zin om dat te blijven ontkennen.
@27:
Dat moet nog maar eens uitwijzen. Het is eerder die munt die een politieke unie vereist, niet de gemeenschappelijke markt.
@28.
Een socialer en democratischer beleid, vereist ook een politiek unie, niet alleen een gemeenschappelijk beleid. Of nee, dat waren alleen je dromen.
@28: Enig idee hoeveel Europese wetgeving er juist over die markt gaat ? En al die wetgeving is per definitie politiek. Daar ontkom je niet aan; je gaat eisen stellen aan producten, richtlijnen, controlerende instanties, je hebt een heel systeem aan regulering nodig als je een gemeenschappelijke markt wil organiseren. Dat kan je misschien in het begin nog wel van de politiek afschermen, maar de partijen op die markten gaan proberen om invloed op de politiek uit te oefenen om voordeel te behalen, of om nadeel te voorkomen. Politiek heb je dus sowieso; de vraag is hoe je dat organiseert.
@29:
Iedereen roept hier wel dat soort kreten, maar Europa was socialer toen er nog geen politieke unie was hoor. Het zijn elke keer theorietjes door al lang door de realiteit zijn ingehaald. Maar we blijven het gewoon herhalen.
@30:
Dat er een speelveld is van marktpartijen die invloed willen hebben over productnormen is inderdaad ook een vorm van politiek. Maar dan maken we er een semantische discussie van. Die marktconflicten met marktpartijen dwingt je niet tot een gemeenschappelijk buitenlandbeleid bijv, wat vaak wordt genoemd als een kernpunt van een politieke unie. Ik noem maar wat hoor, je zou ook kunnen denken aan een Europees leger. Ik zie niet in hoe een open markt daartoe dwingt.
Democratie houdt in dat je keuzes kunt maken. De claims dat de markt dwingt dat we een politieke unie worden ondermijnt dat. Alsof het om een natuurwet gaat. Dat is natuurlijk onzin. We bepalen zelf hoe we vorm geven aan economische openheid en hoe we politiek, zoals onze eigen CAO’s, huisvesting, waterschappen, nationale banken, waterbedrijven, scholing, pensioenen, leger, en zorg invullen.
Die macht van de Europese markt is denkbeeldig. Die bepaalt helemaal niets.
Gaap, wel gemakkelijk afdoen met drogreden, als achterhaald beschouwen. En dan lange herhalingen van nieuws op wikipedia. Dat kunnen we allemaal hoor Henkie.
@32: Je snapt het echt niet, heh ? Het gaat niet om macht van de Europese markt, het gaat juist om macht over de Europese markt.
@34:
Ik snap het wel hoor. De macht over de Europese macht is geen dwingende reden waarom we een politieke unie moeten hebben. Die markt is niets meer dan de optelsom van zijn delen.
@33:
Is goed Joopie :p
@35: De enige manier om macht over die Europese macht te hebben is een politieke unie.
@36:
Waarom? En waarom moet je daar macht over hebben in een politieke unie? De EC had die macht al in 1987, voordat de politieke unie bestond. Dus, waarom? Hoezo? Wat is de reden?
En kom niet met een race to the bottom verhaal, die is juist ingezet door de politieke unie. Zie de jaren 90.
@37: Omdat je tegenmacht wilt bieden aan de macht van grote bedrijven en andere grootmachten. Bij de EC was nog nauwelijks sprake van een interne markt, dus het is zinloos om daar naar te kijken.
Die race to the bottom komt juist doordat souvereine landen concurreren op vennootschapsbelasting en voordeeltjes voor bedrijven. Als je meer politieke unie zou hebben, dan zou je in heel Europa gelijke tarieven en voorwaarden kunnen stellen. Het is juist het economische domein waar zo’n race speelt, kijk maar naar de arbeidsmarkt.
@38:
“Omdat je tegenmacht wilt bieden aan de macht van grote bedrijven en andere grootmachten.”
Dat heet mededingingsbeleid en bestond al voor de politieke unie. Dat werkte prima, met name door het Europees Hof. Met andere woorden, die tegenmacht is gewoon een andere bewoording voor spelregels en een toezichthouder daarop.
“Bij de EC was nog nauwelijks sprake van een interne markt, dus het is zinloos om daar naar te kijken.”
Ik bedoelde de Europese Commissie met EC, en die had die macht al lang. Daarbij, in 1987 bestonden de 4 vrijheden al, dus was er zeker wel sprake van een interne markt.
“Als je meer politieke unie zou hebben, dan zou je in heel Europa gelijke tarieven en voorwaarden kunnen stellen. Het is juist het economische domein waar zo’n race speelt, kijk maar naar de arbeidsmarkt.”
Alleen maar omdat we 1 open markt hebben, betekent dat niet dat 1 uniforme markt hebben. Het is toch te absurd voor woorden dat de belasting in oost-Estland hetzelfde zou moeten zijn als in Amsterdam. Weet je hoe desastreus dat zou zijn voor alle gebieden die niet ons niveau van infrastructuur hebben? Een politieke unie kent altijd een verliezer. Een one-size-fits-all Unie waar politiek beslist wordt wat er duizenden kilometers verderop moet gebeuren werkt juist niet. We verkeren niet voor niets in allerlei crises gerelateerd aan die Europese politiek, eigenlijk al sinds m’n 15e ofzo, sinds ik politiek ging volgen in ieder geval.
“Het is juist het economische domein waar zo’n race speelt, kijk maar naar de arbeidsmarkt.”
Precies, door de Europese politieke unie is dat ontstaan. Was dat niet zo geweest, dan hadden landen wat meer maatwerk kunnen leveren. Nu noemen we dat met een mooi woord Europese integratie.
Laat ik het zo voorstellen: je kunt wel een markt organiseren in de wijk, maar dat wilt niet zeggen dat je afspraken moet maken over hoe de kinderen opgevoed dienen te worden. JE spreekt gewoon wat basale spelregels af en stelt een toezichthouder in. Eigenlijk zoals de EU ooit een succesverhaal was, totdat men dacht dat we politiek wel even alles samen konden doen en er een lange reeks van crisissen uitbrak.
@39: Er is nog nauwelijks een Europese politieke Unie. Alles wat jij opnoemt komt voort uit het streven naar een economische unie zonder daarbij iets voor de politiek te regelen. Of, liever gezegd, door de politiek te degraderen tot koehandel op congressen, in plaats van het gewoon door een fatsoenlijk parlement en regering te laten doen.
Maar als ik de rest van je verhaal lees, dan krijg ik de indruk dat je niet alles weet over hoe de huidige EU tot stand is gekomen. Dit soort opmerkingen klinken altijd heel lullig, maar het is nogal moeilijk om een discussie te voeren als je het niet eens bent over de feiten. Als je echt stelt dat de EC in 1987 evenveel macht had als nu, dan wordt het wel erg lastig.
@38: Ik sluit mij hierbij aan. Stabiliteit draait altijd om een goede machtsbalans.
In Europa en trouwens ook in andere Westerse landen is de laatste 20, 30 jaren een rechts-liberale agenda doorgedrukt als ware het een religie. Nou, dat is het niet en de bankencrisis heeft maar weer eens aangetoond dat als niemand de bewakers bewaakt, vroeger of later chaos uitbreekt.
Ik vond de uitzending van Nieuwsuur op 24 juni (zie http://www.npo.nl/nieuwsuur/24-06-2016/VPWON_1248507 , het tafeldebat begint 20 minuten na het begin van de uitzending) verhelderend. Ze hadden precies de juiste gasten bij elkaar gezocht: een liberaal, een populist, een bankier en een intellectueel.
Het is al lang bekend dat het in Europa aan transparantie ontbreekt. Lobbyisten dicteren daar zo’n beetje de wet. Het bedrijfsleven heeft een ongekende greep op het publieke leven. Een groter democratisch tekort is haast niet denkbaar. Geen enkele bedrijf heeft namelijk een democratisch gekozen of gecontroleerd bestuur. Het zijn ofwel dictaturen, of verlichte dictaturen.
De macht moet bij de democratisch gekozen en getoetste instrumenten van de staat liggen: de regeringen, de parlementen. Met name de parlementen moeten over voldoende spierballen beschikken om de mensen tegen te veel op macht beluste multinationals te beschermen.
Ik zie een referendum als een slecht alternatief voor een goed functionerende parlementaire democratie. Veel beslissingen zijn ingewikkeld, en je kunt niet als continent belangrijke besluiten nemen voor de komende 20 jaar op basis van onderbuikgevoelens. Je moet echt wel verdomd veel kennis hebben om een zinvolle beslissing te kunnen nemen.
Tegelijkertijd ben ik het eens met wat de ‘professor’ gisteren zei in Nieuwsuur: er is geen enkele reden waarom je niet een EU zou kunnen hebben zonder of met een beperkt vrij verkeer van personen. Waarom moet iedereen overal kunnen wonen, ook als hij geen enkele kans maakt in zijn nieuwe land?
Nota bene sociaal democraat Lodewijk Asscher heeft dat uitgesproken tegenover immigranten uit Oost-Europa en ik vind dat hij daar een medaille voor moet hebben (zie https://www.europa-nu.nl/id/vhcydyxvylzi/bedreiging_werkgelegenheid_door kopje 2. Oproep Asscher). Het werd hem niet in dank afgenomen door zijn politiek correcte collega’s in de rest van Europa. Maar Asscher heeft gewoon gelijk! We moeten echte kans creëren voor mensen, en dat betekent domweg dat we de stromen van gelukszoekers, interne arbeidsmigranten en asielzoekers moeten reguleren. Niet uit xenofobie, maar omdat dat uiteindelijk voor die groepen zelf ook een voordeel heeft. Als je welkom bent, moet je ook echt welkom zijn. Dus: weg met Schengen! Laten we immigratielanden worden met bijpassende regels en wetgeving.
@40:
“Maar als ik de rest van je verhaal lees, dan krijg ik de indruk dat je niet alles weet over hoe de huidige EU tot stand is gekomen. ‘”
Insgelijks. Ik snap ook echt niet waarom je niet gewoon kunt kijken naar het pad dat is afgelegd en hoe deze onzin is ontstaan. Claimen dat er nauwelijks een politieke unie is, terwijl de Unie een erkende internationale actor is die onder andere handelsverdragen afsluit namens alle lidstaten, milieuwetgeving exporteert namens alle lidstaten, ambassades heeft over de wereld, vredesmachten in de Balkan heeft onder EU vlag, associatieverdragen tekent, een muntbeleid voert, begrotingen controleert van anderen en denationalisering afdwingt van staatsbedrijven in landen. En dat niet alleen, zo is ze zelfs doorgedrongen tot nationaal strafrecht….
Allemaal zeer politieke competenties.
Maar als je het niet geloofd met deze voorbeelden, zie Jeremy Richardson, European Union: Power and policy-making, ‘The EU as a policy-making state: a political system like any other?
Daarin wordt netjes aangetoond dat de Eu een policy-making state is, zonder land.
“Als je echt stelt dat de EC in 1987 evenveel macht had als nu, dan wordt het wel erg lastig”
Nauwkeurig lezen heeft dat. De EC werd een supranationale uitvoerder van de Europese interne markt, die in 1987 met de Europese Akte tot stand kwam.
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/HTML/?uri=URISERV:xy0027&from=NL
dus ik weet dat ook heel lullig klinkt, maar ik hier de boekenkast over vol staan, en het lijkt me beter dat je de feiten eens opzoekt. Want tot nu toe kloppen je claims niet met de werkelijkheid. En dit bedoel ik met alle respect. Ik vind je een prettige gesprekspartner en hoop ook in de toekomst met je te kunnen discussiëren in goede verstandhouding.
Het klinkt inderdaad wat onaardig, maar @40 heeft een punt. Je hebt ambtenaren en technocraten en je hebt politiek gekozen bazen; dat moet elkaar met feiten en waarheden in balans houden.
Als het gaat om aperte leugens , @25 die door een bankier worden blootgelegd, dan heeft de politicus geen gelijk. De feiten en de waarheid doen er toe, de politicus die alleen de onderbuik bedient zal mogelijk invloed krijgen, maar niets van betekenis achterlaten, behalve chaos en oorlog.
Hoe krijg je een steeds inniger samenwerking als je het niveau van sociale levenskwaliteit niet hebt gestandaardiseerd? Het is maar een vraag: waarom moeten er vele Euro’s naar de Grieken, waar armlastige Slowenen van zo’n welvaart zouden dromen?
De discussie over de EU zit vol met paradoxen en contradicties, waar we aan zullen moeten werken.
Zou het kunnen, een gemeenschappelijke markt? Ik aarzel als ik de immense etiketten zie in de kleding. Ik aarzel als ik de normering zie over de kromming van bananen en het vermogen van stofzuigers. Ik aarzel als ik Poolse vrachtrijders zie die hun potje koken op hun eigen bumper, omdat ze voor een hongerloon zijn uitgezonden door een ondernemer die de regels snapt.
Het idee van de EU en steeds intenser samenwerken is mooi, maar het gaat ten gronde aan zijn maatvoering, vrees ik. Het betekent dat we moeten nadenken over wat we willen harmoniseren en wat we schrappen. Ik schreef het hier alles vaker: onze Frans Timmermans had dat als klusje. Maar hij heeft het vooral druk gehad met Erdogan en de vluchtelingen.
Het mag hem worden vergeven, maar wat hebben we dan precies aan het trimmen van die wanstaltige harmoniseringsambitie gedaan?
Of liever nog: wat gaan we daar nu aan doen?
@43:
“Het idee van de EU en steeds intenser samenwerken is mooi, maar het gaat ten gronde aan zijn maatvoering, vrees ik.”
Dat heb je heel mooi gezegd Tom.
Ik zou ook wel willen dat we allemaal dezelfde taal spraken, dat men allemaal vergelijkbare normen heeft, en welvaart et cetera. Maar wat men erdoorheen probeer te proppen lukt niet. We zouden juist de andere kant op moeten, kleiner dan de staat. Regio’s hebben de toekomst.
Ik kwam het zelf vroeger bij mijn werk tegen bij de bank. In Groningen was men altijd heel erg gericht op Den Haag, zoals de boeren als gemeentes. Ik vroeg me altijd af waarom men niet meer naar de Duitse grens keek en daar z’n kansen zocht. Probeer te integreren in die regio ipv naar Den Haag te kijken. Maar dat ging er nooit in. Identiteit en gewoontes zijn hardnekkige dingen.
Hier nog een paar overtuigende minuten van de eigenwijze Griek.
https://youtu.be/UtvJFCdF2BM
@44.
Een kennis van mij is afgestuurd op de vraag waarom de door jou genoemde regio economisch nooit wat is geworden. Alleen Emden heeft wat bereikt doordat ze een invloedrijke politicus in Bonn achter zich hadden. Het is periferie, en het blijft periferie. Voor zowel het bedrijfsleven als voor de politiek (weinig stemmers, geen macht op andere gebieden) nauwelijks interessant. Dus een braindrain: alles met een beetje verstand verhuist naar andere regio’s waar meer kansen zijn. En dat zijn nou net de nodige aanjagers. Ook enigszins succesvolle bedrijven vertrekken naar betere oorden.
Die standaardisatie is al jaren gaande. De EU is een transferunie.
Geld stroomt van de rijke landen naar de arme landen. Dat hoef ik toch hopelijk niet aan te tonen? Natuurlijk kan je een discussie aan gaan waarom geld naar Griekenland gaat en niet naar Slovenie. Maar daar gaat het niet om.
GB (en Nederland) is zelf ook een transferunie. En daar komt het egoïsme om de hoek kijken. De brexeteers (en hier de PVV’ers) willen niet dat er geld gaat naar arme landen. Ze willen zelf dat geld! Of ze zijn bang om het kwijt te raken.
Alles in deze discussie komt er op neer dat de onderklasse de Griek, de Sloveen of in eigen land de ‘buitenlander’ niks gunt uit angst om er zelf bij in te schieten. Uit nijd stemmen ze dan maar PVV of voor een brexit.
@47.
En waarom mag zeker de onderklasse er zich niet over druk maken, de andere klasse wel kennelijk, want die hebben meer baanzekerheid. En die mogen dan zoals jij doet de onderklasse uitschelden voor egoïsten. Dat vind ik nergens op slaan.
De onderklasse heeft minder sterke cao’s met minder rechten, dan de bovenklasse, bestaanszekerheid is dalende, ook ontslagrecht zal versoepeld worden. Ze zitten niet in een carrousel dat zorgt bij een ontslag voor een ander leuk zelfs lucratief baantje. Niet iedereen is ondernemer, of heeft de capaciteiten om zichzelf om te vormen tot zzp-er. Maar ja, dat moet dan maar.
De onderklasse mag ook concurreren tegenover de goedkopere Polen, ook van boven zo bedacht. En in de wijken wonen die verloederen, door steeds minder samenhang, mede vanwege verschillende culturen. Of gesloten culturen die elkaar nauwelijks gedag zeggen. Die elkaar niet aanwijzen op elkaars burgerlijke plichten. Wordt gemiddeld elke twee maanden wel bedreigd door lieden van allerlei allooi die denken dat de wereld 1 grote afvalbak is, mag je niets van zeggen joh, wat denk je wel.
Nee, jammer, had je maar beter je best moeten doen op school, maar geen rare psychische stoornissen moeten hebben, maar geen alcoholistisch vader moeten hebben die je mishandelde vroeger, of gewoon pech die je had omdat je ontslagen bent precies toen je vriendin besloot lesbisch te worden en jij maar voor de kinderen moest zorgen, en op die manier uit de ratrace is gekickt.
@48
Ik heb geen problemen met een egoïstische onderklasse. Maar wel als ze de stabiliteit in gevaar brengen. Daar dienen we linksom of rechtsom wat aan te doen.
In GB wordt de hele maatschappij meegezogen in de rancune. Tegenover die 52% staat ook 48 % die nog wel wat van het leven wil maken. Moeten zij de dupe worden?