Quote du Jour – Open for critical discussions

Quote du Jour “In a few weeks we’ll be welcoming the world to Germany and we want to face up to our history. We opened our archives and are open for critical discussions. We want to learn from our past. We want to get closer to our history in that dark era. But this is just the start of a process that must continue.”

Theo Zwanziger (60), een van de voorzitters van de Deutsche Fussball-Bund (DFB), spreekt aan de vooravond van het WK op het symposium ‘Fussball unterm Hakenkreuz’. De DFB heeft na zes decennia haar archieven geopend (voorheen werd geclaimd dat deze vernietigd waren) om op het symposium tot de conclusie te komen dat het Duitse voetbal heeft geholpen het regime van Hitler te bestendigen, heeft verzuimd iets voor Joden te doen en op sommige vlakken bovenmatig happig is geweest om de Nazi’s te behagen.

  1. 1

    Goed hè die Duitsers, ik zie hier in Nederland nog niet zo snel het Elfsteden Comité haar archieven openen naar aanleiding van de Politionele Acties in Indonesië.

  2. 2

    Interessant voor degenen die het kunnen ontvangen zijn de twee docu’s die nu draaien op BBC Four: “Fascism & Football” (23:10 GMT) en “Communism & Football” (00:10 GMT).

  3. 3

    danks su.

    Lezenswaardig is de Hard Gras uitgave (de enige die ik heb, en eentje over Van Gaal en Barcelona ofzo) door Simon Kuper: Ajax, de Joden, Nederland. Kuper had toegang tot de Sparta-archieven.

    the complete war-time archives of Sparta Rotterdam. In February 1941 – the month that saw the only mass protest against the deportation of Amsterdam’s Jews – Sparta’s main concern was what to do about a player who may or may not have called the referee a boerenlul (farmer’s penis). At all times they try to act with the utmost propriety. Thus when the Nazis ban Jews from playing sport in public, and (one month later) from membership of sporting clubs, Sparta demands the resignation of its Jewish members, but is considerate enough to offer a full refund of the fee. A subsequent board meeting is exercised by the exact size of the sign that reads: “Forbidden for Jews”. Many feel that the administrator – one Jan Wolff – has made the sign extravagantly large.
    http://books.guardian.co.uk/reviews/sportandleisure/0,,886402,00.html

  4. 4

    Masochisme van die duitsers? Of: hoe praten we elkaar na 50 jaar nog een schuld-complex aan?

    Ik denk dat dit soort exercities van de Duitsers een averrechts effect begint te krijgen. De ouderen en de direct betrokkenen zijn inmiddels grotendeels overleden.. De jongeren hebben feitelijk niets “misdaan” maar worden toch met een schuld uit het verleden opgezadeld.. zou ik persoonlijk een beetje kribbig van worden

  5. 5

    Ik bedoel: ze worden niet één keer met een schuld opgezadeld, maar keer op keer.. een niet aflatende mantra: “wij zijn schuldig”

    Ongezond in mijn optiek. Wie spint daar nu garen bij?

  6. 7

    Het is wel goed om te blijven herinneren aan de gevolgen van het toekennen van eigenschappen aan een groep mensen op basis van afkomst of religie. Juist daarvoor hebben wij artikel 1 in de grondwet opgenomen. Zolang er politici zijn die denken te scoren met het afschaffen er van hoef je helemaal niets te doen, maar zolang stuiten dom klootjesvolk begint te denken dat het een goed idee is, moet je er hier andacht aan besteden. kortom zodra Sikbock zijn muil open doet, stel ik een opening van een archief voor.

  7. 11

    @ Mark

    Staat me vaag bij dat Hugo Borst het daar wel eens over gehad heeft. Piet Romeijn overigens introduceerde het begrip ”hondelul” begin 70- er jaren. ”Boerelul” in 1941,..wist ik niet. Massaal wegkijken wel uiteraard,…goed dat archieven alsnog open gaan,.. bij mijn part- time club Sparta maar ook bij Duitse bond. Maar dan ook schluss.

    Daarom iedereen graag even gaan staan en uit volle borst:

    Rood-Wit is onze glorie, rood-wit zit ons in het bloed, bij neerlag of victorie, bij voor of tegenspoed. rood-wit gaat nooit verloren en jaren nog hierna zullen wij laten horen:S.P.A.R.T.A !…. zullen wij laten horen:S.P.A.R.T.A !

    Fijn,..dankuwel.

  8. 12

    @mescaline
    Niet voor iemand die niet weet dat wij voor de oorlog maatregelen tegen joden namen gebaseerd op Neurenbergse rassenwetten.

  9. 13

    Ik weet alleen dat we voor 1940 de joden het liefst terugstuurden bij de grens, en het bleven buitenlanders, dus niet al te veel laten integreren was de gedachte. Waar je op doelt is mij een raadsel. En ik kan het ook niet belangrijk vinden in deze discussie over de Duitse manier van ‘herdenken’.

  10. 14

    @ ALO, kunnen we “onze” schuld afkopen door het (linkse) woord te verkondigen, andersdenkenden te verketteren en mee te marcheren op klanken van de internationale?

    Als dat zo is, hoor ik dat graag! Ik heb dan wel geen iq van 147, maar wil toch graag mijn steentje graag bijdragen aan een betere wereld!

    Of is één keer per 4 jaar mijn stem uitbrengen ( op de juiste partij natuurlijk) voldoende om mijzelve van die schuld te verlossen?

  11. 15

    @Sikbock,

    het is geen kwestie van schuld afkopen, het is een kwestie van geschiedenis die zich lijkt te herhalen. Dat kan je voorkomen door hier van tijd tot tijd aandacht aan te besteden. Dat is dus niet ongezond en was het maar een mantra. Als in de nederlandse politiek tot 2 maal toe een politicus voorstelt om artikel 1 af te schaffen (die met te veel haar) of te wijzigen (die kale) en als menigeen blijk geeft niet te begrijpen waarom en wanneer dit artikel is ingevoerd, is het nog hard nodig om hier aandacht aan te geven.

    Het verkondigen van geschiedenis en het openen van bronnen blijkt keer op keer zijn nut te bewijzen. Zo heb ik nooit beweerd dat mijn IQ 147 is en is mijn uitspraak over deze materie ooit gedaan in een context die jij niet vermeldt. Je zou een flink deel van je schuld kunnen afkopen door daar mee op te houden.

  12. 17

    @ALO Door het te vragen bv. Door naar de naam te kijken in het paspoort bv. Maar het is voor deze discussie niet belangrijk, zei ik al.

    Je zou overigens iets bij zijn Neurenbergse staart hebben als NL douane en politie algemeen (volgens de policy) doorvroegen met de Duitsche criteria in de hand, en aldus Joden aan- en afwijzend. Maar ik twijfel daar nog wel aan.

  13. 18

    @ ALO [/quote]het is een kwestie van geschiedenis die zich lijkt te herhalen.[\quote] etc..

    interessant, ik had nog niet begrepen/ gehoord/gelezen dat de geschiedenis zich in Duitsland of Nederland op dit punt herhaalt…. waaar heb jij je info vandaan?

    ligt dus de nadruk op “lijken” en moeten we het oog van the beholder in de discussie betrekken? Of gaan we uit van Feiten?

    In mijn optiek ga jij uit van interpretaties.
    Het voorstel om artikel 1 af te schaffen is mogelijk dank zij een op een open en democratische discussiecultuur..

    Je doet die discussiecultuur geen goed door die op “politiek-correcte” gronden de kop in te drukken.. dat laatste riekt mi. naar “morele dictatuur”.. (ook wel “sociaal fascisme” genoemd) Daarmee bereik je dus het omgekeerde van wat je beoogde..

  14. 19

    @mescaline en sikbock
    Doordat wij de definitie van joden hanteerden volgens de neurenbergse rassenwetten is het goede antwoord.

    Omdat we dat niet meer wilden is artikel 1 er gekomen.

    En als er mensen zijn die denken dat we artikel 1 kunnen wijzigen kan je daar inderdaad over discussieren. maar daar is het wel voor nodig te geschiedenis te kennen. En als je al blijk hebt gegeven, zoals jullie 2 in het verleden en nu doen, is het niet verstandig blase te doen als er verhaald wordt over het verleden.

  15. 20

    @ALO: Hoe schat u het gebruik van het woord ‘muil’ in bij de ontfatsoenlijksheidsschaal?

    Quote ALO: Het zal wel niet helepen, maar ik wil het toch even kwijt: ik voel me geschoffeerd door onfatsoenlijke mensen.

  16. 21

    Nou @ALO, ik probeer nogal eens het verleden te herkennen voor wat het echt was. Met talloze aspecten die toen anders waren. Maar al die gekleurde brillen van tegenwoordig vergeten dat het liefst, zijn er ook niet in geinteresseerd en schreeuwen nu om het hardst om over de rug van het verleden heen hun puntje te maken. Ik herken het van grote afstand. En Sickbok wordt er wel eens blasé van, ja, geef hem eens ongelijk.

  17. 23

    Aha..let’s see. De reactie verlaagt van top tot down. het gevolg is dat na enige tijd er geen top meer is..right? Waarbij ik even voor het gemak uw stellingname tijdelijk accepteer.

  18. 24

    @mescaline
    Misschien is het voor velen, in ieder geval voor mij, wel wezenlijk. En zeker als in het huidige tijdsgewricht aan normen die mij ter harte gaan, wordt gemorreld. U kunt het schreeuwen noemen en het maken van een punt. Maar het blijft dat reacties zoals die van mij gemakkelijk worden afgedaan als politiek correct, zonder de beweegredenen te doorgronden. Daar hoort de geschiedenis nu eenmaal bij. Een mening zonder die kennis is voor mij een loze.

  19. 25

    @larie
    Je hebt ontegenzeggelijk gelijk, zoals meestal als het gaat om je commentaar op omgangsvormen. Alleen voor Sikbock maak ik graag een uitzondering. Hij vindt dat niet erg want hij neemt mij niet serieus, want self-made. Voorlopig hou ik het erop dat schreeusen het enige is dat misschien overkomt. Ik heb hem meermalen gevraagd, en nu ook weer, om te stoppen met het lepelen van onjuiste en uit zijn context geplukte citaten. Wie niet hoort moet maar voelen.

    Misschien moet je eens nagaan dat mijn ongunuanceerde gebral zeer specifiek gericht is.

  20. 26

    Ik neem je inderdaad niet altijd serieus ALO.. Voor een deel heb je dat echter aan jezelf te danken.. zo ga je vaak over dezelfde onderwerpen in discussie en berijd je daarbij graag je stokpaardjes ( klootjesvolk etc)
    Vaak ben ik daar serieus op ingegaan ( en heb je inderdaad ook wel eens geschoffeerd).. Na verloop van tijd heb ik echter bemerkt dat je standpunten (ongeacht de kwaliteit van aangevoerde argumenten) al vast staan.. discussie heeft dan in mijn optiek geen zin meer..

  21. 27

    [quote=]Maar het blijft dat reacties zoals die van mij gemakkelijk worden afgedaan als politiek correct, zonder de beweegredenen te doorgronden. Daar hoort de geschiedenis nu eenmaal bij. Een mening zonder die kennis is voor mij een loze. [\quote]

    je rationele beweegredenen zijn voor mij inderdaad troebel. Ik wil me niet op de borst kloppen, maar ik weet wel wat van geschiedenis.. de paralellen die je trekt herken ik niet. Je beweegredenen in dit topic zijn voor mij dan ook alleen als “emotioneel” te duiden

  22. 28

    @ ALO Ik bedoel (afgezien van dit topic) waarom moet de tweede wereldoorlog er zo snel en zo vaak bijgesleept worden?.. in mijn beleving doe jij ( misschien uit overgevoeligheid of preoccupatie) dat veeel te snel en op een volkomen onproductieve wijze

  23. 29

    Omdat, met name in jouw reacties, het aspect WOII zo vaak terzijde wordt geschoven. Als het ter sprake komt is het niet jouw schuld (en wie dat ook zegt, terecht). Maar het blijft een een feit (nogmaals in het huidige tijdsgewricht) dat het wel ter zake doet. Het is storend dat het als oud terzijde wordt geschoven.

  24. 31

    Voor mij is dat boek inderdaad dicht.. indien noodzakelijk open ik dat boek weer..

    Ken je het verhaal van de man die 10 keer voor de grap om hulp riep? Toen er de 11e keer “echt” iets aan de hand was, kwam er niemand meer.

  25. 35

    @ALO Het voetbalgebeuren als nieuwe Eigenschuld aanwijzen is improduktief, en ook onnodig. In Duitsland.

    Jammer dat de argumenten die hierop volgden al heel snel over Nederland en Nederlanders gingen.