Post-Atheïst | De polemiek voorbij

COLUMN - Klaas Knooihuizen, aka Johnny Volente, is na 38 columns gestopt met zijn Volentekriebels. Vanaf vandaag verwelkomen we Jona Lendering als nieuwe Vaste Gast. Elke maandag om half vier zal hij op Sargasso schrijven over religie.

Een goede column is amusant, heeft een pointe, staat op zichzelf en kan zonder toelichting. Het zou beter zijn geweest als ik mijn debuut als religie-columnist had gemaakt door op de actualiteit in te haken, maar ik denk dat het zinvol is eerst wat uit te leggen.

Ik ben historicus en werk momenteel aan een boek over het ontstaan van het christendom en het rabbijnse jodendom. Dat roept meer en fellere reacties op dan andere zaken waarover ik schrijf. Zo is me eens, na een lezing waarin ik had verteld dat Jezus altijd een jood is gebleven, verweten dat ik het christendom wilde opblazen, terwijl me ook eens is voorgehouden dat een modern mens zich moest distantiëren van zoiets middeleeuws als religie.

Niet dat zulke reacties onverwacht komen. In het niet eens zo lang geleden nog verzuilde Nederland waren er maar weinig aspecten van het dagelijks leven waarop de kerk geen invloed had. Religie is geen voltooid verleden tijd en vermoedelijk is het uit frustratie hierover dat de anticonfessionele polemiek soms zoveel extremer is dan doelmatig.

Want laten we eerlijk zijn: de secularisering is snel gegaan. Na een kleine zeventien eeuwen waarin slechts weinigen de kerk bekritiseerden, voltrok de marginalisatie van het instituut zich in één generatie, de vorige. Zo’n instorting kan alleen als de reus al op lemen voeten stond en zich had overschreeuwd.

Inmiddels gelden humanisme en rationaliteit als dé uitingen van de westerse cultuur. Toen de gemeente Rotterdam in 2005 “stadsgesprekken” organiseerde over de integratie van de islam, plaatste men tegenover die religie niet het christendom maar de Verlichting. We verwachten van gelovigen dat ze zich aanpassen aan de seculiere wereld; wie daarmee moeite heeft, zoals sommige groepen moslims, krijgt steeds de norm voorgehouden dat in Nederland geloof een privézaak is.

De discussie hierover is voorbij en het illustreert het zelfvertrouwen van de seculiere wereld dat ze de moeite niet neemt de laatste religieuze rafels af te hechten. Natuurlijk is het zevendaagse weekritme een confessionele erfenis, natuurlijk is het vreemd dat we over enkele vrije dagen niet vrijuit mogen beschikken, maar ik zou me eraan storen als iemand er echt een zaak van maakte. Het openbare aspect van religie speelt in onze seculiere samenleving geen rol van betekenis meer.

Ondertussen speelt religie wereldwijd voor veel mensen nog wél een rol. Godsdienst heeft zeker een plaats in het geheel van menselijke ervaringen en daarom kan niemand met belangstelling voor die curieuze diersoort homo sapiens om religie heen. Het humanisme dat ik zelf voorsta, blijft niet hangen in saai en achterhaald anticonfessionalisme en ontwikkelt een visie op de positieve en negatieve aspecten van religie.

Ik heb als titel van deze voortaan wekelijkse column gekozen voor “post-atheïst”, een woord waarvan ik hoop dat het niet al te belachelijk klinkt. De tijd van polemiek is voorbij en een humanist mag zich verdiepen in religie – misschien als een historisch of antropologisch verschijnsel waar hij zelf weinig mee heeft, maar in elk als iets waarin wezenlijke zaken kunnen worden uitgedrukt. Dingen hoeven immers niet waar te zijn om interessant te zijn of – wie weet – te inspireren.

  1. 2

    Een goede column is amusant, heeft een pointe, staat op zichzelf en kan zonder toelichting.

    Een goede column hoeft absoluut niet grappig te zijn, kijk maar naar die van Bas Heijne onlangs.

    Ik ben benieuwd naar de serie.
    Zeker gezien het onderwerp.

    En idd, wat #1 zegt: dank aan Volente.

  2. 3

    Het openbare aspect van religie speelt in onze seculiere samenleving geen rol van betekenis meer

    Is dat zo? Volgens mij niet. We hebben hier bijvoorbeeld CDA en andere religieuze partijen, die invloed op ons leven hebben. In de oud communistische landen is de rol van de kerk een stuk verder terug gedrongen dan bij ons, en wanneer we bijvoorbeeld naar de VS of de Zuid Europese landen kijken, dan is de rol van religie in die ‘seculiere’ landen nog steeds heel erg groot. ‘Geen rol van betekenis in onze seculiere samenleving’ onderschrijf ik dus niet, of in ieder geval niet zonder betere uitleg, wat Jona daar mee bedoelt. Het is wel beter dan vroeger, de rol van de kerk en de invloed op de samenleving is bij ons gedaald en tanende, maar toch speelt de kerk nog steeds wel een rol van betekenis, ook hier.

  3. 5

    @Jona

    Ik heb als titel van deze voortaan wekelijkse column gekozen voor “post-atheïst”, een woord waarvan ik hoop dat het niet al te belachelijk klinkt.

    Het is even wennen. Als ik het goed begrijp wil je de tijd van polemieken achter je laten en een soort van nieuw milder atheïsme ‘belijden’ waarbij religie ook waarde kan hebben. Je blijft echter atheïst en eigenlijk laat je ook niets van wat je tot atheïst maakt achter.

  4. 6

    @3: Impliciet stel je hier dat de invloed van religie slecht is. Dat is wel een heel beperkte voorstelling van religie. Zolang mensen religieus zijn, heeft religie invloed op de maatschappij, en deze is niet per definitie goed of slecht. Natuurlijk zijn we het erover eens dat het positief is dat mensen zelf keuzes kunnen maken in het leven en niet gedwongen worden tot een bepaald wereldbeeld, en dat veel georganiseerde religies hier niet van houden. In dat kader is de manier waarop de communisten omgingen met religie dus precies wat we niet willen.

  5. 8

    @4 Nee dat heeft er niks mee te maken. Het gaat hier niet over het al dan niet bestaan van God en in hoeverre je dat kunt weten, maar over de rol van religie in de samenleving.

  6. 9

    @6:

    Impliciet stel je hier dat de invloed van religie slecht is

    Dat is mijn mening. Georganiseerde religies hebben een belangrijke taak in het klaar stomen van mensen om bevelen op te volgen en niet zelf na te denken. Er is een god of er zijn goden, die weet of weten wat goed voor ons is, en daar moeten we ons maar bij neer leggen. Zelf keuzes maken hoort daar niet bij.
    Individueel zijn er heel veel gelovige mensen, die het beste met de wereld en de mensen voor hebben, maar in een georganiseerde religie zijn er herders en schapen, leiders en volgelingen.

  7. 10

    @9: Niet alleen dat. Het denken zelf wordt geblokkeerd door het geloof, aangezien dit een “verklaring” biedt voor “alles” waar die verklaring in werkelijkheid niet bestaat of onvoldoende is.

    Je zou toch verwachten dat juist zoiets de nieuwsgierigheid en de verbeelding zou prikkelen. Maar nee, men gelooft….

  8. 11

    Ik vind kwesties rond religie en de geschiedenis daarvan best interessant. Jona kan goed schrijven en is vaak prettig mild. Dus ik verwacht veel van deze reeks.

    Met andere woorden: het kan maar beter briljant wezen. Niet dat ik druk wil leggen op de schouders van de auteur, natuurlijk…

    Niettemin lijkt “post-atheïst” me inderdaad wel een vrij onhandige titel. De tijd van polemiek is voorbij, zegt Jona. Maar atheïsme heeft natuurlijk niet alleen maar betekenis in het kader van een polemiek. Een atheïst is simpelweg iemand die niet in één of andere god gelooft. Wat is dan een post-atheïst? Iemand die zijn atheïsme weer heeft verlaten? Is zo iemand dan uiteindelijk toch gaan geloven? Maar dat is volgens Jona ook weer niet het geval. Verwarrend.

    Verder eens met Pedro, #3. We zijn nog altijd niet verlost van de last van religie en dus blijft er ook voor polemiek nog volop ruimte. Dat Jona zichzelf daartoe niet geroepen voelt en andere dingen interessant vindt is natuurlijk prima. Maar “de tijd van polemiek is voorbij”, dat klinkt bijna alsof hij vindt dat er helemaal niet meer gepolemiseerd zou moeten worden. Dat kan m.i. niet de bedoeling zijn.

    God bestaat niet, en religie is de opium van het volk. Vanuit die gedachte ga ik de serie volgen.

  9. 12

    @9:

    Individueel zijn er heel veel gelovige mensen, die het beste met de wereld en de mensen voor hebben, maar in een georganiseerde religie zijn er herders en schapen, leiders en volgelingen.

    Dat is buiten religie niet anders. Een betere ideologie maakt je nog niet tot een beter mens.

  10. 14

    Inmiddels gelden humanisme en rationaliteit als dé uitingen van de westerse cultuur.

    Laat dat de Amerikanen niet horen, of de Zuid-Europeanen, of de mensen uit Midden-Europa. Bij nader inzien lijkt die uitspraak toch voornamelijk te gelden voor Noord-Europese landen, in het bijzonder Scandinavië.

    Vooral de VS laten zich erop voorstaan een christelijk land te zijn, tot ongenoegen van een groeiende atheïstische minderheid. En welk land is nou beter dé voorvechter van het vrije Westen, als het niet de VS is? One nation under God, sinds 1990 volop actief in het hart van Islam, het Midden-Oosten.

    Voor wat het Nederland betreft, geef ik je gelijk. Maar ik wil benadrukken dat ook belangrijke landen in het Westen nog steeds christelijk zijn. Dat wij dat in Nederland niet zo ervaren, is meer een apart dingetje van Nederland, dan een terechte analyse van het Westen. Voor binnen- en buitenland kan dat nogal verwarrend zijn: hoe kun je volhouden (als land, als burger) seculier te zijn, als het op onze munt staat (God zij met ons), als westerse staatshoofden niet schromen God te noemen in officiële toespraken? Ja, in de VS moet je zelfs impliciet het bestaan van een god erkennen, wil je trouw zweren aan de VS.

    Dus ik wens je veel succes met je columnkeuze. Volgens mij belooft het interessant te worden. Als atheïst word je al te snel geschaard onder de anticonfessionelen. Zo laat @9 een prima staaltje vijanddenken zien: religie is slecht.

    P.S. Oh, en waarom een roze baviaan?

  11. 15

    @10:

    Het denken zelf wordt geblokkeerd door het geloof, aangezien dit een “verklaring” biedt voor “alles” waar die verklaring in werkelijkheid niet bestaat of onvoldoende is.

    De ironie is natuurlijk dat dit een perfecte beschrijving is van jouw denkwijze. Jouw geloof in dezen: de VS is verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld, van 9/11 tot Syrië.

  12. 19

    De tijd van polemiek zal nooit voorbij zijn!

    Maar aangezien deze column leest als slechts een inleiding van een niet noodzakelijkerwijs saaie serie en er ook al geen onwaar woord bij is laat ik het hier dit keer maar bij.

  13. 21

    Inmiddels gelden humanisme en rationaliteit als dé uitingen van de westerse cultuur.

    Dit kan in de toekomst voor verwarring gaan zorgen omdat er nog één ding vergeten wordt. Het is niet alleen “rationaliteit” (ik lees dat als rationalisme) en “humanisme” (een vooralsnog nog niet goed gedefinieerde term) die kenmerkend zijn voor onze (huidige) cultuur, maar ook het empirisme. Dingen “bestaan” alleen maar als ze wetenschappelijk aantoonbaar zijn. Aantoonbare dingen zijn belangrijker dan niet-aantoonbare en voor de rest is alles gelijk(waardig).

    Zelfs geloof en atheïsme worden als gelijkwaardig beschouwd

    (Waardoor de eerste tegenstrijdigheid in onze cultuur meteen al duidelijk is want het is onmogelijk om twee tegenstrijdige dingen als gelijkwaardig te zien, geen enkel bewustzijn is daar immers toe in staat).

    De Duitse Verlichting kenmerkt zich erdoor dat het het rationalisme en het empirisme trachtte te verenigen. Dáár was het juist het rationalisme dat niet zozeer de tegenhanger maar juist een noodzakelijke voorwaarde voor iets als “religie” was. (Het geloof aan God en de onsterfelijke ziel werden daar namelijk “postulaten van de Rede” genoemd). Dat dit in die tijd niet op prijs werd gesteld (en beloond werd met een publicatieverbod) kwam omdat de religieuze en bestuurlijke elites, die weinig van de Verlichting wilden weten, ook wel op hun klompen aanvoelden dat deze opvatting elke openbaring (als ken- én zijnsgrond, het onderscheid hiertussen is immers ook een vrucht van de Verlichting!) onmogelijk maakte. Het is juist het empirisme dat de tegenhanger is van religieuze openbaring, veel eerder nog dan het rationalisme (dat immers vooral slechts naar de verschillende (soorten) begrippen en concepten en hun inhouden kijkt). Daarom zou ik het empirisme nadrukkelijker noemen als tegenhanger van de religie.

  14. 22

    @10: “Het denken zelf wordt geblokkeerd door het geloof, aangezien dit een “verklaring” biedt voor “alles”

    Niet alleen omdat het een “verklaring” zou bieden, maar vooral omdat door het mechanisme van politieke correctheid wordt voorgeschreven dat alles wat niet wetenschappelijk aantoonbaar is als gelijk(waardig) moet worden behandeld. Zelfs geloof en ongeloof dus. (Niets is van ons maar wij zijn wel van iedereen). En deze absurde restrictie is de eerste en belangrijkste oorzaak van dit soort blokkades omdat het elke eigen keuze bij voorbaat al ongeldig verklaart en zelfs vernichtet.

  15. 23

    @11: “Verwarrend

    De verwarring wordt er vooral door veroorzaakt dat één aspect van wat “religie” is, of in ieder geval wás, niet voldoende wordt uitgediept, en dat is het openbaringsaspect. De nadruk op het belang, of ten minste de reikwijdte van openbaring is in de belangrijkste stromingen van het Christendom allang verdwenen. Hoe dat in het Jodendom zit weet ik niet (maar daar hebben we Jona voor). De islam durf ik hier nauwelijks te noemen want dat levert alleen maar minnetjes op en qualificaties als “haatpaap” en “racist”, maar áls ik die zou noemen dan zou ik zoiets zeggen dat daar kritiek op het openbaringsaspect van die religie – tsja, hoe zal ik me hier nu uitdrukken – nou, laat ik het zó zeggen : dat de kritiek op het openbaringsaspect van die religie in ieder geval niet van binnenuit komt.

  16. 24

    @23 Kritiek op het openbaringsaspect van religie komt nooit ‘van binnenuit’. Het waren niet de dominees en theologen die begonnen met het bekritiseren van het openbaringsaspect van het christelijke geloof, maar de filosofen, vrijdenkers, antiklerikale radicalen en Verlichters.

    Pas toen die kritiek overweldigend en nagenoeg onweerlegbaar bleek, gingen theologen overstag, en begonnen ze rationalistische kritiek en historische kritiek te verwerken in hun theologiebeoefening en opvattingen van de bijbel.

  17. 25

    @23:

    Hoe dat in het Jodendom zit weet ik niet …

    Waarom ga je dan niet antisemitische sites en boekjes lezen, waar joodse geschriften worden “uitgelegd” en fraude in de financiële wereld, de seksuele uitspattingen van DSK of Katsav en achterlijke uitingen van streng-orthodoxen als “typisch” voor het jodendom worden neergezet ? Op dezelfde manier heb jij je zogenaamde expertise over die andere religie opgedaan.

  18. 26

    @24: “en begonnen ze rationalistische kritiek en historische kritiek te verwerken in hun theologiebeoefening en opvattingen van de bijbel“.

    Maar dat is toch van binnenuit? Verwerken is toch een werkwoord dat op een zeker proces duidt? Mijn stelling is alleen maar dat dit proces niet bij alle religies gaande is. Als iemand die stelling wil ontkennen (wat natuurlijk altijd toegestaan is) dan is de logische vervolgvraag: waar kan ik dat dan daadwerkelijk aan zien?

  19. 27

    @25: Interessante visie die je daar weer tentoonstelt, en deze visie dwingt me natuurlijk om van de weeromstuit terug te keren in de nederige rol van corrector van mijn eigen vergissingen : als je die ene “religie” (waarvan ik de naam niet meer durf te noemen, temeer omdat ik het niet eens een echte religie vind, in de eigenlijke zin des woords) ter sprake brengt dan ben je natuurlijk niet alleen een “haatpaap” en een “racist”, maar vanzelfsprekend en onontkoombaar ook een antisemiet. Hoe dat precies zit weet ik niet (dus ik lijd niet alleen onder geheugenverlies maar ik ben ook een beetje dom) maar dank je wel dat je in ieder geval mijn geheugen weer hebt opgefrist. Dank, dank, duizendmaal dank.

  20. 28

    @27:

    Nee, je bent geen antisemiet. Ik stel vast dat jou anti-islampolemieken een exacte replica zijn van antisemitische propaganda, waar het jodendom vervangen is door de islam. Opnieuw is het doel om een etnisch-religieuze minderheid in deze samenleving verdacht te maken en te marginaliseren.

    Het is ook opvallend dat Kant, waar jij zo’n liefhebber van bent, op dezelfde manier sprake over het jodendom als jij over de islam: de joodse Wet doet joden vijandig staan tegenover niet-joden, het jodendom is geen werkelijke religie, enz. Over dit laatste raad ik je dit prikkelend boek aan.

  21. 29

    En @Joseph Morika, hier hou ik het bij. Ik ken je al lang genoeg om te weten dat het weer een discussie wordt die nergens over gaat, waarvan jij de doelpalen telkens verzet of waarin je jezelf binnen twee reacties weer tegenspreekt. Het zal weer snel gaan over Ghazali, de Reliance of the Traveller en allerlei YouTube-filmpjes, veel meer bagage heb je namelijk niet. Sterkte.

  22. 30

    Maar dat is toch van binnenuit?

    @26 – Dat lijkt mij van niet. Als kritiek op het openbaringsaspect van de religie in het christendom van binnenuit zou komen, dan zou je verwachten dat theologen en dominees uit eigen beweging de openbaring beginnen te bekritiseren.

    Maar wat je ziet is dat allerlei filosofen en intellectuelen, hoogleraren en anderen, eerst afstand nemen van het traditionele geloof, vervolgens openlijk kritiek gaan oefenen op (1) het idee van een religie die op goddelijke openbaring berust, en (2) de bijbel als vehikel van die openbaring.

    Je geeft dat in #21 hierboven trouwens zelf ook al aan:

    Dat dit in die tijd niet op prijs werd gesteld (en beloond werd met een publicatieverbod) kwam omdat de religieuze en bestuurlijke elites, die weinig van de Verlichting wilden weten, ook wel op hun klompen aanvoelden dat deze opvatting elke openbaring (als ken- én zijnsgrond, het onderscheid hiertussen is immers ook een vrucht van de Verlichting!) onmogelijk maakte.

    Kortom, de traditionele godsdienstige elites moeten niets weten van kritiek op het openbaringsaspect van de religie; ze zetten ook machtsmiddelen in om die kritiek de mond te snoeren; die kritiek wordt aangevoerd door lieden die afstand hebben genomen van het traditionele christendom (of daar zelfs ronduit vijandig tegenover staan, zoals de intellectuele voorhoede in Frankrijk); en pas als er geen houden meer aan is, voelen theologen en dominees de behoefte om de kritiek te verdisconteren (wat dan vervolgens met twisten tussen vertegenwoordigers van meer progressieve en meer orthodoxe stromingen in de kerk gepaard gaat).

    Die kritiek komt dus niet van binnenuit de kerk, maar van buitenaf, en pas in tweede instantie wordt die kritiek geïnternaliseerd.

    Dan zeg jij: “Verwerken is toch een werkwoord dat op een zeker proces duidt?”, maar dat staat los van de vraag of dat proces van binnenuit kwam of van buitenaf werd geëntameerd.

    Vervolgens verschuif je de doelpalen door jouw oorspronkelijke stellingname te herschrijven tot: “Mijn stelling is alleen maar dat dit proces niet bij alle religies gaande is.”

    ‘Tuurlijk, dat was enkel je stelling. Vandaar dat je in de post ervóór die stelling nota bene met een cursivering ter nadruk geformuleerd had als…

    tsja, hoe zal ik me hier nu uitdrukken – nou, laat ik het zó zeggen : dat de kritiek op het openbaringsaspect van die religie in ieder geval niet van binnenuit komt.

    Als klap op de vuurpijl verschuif je tenslotte ook nog even de bewijslast. Jij beweert dat het proces van kritiek op het openbaringsaspect van de godsdienst in de islamitische wereld niet plaatsvindt, maar vervolgens roep je doodleuk dat wie dat wil betwisten maar moet aantonen dat het wél plaatsvindt.

    Dat is natuurlijk heel slim. Zo hoef jij geen bibliotheken aan boeken uit Egypte, Pakistan, Indonesië etcetera na te vlooien om te zien hoe daar op het openbaringsaspect in de islam wordt gereflecteerd, maar kun je er gewoon een algemene bewering in knallen, en van anderen een stevig onderbouwing eisen, als ze die bewering willen ontkrachten.

  23. 32

    @28:
    Godverdomme, net thuis en dan zie ik jouw (met een w overigens) en “predikers” reply (#30), vervolgens kijk ik nog eens na waar het ook alweer over ging (“de polemiek voorbij”) en dan moet ik daar ook nog wat op terug zeggen (AndyCap @#31 ten spijt). Het is me allemaal niet niks.

    Je zegt me nogal wat.

    Ik zou (by association) schuldig zijn aan antisemitisme omdat Kant zegt/zou zeggen:

    – “de joodse Wet doet joden vijandig staan tegenover niet-joden“. Maar waar kan ik dat terugvinden? En waarom zou deze opvatting, als hij inderdaad ergens naar voren zou komen trouwens “antisemitisch” zijn of daartoe leiden? Als ik zeg dat kinderen op school vaak gepest worden als ze rood haar en een brilletje hebben, dan ben ik toch niet verantwoordelijk daarvoor?

    – “Het jodendom is geen werkelijke religie“, maar dit heeft weinig met antisemitisme te maken maar vooral met Kants afwijzing van wat je “dogmatisch-” of “kerkgeloof” kunt noemen en dat is precies het soort Christendom waar Kant kritiek op uitoefende. Het is dus op de eerste plaats zelfkritiek. (Typisch joods, zou ik bijna zeggen).

    Kant zei dat het jodendom in oorsprong gebaseerd was op louter statutaire wetten en daarop voortbouwend zei hij daarnaast dat het jodendom in deze zin (in oorsprong dus) een “groep mensen” was die zich als stamleden “een gemeenschap onder louter politieke wetten vormden” (* Zie voetnoot) . Maar dat is toch ook zo? (althans aan het eind van de 18e eeuw, nu trouwens weer overigens, zie Israel, want dat is een seculiere staat). Let wel, Kant zegt er expliciet bij dat er wel degelijk “morele supplementen” aan het jodendom zijn toegevoegd. De reden dat hij die echter niet beschouwt als behorend “bij het jodendom als zodanig” is is nu juist omdat die morele supplementen voortkwamen uit (universeel) redelijke motieven (ipv “slechts” joodse motieven). Helaas wil jij nu de waarde en waarheid van deze motieven ontkennen want het boek waar je me met de neus op drukt zegt ons nu net dat Kants “conception of universal reason” verdacht zou zijn. Dat is heel raar want het zijn juist de joden die het meest uitgaan van allerlei universaliteiten, kijk maar hoe goed ze presteren in de wetenschappen (hetgeen bijvoorbeeld af te meten is aan het aantal Nobelprijzen). Het spreekt vanzelf dat je pas goed wetenschap kunt beoefenen als je meent dat wetenschappelijke denkbeelden universeel begrepen – en toegepast kunnen worden. Dit uitgangspunt is dan ook een noodzakelijke voorwaarde voor het tot ontwikkeling kunnen komen van welke wetenschap dan ook. Als dit namelijk niet het geval zou zijn, dan zou je tegenspraken en tegenstrijdigheden (ook die tussen theorie en praktijk) niet eens meer kunnen herkennen of benoemen, want zeg nou zelf, als universele wetten niet zouden bestaan, wat hebben wetten dan überhaupt nog voor zin? Als dingen soms niet sneller kunnen dan de lichtsnelheid maar soms dan ook weer wel, wat voor betekenis heeft Einstein dan nog? Zeg dan maar dag met je handje tegen de wetenschap.

    Nee, het uitgangspunt van een universele rede leidt niet tot antisemitisme. Het leidt echter wel tot verwerping van cultuurrelativisme, maar ik vrees dat jij die verwerping misverstaat en dat jij graag van iedereen wilt blijven horen dat alle opvattingen en denkbeelden “gelijkwaardig” zouden zijn, en dat allerlei opvattingen en uitgangspunten verder niet nader bestudeerd, bekritiseerd en/of verworpen mogen worden. Sterker nog, ik zou wel durven zeggen dat er een universele rede en moraal nodig is om uitwassen als het antisemitisme te kunnen tegengaan. (Maar dan niet het islamitisch universalisme natuurlijk want dat is namelijk zelf nogal theocratisch en discriminerend van aard, maar ja, dát schijn je om de een of andere reden dan weer niet te mogen zeggen, en dat mag je al helemaal niet áántonen (met Memri-filmpjes), want dan is het huis te klein). Ik zou de stelling overigens ook nog wel durven uitbreiden door te zeggen dat het juist de mensen zijn die een speciale plaats voor zichzelf opeisen en die zichzelf als betere mensen zien en hun eigen rede beter dan de universele rede, die verantwoordelijk zijn voor ontsporingen als de holocaust. Helaas vallen daar heel vaak gelovigen of tenminste een bepaald soort van gelovigen onder. Denk dan met name aan termen als “Übermensch”, “Herrenvolk” of aan de islam (koran 3:110).

    PS Dat je me schuldig acht “by association” is trouwens ook iets waarvan de universele rede zegt dat het een denk- of redeneerfout is. Het is dus wel erg handig -voor jou- dat je daar niks mee te maken wilt hebben en dat je rustig iedereen ongefundeerd voor van alles kunt uitmaken en beschuldigen.

    (* Noot: Het gedeelte waar Kant zich over dit soort dingen uitlaat (“jodendom geen echte religie”) is zijn “Religie binnen de grenzen van de Rede“, Derde Deel, en dan de eerste 2 a 3 bladzijden van het tweede hoofdstuk. In het daaraan voorafgaande wordt uitgelegd wat Kant onder een echte religie, en onder een niet-echte religie verstaat, maar je moet wel goed kunnen lezen om te begrijpen wat daar staat. Dat zie ik je voorlopig nog niet doen maar hoe dan ook, veel plezier ermee.)

  24. 35

    @30: Kijk, met “van binnenuit” bedoel ik natuurlijk dat het Christendom (en, volgens Kant, is me nu gebleken, ook het jodendom) zichzelf heeft hervormd en/of aan het hervormen is. Hoe dat historisch precies in elkaar steekt kan me niet zoveel schelen want het gaat om de theologie. (Theologie en geschiedenis zijn twee aparte, van elkaar te onderscheiden faculteiten, weet je)

    Dat je vervolgens een stukje uit #21 citeert (waarin ik betoog dat het empirisme belangrijker is dan het rationalisme wanneer het om het omvertrekken van openbaring als kenbron gaat) is mooi en aardig, maar wat wil je daar nou mee zeggen? Je zegt eigenlijk alleen maar “…pas in tweede instantie wordt die kritiek geïnternaliseerd.“. Maar dat is nogal wiedes. Het lijkt me heel begrijpelijk dat bijvoorbeeld eerst Darwin op de proppen kwam en dat hij daarná pas ge-accepteerd is, hetzelfde met de Big Bang etc. (* zie Noot). Ik kijk er in ieder geval niet van op, het zou bijzonder vreemd zijn als het omgekeerde het geval geweest zou zijn.

    Vervolgens stel je plompverloren dat ik de doelpalen zou verschuiven. Maar waar stonden die dan eerder?

    in #21 betoogde ik dat je vooral niet moest vergeten het empirisme mee te nemen in de beschouwing van de openbaringsgodsdiensten. Ik had het daar zelfs nog wat pregnanter kunnen zeggen: het rationalisme is (bij Kant) eerder de schuilplaats van de religie dan de vijand ervan.
    In #22 waren psychische blokkades van verschillende aard het onderwerp. Ik gaf daar de schuld aan het politiek correct denken dat slechts één visie op het verschijnsel “religie” toeliet.
    In #23 herhaalde ik nog eens dat de verschillen tussen religies (zowel van de religies in de tijd als wel tussen religies onderling) niet veronachtzaamd mogen worden omdat anders alles onbegrijpelijk wordt. Impliciet wordt óók herhaald dat het hier niet alleen gaat om die religies zelf, maar óók om ons begrip van “religie”.

    In welke zin heb ik welke doelpaal nou “verschoven“?

    Tenslotte begin je over een “bewijslast” te zeveren. Maar uit de voorbeelden die je noemt blijkt dat jij over iets heel anders praat dan ik. Je doet net alsof ik alleen maar zou hebben willen beweren dat de islam achterlijk is en het christendom reuze tof. Nu is de islam wel achterlijk, maar het zou voor mij als atheist nogal raar zijn als dit de kern van mijn replies zou zijn geweest. Maar laat ik (for sake of the discussion) een stukje met je oplopen. Jij begint over Egypte, Pakistan, Indonesië etcetera te zeuren omdat daar te zien zou zijn hoe op het openbaringsaspect in de islam wordt gereflecteerd. Dat zal allemaal best wel, maar als je wilt suggereren dat men in de islam de mentale steven op dezelfde manier heeft gewend als in het christendom, dan wil ik gewoon even zien door wie (met welke authoriteit) en wanneer bijvoorbeeld de scheppingsmythe op dezelfde manier is ge-herinterpreteerd als het Christendom dat eerder deed na Darwin en de Big Bang. En als we daar toch mee bezig zijn wil ik ook nog wel een herziene versie van de sharia zien, waaruit bijvoorbeeld het traditionele leerstuk van de jihad (als goddelijk gebod voor het gewelddadig opdringen van de islam) geschrapt is. Jij stelt wel van alles, dus jij toont het ook maar ondubbelzinnig aan. En het zou je dan sieren als je niet naar allerlei exotische gebieden vlucht, maar je gewoon zou beperken tot het Nederlandse of Engelse (of desnoods Duitse) taalgebied, zodat we het allemaal zelf kunnen nalezen.

    We schijnen er binnenkort een moslimpartij bij te krijgen (van Arnoud van Doorn). Ik zie er echt naar uit wat voor antwoord ze daar op dit soort vragen gaan geven want die man spreekt tenminste gewoon Nederlands en Engels en dan hoef ik geen Arabisch, Pakistaans of Indonesisch te gaan leren om te weten wat de islam (in Nederland) nou eigenlijk voorstelt.

    (* Voetnoot: De Big Bang theorie is trouwens door een Vlaamse geestelijke voor het eerst onder woorden gebracht, maar goed, dat bedoelde ik in eerste instantie niet eens met hervormingen van binnenuit )

  25. 36

    Mooi hoor, Morika weer eens in discussie met zichzelf. En meteen het punt van Prediker bewijzend, dat hij zelf allerlei stellingen poneert, maar bij kritiek daarop meteen van anderen een stevig onderbouwing eisen, als ze die bewering willen ontkrachten.

    Heel kort: doelpalen zijn verschoven bij de vraag of het christendom van binnenuit hervormd is of niet. Iedereen kan dat zien, en daar hoeft geen ellenlang betoog voor geschreven te worden. Tenzij je het verschuiven van de doelpalen wil proberen te maskeren natuurlijk.

    PS @22

    omdat door het mechanisme van politieke correctheid wordt voorgeschreven dat alles wat niet wetenschappelijk aantoonbaar is als gelijk(waardig) moet worden behandeld

    En dat is nu precies de schuld van het christendom. Het christendom heeft de kritiek van buiten af verwerkt en onderdeel gemaakt van de religie. Christenen moeten als gelijkwaardig beschouwd worden, inclusief hun geloof.

  26. 37

    @36: “Heel kort: doelpalen zijn verschoven bij de vraag of het christendom van binnenuit hervormd is of niet”.

    Als de kerk er nu van uit gaat dat het werkelijke ontstaan met de Big Bang begonnen is, en dat de soorten ontstaan zijn via evolutie, als dat wérkelijk is wat ze als geloofsleer predikt, dan noem ik dat “van binnenuit“. Als jij zo kinderachtig wil zijn om geen onderscheid te maken tussen religies die zich één op één op de letterlijke tekst van hun kerngeschriften te baseren en religies die daarvan zijn afgestapt, dan moet jij dat weten, maar mijn schuld is dat niet.

    En dat is nu precies de schuld van het christendom.

    Voel je je eigenlijk zelf wel een “post-atheïst” die zich verdiept in filosofie/religie omdat daarin wezenlijke zaken kunnen worden uitgedrukt? Los daarvan is het niet het christendom dat zich politiek correct opstelt en ervoor zorgt dat dat “alles wat niet wetenschappelijk aantoonbaar is als gelijk(waardig) moet worden behandeld“, maar is het de politiek correcte sfeer, hier aangevoerd door grote denkers als jij en prediker en AndyCap etc. die dat doet.

  27. 39

    “God bestaat niet”

    Dat heb ik altijd zo een vreemde opmerking gevonden. Het suggereert namelijk dat je erg goed weet wat God zou moeten zijn.

    Mensen die dat doen nemen daarbij meestal impliciet en onbewust het Godsbeeld over van de Islam, het Christendom en het Jodendom. Vervolgens zetten ze met die bewering het hele concept religie aan de kant.

    Zonde, want religie is zoveel breder dan die drie godsdiensten, en zeker dan de geradicaliseerde cq geridiculiseerde variant ervan die de meeste zelfbenoemde atheïsten voor het gemak als norm stellen.

    Het begrip “God” betekent in oosterse en antieke religies bijvoorbeeld iets heel anders dan een bewust wezen dat buiten de wereld staat, de oorzaak van alles is en de grote beoordelaar uithangt. En ook binnen de drie grote godsdiensten waren en zijn zeer relativistische, liberale en gnostische stromingen die het zeker niet verdienen zomaar aan de kant te worden geschoven op basis van de vooroordelen die veel mensen met zich meedragen.

    Ook een scepticus als ik kan veel leren van verschillende religies en stromingen, hun visie op moraal en evenwichtigheid, hun visie op geest en lichaam. Ik ben daarom zeer benieuwd naar de serie. Een veelbelovende inleiding.

    Daarnaast veel respect en dank voor Klaas aka Johnny.

  28. 40

    @39: En wat betekent het begrip “god” daar dan wel? Of bedoel je te zeggen dat er ook wijsbegeerte bestaat die zonder het concept van een “god” een visie heeft ontwikkeld?

  29. 41

    @37:

    Als jij zo kinderachtig wil zijn om geen onderscheid te maken tussen religies die zich één op één op de letterlijke tekst van hun kerngeschriften te baseren en religies die daarvan zijn afgestapt

    Ik vind dit verzetten van de doelpalen nu juist heel kinderachtig en inconsequent. Van de ene godsdienst accepteer je, dat individuele gelovigen zich niet op de letterlijke tekst van een geschrift baseren, hoewel dat lang niet voor iedereen geldt. Bij het andere geloof accepteer je niet, dat individuele gelovigen daar hun eigen mening over mogen hebben, omdat dat niet voor iedereen geldt.

    Los daarvan is het niet het christendom dat zich politiek correct opstelt

    Dat zeg ik ook niet. Zoals in vrijwel iedere reactie schrijf je eerst een uitspraak op, die de ander niet gedaan heeft, schrijft die uitspraak vervolgens wel aan de ander toe, en gaat daar op reageren. Zoals ik eerder al zei: “Mooi hoor, Morika weer eens in discussie met zichzelf”. Je mag die opstelling namelijk van mij gerust politiek correct noemen, maar je gaat wijselijk niet in op het argument, dat die opstelling komt, doordat de christenen daar om gevraagd hebben, doordat het christendom die bepaalde seculiere wereldopvattingen tot zich genomen heeft, en vervolgens heeft gesteld, dat ze daarna weer serieus genomen moeten worden. Maar goed: je mag mij gerust politiek correct noemen hoor, maar dan snap ik niet waarom je zelf geen islamofoob genoemd wil worden. En je bent nog niet eens aanvoerder van dat team.

  30. 42

    @39:

    En ook binnen de drie grote godsdiensten waren en zijn zeer relativistische, liberale en gnostische stromingen die het zeker niet verdienen zomaar aan de kant te worden geschoven op basis van de vooroordelen die veel mensen met zich meedragen

    Laat Morika het maar niet horen. Er is een godsdienst, die hij niet wil noemen, waar dat niet voor geldt, volgens hem.

  31. 43

    Als de kerk er nu van uit gaat dat het werkelijke ontstaan met de Big Bang begonnen is, en dat de soorten ontstaan zijn via evolutie, als dat wérkelijk is wat ze als geloofsleer predikt, dan noem ik dat “van binnenuit“.

    @37 – Om te beginnen predikt de kerk dat niet als geloofsleer. Voor zover kerken inzichten van de moderne wetenschappen over het ontstaan van het heelal accepteren, zonderen ze de kosmologie juist af van de geloofsleer. Waar natuurkundigen en biologen zich mee bezighouden, dat is kennis van de wereld – de bijbel daarentegen biedt kennis van de zaligheid.

    Ten tweede: het is maar een deel van de christelijke kerken die deze tweedeling hanteren.

    Er zijn (met name in de VS) zát fundamentalistische en orthodoxe christenen die nog steeds menen

    – dat de aarde maar 10.000 jaar oud kan zijn,

    – dat de mens nog met dinosauriërs gewandeld heeft,

    – dat Mozes werkelijk de Hebreeën uit Egypte door de woestijn heeft gevoerd,

    – dat Jozua werkelijk de muren van Jericho heeft laten vallen met een serie trompetstoten,

    – en dat Jezus binnenkort werkelijk terugkomt op aarde een holocaust aan te richten onder de Arabieren, de Russen, en alle andere VN-lidstaten die Israël bedreigen (want dat staat zogenaamd in detail voorspeld in het grote boek van Sinterklaas).

  32. 44

    @39:

    “God bestaat niet”

    Dat heb ik altijd zo een vreemde opmerking gevonden. Het suggereert namelijk dat je erg goed weet wat God zou moeten zijn.

    Dat weet iedereen die is opgegroeid in deze wereld, dat is nl. de god die ons wordt voorgehouden door degenen die er wèl in geloven. Het maakt niet uit welk heilig boek of theologie men daarvoor aandraagt, want die god of God bestaat dus in elk geval niet.

    Het begrip “God” betekent in oosterse en antieke religies bijvoorbeeld iets heel anders dan een bewust wezen dat buiten de wereld staat, de oorzaak van alles is en de grote beoordelaar uithangt.

    Ik ben benieuwd naar enkele voorbeelden.

  33. 45

    @43: “Om te beginnen predikt de kerk dat niet als geloofsleer

    Maar ze zitten er niet ver vanaf. Als voorbeeld van hoe het mij vroeger allemaal is verteld dit interview van Dawkins met de vroegere directeur van de Vaticaans observatorium (of sterrrenwacht) http://www.youtube.com/watch?v=zkS1B0huWX4

    Begrijp me goed, ik ga (als atheïst) niet alles wat de man zegt verdedigen/goedpraten, maar dit zijn wel de stemmen zoals ik die heb leren kennen, en bovendien getuigen ze van een goede integratie tussen de wetenschappelijke en de filosofische sfeer (anderen zouden wellicht zeggen: religieuze sfeer). En om dat laatste gaat het, toch?

    Er zijn (met name in de VS) zát fundamentalistische en orthodoxe christenen die nog steeds menen…” [5 pregnante punten weggeknipt]

    Ja, die noem ik dan dus ook achterlijk, daar maak ik geen uitzondering voor ofzo, als je dat misschien mocht denken.

  34. 47

    @45:

    Ja, die noem ik dan dus ook achterlijk, daar maak ik geen uitzondering voor ofzo, als je dat misschien mocht denken

    Je bestrijdt ze alleen wat minder fanatiek en neemt hun denkbeelden niet over als de enige ware geloofsleer van het christendom. Je schuift voortdurend met de doelpalen. Dat zeiden we al. In het geval van de katholieke kerk ben je bereid de officiële geloofsleer van de kerk te laten vallen en kijk je naar wat gewone gelovigen zeggen. In het geval van de islam beroep je je op een fundamentele en orthodoxe geloofsleer en verketter je iedere afwijkende mening.

    Het is natuurlijk wel heel politiek correct, volgens je eigen definitie daarvan, om te zeggen, dat je geen uitzonderingen maakt en die groepen gelijk wil behandelen. Er is alleen zo een groot verschil tussen wat je daar verkondigt en wat je in andere reacties laat zien.

  35. 48

    @40 @Andy: In de filosofie en binnen en tussen de verschillende religies zijn zeer verschillende godsbeelden in omloop. Van God als onbewogen beweger, God als alles dat is, God als de waarheid, God als het goede zelf, God als liefde, God als de weg, God in jezelf, God als de rechtvaardigheid, Goden als verschijnselen etc.

    Beelden die ook binnen de traditionele religies worden aangehangen en nogal afwijken van de visie dat de heilige boeken allemaal letterlijk moeten worden genomen. Alleen de meest radicale extremisten en atheïsten geloven dat.

    @44 @Olav: En als diegenen die er wel in geloven het hebben over “zoeken naar God”, dan begrijp je waarschijnlijk niet wat ze bedoelen… want volgens jou is het klip en klaar wie en waar hij is! Voor de voorbeelden, zie boven. Slechts interessant voor wie er open voor staat hoor.

  36. 49

    @48: [over het letterlijk nemen van de geschriften]

    Alleen de meest radicale extremisten en atheïsten geloven dat.

    Betekent dit dat je hier zegt dat de islamitische wet (sharia) niet constitutief meer is voor de (mainstrean) islam? En dat deze versie van de islam (zonder sharia dus) daadwerkelijk wordt uitgedragen door de mensen die er verstand van hebben? (de zgn “qualified scholars”)

    Of betekent dit dat je bedoelt te zeggen dat er een daadwerkelijk bestaande sharia te vinden is die zegt dat de koran niet letterlijk genomen moet worden? (wat leidt tot precies dezelfde set vragen als in de vorige alinea).

  37. 50

    @47: “In het geval van de katholieke kerk ben je bereid de officiële geloofsleer van de kerk te laten vallen en kijk je naar wat gewone gelovigen zeggen

    Als je nou die video eens bekijkt dan hoor je die Geroge Coyne rond 3:44 duidelijk zeggen dat de paus (en dat is geen “gewone gelovige”), die hij goed kent (maar waarvoor hij niet in het openbaar mag spreken natuurlijk) gezegd heeft dat “evolutie niet meer slechts een hypothese is”.

    Dus ik vind jouw verandering van onderwerp (je verwijdert je namelijk van religie als theologie en geloofsleer, en je gaat in de richting van religie als slechts sociologie of psychologie) niet correct. Jij verzet de doelpalen misschien niet (zoals je er zelf over denkt) jij verwisselt het hele veld!

  38. 51

    @50: precies zoals ik het heb gezegd. Bij christenen luister je naar de gelovigen, die een van de officiële geloofsleer afwijkende mening verkondigen (sociologie en psychologie zijn belangrijker dan theologie en geloofsleer). Bij de islam verketter je de islamieten die een afwijkende mening verkondigen, en stel je theologie en geloofsleer boven de menselijke kanten. Ik ga er van uit, dat het speelveld hetzelfde is gebleven. Ik ben in geen enkel geval uit gegaan van religie als theologie en geloofsleer alleen. Dat is jouw onderwerp, waar veel mensen juist kritiek op hebben.

    Grappig trouwens: het verwijt, dat je in eerste instantie aan mij maakte, dat we (niet alleen ik) vinden, dat “alles wat niet wetenschappelijk aantoonbaar is als gelijk(waardig) moet worden behandeld”, spreek je nu tegen.

  39. 52

    @51: “Bij christenen luister je naar de gelovigen, die een van de officiële geloofsleer afwijkende mening verkondigen

    Quatsch. De paus is geen gewone “gelovige die een van de officiële geloofsleer afwijkende mening verkondigt“, en de rest van wat je zegt, en wat hier direct uit volgt is daarmee ook onzin.

  40. 53

    Maar ze zitten er niet ver vanaf.

    @45 – Die priester (en voormalig directeur van het Vaticaans Observatorium) zegt letterlijk in het begin van het interview, dat de katholieke kerk “geen positie inneemt” t.a.v. het darwinisme of de evolutiewetenschap.

    Vervolgens heeft hij daar als privépersoon en gelovige katholiek George Coyne wel ideeën over, maar hij maakt zeer duidelijk dat dit zíjn ideeën zijn: niet de leer van de kerk of zoiets.

    Het meeste wat je hierover dus zou kunnen zeggen is dat de katholieke kerk een intellectueel domein heeft prijsgegeven.

    Ze weet dat ze de confrontatie met de natuurlijke wetenschappen verloren heeft, dus houdt ze het bij het maken van wat randopmerkingen over de filosofische implicaties van bepaalde omvattende wetenschappelijke theorieën t.a.v. de aard van de mens, de wereld en het universum.

  41. 54

    @52: Zeg je nu dat de paus geen gelovige is, of ben je weer met de doelpalen aan het sjouwen? De paus is voor mij een gewone gelovige, en hij verkondigt een van de officiële geloofsleer afwijkende mening. Maar als je daar zo aan hecht wil ik daar best wat aan veranderen hoor: de paus is een bijzondere gelovige, die een van de officiële geloofsleer afwijkende mening verkondigt. Typisch weer, dat je niet op het argument in gaat, maar met een of ander niet ter zake doend spitsvondigheidje aan komt zetten.

  42. 55

    @49:

    Betekent dit dat je hier zegt dat de islamitische wet (sharia) niet constitutief meer is voor de (mainstrean) islam?

    Nee, het betekent dat jij een van de meest radicale extremisten bent, zoals je verdere reactie bewijst.

  43. 59

    @57: Verrassend dat je in dit geval niet meer in staat bent netjes door te verwijzen naar datgeen waar je op reageert, en zo de structuur van de discussie vernaggelt (en zo het teruglezen bemoeilijkt).

    Goed, je reageerde dus op mijn @49

    Ik vroeg me daar af of we het wel over dezelfde islam hadden. Ik ken de islam alleen maar als een godsdienst waar de sharia een constitutief onderdeel van is. Kort gezegd, geen islam zonder sharia en geen sharia zonder islam. Nu zijn er twee mogelijkheden: dat zie jij ook zo, of jij ziet dat anders.

    Als je het anders ziet, dan doe je m.i. aan luchtfietserij.

    Zie je het daarentegen ook zo, dan wil ik van je weten welke (bestaande) sharia de koran niet letterlijk neemt, die zijn wetten er niet een-op-een op baseert. Let wel, jij was het die (over het letterlijk nemen van de geschriften) zei: “Alleen de meest radicale extremisten en atheïsten geloven dat“. Je kunt toch gewoon zeggen welke van de 4 (mainstream, sunni) sharia scholen zich het meest onderscheiden van “de meest radicale extremisten“?

    Als het klopt wat je zegt dan hoef je toch niet dergelijke evasieve bewegingen uit te voeren?

  44. 60

    Weet je hoe je de structuur van de discussie vernaggelt?

    Door niet op iemands woorden in te gaan maar hem heel andere dingen in de mond te leggen dan hij zegt.

    Ik zeg helemaal niets over de sharia, noch over de Islam in het bijzonder, en ben ook niet van zins om jouw poging de discussie daarnaar te verleggen te ondersteunen. De vraag die ik net stelde was retorisch: Nee, ik zei helemaal niets over de sharia, ik had het over Godsbeelden in het algemeen.

    Het juiste antwoord op je vraag zou dus moeten zijn: “waar lul je over”?

  45. 61

    Over het letterlijk nemen van teksten: als de Koran letterlijk genomen wordt staat hij vol met tegenspraken. Dat geldt ook voor de Bijbel en de Thora overigens. Dus ook gelovigen die de teksten letterlijk nemen maken daarin al een keuze. En als ik jou nu nog moet wijzen op het bestaan van gelovigen die de teksten in de voor hen heilige boeken niet letterlijk maar tot op zekere hoogte overdrachtelijk nemen dan heb je overduidelijk geen goede studie gedaan.

  46. 63

    Ach, ach, het is weer het oude liedje. De auteur van de column begint een discussie over de waarde van religie vanuit de optiek van een ongelovige (agnost, atheïst, ietsist) in een nagenoeg volledig geseculariseerde samenleving.

    Lendering stelt dat de secularisering in Nederland zo omvattend is geworden dat degenen die een seculiere samenleving voorstaan zelfs niet meer de moeite nemen de laatste religieuze rafels af te hechten. Men is de polemiek voorbij.

    Die ontspannenheid schept de mogelijkheid om religies te onderzoeken als culturele tradities, waarin naar believen zin en inspiratie kan worden gezocht; en dat wil Lendering in zijn columns dus kennelijk gaan doen.

    De tijd van polemiek is voorbij en een humanist mag zich verdiepen in religie – misschien als een historisch of antropologisch verschijnsel waar hij zelf weinig mee heeft, maar in elk als iets waarin wezenlijke zaken kunnen worden uitgedrukt. Dingen hoeven immers niet waar te zijn om interessant te zijn of – wie weet – te inspireren.

    Vervolgens komt meneertje Morika langs, en die gaat dan in twee stappen de focus van de discussie verleggen naar de islam en hoe die een bedreiging vormt voor onze (seculiere en vrije) samenleving. Dat doet ‘ie heel slinks in twee stappen.

    Stap 1: Hij verlegt de discussie naar de openbaringsclaims van religies, hetgeen hij – zonder enige argumentatie – uitroept tot het belangrijkste aspect van godsdiensten.

    Stap 2: Hij spitst de discussie over het openbaringsaspect vervolgens toe op de islam, die volgens hem de enige godsdienst is die er nog een allesomvattende openbaringsclaim op nahoudt.

    En dan weet je bij Morika inderdaad wel weer hoe laat het is: vroeg of laat kom je dan weer uit bij gezever over de sjaria, en geleerden die gekwalificeerd zijn om daar representatief voor te zijn, en de Reliance of the Traveller, en MEMRI-filmpjes met haatbaarden, etcetera, etcetera.

    Hoe dit de status quo van geseculariseerd Nederland op losse schroeven zet, en dus betrekking heeft op Lenderings stukje, dat blijft uiteraard onduidelijk.

    Maakt ook niet uit, want ridder Morika kan zijn stokpaardje weer berijden: tallyhoo!

  47. 64

    @61: “Over het letterlijk nemen van teksten: als de Koran letterlijk genomen wordt staat hij vol met tegenspraken

    Daarom is het de sharia waar je naar moet kijken omdat daar in staat hoe de ulema (de gekwalificeerde geleerden) vinden dat de koran en diens directieven geïnterpreteerd dienen te worden. Het gaat er niet om hoe jij denkt dat de islam in elkaar zit (en ook niet wat ik er van vindt) maar het is een objectief feit dat de islam de gelovigen via de sharia voorschrijft hoe het een en ander geïnterpreteerd dient te worden. Het is onbestaanbaar dat jij aan jouw subjectieve invulling van de zaken de voorkeur geeft en deze zelfs laat prevaleren boven de objectieve feiten.

  48. 65

    @64: Tja, en die logica hanteert een antisemitische talmoeduitlegger dus eveneens:

    Daarom is het de halacha waar je naar moet kijken omdat daar in staat hoe de rabbi’s (de gekwalificeerde geleerden) vinden dat de Thora en diens directieven geïnterpreteerd dienen te worden. Het gaat er niet om hoe jij denkt dat het jodendom in elkaar zit (en ook niet wat ik er van vindt) maar het is een objectief feit dat het jodendeom de gelovigen via de halacha voorschrijft hoe het een en ander geïnterpreteerd dient te worden. Het is onbestaanbaar dat jij aan jouw subjectieve invulling van de zaken de voorkeur geeft en deze zelfs laat prevaleren boven de objectieve feiten

    En vervolgens gaat ‘ie dan laten zien hoe de Talmoed afkeer van de niet-joden predikt; seks met kleine kindertjes legitimeert; etcetera, en dat verbindt ‘ie dan aan concrete gedragingen van orthodox-joodse kolonisten tegenover Palestijnen in de Westbank; kindermisbruikverhalen over rabbijnen; artikelen over de macht van het orthodoxe volksdeel in Israël; artikelen over segregatie; meisjes die op straat worden bespuwd of met stenen worden bekogeld omdat ze er niet zedig genoeg bijlopen; stukken uit Torat haMelech (‘De Torah van de Koning’), etcetera.

    Nou ja, en zo kun je ook wel aannemelijk maken dat het Jodendom een hartstikke enge en perverse godsdienst is, die mensen aanzet tot allerlei naar gedrag tegenover hun medemensen (snijden in genitaliën van zuigelingen bijvoorbeeld).

    Maar goed, louter antisemieten redeneren zo. Normale mensen zien dat Joden in alle soorten en maten komen, en dat er tal van religieuze stromingen binnen het Jodendom zijn, die de godsdienst verschillend beleven, en dat het dus niet aangaat om de meest extremistische stroming eruit te lichten en die dan voor te stellen als de stroming die z’n eigen religieuze doctrines het beste heeft begrepen en het meest consequent uitvoert.

    Welnu, als je het met ons eens bent dat het Jodendom zich inderdaad niet zo simplistisch en zwart-wit laat duiden als antisemieten doen; waarom pas je dan wel exact dezelfde structuur van framen toe op de islam?

  49. 66

    Deze “discussie” is al tig keer gevoerd. Het rigide denken en de onkunde van Morika omtrent islam en sjari’a valt niet te corrigeren en keer op keer worden draadjes over religie totaal verneukt met exact dezelfde bullshit. Kan de redactie niet een keer ingrijpen ?

  50. 68

    “Daarom is het de sharia waar je naar moet kijken”

    Los van dat er van de sharia in tegenstelling tot wat jij suggereert ook zeer verschillende varianten zijn: Dat moet ik helemaal niet.

    Daar had ik het helemaal niet over, en ik laat me er ook niet door jou toe dwingen.

    Ik had het over de verschillende varianten van het godsbegrip die bestaan binnen en buiten de monotheïstische godsdiensten. Hoe moeilijk is het om die tekst te nemen als waar hij over gaat?

    Weet je wat onbestaanbaar is? Hoe jij een nuttige discussie telkens tracht te verleggen naar datzelfde uitgekauwde pad, en schaamteloos objectiviteit claimt voor je eigen vooringenomenheid bovendien.

    Get a life, Morika.

  51. 69

    Voor de goede observator valt het overigens wellicht op dat sommige zelfbenoemde atheïsten minstens net zo dichtgetikt zitten als vele gelovigen.

    Ook dat beperkt zich dus niet tot religie.

  52. 71

    Waarom? Veel atheïsten komen ook niet veel verder dan “leef je leven alsof het je laatste dag is” en “gewoon lekker jezelf zijn”, en hebben als hoogste levensdoel dronken worden, lekker neuken en lekker niets doen. Dat is echt niet altijd minder idioot dan blind achter één of andere goeroe aanlopen hoor.

  53. 72

    @71: De goede observator valt het overigens wellicht op dat ik die uitspraak van je op de hak nam,

    maar het is inderdaad een probleem: ik krijg nu al AOW en zoek nog steeds naar het hoogste doel in het leven.

    Misschien vind ik het nog eens.

    Het is ook al eens bij me opgekomen dat het leven zelf misschien het doel is. En dan kun je natuurlijk lang zoeken.

  54. 73

    @65:
    Welnu, als je het met ons eens bent dat het Jodendom zich inderdaad niet zo simplistisch en zwart-wit laat duiden als antisemieten doen; waarom pas je dan wel exact dezelfde structuur van framen toe op de islam?

    Dat komt op de eerste plaats omdat ik een onderscheid maakt tussen de religie “jodendom” en afzonderlijke joden (wat/wie dat verder ook moge wezen). Ten tweede doe ik dat met de islam trouwens ook. Ten derde ben ik niet aan het “framen”. Ten vierde ben je hypocriet bezig want je bent zelf wel aan het framen.

    Wat ik te zeggen had heb ik immers voornamelijk gezegd in #21, #22 en #23. Toen de zaak uit de hand dreigde te lopen heb ik mijn positie – aan jou – nog eens verduidelijkt in #35, maar jij verkoos daar niet op in te gaan. In plaats van te reageren op wat ik jou zei, reageerde je (in #43) op mijn reactie (#37) op pedro (#36).

    Jij bent het (samen met euro) die het jodendom aan de islam gelijk stelt (wat vreemd is, want als joden en moslims dat ook zouden doen dan was er geen jodendom en islam meer), en jij bent het die een gefundeerd ongeloof in de filosofie van de islam vergelijkt met “antisemitisme” terwijl je 100% zeker weet dat daarmee elke discussie volledig wordt doodgeslagen.

    Jij bent (samen met pedro en euro) degene die het standpunt huldigt : “aantoonbare dingen zijn belangrijker dan niet-aantoonbare en voor de rest is alles gelijk” (zoals ik in #21 of #22 ook al zei). Voor jou als atheïst is het religieuze niet aantoonbaar dus concludeer je dat Christendom, jodendom en islam dus gelijk aan elkaar zijn en dat kritiek op één van die religies dus wel discriminatie moet wezen. Jij simpele ziel.

  55. 75

    @73:

    dus concludeer je dat Christendom, jodendom en islam dus gelijk aan elkaar zijn

    Nee, al de genoemde mensen en nog veel meer vinden, dat we christendom, jodendom, islam en alle andere godsdiensten gelijk moeten behandelen. Dat is heel wat anders dan wat je interpreteert. En als je de mensen hier al niet snapt…

  56. 77

    @68: “Los van dat er van de sharia in tegenstelling tot wat jij suggereert ook zeer verschillende varianten zijn…

    Dat was dan ook precies de reden waarom ik je eerder vroeg welke van de 4 (mainstream, sunni) sharia scholen je hier dan voor ogen had. Waarom zeg je dat niet gewoon?

    (Over mijn opmerking dat je naar de sharia moet kijken als je de islam wilt kennen) “Dat moet ik helemaal niet
    Ja kijk, als je net als prediker, pedro en euro het standpunt huldigt dat in wezen alle godsdiensten gelijk zijn omdat ze allemaal uit verschillende stromingen en interpretaties bestaan, dan zeg je eigenlijk met zoveel woorden dat er geen verschillende godsdiensten meer bestaan die je kunt bestuderen en kennen.

    (over de sharia c.q de islam) “Daar had ik het helemaal niet over, en ik laat me er ook niet door jou toe dwingen” Daar had je het wél over, jokkebrok. Je zei namelijk eerder dat “alleen de meest radicale extremisten en atheïsten geloven” dat er letterlijke (geopenbaarde) waarheden in de heilige boeken staan“. Afgezien dat je (door de oude bekende politiek correcte dwangneurose) volstrekt ongelijksoortige dingen aan elkaar gelijkstelt (hoeveel doden worden er uit naam van de religie veroorzaakt en hoeveel uit naam van het atheïsme?), weet je zelf ook wel dat “de meest radicale extremisten” (waar het om godsdienst gaat) in de publieke ruimte wordt begrepen als : “zij die het islamitisch terrorisme veroorzaken”, en niets of niemand anders. (Nou ja, de “atheïsten” dan, volgens jou tenminste).

  57. 78

    @75: “Nee, al de genoemde mensen en nog veel meer vinden, dat we christendom, jodendom, islam en alle andere godsdiensten gelijk moeten behandelen“.

    Hoe kun je verschillende dingen nou gelijk behandelen?

    Als ik de kat en mijn goudvis gelijk zou behandelen dan zijn ze allebei binnen 5 minuten hartstikke dood.

    Je moet gewoon eens ophouden met die discriminatieobsessie van je (of, beter nog, eens bij jezelf te rade gaan waar die vandaan komt).

  58. 80

    @hal… verdomd.. gecorrigeerd. Bij deze. islamkritiek als discriminatie of racisme afdoen wekt bij mij nogal eens ergernis op. It got the better of me ;-)

  59. 81

    @77:

    dan zeg je eigenlijk met zoveel woorden dat er geen verschillende godsdiensten meer bestaan die je kunt bestuderen en kennen

    Hopla, daar gaan we weer. Dat zegt niemand. Dat is alleen maar jouw interpretatie, die je er aan moet geven, omdat je eerst een stelling moet formuleren, waar je wel antwoord op hebt. Ga je op de stelling zelf in, dan heb je geen antwoord.

    Je laatste alinea is een volstrekt willekeurige van-de-hak-op-de-tak redenering. Je noemt wat zaken, die niks met elkaar te maken hebben en alleen door je niet ter zake doende opmerkingen tussen haakjes aan die zaken verbonden kunnen worden, en verklaart dat vervolgens kennis van de publieke ruimte, maar jouw huiskamer is geen publieke ruimte hoor. Onder “de meest radicale extremisten” verstaan de meeste mensen gewoon wat er staat: de meest radicale extremisten van links en rechts, christenen en islamieten, enz, enz. De meest radicale extremisten zelf zien dat liever niet zo, omdat ze zichzelf niet als radicale extremisten zien, maar als verkondigers van de enige echte waarheid.

    Als ik de kat en mijn goudvis gelijk zou behandelen dan zijn ze allebei binnen 5 minuten hartstikke dood

    Normale mensen verstaan onder gelijke behandeling van de goudvis en de kat, dat ze allebei eten krijgen en verder allebei even goed verzorgd worden. Alleen radicale extremisten en absurdisten komen dan op het idee om de goudvis door het kattenluikje naar buiten te gooien, of de kat in de vissenkom te stoppen. Absurdisten voeren dat niet uit.

    Normale mensen hebben er echter geen moeite mee om andere mensen gelijk te behandelen, of godsdiensten, of landen, of dieren, want normale mensen geven een normale interpretatie aan die uitspraak.

  60. 82

    @80: om te weten of islamkritiek alleen maar kritiek op de islam is, of discriminatie vermomd als islamkritiek, moet je de vergelijking wel maken. Verder eigenlijk een rare opmerking in dit draadje, want Morika ontkent helemaal niet dat hij discrimineert. Hij benadrukt juist, dat hij vindt, dat we moeten discrimineren. We mogen de kat en de goudvis niet gelijk behandelen, en we mogen de godsdiensten niet gelijk behandelen.

  61. 84

    Vergeet je daar toch een -n ;-). Ik bemoei maar me niet meer met deze discussies. Zoals dr. Phil zegt: the best predictor of future behaviour is past behaviour. Ergo, deze discussie gaat helegaar nergens naartoe.

  62. 85

    @79: “Sikkie, je bent een -c verloren. (Om de discussie maar even vlot te trekken…)”

    Dat was toen zijn werkelijke identiteit ter sprake kwam. Met C was die te gemakkelijk op het internet te achterhalen.

  63. 86

    @81: “Normale mensen hebben er echter geen moeite mee om andere mensen gelijk te behandelen, of godsdiensten“…

    We hebben het dan ook niet over hoe je mensen behandelt, maar hoe je onze cultuur duidt in termen van humanisme, rationalisme en empirisme (zie #21), hoe je onze cultuur duidt in het aangezicht van andere culturen (en omgekeerd), met welk vocabulair en met welke waarden en normen we culturen kunnen kennen, welke soorten blokkades op kunnen treden (#22) en hoe we tegen “openbaring” aan (kunnen) kijken (#21 en #23)

    Godsdiensten “gelijk behandelen” is pure onzin want dan zou je ook filosofische systemen gelijk moeten behandelen, en ideologieën óók. Humanisme zou dan opeens net zo waardevol zijn als communisme of fascisme. Ik snap werkelijk niet hoe je zulke blatante onzin uit je mond kunt krijgen. Dan zou ik evenveel eerbied moeten hebben voor het Duits mysticisme (Eckhart & Van Bingen etc.) als voor de Verlichtingsfilosofie van Immanuel Kant als voor het postmodernisme (Fouceault, Derrida etc). Elke (filosofische of morele) keuze zou ons daarmee ontnomen zijn. Lang lever de dictatuur van het Politiek Correcte Denken. Geef mijn portie maar aan Fikkie. Nee, je moet toch echt eens leren nadenken want je schrijft alleen maar onzin op. Je creëert niets dan stofnesten, welbeschouwd. Sorry hoor, maar ik kan er echt niks anders van maken.

    Je kunt het draaien of wenden zoals je wilt, maar als het Christendom zegt dat je niet per se in God hoeft te geloven om in de hemel te komen, dan is dat (vanuit geloofsstandpunt) alweer een essentieel verschil met de islam want dat stelt dat ongelovigen zeker niet in het paradijs komen en dat daarom de sharia verplicht stelt waardoor apostaten vermoord mogen(/moeten) worden en waarvan de centrale doctrine stelt dat niet-moslims uiteindelijk met geweld bestreden moeten worden (totdat ze zelf moslim zijn). Je kunt die twee ideologieën dan niet meer langs dezelfde meetlat leggen want de een redeneert vanuit dwang en de ander vanuit haar (vermeende) overtuigingskracht, en je behoort dus onderscheid tussen deze twee (en andere) ideologieën te maken. En met discriminatie heeft dit echt helemaal N*I*E*T*S te maken. Sorry. (Waarbij bovendien nog aangetekend kan worden dat de islamitische wet, die zich dus dwingend oplegt aan moslims, wél laakbaar discriminatoir is. Moslims en niet-moslims worden immers als aparte groepen benoemd en hebben vervolgens niet dezelfde rechten)

  64. 87

    Ik hoef niet te draaien of te wenden. Dat laat ik wel aan jou over. Een een ideologie gelijk behandelen, betekent niet, dat die ideologieën ook even waardevol zijn. Je verzint er weer van alles bij om recht te praten wat krom is.

    En het feit, dat in sommige islamitische landen ook wetten geïmplementeerd zijn, die discrimineren, is waar, maar heeft niks te maken met deze discussie, voor zo ver die over jouw discrimineren gaat.

  65. 91

    @88: “Een valse tegenstelling creëren tussen christendom en islam

    De tegenstelling tussen verplichting, dwang en indoctrinatie enerzijds, en (vermeende) overtuigingskracht anderzijds is niet vals.

    Hoe ga je overigens al die muslims en christenen ervan overtuigen dat tegenstellingen tussen islam en moslims “vals” zouden zijn (in plaats van werkelijk bestaand). Als die immers ook zouden vinden dat de tegenstellingen “vals” zijn dan zou toch geen moslim nog voor de islam kunnen kiezen? Je kunt toch alleen maar tussen dingen kiezen als het ene “goed” is en het ander niet?

  66. 92

    @87: “En het feit, dat in sommige islamitische landen ook wetten geïmplementeerd zijn

    We hadden het niet over “islamitische landen”, we hadden het in eerste instantie over hoe je onze cultuur duidt in termen van humanisme, rationalisme en empirisme (zie #21), hoe je onze cultuur duidt in het aangezicht van andere culturen (en omgekeerd), met welk vocabulair en met welke waarden en normen we culturen kunnen kennen, welke soorten blokkades op kunnen treden (#22) en hoe we tegen “openbaring” aan (kunnen) kijken (#21 en #23),

    En daarna, in tweede instantie ging het over de islam versus onze eigen filosofie/ideologie.

    De islam heeft de vorm van een wet die je móet volgen en waarvan/waarop je geen kritiek mag geven. Het ging (in tweede instantie) dus niet om seculiere dingen, maar over filosofische of ideologische.

  67. 93

    @91.

    Jij creëert definities van hoe in jouw ogen de islam en het christendom zijn. En daarmee ga je stellingen innemen. Dat bedoel ik.

    De inhoudelijke kant van jouw verhaal ken ik onderhand wel. ;-)

  68. 94

    @JM: “als je net als prediker, pedro en euro het standpunt huldigt dat in wezen alle godsdiensten gelijk zijn omdat ze allemaal uit verschillende stromingen en interpretaties bestaan”

    Kan je een keer stoppen met mij dingen in de mond leggen die ik helemaal niet heb gezegd? Je gedraai om mij toch een en ander te laten zeggen is pathetisch. Ik had het over verschillende godsbeelden binnen de filosofie en religies, en niet over geloofsbelijdenis of over politiek en religie.

    Over je sneue obsessie met de Islam: ik zeg daar niets over en ik voel ook niet de minste behoefte om daarop in te gaan. Ik lees het ook allemaal niet eens wat je schrijft. Ik ken je redeneringen en ze interesseren me geen bal. Daarbij vind ik het zinloos dezelfde discussie honderd keer over te doen.

    Doe dan ook niet alsof het anders is en zoek andere vriendjes om mee te spelen. Dank je.

  69. 96

    @93: “Jij creëert definities van hoe in jouw ogen de islam en het christendom zijn.

    Jij had het over: “een valse tegenstelling” tussen christendom en islam. Dat impliceert dat jij op jouw beurt ook uitgaat van (volgens jou “ware”) definities van islam en Christendom, want anders kun je dat helemaal niet zeggen. Dus vooruit met de geit, wat zijn de “goede” definities van deze twee religies, en wat zijn de “ware” tegenstellingen ertussen?

  70. 98

    Jij bent het (samen met euro) die het jodendom aan de islam gelijk stelt (wat vreemd is, want als joden en moslims dat ook zouden doen dan was er geen jodendom en islam meer)..

    @73 – ‘Tuurlijk joh. Dus als ik vraag waarom je appels anders zou schillen dan peren, dan vergelijk ik appels met peren, en dan liggen er morgen geen appels en peren meer bij de groenteman.

    Het is ook niet zo dat ik het jodendom aan de islam gelijk stel (alsof ze samen zouden vallen); ik stel jouw benadering van en kijk op de islam gelijk aan de benadering van en kijk op het jodendom door antisemieten (#65).

    Islamofoben verhouden zich tot de islam zoals antisemieten zich verhouden tot de joodse godsdienst; dát is de vergelijking.

    En nu is het leuke dat jij helemaal niets – maar dan ook werkelijk niets – hebt ingebracht dat deze vergelijking ontkracht. Een hoop blablabla die als rookgordijnen moet dienen, meer niet.

  71. 99

    @97: er wordt hier helemaal geen discussie gegijzeld.. als je met sleetse argumenten de sleetse theorieën van Morika (die overigens de spijker voor een flink deel op de kop slaat) probeert te weerleggen, krijg je inderdaad sleetse discussies.. Als je dus niet van een herhaling van zetten houdt moet je er vooral niet aan deelnemen..

    edit: ik zie dat je je reactie hebt geedit

  72. 101

    @100: als je niet wilt dat Morika de discussie “kaapt” moet je zijn stokpaardjes negeren.. vooralsnog zie ik tal van mensen er nog gretig naar happen, waaronder ook jij

  73. 103

    @102: sick kunnen we beter helemaal negeren, want die doet niet eens een poging om inhoudelijk te reageren. Die zit hier alleen om het draadje levend te houden als Morika naar de wc is. Zo meteen moet hij ook nog even weg, want hij moet nog even M’s kont likken.

  74. 104

    als je niet wilt dat Morika de discussie “kaapt” moet je zijn stokpaardjes negeren.. vooralsnog zie ik tal van mensen er nog gretig naar happen, waaronder ook jij

    @101 – Klopt, ik ben er weer ingetrapt. Ik had moeten weten dat Morika gewoon een ideologische trol is die stukken aas uitzet in de hoop dat mensen daarop bijten, zodat hij ze richting zijn islamofobe schuitje kan trekken, maar ik kon het weer niet laten, want zo’n historisch-filosofisch argument als in #23 is een spekkie voor mijn bekkie.

    Dom, dom, dom…

  75. 105

    @92:

    We hadden het niet over “islamitische landen”

    Waar had je het dan over toen je schreef: “Waarbij bovendien nog aangetekend kan worden dat de islamitische wet, die zich dus dwingend oplegt aan moslims, wél laakbaar discriminatoir is. Moslims en niet-moslims worden immers als aparte groepen benoemd en hebben vervolgens niet dezelfde rechten”. Waar wordt die islamitische wet dwingend opgelegd aan moslims, dat geen islamitisch land is?”

    Nou ben ik het eens een keer ergens met je eens, en dan doe je nog je best om ook daar weer een valse tegenstelling te creëren. O, wacht, je doet dat om de aandacht af te leiden van het feit, dat discriminatie in islamitische landen jou niet het recht geeft om dan ook maar te gaan discrimineren. Beter gezegd: jouw kritiek op discriminerende wetten in islamitische landen stelt geen reet voor wanneer je zelf net zo hard discrimineert. Dan is je mening daar over van nul en generlei waarde, en preek je alleen voor je eigen islamofobe parochie.

    En zie eens: in dit geval kan ik zelfs een land en een persoon gelijk behandelen. Dat komt doordat ik naar de overeenkomsten kijk, in dit geval naar de vraag discriminatie door een land en een persoon. Nu mag jij er weer op wijzen, dat je geen land bent, en dat je het nu weer ergens anders over wil hebben, zodat je weer niet op het onderwerp in hoeft te gaan.

  76. 106

    @98: “Islamofoben verhouden zich tot de islam zoals antisemieten zich verhouden tot de joodse godsdienst; dát is de vergelijking.
    En nu is het leuke dat jij helemaal niets – maar dan ook werkelijk niets – hebt ingebracht dat deze vergelijking ontkracht
    “.

    Je verzet de doelpalen. Je doet net alsof je een correcte samenvatting van de discussie zou geven, maar dat doe je niet, want je introduceert hier opeens plompverloren een nieuwe, problematische term die (dus) nog niet eerder voorkwam: “islamofoob”. Deze vergelijking was dus nog helemaal niet eerder gemaakt. Hoe zou ik me daar dan eerder tegen kunnen hebben verdedigen?

    “Het is ook niet zo dat ik het jodendom aan de islam gelijk stel “

    Dat lieg je, dat deed je wel, namelijk in #65, eerste alinea, het stukje “quote”. (En dan laat ik nog even liggen dat ik die “gelijkstelling” eigenlijk bedoelde in de zin van #21, #22 en #23). Daar citeerde je mij maar veranderde wat woordjes waardoor het net leek alsof ik dingen over moslims zou zeggen die vroeger wel over joden gezegd zouden zijn. Een dergelijke truuk kan natuurlijk alleen maar als je er van uitgaat dat er geen relevante verschillen tussen jodendom en islam zijn. Anders zou deze wisseltruuk, dit “algoritme” (om het zo maar te zeggen) invalide zijn.

    Helaas, voor jou, zijn die relevante verschillen zijn er wel. Islam is een ideologie waarvoor je kunt kiezen of niet (alhoewel dat in de praktijk vaak de nodige problemen oplevert, in de islam, in het ergste geval wordt je er namelijk voor naar de andere wereld geholpen, tamelijk lullig dus, temeer als je daar niet eens in gelooft). Het jodendom heeft echter met afkomst te maken: als je moeder joods is dan ben jij het ook, ongeacht wat jij (of zij) gelooft. (Bij joden maakt het helemaal niet zoveel uit of en wat je precies gelooft). De genocidale massamoorden van 70 jaar geleden (dat is wat ik onder antisemitisme versta, naast het islamitisch islamisme dan) is niet uitgevoerd op grond van allerlei godsdienstinhoudelijke overwegingen, maar op grond van hun afkomst, ras dus. Islamieten kunnen heel makkelijk aan kritiek ontkomen door zelf inhoudelijk aan de debatten deel te nemen en door de anderen te overtuigen van hun gelijk, zoals alle anderen met het een of andere geloof of ideologie ook doen. Joden konden niet aan moord ontkomen door openlijk te zeggen dat ze niet gelovig waren. Dat is nogal een verschil he? Het ergste wat een moslim kan gebeuren dat ze van een kafir te horen krijgen dat ze in een kut-god geloven, en dat is nogal wat anders dan vermoord worden, vanwege je afkomst, lijkt me. Maar voor jou is dat allemaal hetzelfde.

    Als jij mij “antisemiet” noemt (maar dan t.o.v. de islam ipv het jodendom) dan noem je mij impliciet ook een racist, terwijl je daarbij dan ook nog donders goed weet dat je mij besmeurt door mij in de sfeer van bedreiging, agressie, geweld, moord, onderbuikgevoelens, discriminatie (van mensen, niet van de ideologie zelf) en intellectuelenhaat te trekken.

    Je bent dus niet alleen een leugenaar, maar je bent ook een lasteraar, lijk je last van wanen te hebben terwijl je het debat dan ook nog ad hominem speelt.

    Tevens wil ik hierbij niet onvermeld laten dat de redactie dit alles gewoon laat passeren, terwijl, toen ik een of twee pagina’s geleden iemand uitmaakte voor rare quibus, of sukkel of zoiets, mijn reactie direct gekuist en/of zelfs in zijn geheel verwijderd werd.

  77. 107

    @89: Condell behandelt echter islam en christendom gelijk, daarom zijn de evangelische christenen ook zo kwaad op hem.

    Dinesh D’Souza bijvoorbeeld: “If the televangelists are guilty of producing some simple-minded, self-righteous Christians, then the atheist authors are guilty of producing self-congratulatory buffoons like Condell.”

  78. 108

    @106:

    Je doet net alsof je een correcte samenvatting van de discussie zou geven

    Wie verzet hier nu de doelpalen? Prediker gaf geen samenvatting van de discussie, maar gaf één enkel onderwerp aan, waar je toen niet op in bent gegaan, en dat nu nog steeds ontwijkt.

    waardoor het net leek alsof ik dingen over moslims zou zeggen die vroeger wel over joden gezegd zouden zijn. Een dergelijke truuk kan natuurlijk alleen maar als je er van uitgaat dat er geen relevante verschillen tussen jodendom en islam zijn

    Nee, een dergelijk truc, of hoe je dat ook verder wil bagatelliseren, werkt alleen als mensen door die verwisseling die uitspraken herkennen als mogelijke uitspraken over joden. Wanneer mensen dat zien en denken “nee hoor, dat zou vroeger nooit over joden gezegd zijn”, dan werkt de truc niet. Het feit dat de truc werkt, betekent dat jouw uitspraken over moslims erg lijken op de uitspraken over joden vroeger. Het werkt de andere kant op ook. Als we een antisemitisch stuk uit het verleden pakken en daar joodse termen vervangen door islam

    Helaas voor jou betekenen verschillen niet dat er geen vergelijking gemaakt kan worden. Vergelijkingen gaan over overeenkomsten, niet over verschillen.

  79. 109

    Wat ’n kutdraadje is dit weer.

    Waar het op neer komt: geen discussies meer mogelijk op Sargasso over religie omdat telkens dezelfde trol (Morika), soms bijgestaan door een fluffer (in dit draadje: sikbock), de boel doet ontsporen.

  80. 110

    @108: “…dan werkt de truc niet

    Waarmee je toegeeft dat het leggen van de associatie met antisemitisme (dat mensen intimideert, discrimineert, bedreigt en in het verleden nog veeeel erger) puur instrumenteel gebruikt wordt en op het beoogde effect gericht is, en dus niet inhoudelijk is.

    Q.E.D.

  81. 111

    @110: nee, dat begrijp je al weer verkeerd. De vergelijking werkt alleen als er inhoudelijk overeenkomsten zijn. Als er inhoudelijk geen overeenkomsten zijn, zeggen de mensen “nee hoor, dat zou vroeger nooit over joden gezegd zijn”.

    Wel een slim trucje van je hoor, om de vergelijking een truc te noemen, zodat je, als iemand je woord herhaalt, daarna kan roepen: zie je wel dat het een truc is. Sick en Pax zijn het vast weer met je eens.

  82. 112

    @109: “ Wat ‘n kutdraadje is dit weer. Waar het op neer komt: geen discussies meer mogelijk…

    …en dat wordt dan gezegd door degeen die in #25 de discussie deed derailleren door het een-en-ander in de onderbuiksfeer te trekken.

    Los daarvan wordt niemand belet wat inhoudelijke op- of aanmerken die niet in de door jou opgeroepen sfeer zitten.

  83. 115

    @113: “ #23 begon daarmee

    Kletspraat: in #23 wordt geen enkele onderbuiksfeer opgeroepen, in #25 daarentegen wel, en in #28 ook (waar ik in #32 zeer terughoudend en afstandelijk, maar wel inhoudelijk op reageerde.)

    Bovendien zegden zowel Euro als prediker toe (in #29 respectievelijk #104) expliciet dan wel impliciet toe ermee op te houden, maar dat weerhield hen er niet van om nog lang daarna (#109 respectievelijk #114) snerende opmerkingen te maken alvorens de deur achter zich dicht te trekken. En dat maakt allesbehalve een hoffelijke indruk.

  84. 116

    Eerder zei ik hier (op deze pagina) trouwens:

    Ik zou de stelling overigens ook nog wel durven uitbreiden door te zeggen dat het juist de mensen zijn die een speciale plaats voor zichzelf opeisen en die zichzelf als betere mensen zien en hun eigen rede beter dan de universele rede, die verantwoordelijk zijn voor ontsporingen als de holocaust.

    Kennelijk leest Putin ook Sargasso :

    … My working and personal relationship with President Obama is marked by growing trust. I appreciate this. I carefully studied his address to the nation on Tuesday. And I would rather disagree with a case he made on American exceptionalism, stating that the United States’ policy is “what makes America different. It’s what makes us exceptional.” It is extremely dangerous to encourage people to see themselves as exceptional, whatever the motivation. There are big countries and small countries, rich and poor, those with long democratic traditions and those still finding their way to democracy. Their policies differ, too. We are all different, but when we ask for the Lord’s blessings, we must not forget that God created us equal“.

  85. 117

    @115:
    Ad Morika
    Naar strekking bijna volledig en in onderdelen minstens voor 70%, heb je in je polemieken op S. recht en Rede op je hand. Dat zie je zo! En dat je betogen, kritieken en contra-kritieken nogal melig zijn, doet daar niet aan af. Maar je moeite is verspild. Je hebt te maken met een vaste roedel, een wolvenpak dat gromt, blaft en tenslotte bijt. Het wil bloed zien.

    Je had Sokrates´ advies aan zijn leerlingen ter harte moeten nemen. In Plato´s Phaido waarschuwt hij zijn leerlingen ertegen om met intellectueel ongetrainde mensen in discussie te gaan. Ze worden zo gemeen en ongeneerd, gaan schelden ed. Je hebt het nu zelf meegemaakt,

  86. 118

    @0

    … van deze voortaan wekelijkse column.

    Ik kijk er naar uit. Maar niet naar de verziekte discussies die er telkens op gaan volgen.

  87. 119

    @115: quote uit #23:

    De islam durf ik hier nauwelijks te noemen want dat levert alleen maar minnetjes op en qualificaties als “haatpaap” en “racist”

    @116: ja hoor, Louis van Gaal. Vladimir Putin leest elke dag Sargasso vanwege jouw onfeilbare mening.

  88. 122

    Een discussie afkappen is soms erg verheffend. Soms moet je de ‘intellectueel ongetrainde’ mensen daarvoor zelfs met een paar ferme woorden wegsturen, omdat ze toch steeds maar blijven proberen, Sokkie en Arie.

  89. 123

    Deze draad gaat op slot.

    Alvast een waarschuwing voor de volgende aflevering van deze column: niet ieder stuk over religie is bedoeld om in de reacties eindeloos (off topic) dezelfde stokpaardjes te berijden.

    Afhankelijk van het onderwerp van de volgende column, kan er dus wel eens in reacties geschrapt gaan worden. U bent gewaarschuwd.