“The Greeks have a rather negative view about the Germans because they work too much.” (De 75-jarige Griekse schrijver Nikos Dimou)
Eeuwenoude cultuurverschillen tussen Noord- en Zuid-Europeanen komen weer bovendrijven door de financiële crisis in Griekenland. Grote vraag: gaan de hardwerkende noorderlingen (met name Duitsers) de niet-hardwerkende Grieken uit hun financiële ellende helpen met een lening van 30 miljard? De Grieken terugschoppen naar de Drachme zou geen optie zijn. En niet financieel bijspringen ook al niet, want dat zou ons (maar met name Duitsers) teveel euro’s gaan kosten. Volgens de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken Franco Frattini zet Duitsland trouwens niet Griekenland, maar Europa onder druk. “Het gaat niet om een reddingsoperatie voor Griekenland. Het gaat om het behoud van de muren rondom Europa, de muren rondom de euro. Het is een redding voor ons allemaal”, aldus Frattini.
Reacties (54)
Het is geen cultuurclash.
Banken gaan failliet, landen (regeringen?) gaan failliet.
En wie betaalt dat allemaal? De belastingbetaler.
En wie vreet er goed van? De heren kwakzalvers.
En ja, de Duitsers zijn zo dom om veel te hard te werken. De Grieken (Zuid-Europeanen) snappen het wat dat betreft veel beter. Moeten we nu allemaal achter de Duitsers aan gaan rennen omdat die vinden dat we allemaal veel harder moeten gaan werken omdat dat beter in het financiële plaatje past?
Hoe zit het eigenlijk met het leven zelf?
Ah, alleen de lusten en niet de lasten?
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Als je een geloofwaardige toekomst voor de Euro wilt kun je niet veel anders dan Griekenland oud de unie zetten en het verlies op de banken nemen. Als je blijft pappen en nathouden is dat een uitnodiging aan allerlei regeringen met zwakke knieën om te gaan rommelen met de stabiliteitsafspraken.
Het probleem is dat met Griekenland ook Frankrijk valt, want het zijn vooral Franse banken die de Griekse Staat geld hebben geleend. Daar wordt Sarkozy niet gelukkig van en aangezien Merkel en hij nogal dik zijn, is het dus niet zo makkelijk voor haar.
hansr, een groot gedeelte van de wereld snapt het; je leeft niet om te werken, je werkt om te leven
mijn opa had een aannemers bedrijf op de antillen, als hij zijn personeel betaalde zag je ze een week niet, als het geld op was kwamen ze weer werken
“Perhaps not, but it is still difficult to explain to outsiders why the Greek government has identified at least 580 job categories deemed to be hazardous enough to merit retiring early — at age 50 for women and 55 for men.”
“The law includes dangerous jobs like coal mining and bomb disposal. But it also covers radio and television presenters, who are thought to be at risk from the bacteria on their microphones, and musicians playing wind instruments, who must contend with gastric reflux as they puff and blow.”
http://www.nytimes.com/2010/03/12/business/global/12pension.html?pagewanted=1&hp
De problemen worden dus alleen nog maar groter. Wat de Grieken nodig hebben is een stevig trap onder hun reet en een harde sanering van hun samenleving als geheel. Als ze dat niet willen snappen gaan ze toch lekker op een houtje bijten?
Oorzaak: “decades of bargains struck between strong unions and weak governments”.
Griekenland, de socialistische heilstaat. Je ziet wat er van komt…
Tja, het is complex (zie #4) en niet zwartwit maar ik denk toch dat wie de Europese welvaart op wereldvlak bewust schade berokkent, zichzelf buitenspel zet tgo. de “eurozone”. Daar mogen dan een aantal fases overgaan, maar op een gegeven ogenblik schikt men zich naar een budgettair discipline analoog aan die voor het behalen van een Maastrichtnorm.
Hmm, Frattini neemt zeker al een voorschotje…Italie een volgend slachtoffer ??
Als griekeland dit vond, waarom zijn ze dan lid geworden van de euro zone? Dus ik denk dat het “wel de lusten maar niet de lasten” argument hier wel degelijk op gaat.
Buiten dat vind ik dat de lat in het westen wel wat lager gelegd mag worden. met 25%-50% minder inkomen kunnen we ook goed overleven.
Maar waren het niet de duitsers (merkel?) die hier laatst zelf over begonnen? een geluk rating ipv een monetaire rating.
Een makkelijke oplossing weet ik ook niet. Maar wat mij betreft mogen de zondaars heel erg veel pijn gaan lijden.
@10, lekker wereldje leef jij in met je pijn en zondaars, weet niet of jij het door hebt maar voor 80% van de wereldbevolking zijn wij de zondaars
@11, wil jij nu zeggen dat anderen maar moeten bloeden voor fouten die zij niet zelf gemaakt hebben?
@12, jouw wereldje begint en eindigt geloof ik bij jouw hockeylul, 80% van de wereld wordt door ons leeggeplunderd en bloed voor fouten die zij niet zelf gemaakt hebben
als die 80% daar ook een goed leven konden opbouwen zaten jouw vrienden uit het rifgebergte nu niet hier
gevalletje oorzaak versus gevolg, schijnt moeilijk te zijn in dat verwilderde mongolen kamp
@13, heerlijk toch die manier waarop jij mensen aanspreekt, karakteriseert en wegzet.
@14, wat loop je nou weer selectief te janken, die blonde lijder van jou doet niet anders
@15, jij hebt duidelijk nog niet naar grote roerganger Cohen geluisterd met zijn “respect”.
On topic, Griekenland heeft de boel belazerd en wordt verstikt door corruptie. Steun geven kan en mag alleen gebeuren onder zeer strikte voorwaarden en zeer strikt toezicht. Laten ze eerst zelf de boel op orde gaan brengen, anders hebben we over enkele jaren hetzelfde probleem.
Waarom denk je dat jouw voorstel een serieus en verstandig plan is? … [x].
@16, respect heeft bij mij grenzen, maar ik zal het nu eens vriendelijk vragen, waarom heb jij er een probleem mee als ik jou niet zo vriendelijk wegzet en is het voor jou geen probleem als wilders marokkanen weg zet als terroristen en alles wat andersdenkend is als de vijand?
jij zet cohen zelf ook weg als de grote roerganger, vind jij jezelf niet een heel klein beetje selectief?
@18, dus het is jouw argument dat als Wilders in jouw optiek andere mensen wegzet jij dan ook het recht hebt om nog weer andere mensen ronduit te gaan beledigen?
@19, is het nou voor jou zo moeilijk antwoordt te geven op een simpele vraag?
Het is nu al minimaal 135 mrd om de komende 3 jaar door te komen. Daarna hebben ze weer jaarlijks net zoveel nodig, ze kunnen binnen de euro nml niet devalueren tov de economisch sterkere landen. Het idee dat ze ooit zo’n sterke concurrerende economie worden als de Noord Westerse EU landen is een sprookje, laat staan binnen x jaar. Dus al dat geld wordt ooit kwijtgescholden. En dit is alleen Gr. de komende 3 jaar..
http://www.eenvandaag.nl/buitenland/35882/griekenland_glijdt_weg
feb 2009, Voorspeller kredietcrisis: euro zal uiteenspatten http://www.volkskrant.nl/economie/article1156405.ece/Voorspeller_kredietcrisis__Euro_zal_uiteenspatten
ps Zie ook links, video en verhaal @ seven | 29-04-10 | 01:18 | http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/04/om_bedankt_murat_o_met_verlof.html#c100161141
Euro scepticus Nigel Farage (ukip) jan 2009 http://www.youtube.com/watch?v=5DlVFKBwbuU Helaas 200% gelijk gekregen. Verstandige economen waarschuwde ook, maar de Euro moest en zou er komen. Luisterde de EU en overheden maar wat beter naar de niet EU-meelopers en sceptici. Kan veel leed voorkomen.
Volgende vergissing in de pijplijn (zie countdown klok op frontpage) is Turkije in de EU, die toeristische regio’s en visitekaartje Istanboel zijn slechts 1% van het land, de overige 99% is heel wat anders.
Kunnen de huisregels van Sargasso worden aangepast? Suggesties:
-je mag pas weer reageren als er eerst iemand anders heeft gereageerd.
-je mag een maximum aantal keren per uur/per dag reageren.
-per reactie mag er maar één hyperlink worden geplaatst.
Grappig: toen IJsland in de financiele problemen kwam sprak niemand over een zogenaamd cultuurverschil tussen verkwistende Scandinaviers en zuinige Hollanders. In plaats daarvan hadden bankiers de nobele Vikings een oor aangenaaid. Tsja.
Daarnaast praat seven zoveel peop dat ik niet weet waar ik moet beginnen. Daarom doe ik het niet.
@JSK, de financiële problemen van beiden verschillen. Dus de kritiek op die landen ook.
Twee verschillen zijn al de pensioenleeftijd voor ambtenaren en de hoeveelheid corruptie/vriendjes politiek.
ja seven, heb je daar ooit eens over nagedacht, dat mensen die het niet eens met je zijn gewoon doodmoe worden van de manier waarop je ze tracht te bewegen? Of is het je niet te doen om de discussie? Woord en weerwoord is voor jou woord en weer een woord. En weer.
@hockey: heb je al eens wat gelezen over hoeveelheid corruptevriendjespolitiek mbt kaupting etc? Die ijslanders doen niet onder voor de grieken.
Groeistuipen, that’s all.
@27: Ohja, geen enkele situatie is hetzelfde. Maar het mechanisme lijkt mij hetzelfde: in een vlaag van zelfoverschatting hebben de elites van beide landen grote sommen geld geleend van de financieele markten. De Grieken gebruikte het geld om ambtenaren met vroegpensioen te sturen, de Ijslanders om SUV’s te rijden.
En over corruptie/vriendjespolitiek: afgelopen week verscheen er in Ijsland een 2000 pagina’s tellend rapport over de aanloop van hun financiele crisis waarin (inderdaad) corruptie en vriendjespolitiek als voornaamste schuldigen werden aangewezen.
Kortom, dat wij in het geval van de mediterrane Grieken het in “cultuur” zoeken, maar voor de germaanse Grieken complexe oorzaken zoeken voor hun financiele problemen, zegt meer over ons dan over de Grieken of de Ijslanders.
@31, aaah we zijn er weer. Wij blanke Noord Europeanen zijn de wortel van het kwaad.
Nergens gebruik ik het woord blank. En Grieken zijn dat ook dombo. Fucking achterlijk figuur ben jij, kruip lekker terug onder de steen waar je vandaan komt.
@33, wellicht nog eens goed in je ogen wrijven en lezen wat ik geschreven heb. Ik zei NOORD Europeanen.
Niks achterlijk figuur, maar ik word een beetje moe van jouw standaard linkse “wij zijn slecht praatje” wat je weer tentoon spreidt in #31.
@34, voor je hoog van de toren gaat blazen; jij hebt het over blank, JSK niet en ageert slechts op dat punt. (my 2 cents)
“Wij zijn slecht” is een soort fobie van jou, komt niet echt aan de orde hier, of – als je met een microscoop kijkt hier:
Kortom, dat wij in het geval van de mediterrane Grieken het in “cultuur” zoeken, maar voor de germaanse Grieken complexe oorzaken zoeken voor hun financiele problemen, zegt meer over ons dan over de Grieken of de Ijslanders.(@31)
Grieken lijken uiterlijk meer op moslims, zijn daarom minderwaardig en moeten niet geholpen worden … is dat de juiste logica? Nee, natuurlijk niet. Het financiële zaakje is aan het ploffen en de bomen die het zwaarst zijn in de top, vallen het hardst, IJsland, Griekenland – all the PIIGS are in trouble, es is gar egal … je suggestie/analyse uit @16 is naïef … ongeacht politieke voorkeuren
@34: En ik heb het ook nergens over NOORD, achterlijke kut-VMBO’er. Overal het omgekeerde anti-blanke racisme zoeken. Rot op man! Ik haat geen blank, ik haat geen zwart, ik haat geen geel. Ik haat kkleijers op Sargasso met de nickname ‘hockey’.
Sorry voor het taalgebruik hoor, maar ik heb er echt genoeg van dat je al meteen een anti-blanke racist bent als je pleit voor een wat minder entocentrische berichtgeving.
@JSK ” De bekende econoom Alfred Kleinknecht, verbonden aan de Technische Universiteit Delft, zag de bui in 1997 al hangen, toen hij zich tegen de invoering van de euro keerde. De geleerde voorspelde toen al het Griekse drama dat de internationale beurzen momenteel in rep en roer brengt. „Het was toen al duidelijk dat de armere EU-landen vroeger of later hoge importoverschotten zouden opbouwen die ze vooral met leningen zouden financieren. Het Griekse bedrijfsleven is sinds invoering van de euro twintig à dertig procent te duur geworden om te kunnen concurreren op de Europese markt. Dus heeft het land veel goederenimport en weinig export. Om de import te kunnen betalen, hebben banken in exporterende landen als Duitsland en Nederland Griekenland veel krediet verstrekt, waardoor de schuld alleen maar opliep. Op de lange termijn is zoiets natuurlijk niet houdbaar.””
zeg hockeylul, ik wacht nog steeds op antwoordt of zijn je teelballen nog aan het uitzakken?
@39, te weinig oranje en te veel bitter uit het glaasje gekregen?
@40, zou heel goed kunnen, leve de republiek
@36 Je speelt zelf de etnokaart @26, daarbij is er natuurlijk een verschil tussen de sympathie voor hardwerkende, zuinige (calvinistische) Scandinavische, Germaanse landen en zuidelijkere landen waar veel meer corrupte cq verspillende landen zijn. Dat er hoog in de top IJslandse personen waren die risico’s namen verandert de volksaard nog niet. Tot voorkort was IJsland een economische motor, Griekenland is meer een eeuwige aanhanger.
http://www.guardian.co.uk/world/2008/may/18/iceland
Jij bent van mening dat IJsland zich als goed calvinist heeft gedragen en desondanks in deze situatie verzeild raakte? De verschillen tussen twintig stuivers is slechts van marginaal belang … Beiden leefden op de p(l)of, de volksaard is een veranderlijk gegeven.
@seven: als duitse banken kredieten verstrekken waarmee grieken duitse producten kunnen kopen, zit er dan niet ook de nodige ‘lucht’ in de duitse economie? Die kan namelijk alleen blijven bestaan op basis van opgeklopte consumptie.
@DJ De situatie waarin een overheid een grote private! probleembank redt en daarna eventueel volgens sommige (staat niet eens vast) aansprakelijk wordt voor de schulden van die bank die zonder hulp direct failliet was gegaan is anders dan een land met 500+ “zware” beroepen die recht geven op een zeer vroeg pensioen en een ambtenarenpopulatie die zo groot is dat ze bijna niets te doen hebben en ook zeer vroeg pensioneren. Dit zou nog te billijken zijn als ze het puur op eigen kosten doen (ergo gevolg gem. circa 30% minder uitgeven/welvaart.) Misschien komt het verschil door de winters die ooit in het noorden tot spaarzaamheid noopte.
ps
Vind trouwens de draad lezend dat er sprake is van verruwing in de discussie. Het afreageren van linkse woede (gbh etc.) ingegeven door opm. van de VVD of PVV , kapitalisten , je baas of elders op willekeurige rechtsen is een beetje te simpel.
@44 Interessante overeenkomst tussen de Duitsers en de Chinezen. Beide financieren zelf indirect hun export. Ze hadden het beter zelf kunnen consumeren.. Er is een verhaaltje over een paar mensen op een eiland, de Chinees vist en de Amerikaan eet.
@seven45, mijn punt is dat alle PIIGS op de p(l)of leven, zo ruw vind ik de discussie zelf overigens niet. Het is een culture clash, linkse woede tegen rechts simplisme zo je wilt – al vind ik die politieke oriëntatie in deze discussie niet zo ter zake doende … (maar dat is ongetwijfeld anders voor hen die zich sterk persoonlijk identificeren met dergelijke politieke oriëntaties).
Griekenland, een land met een absolute meerderheid voor de sociaaldemocraten, ik zeg verder niks.. ;)
” President: Károlos Papúlias (Socialist, in ambt sinds 12 maart 2005)
Regeringsleider: Giorgos Papandreou junior (Socialist, minister-president namens PASOK, sinds 6 oktober 2009)
Na de parlementsverkiezingen van 4 oktober 2009 zetelen de volgende partijen in het Griekse Parlement:
PASOK, Sociaal-Democraten (160 zetels);
Nea Dimokratia, Conservatieven (91 zetels);
KKE, Communisten (21 zetels);
LAOS, Nationaal-Democraten (15 zetels);
SYRIZA, Socialisten (13 zetels).
@seven:
Heel kort, want je begint vervelend te worden:
1). Opmerken dat de berichtgeving van de culturele achtergrond lijkt samen te hangen is niet ‘de etnokaart’ spelen.
2). Kleinknecht is 1 (lees: een) econoom, die daarnaast ook helemaal niet gespecialiseerd is internationale of monetaire economie.
3). Scandinaviers zijn luthers dus *niet* calvinistisch. Scheelt maar 100 jaar en een contra-reformatie hoor.
4). Door te beginnen over volksaard illustreer je mijn punt perfect (soms ben je nuttig, als in een useful idiot): gebeurtenissen worden verklaard uit essenties ipv causale verbanden. En dat stoort mij.
@48: Oh wow een socialistische meerderheid sinds EIND 2009. Fucking loser ben je.
@49 JSK 49/4 Het uitmeten van culturele verschillen is de essentie van dit topic. Lees anders @0 nog eens. Vond je @37 ook erg grappig, een oproep om off topic te gaan en als iemand daarna toch on topic gaat dit als illustratie zien van je punt. Verder staat een usefull idiot aan dezelfde kant, dus je begrip van die term is onjuist. (Denk wat voorlopers van GL waren voor de USSR en maar demo’s tegen de NAVO en de bom..)
Verder 49/1 Je verweet Hockey iets wat je zelf deed, daar doelde ik op.
49/2 http://nl.wikipedia.org/wiki/Alfred_Kleinknecht
49/3 Beide (zuinig) protestant dus. zoutleggertje. Doelde meer op cultuur van vlijt en sparen..
ps De gekozen Socialistische President zit er al wat langer dus hoe de meerderheden daarvoor lagen is duidelijk. Enne check eens de overige partijen (commies etc..;)
ps Je agressief taalgebruik is grappig, achterbuurt of gewoon dommig?
49/3 Beide (zuinig) protestant dus. zoutleggertje. Doelde meer op cultuur van vlijt en sparen..
Wat een ongelovelijke faker ben je toch man. Die hele ‘zuinige prostanten, feestende katholieken’-these is al 80 jaar geleden naar de prullenbak verwezen. Beste tegenvoorbeeld: Beieren (zuinig en toch streng katholiek).
De mond vol van de Noord West Europese volksaard maar blijkbaar zo’n gebrekkige kennis hebben van de Europese cultuur en geschiedenis dat je zonder problemen Calvinisten en Lutheranen op een hoop gooit. Het is niet zozeer jouw ideologie waar ik problemen mee heb maar je persoon. Hoe je redeneert is heel oppervlakkig en waarschijnlijk voor een groot deel afgekeken van internet. Tsja, ik discussier eerlijk gezegd liever met mijn soort mensen: namelijk diegenen een formele opleiding van niveau hebben gevolgd en niet al hun wijsheid van de wiki krijgen.
ps 70 economen in open brief 1997.. http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article710512.ece/Met_deze_EMU_kiest_Europa_verkeerde_weg
ps2 110 MRD krijgt GR nu waarvan bijna 5 MRD door NL. http://www.fd.nl/artikel/14798703/grieks-akkoord-brussel-imf-steun-bezuinigingen
@JSK
Had je zelf maar een niveau wat boven dat van een student uitkwam. Ik heb een economische studie gedaan en ben al vele jaren geleden afgestudeerd. (2e voltooide studie btw). Heb daarna carriëre gemaakt bij een grote financiële instelling en werk nog steeds, maar nu zelfstandig, in die sector. Terugkomend, meer algemeen, jij blijft hangen in het keynesiaanse economische model merk ik vaak, doorziet zijn theorieën kennelijk niet en bent dus blind voor de structurele keynesiaanse weeffouten. Hoopte ergens dat je als jongere? econoom een betere kijk zou hebben of zou ontwikkelen. Je ad hominem aanvallen op de persoon geven wel aan dat je echte argumenten ontbeert. Het zou leuker zijn als je je visie normaal op feiten verdedigd, doe ik dat ook.
Wat betreft jouw kritiek over het door mij in licht van het topic @0 cultuur clash geopperde verschil tussen zuinige protestanten (noord)en katholieken (zuid). Arnoud Boot zei wat dagen later exact hetzelfde. ;)
http://pauwenwitteman.vara.nl/Archief-detail.113.0.html?&tx_veguestbook_pi1%5Bpointer%5D=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=16970&tx_ttnews%5BbackPid%5D=116&cHash=6ac6045b38
(En die katholieken die wel zuinig zijn wonen vaak wat noordelijker in Europa en in een land waar de noordelijke spaarzaamheid al aanwezig was. )
Ja, Arnoud Boot is *ook* iemand die gewoon bij zn leest moet blijven. En dat is geen vergelijkende theologie of iets dergelijks. Daarnaast is Beieren of Oostenrijk niet ‘noordelijk’.
In ieder geval: ik geloof geen zak van je verhaal. Geen bal. Je doet alsof je in alles een expert ben, maar ik zie dat je in mijn vakgebied heel oppervlakkig redeneert en nauwelijks (kritisch) analyseert. Maar vervelend voor mij is dat het heel erg eenrichtingsverkeer is met jou.