Quote du Jour – De god van Daniël

Quote du Jour“Wanneer wij iemand het recht op gewetensbezwaren ontzeggen, straffen wij diegene feitelijk voor zijn poging een goed en betekenisvol leven te leiden. (..) De gedachte dat op voorhand door een maatschappelijke meerderheid kan worden aangewezen tegen welke zaken mensen gewetensbezwaren mogen hebben en tegen welke niet, miskent de aard van het geweten.”

Anders Schinkel promoveerde maandag aan de JPB-Universiteit te Amsterdam (‘wetenschaps’gebied theologie en wijsbegeerte) met zijn onderzoek naar De Legitimiteit van Gewetensbezwaren.

Schinkel signaleert de bezwaarste gewetens rondom de thema’s abortus, dienstplicht en homohuwelijk. Voor zijn proefschrift interviewde hij Nynke Eringa-Boomgaardt, de Leeuwardse trouwambtenaresse die in 2001 werd ontslagen omdat ze weigerde homohuwelijken in te zegenen. Eringa-Boomgaardt, die homoseksualiteit “zeer schadelijk” vindt, licht haar “visie” toe aan de hand van het bijbelverhaal over de profeet Daniël. Toen de profeet hoorde dat een wet (van Meden en Perzen) was uitgevaardigd dat gedurende 30 dagen niemand een verzoek of gebed mocht richten tot een ander dan de koning, begon hij meteen richting Jeruzalem te bidden, wat hem op een onvoorwaardelijke veroordeling tot leeuwenvoedsel kwam te staan.

Het Reformatorisch Dagblad kopt Schinkel’s citaat “Vrijheid van geweten verdient alle ruimte”, vlak na de geregeerakkordeerde mogelijkheid voor ambtenaren om handtas- en tuinbroekhuwelijken te weigeren. De Eringa-Boomgaardt’s van het Nederlandse ambtenarencorps kunnen nog geruster slapen, nu hun homo-aversie is voorzien van een wetenschappelijk fundament. Anders Schinkel pretendeert in zijn proefschrift de ‘gewone’ bezwaren te hebben onderscheiden van de gewetensbezwaren, en ontwikkelde daartoe “een nieuwe benadering van het geweten”:

Wanneer iemand een beroep doet op zijn of haar geweten, moeten we dat opvatten als een symbolische uitdrukking van een bepaald type ervaring. Iemand met gewetensbezwaren geeft te kennen dat hij (of zij) een bepaalde handelwijze niet in overeenstemming kan brengen met wat voor hem van absoluut belang is, met wat richtinggevend en zingevend is in zijn leven.

En hoe het afliep met Daniël? Door zijn geloof in god, werd er een engel naar de leeuwenkuil gezonden die Daniël beschermde en de roofdierkaken op elkander geklemd hield. De koning hees de ongeschonden Daniël omhoog, werd terstond supporter van de Heere en verkondigde “dat men in de ganse heerschappij mijns koninkrijks beve en siddere voor het aangezicht van den God van Daniël”.

Toen beval de koning, en zij brachten die mannen voor, die Daniël overluid beschuldigd hadden, en zij wierpen in den kuil der leeuwen hen, hun kinderen, en hun vrouwen; en zij kwamen niet op den grond des kuils, of de leeuwen heersten over hen, zij vermorzelden ook al hun beenderen.

En van het restvlees dat uit de leeuwenkuil werd gepeurd, werden de allereerste gewetensbezwarenvrije, fairtrade-avant-la-lettre frikandellen gemaakt.

  1. 1

    Ik zit te wachten op de eerste ambtenaar die (al dan niet uit protest tegen het in te stellen beleid) weigert om twee gelovigen in het echt te verbinden, omdat hij/zij religie “zeer schadelijk” vindt.

  2. 2

    Ik vind het proefschrift over deze onderwerpen maar slappe praat die niks nieuws brengt. Kom eens met een visie op euthanasie of pokken-inentingen, @Anders.

  3. 3

    Even los van de God van Daniël: ik zie het probleem niet zo. Ik ben een voorstander van het homohuwelijk. Ik ben een voorstander van de vrijheid van meningsuiting. Ik ben (dus) een voorstander van de vrijheid van gewetensbezwaren, ookal kan ik het natuurlijk oneens zijn met de inhoud van deze bezwaren (in bovenstaand geval bijvoorbeeld). Ik zie niet hoe dit “homo-aversie voorziet van een wetenschappelijk fundament”. Waarom mensen die homosexualiteit afwijzen dwingen zo’n huwelijk te voltrekken? Ookal zijn hun ideeën hierover nogal middeleeuws? Tenslotte: als ik homosexueel was, ik zou niet eens door zo iemand gehuwd willen worden!

  4. 4

    @3 Zie mijn eerste reactie.

    Waar leg je dan de grens? En omgekeerd, wat als je in België woont en niet door een ambtenaar van de ‘verkeerde’ huidskleur wil worden getrouwd? Heel glad en dun ijs allemaal.

  5. 5

    Het is natuurlijk wel zo dat het niet zo handig is om zo’n functie te bekleden als je zulke gewetensbezwaren hebt, net zoals iemand die gewetensbezwaren tegen dienstplicht had (nu niet actueel natuurlijk) ook liever niet het leger in gaat.

    Inderdaad lastig waar je de grens legt, dat is waar. Is het niet zo dat iemand in functie van de overheid zich aan de wet moet houden? En als diegene door gewetensbezwaren elementen hieruit niet accepteert (gelijkheid van homo- en hetero-huwelijk bijvoorbeeld), dan die functie niet mag doen? Je opereert natuurlijk vanuit de wet als gemeentelijk ambtenaar, niet vanuit persoonlijke voorkeuren, dat zie ik wel.

  6. 6

    @mescaline: dat is het niet. Waar het hier om gaat, is een fundament van de Nederlandse rechtstaat – laten we wel wezen, ons recht is geen exacte wetenschap, maar vloeit voort uit een moeizaam filosofisch evenwicht tussen enerzijds zo groot mogelijke vrijheid voor het individu die anderzijds niet ten koste mag gaan van de belangen van de samenleving.

    Gewetensbezwaren bevinden zich precies op dit snijvlak en zijn daarom belangrijk in onze wetgeving want, Nederland is een rechtstaat. dat wil zeggen dat het recht de absolute materiële macht heeft en religie iets persoonlijks is dat je lekker thuis mag vieren.
    het is dan ook een juridische kwestie.

    Dan nu mijn visie op dit onderwerp. De cruciale vraag is volgens mij, waar houdt de vrijheid van het individu op en beginnen de belangen van de groep? Welnu, het antwoord is al gegeven. de belangen van ieder mens en daarmee de groep, worden behartigd in de wet.

    Gewetensbezwaren of niet, iemand die wijgert de wet uit te voeren om welke reden dan ook, draagt de gevolgen daarvan. Ambtenaren hebben de wet uit te voeren, en als je het niet met die wet eens bent zul je dus moeten proberen die wet ter discussie te stellen (burgerinitiatief bijvoorbeeld). Tevens houdt dat in dat pascifisten beter niet bij defensie kunnen gaan werken, orthodoxe moslims niet moeten streven naar togaberoepen en strenge christenen een beroep uit zoeken waar ze geen homo’s hoeven te huwen. Dat is geen kwestie van discriminatie maar van gezond verstand.

    Uiteraard zien sommigen dit anders. Mijn vraag aan hen: hoe zien jullie jullie eigen positie binnen de rechtstaat? Ik verwerp het beeld van de rechtstaat als supermarkt waarin mensen op basis van je eigen moraliteit de ene wet wel in hun winkelwagentje stoppen en de andere in het schap laten staan.

    NB. Fait divers: Daniël is hebreeuws en betekent ‘rechter’.

  7. 8

    @kaasploeg, eens met je eerste alinea, en je vierde alinea vat het gewetensprobleem en de eenvoudige oplossing goed samen. Ga als bezwaarde niet in de vuurlinie zitten, en dat is in deze gevallen dus makkelijk mogelijk. Daarom ook hebben deze voorbeelden weinig waarde.

  8. 9

    @gezellig Ja, we tikten hetzelfde op dezelfde tijd, alleen was mijn stukje wat lijviger en daardoor was jou reactie wat eerder. Het meeste gras was mij zodoende al voor de voeten weggemaaid.

    Op de vraag waar leg je de grens zeg ik, die grens l;eg jij niet, die grens legt de wet. En wij zijn formeel verplicht die te kennen.

  9. 10

    Ik ben overigens wel benieuwd wat Anders Schinkel hier nu eigenlijk over zegt. Als we hier op Sargasso al binnen enkele reacties op dit punt komen, zal hij daar toch ook wel aan gedacht hebben? Idee om hem op deze discussie te wijzen?

  10. 11

    Godwinnetje erin tegen de middag?
    Welja.
    Nazibezetting. Of liever: de nieuwe heerser, nieuwe wet.
    Zigeuners uitroeien. Netjes formulieren invullen, ambtenarij, geen gewetensbezwaren.

    Op de vraag waar leg je de grens zeg ik, die grens l;eg jij niet, die grens legt de wet. En wij zijn formeel verplicht die te kennen.

    Wet is wet.
    Zo ken ik er nog.

  11. 12

    Uit het tweede deel van het citaat leid ik af dat Schinkel niet heel erg aan een democratische rol hecht bij dit vraagstuk:
    “De gedachte dat op voorhand door een maatschappelijke meerderheid kan worden aangewezen tegen welke zaken mensen gewetensbezwaren mogen hebben en tegen welke niet, miskent de aard van het geweten.”

    Dus hij zal denk ik ook niet erg veel vertrouwen in strikte wettelijke grenzen hebben. Als je vervolgens zijn ‘nieuwe benadering van het geweten’ bekijkt, nl:
    “dat hij (of zij) een bepaalde handelwijze niet in overeenstemming kan brengen met wat voor hem van absoluut belang is, met wat richtinggevend en zingevend is in zijn leven.”
    dan opent dat de deur inderdaad naar volle vrijheid van het geweten en daarmee ook naar erkenning van allerlei persoonlijke grillen van burgerts. Dit leidt in theorie tot een individuele vrijheid die de democratische rechtsstaat, (zeker in de ogen van de huidige, paternalistischer coalitie) zeer kan ondermijnen. Of men “lost dit op” door het bijbelboek qua zingeving voor te trekken. Daarmee miskennend dat ik me in het dagelijks leven toch ook laat inspireren door levenslessen van absoluut belang uit bepaalde films, zoals V for Vendetta, Breaking the Waves en Bill&Ted’s Bogus Journey.

  12. 13

    @ mark: Is een democratie volgens jou dan simpelweg de meerderheid die zijn wil oplegt aan iedereen? Ik heb wel eens het idee dat onze democratie zich die kant op beweegt en daar word ik niet blij van. Wat mij betreft wordt in een goed functionerende democratie juist ook rekening gehouden met minderheden.

    Verder verbaas ik me over de ongenuanceerdheid van veel reacties hier. Het lijkt mij alleen maar goed als mensen hun geweten niet uitschakelen tijdens hun werk. Volgens mij zijn er veel te veel mensen die dat juist wel doen. Mensen die gewetensvol bezig zijn moet je respecteren, zelfs als het geweten van die mensen heel anders in elkaar zit dan dat van jezelf. Vind ik.

  13. 15

    Precies, denk aan markies De Sade.

    Als we niet de wet, een soort compromis dat iedereen in staat moet stellen een redelijk veilig en aangenaam leven te leiden, maar geweten/denkbeelden/overtuigingen van individuen als uitgangspunt nemen, kan je tevens claimen dat het bijvoorbeeld jouw overtuiging is dat je anderen moet kwetsen. De “maatschappelijke meerderheid” mag hier namelijk niets meer over zeggen.

    En of dat is door fysiek geweld, danwel door discriminatie, uitsluiting of minachting, maakt voor mij in ieder geval geen verschil.

  14. 16

    “Het lijkt mij alleen maar goed als mensen hun geweten niet uitschakelen tijdens hun werk.”

    Uiteraard. Maar je kunt je geweten toch ook laten meewegen in de keuze voor een baan? Als je van te voren weet dat een functie, waar de wet een grote rol speelt (bij het voltrekken van een wettelijk huwelijk bijvoorbeeld), fundamenteel tegen je geweten in zou kunnen gaan, moet je toch ook serieus overwegen of zo’n functie een passende functie voor jou is?

  15. 17

    Moeten we hier werkelijk ‘wetenschappelijk’ werk bediscussiëren wat zijn stellingen met bijbelteksten probeert te ondersteunen? Nemen Rouvoets herboren jubelchristenen hier ook al de boel over?

  16. 18

    Hugo, je hebt gelijk, ik moet mijn hebreeuws oppoetsen, excuus daarvoor. Overigens moet ik nog een kleine aanvulling geven, Daniël betekent God is mijn rechter, wat weer wat anders is dat God is rechter. Gij zult namelijk niet oordelen, dat recht is voorbehouden aan de heer.

    Dan nu terug naar het onderwerp.

    De gedachte dat op voorhand door een maatschappelijke meerderheid kan worden aangewezen tegen welke zaken mensen gewetensbezwaren mogen hebben en tegen welke niet, miskent de aard van het geweten.

    Dan nu vraag ik wat belangrijker is: het individueel geweten, of het collectief geweten?
    Antwoord: voor het individu het individueel geweten, voor het collectief het collectief geweten. (Het collectief geweten is verankert in de wet, althans, de wet is een poging daartoe.)

    Ik vind de geciteerde stelling eenzijdig en misschien zelfs vooringenomen. Om nog maar te zwijgen van de weinig concrete definitie

    een symbolische uitdrukking van een bepaald type ervaring

    .

    Eerlijk gezegd lijkt mij hier iets schorten in de berichtgeving. Ik sluit me aan bij Gezellig en nodig de redactie van Sargasso uit tot een follow upje omtrent dit onderwerp.

  17. 19

    Ik vind dat er wel wat makkelijk wordt toegegeven aan het individuele geweten. Het gaat hier immers om een ambtenarenfunctie: De uitvoerders van de wet!

    Voor ambtenaren geldt wat mij betreft toch echt wet is wet (ongeacht het gegodwin van sommigen). Als je je werk als uitvoerder van de wet niet met je geweten overeen kunt stemmen, kun je altijd nog een ander beroep zoeken (en zoals eerder gesuggereerd proberen om de wet te veranderen).

    Natuurlijk begint iedereen nu te roepen dat dan de wet discrimmineert op religie, maar neen zeg ik, het is het individu dat vindt dat de wet niet in overeenstemming is met zijn religie en dus de wet daarop aanpast (en vervolgens uit naam van de staat discrimineert). Dat lijkt me een onverstandige zaak.

  18. 20

    @17: juist als iemand een wetenschappelijk werk meent te hebben geproduceerd, moet dit bediscussieerd en bekritiseerd worden. Dat het werk naar aanleiding van een enkel citaat afkomstig uit een stukje in een niet bepaald objectieve krant meteen tot ‘wetenschappelijk’ tussen aanhalingstekens wordt gedegradeerd lijkt me wat kort door de bocht. Niet dat we nu allemaal dat hele boek moeten gaan lezen, maar wat meer info over wat die auteur nu eigenlijk wil zeggen lijkt me wel handig.

  19. 22

    @21 Onzin, het draagvlak van de CU ligt bij de evangelisten daar is niets dogmatisch aan. Dogmatisch is de bijbel zonder twijfel voor waar aan nemen en dan vervolgens gaan gebruiken om je gelijk te bewijzen. Wat mij daar telkens bij opvalt is hoe weinig de meesten christen weten over het ontstaan van die bijbel, hoe discutabel de bronnen zijn en hoe dubieus de vroege kerk daar een selectie uit maakten die paste bij de visie die ze wilde uitdragen. Zelf ben ik nederlands-hervormd opgevoed op de Veluwe. Ik ben er proefondervindelijk achtergekomen hoe zinloos het is een discussie aan te gaan met iemand die zijn leven zomakkelijk laat leiden door waarheden waar geen flinter bewijs voor is dat het ook maar in de verste verte juist is. Dat maakt elke wetenschapper die in god en de bijbel gelooft per definitie verdacht en daarom is het bediscussiëren van pseudowetenschappelijk materiaal dat zich beroept op bijbelteksten niet de aandacht waard die het hier krijgt.

  20. 23

    Geloof is okee, zolang ze maar niet hun normen en waarden opdringen aan andere mensen. Get real, er zijn maar 5 miljoen gelovigen in Nederland (alles bijelkaar). De rest (11 miljoen) heeft besloten dat homohuwelijk mogelijk moet zijn. Als je als gelovige tegen homohuwelijk bent dan trouw je toch lekker met het andere geslacht????
    Als trouwambtenaar moet je gewoon doen waarvoor je bent ingehuurd; mensen in het echt verbinden. Als je daar gewetensbezwaren tegen hebt dan neem je maar ontslag en ga je bij de kerk werken oid.

  21. 24

    @22 in bovenstaand stukje info over het boek blijkt niet dat de auteur in zijn boek de bijbel aanhaalt. Degene die hij interviewt haalt de bijbel aan. Ook kon ik niet uit het stukje opmaken of de auteur zelf gelovig is, laat staan hoe dogmatisch hij is.

  22. 25

    @ 19 Bismarck
    En in Amsterdam dan? Eerst leid je jezelf op tot ambtenaar in de burgerlijke stand van jouw gemeente, in de christelijke veronderstelling dat er nooit een homohuwelijk komt, die komt er 50 jaar ook niet, dan wordt er ineens vlak voor je pensioen een homohuwelijk geintroduceerd maar je mag op zich nog weigeren, tot vandaag want de gemeenteraad concludeert dat geen ambtenaar gewetensbezwaren mag hebben en je mag maar hopen dat er tot je pensioen geen romantische homo langskomt.
    Voor sommige lijders aan waanideeen mag je toch best een uitzondering maken…

  23. 26

    @25: Kijk dat vind ik dus niet. Op het moment dat de staat stelt dat homohuwelijken kunnen worden afgesloten en jij dusdanig tegenstander daarvan bent dat je ze weigert te trouwen, dien je onmiddelijk je functie als huwelijksambtenaar op te geven en niet te gaan wachten tot de gemeenteraad er iets over zegt en er een homopaar voor je staat.

    Ik snap trouwens niet waarom je als tegenstander van het homohuwelijk geen homohuwelijk kan afsluiten. Kan een agent die tegen snelheidsbeperkingen is dan ook geen snelheidsovertredingen bekeuren? Ik vind dat je je werk van je eigen mening moet kunnen scheiden op het moment dat je werk bestaat uit het uitvoeren van de wet. Als je dat niet kunt, moet je dat werk niet doen. Anbtenaar zijn is geen gewoon werk!

  24. 27

    Ik ga de wetenschappelijkheid van een werk niet beoordelen op basis van een paar kwootjes. Dus maar even een paar opmerkingen.

    1. Natuurlijk, als je pacifist bent, moet je niet solliciteren naar een baan in het leger.
    Maar ik verbaas me wel over het gemak waarmee sommigen hier de gewetensvrijheid onder werktijd geheel afschaffen. Volgens mij heb je er helemaal geen Godwin voor nodig om te snappen dat het uitschakelen van het geweten niet bijdraagt tot een betere samenleving.

    2. Het gaat hier voornamelijk om mensen die al ambtenaar waren voor de wet werd veranderd en het homohuwelijk er kwam. Ik snap niet wat er tegen is om zo’n gewetensbezwaar in de ploeg ambtenaren op te lossen: Iemand anders doet dit huwelijk. Dat is in de praktijk meestal prima op te lossen.

    3. Zeggen “Dan neem je maar ontslag” vind ik wel wat simpel. Iemand heeft misschien ook de financiële verantwoordelijkheid voor een gezin, bijv.

    4. ‘Gewetensbezwaren’ worden hierboven een paar keer versmald tot ‘een mening’. Dat lijkt me wat te makkelijk: Iedereen moet in het werk wel eens iets doen dat niet leuk is, of waar je eigenlijk niet helemaal achter staat: Pech gehad, even doorbijten.
    Bij gewetensbezwaren gaat het om uitzonderlijke situaties, situaties waarin je zegt: Dat kan ik niet meer verantwoorden. Wat dat gewetensbezwaar is, kun je niet in algemene termen zeggen: Dat hangt van ieders eigen geweten af. Als iemand dat twintig keer op een dag gaat zeggen werkt het niet, maar dan is het wel duidelijk dat iemand de boel aan het flessen is. Maar enige coulance lijkt me hier niet gek, en in ieder geval een betere oplossing voor dit soort kwesties dan het eisen van kadaverdiscipline.

    Denk aan de militaire dienstplicht: Ook daar was een oplossing bedacht voor gewetensbezwaarden, en naar mijn indruk werkte dat helemaal niet slecht.

  25. 28

    @dewey

    Ik ben er proefondervindelijk achtergekomen hoe zinloos het is een discussie aan te gaan met iemand die zijn leven zomakkelijk laat leiden door waarheden waar geen flinter bewijs voor is dat het ook maar in de verste verte juist is. Dat maakt elke wetenschapper die in god en de bijbel gelooft per definitie verdacht en daarom is het bediscussiëren van pseudowetenschappelijk materiaal dat zich beroept op bijbelteksten niet de aandacht waard die het hier krijgt.

    Dat dit generalistisch verwerpen van de bijbel dogma denken is zal ik aantonen met een retorische vraag: Was Darwin een christen?

    @Stijn

    Volgens mij heb je er helemaal geen Godwin voor nodig om te snappen dat het uitschakelen van het geweten niet bijdraagt tot een betere samenleving.

    Dat beweer ik ook niet. Ik kan me voorstellen dat er in de praktijk vaak naar een pragmatischer oplossing wordt gezocht (zoals inderdaad een ander die de homo’s in de echt verbindt). Ik vind dit juridisch echter niet houdbaar. Overigens wil ik even toevoegen dat hoewel de wet naar generieke oplossing zoekt, de rechter zich nog altijd over de individuele zaken gaat en die op zijn merites beoordeelt. En dat is maar goed ook.

  26. 29

    @28: ook het koffieshop-achterdeurbeleid is juridisch niet houdbaar, of in elk geval tenminste een vreemde kronkel. Toch is er met dit beleid een min-of-meer voor iedereen werkbare situatie. Als we dat nou ook gewoon zo, op z’n Nederlands, met die trouwambtenaren oplossen en de zaak niet op de spits drijven. Gewoon even zorgen dat de AvdBS een ADV-uurtje heeft bij een bepaald koppeltje en er een vervanger komt. Daar wordt iedereen toch veel gelukkiger van?

    @27: geheel eens. Als ik ambtenaar was belast met Verdonks uitzetbeleid dan zou ik me net zo goed willen kunnen beroepen op gewetensbezwaren.

  27. 30

    Als vertegenwoordiger van de overheid heb je als trouwambtenaar het non-discriminatiebeginsel uit te dragen. Dit beginsel is m.i. een belangrijke pijler van de Nederlandse rechtstaat. Als je als overheid toestaat dat ambtenaren mogen weigeren om een homohuwelijk te voltrekken, ondergraaf je als overheid een van je eigen belangrijke grondbeginselen.

    Bovendien begeef je je als overheid op glad ijs als je dit gaat toestaan. Wat als een ambtenaar zich op gewetensbezwaren beroept bij de vervoltrekking van een gemengd huwelijk of gehuwden van een bepaald (in de ogen van de ambtenaar) afvallig geloof? En mogen aankomende gehuwden dan ook eisen gaan stellen aan de trouwambtenaar (denk even aan het geval van de zwarte Belgische trouwambtenaar n St. Niklaas)?

    Een overheid die zich serieus neemt, behoort neutraal te zijn en geen ongelijkheid te faciliteren, door haar ambtenaren toe te staan homohuwelijken te weigeren om in te zegenen.

    Er is (in ieder geval op papier) scheiding van kerk en staat. Vandaar dat er ook onderscheid is voor een burgerlijk huwelijk voor de wet en een kerkelijk huwelijk. Binnen de vrijheid van godsdienst staat het een kerk of religieuze instelling vrij om een homohuwelijk al dan niet te weigeren om in te zegenen.

    M.i. wordt er toch weer voor religieuzen een uitzondering gemaakt ten opzichte van seculieren/atheïsten. Ik denk dat als ik als seculier aangeef gewetensbezwaren tegen iets te hebben die een seculier principiële achtergrond hebben, dat ik dan veel meer moeite zal moeten doen om deze erkend te krijgen, waarbij het dan nog de vraag is of het sowieso zal lukken om deze erkend te krijgen. Ik weet niet of daar in de jurisprudentie voorbeelden van zijn te vinden.

    @29: Ik denk dat als een IND-ambtenaar zich niet kan vinden in het uitzettingsbeleid van Verdonk en zich beroept op gewetensbezwaren deze ook “gewoon” ontslagen zou worden. Waarom dan wel deze uitzondering toestaan voor huwelijksambtenaren?

  28. 31

    Misschien dat in de derde alinea beter te voltrekken had kunen staan dan in te zegenen. Dit laatste associeer ik toch eerder met het kerkelijk huwelijk. :-)

  29. 32

    @28

    [quote=” De Kaasploeg”]Dat dit generalistisch verwerpen van de bijbel dogma denken is zal ik aantonen met een retorische vraag: Was Darwin een christen?[/quote]

    Je kan het wel retorisch noemen maar dit is juist een dogma. Ik ben geen Darwin specialist maar hij was dacht ik zelfs opgeleid als theoloog en kreeg later problemen met zijn overtuiging en de kerk omdat hij zijn bevindingen niet kon conformeren met wat hij dacht te weten van god. Als iemand het fijne er van weet wordt hij/zij verzocht om nadere uitleg. Hij legde zich in ieder geval niet neer bij de dogma’s die de kerk hem had geleerd. Het bewijst dus niets en heeft al helemaal niets met dogma denken te maken. Een dogma is een stelling voor waar aannemen zonder zelf te kijken of de aanname wel juist is. Als je iets niet voor waar aanneemt omdat er geen empirisch bewijs is die de theorie ondersteunt is dat het tegenovergestelde van een dogma. Bovendien zit de bijbel zelfs na de selectie die door de vroege kerk is gemaakt vol aantoonbare feitelijke onjuistheden niet alleen in tegenspraak maar ook in de chronologische volgorde. Ook kunnen veel verhalen herleid worden tot vroegere mythologische verhalen die helemaal niets met het joods-christelijke geloof te maken hadden. Dus behalve dat er geen bewijs is dat de bijbel op waarheid is gebaseerd, wat al genoeg is om het te verwerpen zonder dat dit een dogma is, zijn er ook nog eens allerlei sterke aanwijzingen dat het onjuist is. Volgens jouw redenering is het verwerpen van de aanname dat god het vliegende spaghettimonster is een dogma, typische achteruit redenering die je veel bij christenen vindt. Heb je een ichtusteken achter op je auto?

  30. 33

    Nee dat heb ik niet. Mijn punt is dat als jij alleen atheisten gelooft, je weinig overhoudt om je wereldbeeld aan te verbinden. Ik vind het trouwens niet prettig dat je me beticht van een achteruitredenering terwijl je jezelf daar aan bezondigd. Ik heb bovendien nooit beweert dat God het vliegende spagettimonster is, al zou het me koud laten als Hij dat wel blijkt te zijn. Ik geloof namelijk niet in God, ik geloof in mezelf. (Iemand moet het doen :p)

    Wat mij betreft staan geloof en wetenschap volledig los van elkaar. Je lijkt me iemand die gevoelig is om zijn verworpen geloof (christendom) te vervangen met een nieuwe religie (wetenschap). Wetenschap is niet bedoelt als geloof, maar een manier om de wereld beter te leren begrijpen. Fundamenteel onderzoek dient geen ander doel dan kennis en kennis zonder wijsheid is hol. Waar jij je wijsheid aan ontleent moet jezelf weten. Ik vind de bijbel nog helemaal niet zo’n slecht middel om wijsheid uit te halen, mits je er maar enigzins seculier en verstandig mee omgaat. Generiek alles verwerpen is niet genuanceerd, het is dom.