Politiek Kwartier | Snijden in zorgreclame

COLUMN - Er is een veel simpelere, snellere en veiligere manier om te bezuinigen op de zorg dan met het afschaffen van de vrije artsenkeuze: verbied zorgverzekeraars reclame te maken.

Er is de afgelopen week weer veel te doen geweest over de vrije artsenkeuze. Bijna heel Nederland is tegen, maar Edith Schippers ligt nog steeds op ramkoers. Guusje Ter Horst, één van haar belangrijkste tegenstanders, wil andere manieren zoeken om de beoogde bezuiniging te realiseren. Ik heb wel een ideetje.

Per jaar geven de zorgverzekeraars meer dan dertig euro per verzekerde uit aan acquisitiekosten. Een noodzakelijke kostenpost? Voor zover het om reclame gaat in ieder geval niet. De reclame helpt de consumenten niet bij het kiezen tussen de ingewikkelde pakketten die de zorgverzekeraars aanbieden. Vergelijkingssites zoals Independer.nl zijn – hoewel niet volledig afhankelijk en objectief – daarbij al veel verdienstelijker. Dit is dus eigenlijk gewoon weggegooid geld.

De SP wil deze bezuiniging inboeken via het collectiviseren van de zorgverzekering. Maar los van dat daarvoor ieder politiek draagvlak ontbreekt, zijn aan dit voorstel zoals ik een paar weken geleden betoogde nogal wat kosten en risico’s verbonden:

Het oprichten van een overheidskantoor dat de zorg regelt is een bijzonder ingrijpend en kostbaar project. Het UWV en de belastingdienst bewijzen daarbij dat wanneer de overheid zo een organisatie leidt, het zeker niet altijd even klantvriendelijk wordt. De SP pleit bovendien voor regionale zorgkantoren, die onder de gemeenten vallen. Gezien de grote moeite die de gemeenten nu al hebben met de decentralisatie van de AWBZ en de WMO houd ik mijn hart vast.

Gelukkig kan op een deel van deze winst op een veel simpelere manier geboekt worden. 

De overheid kan simpelweg de zorgverzekeraars bij wet verbieden om reclame te maken. In diezelfde wet zouden vergelijkingssites als Independer tot een grotere objectiviteit gedwongen kunnen worden, door ze openheid te laten geven over de criteria waarop ze vergelijken, en vast te leggen dat alle verzekeraars gelijk gewogen worden. Daardoor wordt niet alleen veel geld bespaard, maar kan de consument ook veel bewuster kiezen.

De kans op een meerderheid in de kamers voor een dergelijk voorstel is veel groter dan voor collectivisering van de zorgverzekeraars. Het ligt ideologisch gezien minder gevoelig, er hangt geen heftige reorganisatie aan vast, en dus geen kosten en risico, doorvoeren kan veel sneller (per direct), en anders dan bij reorganiseren is het ook vrij makkelijk uit te rekenen wat de baten van dit plan zouden zijn: het gaat om alles bij elkaar iets van 50 miljoen per jaar.

Hoeveel wilde Ediths Schippers ook alweer bezuinigen met het afschaffen van de vrije artsenkeuze? Tweehonderd miljoen per jaar. Maar van dat bedrag wordt door veel economen betwijfeld of dat wel realistisch is. Het is daarbij geen goed middel voor de aanpak van kwakzalvers, en is daarentegen een groot gevaar voor de kwaliteit. Daarbij stuit deze wet niet alleen op groot maatschappelijk verzet, ze is ook in strijd met Europese wetgeving.

Toegegeven, 50 miljoen, dat zijn er nog geen 200. Maar toch een heel eind op weg. En risico’s voor de kwaliteit en kosten zijn er naar mijn weten met deze maatregel niet.

Ik zou zeggen: waar wachten we op? Op een partij die dit voorstel indient in het parlement, en dit met pragmatische in plaats van ideologische argumenten verdedigt. Ik wacht geduldig af.

  1. 1

    In aanvulling op geen reclames mag van mij ook wel de eis worden gesteld dat alle verzekeraars een identieke opbouw van de website hebben. Dan kan je tenminste echt inhoudelijk vergelijken. Nu is elke website anders, heeft de een alle kleine lettertjes bij elkaar en de ander ze allemaal verspreid, enz enz.

  2. 2

    “Per jaar geven de zorgverzekeraars meer dan dertig euro per verzekerde uit aan reclame.”
    Dat is al een paar keer debunked. Lag rond de 3/4 euro geloof ik. In totaal werd er tussen 40-50 miljoen uitgegeven aan reclame ipv de 500 miljoen van Kassa.

  3. 3

    @2:

    Woordvoerder Wouter Kniest kent de cijfers, maar zegt dat die op een misverstand berusten: er wordt wel 500 miljoen uitgegeven, maar de verzekeraars besteden dat aan “acquisitiekosten”. Die zijn niet gelijk aan reclame-uitgaven, daaronder valt alles wat met werving en voorlichting van klanten te maken heeft.

  4. 4

    Maar denk dan ook eens aan al die hippe reclame en marketing jongens en meisjes die dan in één klap brodeloos worden, en al de verkopers in al die hippe winkeltjes die nu geen hippe klanten meer hebben! De Amsterdamse grachtengordel-economie krijgt hiermee een onherstelbare klap!

  5. 5

    @1: Dat zou op zich natuurlijk wenselijk zijn, maar ik zie er nogal wat moeilijkheden in de richtlijnen daarvoor op te stellen. De politiek zou dan moeten gaan bepalen hoe zo een site eruit ziet, en dat lijkt me veel teveel detailwerk voor die jongens en meisjes in Den Haag. Ik denk dat de vergelijkingssites in die behoefde voorzien of zouden moeten voorzien.

    Maar op zich zou je kunnen zeggen dat die eigen sites ook bij de reclame horen, en dat die misschien gewoon ook uit de lucht zouden moeten – scheelt ook weer geld. Zorgverzekeraars leveren hun gegevens dan maar aan via de erkende vergelijkingssites, via welke men oversluit. Die krijgen daardoor echter wel vrij veel macht, en die dient dan ook aan banden gelegd te worden (maar dat schreef ik dan ook al).

  6. 6

    @2: Kijk, dat is nog eens informatie – dank daarvoor. Even googelen leert mij dat NRC inschat dat het om 59 miljoen gaat. Ik zal het artikel erop moeten herschrijven, want ik wil geen foutieve informatie verspreiden. Jammer dat hiermee de vrije artsenkeuze niet meer helemaal gedekt is.

  7. 8

    @6: Een inschatting die wordt gedaan op basis van wat een woordvoerder zegt, niet per se op basis van de jaarcijfers. Wat ik wil zeggen is dat 500 miljoen is ingeboekt, maar dat een deel daarvan personeelskosten in callcenters zijn volgens de woordvoerder, maar controleren doet NRC dit niet.

  8. 10

    @6 niet helemaal debunked.

    Reclamekosten zijn 58 mio. Dat is grofweg 15% van de acquisitiekosten.
    Bedrijfkosten vallen uiteen in beheer en acquisitiekosten. Beheer is ongeveer het 4 voudige van de som acquisitiekosten.
    De verzekeraars geven echter geen inzicht in wat aquisitiekosten precies zijn anders dan kosten die direct of indirect samenhangen met het binnenhalen van een nieuwe klant (wat overeen komt met de grote post beheer voor bestaande klanten). Zolang zorgverzekeraars geen inzicht wensen te geven, is elke aanname bijna juist. 58 miljoen aan reclame. Vallen daar de folders ook onder? En de online advententies? En de aankoop en het beheer van independer? En waar gaat de overige 85% naar toe? Dat de jaarcijfers erg creatief (= incorrect en voorkomend dat er weerstand ontstaat) weergegeven worden toonde de vvaa al aan (http://www2.vvaa.nl/nieuws/zorgverzekeraars-niet-transparant-over-kosten)

    Deel je reclamekosten door het aantal overstappers (58 mio gedeeld door ongeveer 1 mio) dan kom je op 58 euro de man.
    Deel je reclamekosten door het totaal aantal verzekerden en je komt lager uit. Maar acquisitiekosten zijn vaag en er is geen idee hoe het nou zit. Ik zou reclame door acquisitie vervangen en de rest lekker laten staan. Laat de zorgverzekeraars maar aantonen dat het onjuist is.

    In 2007 bedroegen de acquisitiekosten van zorgverzekeraars gemiddeld nog geen 16% van alle bedrijfskosten. In 2012 is het percentage gestegen tot 30%, nog net geen verdubbeling. Tegelijkertijd is het totaal aan bedrijfskosten gedaald met gemiddeld 3,7%.

    (bron: marketingtribune)

  9. 11

    De overheid kan veel makkelijker en veel meer besparen op de zorg, verplicht zorgaanbieders om hun spullen in te kopen bij de overheid, m.a.w. de overheid koopt de medicijnen in voor alle zorgaanbieders ipv dat elke zorgaanbieder zelfstandig inkoopt daarmee kan je fikse kortingen afdwingen bij de leveranciers, dit geld uiteraard ook voor computers, lease auto’s, bedden, kleding etc etc etc.

  10. 12

    @7: Nee, klopt, dank, maar ik ga toch liever uit van geverifieerde cijfers.

    Dat juist het circus van klantenvoorlichting en oversluiten ook veel geld kost wil ik wel geloven. Acquisitie kan je sowieso niet zomaar vertalen naar reclame. Bij collectiviseren van de zorgverzekeraars zoals de SP wil zou je wel alle acquisitiekosten kunnen winnen, maar daar staan weer reorganisatiekosten tegenover (eenmalig), kosten door tijdverlies (eenmalig), en het oprichten van een andere klantenbalie voor klantvragen (structureel). Daarbij sluit het ene voorstel het andere niet uit. Ik ben dan nogal huiverig voor collectiviseren en denk dat de beoogde winst via andere maatregelen (zoals deze) sneller, makkelijker en veiliger in te boeken is; je zou natuurlijk vandaag reclame kunnen verbieden en morgen alsnog kunnen besluiten te collectiviseren.

    Ik heb het artikel herschreven naar de 50 miljoen waarvan NRC schrijft dat de verzekeraars het willen bevestigen. Dat is sowieso al een grote winst. De beoogde winst van het afschaffen van de vrije artsenkeuze is er dan wel niet door gedekt, dat neemt niet weg dat het een substantieel deel is. Bovendien is de winst die wordt ingeboekt met het afschaffen van de vrije artsenkeuze echt natte vingerwerk, die 50 miljoen is al zeker.

  11. 15

    @13: ja daar moet paal en perk aan gesteld worden. Bij de hypotheekadviseurs heeft dat goed geholpen. Dat dergelijke adviezen dan geld kosten moeten we voor lief nemen.

  12. 17

    @Bolke: Dat is bepaald geen stomme suggestie. Sterker nog, het is in praktijk door Nieuw Zeeland al ingevoerd, onder de naam Kiwi-model, en de resultaten zijn zeer veelbelovend. In België is een zogenaamd Kiwi-light ingevuld (waar de verschillen in zitten en wat daarvoor de reden is weet ik even niet). Er is geen enorme reorganisatie voor nodig (waar ik zoals men misschien inmiddels kan vermoeden van nature nogal huiverig voor ben: wijt het aan mijn vorige leven als projectmanager), het zou in Nederland ingevoerd kunnen worden zonder het huidige systeem van zorgverzekeraars en ziekenhuizen omver te trekken. Het is hier in de discussie over de zorgverzekeraars in 2006 door de PvdA voorgesteld, en door Hoogervorst afgeknald: hij meende dat er meer winst te behalen viel met marktwerking dan met centraal inkoopbeleid. Of dat waar is blijft lijkt mij natte vingerwerk.

    http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2006/06/20/antwoorden-op-kamervragen-van-arib-over-het-model-dat-in-nieuw-zeeland-wordt-gehanteerd-ter-beperking-van-de-kosten-van-geneesmiddelen/vragen.pdf

  13. 19

    @13 indender is niet onafhankelijk. De overige vergelijkingssites zetten in de (online) etalage waar ze de beste deal voor hebben gemaakt: korting voor de klant, danwel kickback op verkoop voor henzelf. Er bestaat geen objectieve vergelijker. Er bestaan alleen aanbieders en tussenpersonen.

  14. 21

    @18: Maar wat Noortje ook zegt echt objectief en onafhankelijk wordt het nooit, ik bedoel hoe moet je dan geld met een vergelijkingssite verdienen? Wie gaat die betalen?

  15. 22

    Je kan toch gewoon een commissie per overstapper vragen? Desnoods betaalt de overstapper dat zelf, of de overheid. Of de verzekeraars: als ze allemaal hetzelfde betalen is er ook geen afhankelijkheid.

    En al zou het nooit 100% worden, dan wordt het al een stuk beter dan nu. Zelfs al zouden we helemaal niets met die overstapsites doen, dan nog zie ik de toegevoegde waarde van reclamespotjes voor zorgverzekeraars niet.

  16. 23

    @17: Het Kiwi model is interessant maar gaat niet ver genoeg, alle zorginstellingen sluiten nu zelf contracten af voor ICT, gebouwen, lease-auto’s etc etc.
    Zorginstellingen moeten zorg leveren en de randvoorwaarden moeten ingevuld worden door specialisten en niet door een zorgmedewerker als neven-taak.
    Ik heb zorginstellingen zoveel geld over de balk zien smijten omdat men gewoon geen verstand van zaken heeft dat me regelmatig de tranen in de ogen sprongen van zoveel incompetentie.

  17. 24

    Wat een domme dingen worden er hier weer op de sargasso geroeptoeterd! Het is zeker vrijdag middag!

    Laat ik maar even duidelijk zeggen: zonder deze reclame zouden de kosten stijgen!

    Dat leest u goed, lieve kijkbuiskinderen! Deze reclame drukken de premie voor de gewone consument. Echt waar! Is heus zo!

    En dan nu de weetvraag van de week: waarom dan wel?

    Een aai over de bol en een zoen van de juffrouw voor wie het eerste het juiste antwoord geeft!

    Jelui hebt toch allemaal wel de derde klas havo gehad? Dus zo moeilijk kan het toch niet wezen?

  18. 25

    Hi Klokwerk
    Wil je ook de reclame van de independers van deze wereld verbieden? Het is namelijk lood om oud ijzer: reclamegelden via independer die doorbelast worden aan de verzekeraar of de verzekeraar die zelf reclametijd koopt. De markt van independer is in 2014 extreem veel competatiever geworden met tientalle nieuwe toetreders. Die ieder ook zendttijd inkopen (hoyhoy, overstappen, easyswitch als voorbeelden)
    De enige manier hoe je dit goed kan doen m.i. Is een objectieve niet commerciele vergelijkingssite. Je krijgt dan door een objectief overzicht zuivere concurrentie op prijs en het aanvullende pakket. Je kan je dan wel afvragen wat er overblijft van de marktwerking. Concurrentie op prijs is immers altijd gebleken: een weg omlaag die niet meer omhoog gaat. Nadat het proces geoptimaliseerd is zal service, uitleg, snelle betalingen etc ook deels gesneuveld zijn. Is dat wenselijk?

    Principieel ben ik het volkomen met je eens (geen reclame), maar ik ben bang dat er wel wat nieuwe probleempjes ontstaan. En het lost de kern van het probleem met zorgverzekeraars niet op: ze willen winst maken (naja, ze noemen dat dan solvabiliteit ophogen).

  19. 27

    @26: henkie toch!

    Is ook zo!

    Weet je wat? Jij mag een privatisering noemen die een ramp voor de gemiddelde consument is maar wel even een (enigzins) betrouwbare bron erbij! Dus de zeurgasso telt niet!

    Zul je zien: lukt je niet! Gaat niet lukken! Jij gaat onderuit! Eg woar! Hoebahoebahoeba-hop-hop-hop!

    En mijn commentje bij 24 blijft. De gemiddelde zorgpremie is vandaag de dag een stuk lager dan die zou zijn zonder een uitgebreide reclame campange van de zorgverzekeraars.

  20. 29

    @28:

    Een reclameverbod tast het heilige principe van de vrije marktwerking aan.

    Lijkt me net de bedoeling. Met de wettelijk bepaalde basispolis erbij, en dan die centrale inkoperij van Bolke (hierboven), dan komen we vanzelf op het punt aan dat men zegt: waar hebben we die verzekeraars eigenlijk nog voor nodig.

    Kunnen we eindelijk eens werk maken van een echt zorgfinancieringsstelsel.

    Heb je wel meer dan drie Eerste Kamerleden van de PvdA voor nodig om dat voor elkaar te krijgen, vermoed ik.

    Als het toch eens zou lukken om de VVD terug in hun hok te schoppen. Wat een zegen zou dat zijn. Waarom stemmen mensen toch op zo’n ballenclub?

  21. 30

    Dag Klokwerk,

    Ook al waardeer ik, zoals altijd, je ideeën en de manier waarop je in de discussie staat begin ik wel een beetje een schrijnend gevoel te krijgen naar de verplichte sneer die je een op de twee keer meent te moeten maken naar SP. Ik ben geen SP fan, maar denk dat je je pijlen echt op de verkeerde richt. Je richt je in mijn beleving vaker op de SP dan bv de VVD of het CDA (een oppositiepartij die ongeveer net zo groot is). Partijen die pas echt verantwoordelijk zijn voor de afbraak van alles wat naar solidariteit ruikt. En daarmee doe je naar mijn gevoel afbreuk aan je eigen stukken.

  22. 31

    50 miljoen lijkt veel, maar het gaat om heel veel klanten. 50 miljoen/16.5 miljoen inwoners is 3 euro per inwoner per jaar. Kijk je wat de gemiddelde overheidsinstantie er per jaar per persoon aan voorlichting en promotie doorheen draait, dan is het slechts een fractie daarvan.

    Geen reclame betekend dat de consument uit eigen beweging op zoek moet naar aanbiedingen en vergelijkingssites, de vraag is hoeveel dat ook doen als ze niet op de mogelijkheid geattendeerd worden en geen nadere voorlichting kunnen krijgen. De kans is uitermate grote dat de concurrentie verminderd en dat de prijzen juist hoger worden en de verzekeringen die 3 euro gewoon extra in hun zak houden. Kijk je bijvoorbeeld naar de supermarkt branche, dan is de goedkoopste ook niet diegene die het minst adverteert, eerder andersom. Reclame spoort over het algemeen aan tot scherpere concurrentie.

    200 miljoen besparen op het beperken van de vrije artsen keuze lijkt mij wat optimistisch. Het is een optie en geen verplichting, en wil je mensen overhalen voor die optie te kiezen dan moet je ze ook een redelijke premie verlaging bieden, een deel van het voordeel gooi je daarmee weg. Ook hier verminder je met de maatregel de marktwerking en heb je de kans dat de prijzen juist zullen stijgen.

  23. 32

    @Bolke: Ah, zo breed had ik het inderdaad nog niet bekeken. Interessant idee zeker.

    @Richard: Over roeptoeteren gesproken zeg, jij maakt er echt een kunst van. Ik denk dat je beter thuis bent bij het boeboewahwahvolk van GeenStijl met die manier van discussiëren. &@Jos (inhoudelijk): Volgens mij is reclame geen voorwaarde voor marktwerking. In mijn systeem is die er dan nog steeds. Alleen er wordt wat objectiever vergeleken en geen geld verspild aan onzin. Voorwaarden aan hoe zorgverzekeraars zich gedragen zijn er nu al meer dan genoeg, met goedkeuring van de VVD.

    @Noortje: Tsja, dan zou je een overheidssite in de lucht kunnen gooien natuurlijk. Of een standaardprijs voor overstappers afspreken, dan loopt het niet uit de klauwen. Enfin, zo zijn er vast meer dingen te verzinnen.

    Concurrentie vindt niet alleen plaats op prijs. Er is een verschil in de aanvullende pakketten, er worden cijfers gegeven voor service, en hier op Sargasso heb ik al mensen gezien die hun zorgverzekeraar selecteren op politieke-correctheid – hetgeen natuurlijk helemaal mooi is..

    @Olav: Op je eerste vraag: om een grote reorganisatie te voorkomen, en omdat de overheid nu eenmaal niet zo goed is in administratie. Op je tweede vraag: geen idee eigenlijk, ondanks dat ik die vraag al een aantal keer behandeld heb, blijft er een hoop irrationaliteit meespelen.

    @FrankW: Ik heb een hekel aan partijpolitiek. Als je naar mijn eigen blogsite gaat zie je dat de tag “VVD” nog altijd veruit de grootste is, en dat is niet omdat ik ze zo aardig vind. Maar ook GroenLinks, D66 en de SP krijgen er van mij van langs als ze iets doms doen. Het CDA heb ik wat minder vaak over omdat die partij nu eenmaal een enorme ideeënarmoede heeft en dus vaak het bespreken niet waard is.

    Ik stel hier een alternatief plan voor voor een plan van de SP, dus het zou erg raar zijn als ik ze hier niet zou noemen. Het gaat mij verder om de inhoud. Ik heb trouwens het idee dat in dit stuk Schippers het er een stuk harder van langs krijgt dan de SP.

    @Redoutable: Vergelijkingssites mogen van mij nog wel reclame maken, dus de marktwerking blijft. Dat reclame aanspoort tot scherpe concurrentie betwijfel ik ten zeerste. Het is met name misleiding en aansporen tot ‘irrationeel kiezen’.

  24. 33

    @32:

    @Olav: Op je eerste vraag: om een grote reorganisatie te voorkomen,

    Geen goede reden. Die grote reorganisatie is namelijk wel zeer dringend noodzakelijk. Als we verder gaan op de ingeslagen weg dan wordt het alleen maar slechter en duurder. Daar helpen lapmiddelen en “hervormingen” niet bij. Het huidige stelsel met een verzonnen zorgmarkt en verzekeringsmaatschappijen die overheidstaken moeten uitvoeren werkt niet, zal nooit gaan werken, het is een gedrocht en een historische vergissing. Afschaffen dus.

    en omdat de overheid nu eenmaal niet zo goed is in administratie.

    Dan leren ze dat maar, het is nl. precies datgene waar een overheid juist in gespecialiseerd zou moeten zijn.

    Uiteraard mag men het zich makkelijk maken, door niet elke individuele uitgave in de zorg tot op de cent in de boekhouding te zetten. Stel budgetten beschikbaar voor een nationale gezondheidsdienst, stuur op statistieken en be done with it.

  25. 34

    Terecht dat heel Nederland tegen de plannen van Schippers is. Fundamenten van vrijheid rotten door de VVD onder je voeten vandaan. Maar geen reclame? Marktwerking is inherent aan reclame maken.

  26. 35

    @33/Olav: ‘ Als we verder gaan op de ingeslagen weg dan wordt het alleen maar slechter en duurder. Daar helpen lapmiddelen en “hervormingen” niet bij.’

    Dat zijn geen argumenten, je zit er gewoon puur idealistisch in. Mag hoor, maar daar valt niet op te discussiëren. Als iemand schrijft ‘zou moeten’, denk ik altijd; vertel mij hoe. Daarbij, ik wil helemaal niet ‘verder op dezelfde weg’. Zoals ik het zie, wordt de macht van de zorgverzekeraars sterk ingeperkt. Als dat gebeurt, dan hoef ik er geen reorganisatie van jaren en miljoenen bij van een overheid die er niet eens in slaagt een paar provincies samen te voegen en een janboel maakt van de organisatie van de zorg op gemeenteniveau, om maar te zwijgen van de puinhoop in de rest van sociale-zekerheidsland. Regel dat eerst maar eens eindelijk goed, voordat we gaan praten over het oprichten van een registratiekantoor met de zorgbehoeften van heel Nederland.

    “Stel budgetten beschikbaar voor een nationale gezondheidsdienst, stuur op statistieken (…)”

    … nee dát werkt altijd lekker. Sorry hoor, maar ik vind dit echt communistische waanzin.

    @FrankW: Om dit soort dogmatisme ben ik overigens ook afgeknapt op de SP. Naast dat ze terug willen naar een sociaal stelsel van de jaren 70, zonder te erkennen dat ook daar zeker wel een en ander aan rammelde, solidariteit tot aan de grenzen en vaak ronduit populistische plannen die alleen ontworpen te lijken zijn voor de bühne – sorry, ik ga dát niet belonen, alleen maar omdat de VVD slechter is. Zulke vrinden ondermijnen mijns inziens juist het alternatief dat we als links-progressieve pragmatici zouden moeten ontwikkelen: zij zijn de eersten om dergelijke initiatieven te torpederen (zie ook de reactie van de SP op de discussies over het basisinkomen).

    @Bas: Marktwerking is vraag en aanbod. Dat aanbod hoeft niet via reclame te lopen. Tenzij je ‘reclame’ in zeer brede zin definieert. Dan zou mijn voorstel inhouden dat de zorgaanbieders hun zaakjes niet eens via vergelijkingssites zouden mogen aanbieden. Dat is dus niet wat ik voorstel ;).

  27. 36

    Klokwerk, ik zei zelf al dat ik geen SP fan ben, dus mij hoef je niet te overtuigen. Maar ook al in je antwoord op Olaf maak je je er wel gemakkelijk van af.

    De belastingdienst, voordat er een paar politiek geparachuteerde managers er de dienst gingen uitmaken is tot een jaar of tien terug een behoorlijk efficiente dienst geweest. Uiteindelijk is de dienst stuk gegaan aan een systeem waarin eindbazen zich niet meer eindverantwoordelijk voelde, niet voor hun dienst stonden. Het is net als in de politiek of als in de pers. En je kan wel mooie systemen bedenken en mooie fixes voor niet werkende systemen, maar zolang eindbazen zich wel laten betalen maar geen verantwoordelijkheidsgevoel hebben is het dweilen met de kraan open.

    Ik dwaal af. De belastingdienst heeft in het verleden laten zien dat een overheid best goed georganiseerd kan zijn en dienstbaar.

  28. 37

    @35:
    Het kan goedkoper:

    Luchtbrug naar Cuba.
    Uitstekende goedkope medische zorg.
    Zelf staatshoofden gaan er heen.
    Ok! Beetje sneu voor de artsen dat ze kamers aan toeristen moeten verhuren e.d. om rond te kunnen komen
    ;-)

    Met wat mazzel komt het parlement met een elegantere oplossing.
    Zo niet, dan durf ik wel voorspellen, dat er een soort bestorming, a la Bastille, zal komen van het ministerie van “zelfmoordbevorderende” zaken (zowel rechtstreeks, als indirect van mensen die zorg ontwijken wegens financiële redenen) van en de verzekeraars.

  29. 38

    @32: Voorwaarden aan hoe zorgverzekeraars zich gedragen zijn er nu al meer dan genoeg, met goedkeuring van de VVD

    Klopt. En juist daarom denk ik dat ze zich wel met alle middelen tegen een verbod op reclame zullen verzetten (met D66 en CDA en zo lang deze regering er zit met de PvdA) omdat reclame zo’n belangrijk symbool is in de ideologie van de marktfundamentalisten, hoeveel geldverspilling het ook is.

  30. 40

    Ik zeg ook niet dat de overheid als organisator het altijd fout zal doen, ik zeg dat het zeker geen garantie is voor dat het goed gaat. Beide ideologieën (de overheid is altijd slecht/de markt is altijd slecht) vind ik onzinnig. Want er zijn ook heel veel voorbeelden te bedenken waarbij marktpartijen een dienst wel heel goed in de markt zetten. Denk bijvoorbeeld aan de supermarkten. Ja, er valt ook daar heel wat op aan te merken maar de schappen liggen tenminste vol. Toch een basisbehoefte waar ze in voorzien.

    Ik ben heel lang geleden lid geworden van de SP toen ze de enigen waren die hun vraagtekens zetten bij het geloof in het vrije marktwerkingswalhalla. Maar ze zijn daarin doorgeslagen naar mijn idee, en minstens even blind. Ik heb geen zin het hele land te herstructureren naar het voorbeeld van Castro terwijl het ook simpeler kan. Het gaat mijns inziens om de uitvoering, niet om de uitvoerder.

    En sorry dat ik wat fel reageer, maar ik hoor hier regelmatig dat ik de SP niet zo hard moet aanvallen want ‘ze bedoelen het toch goed’. Maar ik ken die lui tot op het bot, en ik weet helaas wel beter. En als er één linkse partij is die er een hobby van maakt de eigen broeders aan te vallen, dan is dat de SP wel. Jarenlang is niet de VVD, maar de PvdA target geworden van hun campagnes. Ze wisten waar ze de stemmen konden winnen! Momenteel voeren ze met name campagne tegen GroenLinks en het basisinkomen. Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig. Los daarvan: de SP is naast ‘links’ een conservatieve en nationalistische partij, en dat is nu eenmaal niet mijn kleur. Ideologisch gezien lig ik veel dichter bij GroenLinks en de Partij voor de Dieren, maar met name de eerste heeft het er het afgelopen jaar in mijn column ook een aantal keren duchtig van langs gekregen (met name als het ging om het zgn sociale leenstelsel en het beleid van André van Es). Ik ben namelijk ook en met name kritisch op wat dichtbij mij staat – juist omdat zij nu eenmaal vaak zo tegen kunnen vallen.

  31. 41

    @39:
    Ik had hem willen negeren, vanwege het voorspelbare “niet antwoord”.
    + Streekvervoer (bussen), gemeentelijke/regionale kabelnetwerken, de Postgiro naar ING. (bracht ons/de staat meer op), privatisering(verzelfstandiging) woningbouwcoöperaties en, of we zo gelukkig moeten zijn met de energieleveranciers laat zich vragen.

  32. 43

    Klokwerk, ik ben ook teruggekomen van mijn waardering voor de SP. Heb flinke waardering voor hun rootsactivisme, voor de mensen. Maar de bijna-Stalinistische organisatie waar elk tegengeluid de kop wordt ingedrukt staat me niet aan, terwijl ik bewondering heb voor mensen die uit overtuiging een flink deel van hun inkomen afdragen.

    Het gekke is dat ik de SP juist in hoog tempo qua politiek richting mainstream zie gaan, anders dan jij. Ze roepen wel van alles, maar zodra (lokaal) wordt deelgenomen aan een coalitie zie ik niet zo heel veel verschil met GL en PvdA. En ja, ze zijn hard op linkse broeders, dat is wel wederzijds. Met name de PvdA heeft de SP al jaren op de korrel. De PvdAmensen hadden hun energie beter kunnen besteden aan een werkelijk sociaal beleid, aan het staan voor solidariteit. Maar neen, concurrentie op de linkerflank bestrijden was klaarblijkelijk belangrijker.

    En dan kom ik terug bij mijn oorspronkelijke opmerking, jouw eigen ideeën en richtingen zijn veel te waardevol om te vervallen in wat ik nogal eens ervaar als sneren richting SP.

  33. 45

    @Frank: OK, punt over de beeldvorming neem ik mee. Kijken wat ik er in het vervolg mee kan. Het is niet rancuneus bedoeld maar als het zo overkomt is het natuurlijk niet handig. En laten we het er verder maar op houden dat ik het plan om de zorgverzekeraars te collectiviseren een nogal waanzinnig plan vind. Ik snap dat het veel sympathie opwekt en ook helemaal waarom, maar ik vind het niet echt een kwestie van constructieve politiek bedrijven. Ik bedoel, iedereen met gevoel voor politieke verhoudingen weet dat het er nooit van zal komen, en iedereen met een beetje gevoel voor organisaties zal weten dat de partij die dit zou aanvatten hoe dan ook op zijn bek zal gaan. (Overigens zou ik de partij die voorstelt om morgen een basisinkomen in te voeren om dezelfde reden voor gek verklaren.) Belangrijker van dat soort ideeën: wat zijn de winstpunten en wat zijn de concrete en haalbare stappen om die winstpunten binnen te halen, en zo stap voor stap de juiste richting op te bewegen. Dat vind ik ook in de basisinkomendiscussie het belangrijke punt. En dan zijn de stappen mijns inziens belangrijker dan het einddoel. Enfin, als ik een alternatief voor een SP-plan verzin moet ik ze ook wel noemen vind ik. Ik heb aan de andere kant ook wel weer waardering voor ze hoor. Wat ik ze dan zeker na moet geven is dat ze wel weten te prikkelen met een alternatief te komen. Maar ik ken hun tekortkomingen óók.

    De PvdA, daar heb ik inderdaad veel minder mee. De SP is tenminste betrouwbaar. Ik weet wat ik aan ze heb, zowel aan de positieve punten als de negatieve. Bij de PvdA weet je het nooit.

  34. 46

    Laat je dromen niet bederven door wat volgens jou haalbaar zou zijn Klokwerk. Volgens mij heb je nota bene zoiets zelf wel eens gezegd in een stuk over basisinkomen. Alle partijen die maar iets buiten de mainstream opereren (Dier en Poes) worden op deze manier door alle andere partijen, daarbij geholpen door een slaafse en luie media, weggezet als extremisten. Terwijl de massa partijen juist ideologische pseudo-oplossingen bieden. Ik snak naar een beweging waarin mensen durven te zeggen wat ze echt ideaal vinden zonder dat ze verketterd worden dat het niet uitvoerbaar zou zijn. De ideeën van Martin Luther King zouden zo ook weggezet kunnen worden en toch zijn zijn dromen deels wel uitgekomen.

    Ik heb nauwelijks goede kosten/baten analyses gezien van privatiseringen. En toch durf ik met vrij grote stelligheid te beweren dat voor verschillende privatiseringen de balans tussen minder kosten aan de ene kant en meer opbrengst voor de burger (betere diensten, betere dienstverlening) bij lange na niet wordt gehaald. Vooral op die plekken waar we van een overheidsmonopolie naar een marktmonopolie of oligopolie zijn gegaan. En er wordt blijkens verdere privatiseringsbewegingen helemaal niets van geleerd.

    Veranderen kost geld en energie. Ik denk dat er voor een aantal sectoren wel degelijk een kosten/baten analyse goed uitvalt inclusief terugveranderkosten. Hoe de balans bij de zorgverzekeraars eruit ziet weet ik niet.

  35. 48

    Klopt ook weer, maar als het politieke draagvlak het enige punt zou zijn, dan zou ik daarop een plan niet laten vallen. Punt is echter dat mijn ideaal niet ‘de zorg in overheidshanden’ is. Mijn ideaal is een goede en betaalbare administratie van de zorg, een grote toegankelijkheid en een brede(re) dekking van de zorgverzekering, en dan is wie het organiseert secundair. Volgens mij zijn er oneindig veel simpelere wegen naar Rome, en zit de SP weg nu eenmaal vol nieuwe gevaren. Zoals gezegd, ik denk dat het er niet in zit wie het organiseert, maar hoe het georganiseerd is, welke voorwaarden etc. Als de zorg collectief georganiseerd was, zou ik net zo fel zijn geweest op privatiseringsplannen.

    Ja, dat de privatiseringsgolf van de jaren negentig voor heel veel diensten slecht heeft uitgepakt hoef je mij niet te vertellen – Richard misschien wel :). Het rijtje dat Henk noemt zou ik nog wel kunnen uitwerken/aanvullen/specificeren… maar ja, onze ‘debatmeester’ heeft heel Sargasso en alles wat erop staat al zonder enig argument als non-valide verklaard, en ik schrijf nu eenmaal voor Sargasso dus dan heeft verder discussiëren weinig zin ;).

  36. 49

    @48: ik weet niet of ‘privatisering’ zo slecht heeft uitgepakt. Het is een ander systeem, met andere manco’s. Iedereen die de PTT nog heeft meegemaakt kan je horror-stories vertellen over het verhuizen van telefoons, het aanvragen van een extra lijn of andere ellende. Natuurlijk, de mensen die daar werkten hadden een beter salaris en meer baanzekerheid, maar dat zorgde d’r ook voor wangedrag en ‘non-performance’ van hele bedrijfsonderdelen als normaal werd beschouwd.

    Niet dat het huidige commerciele mantra nou altijd zo fantastisch uitpakt; ik zie vaak genoeg dat ook ‘commerciele’ bedrijven zo risicomijdend zijn als de pest, en dat het enige verschil tussen overheid en [grotere] bedrijven is dat er winst moet worden gemaakt.

    Maar het verschil is wel dat alles vroeger dichtgereguleerd was. Pre-paars had je na 18:00 gewoon pech, als je nog boodschappen wilde doen. Als het aan gemeentes lag, dan hadden ze bol.com gewoon verboden, ‘omdat een winkel een fysieke winkel moet hebben’.

    D’r worden -ook hier- nog wel eens tranentrekkers over de zorg losgelaten, maar ik ben d’r van overtuigd dat er ook in de zorg nog heel veel valt te winnen qua efficientie, en wat mensen echt nodig hebben.

  37. 50

    Aardig voorbeeldje, via jwz

    This is presented as woo-woo cheerleading about how awesome 3d printing is, but really it’s an article about how incompetent the healthcare industry is.

    Maar dat mag je natuurlijk niet zeggen in nederland. Want dan wil je alle bejaarden naar doodskampen sturen ofzo.

  38. 51

    De telecomwereld is nu juist een van die voorbeelden waar privatisering in ieder geval niet heeft geleid tot een janboel. Maar ik vind de voorbeelden die Henk noemt wel sprekender. Vooral als je kijkt naar de woningbouwcorporaties kan je je afvragen of verzelfstandiging wel zo een goed idee was.

    Maar zoals gezegd, ik ben niet per se voor of tegen privatisering. Het hangt af van de manier waarop iets georganiseerd is, hoe het toezicht verloopt, de machtsverhoudingen etc. Alles in overheidshanden geven als oplossing voor alles vind ik net zo een kortzichtige houding als denken dat marktwerking alles wel op zal lossen.

  39. 52

    @49:
    Wat de telefoon betreft was het in het verleden zo dat soms wegens capaciteitsgebrek lang op een aansluiting moest wachten en de werknemers hadden een “rustig werktempo” ;-)
    Maar je had geen enorme wachttijden met een 0900…… nummer en tig keer de belofte teruggebeld te worden, maar niet heus.
    Die “aso-nummers” zouden ze bij wet moeten verbieden.
    Extra betalen voor service is een gotspe.
    Gebruik zoveel mogelijk
    https://www.0900alternatieven.nl/
    ;-)

  40. 53

    @frankw

    Ik heb nauwelijks goede kosten/baten analyses gezien van privatiseringen.

    ik zit vooral te wachten op een goede analyse van de effecten van dbc’s. Diverese opiniestukken van deskundigen en profs, diverse aanwijzigen dat dit tot een stijging van kosten heeft geleid, maar ik ben nog geen goed onderzoek tegengekomen dat aangeeft wat sinds 2006 de effecten op kosten zijn geweest. Maar wellicht heb ik nog onvoldoende gezocht.

    Dit lijkt me wel een leuke serie worden:
    http://nederlandsmedianieuws.nl/media-nieuws/Yournalism-Crowdfunding-onderzoek-Nederlands-zorgstelsel-gestart.html

  41. 54

    @klokwerk niet specifiek refererend aan een bepaalde post, en vast wat OT, maar je noemt wel eens de wachtlijsten als een dramatisch beeld van overheidsgestuurde zorg. Wist je dat de marktwerking pas sinds 2005 is ingevoerd en dat we sinds 2000 In snel tempo de wachtlijsten weggewerkt hebben? Dat kwam door een extra financiele impuls door de overheid plus een verplichting richting de zorg. Maar niet door marktwerking. Sinds 2000 stijgen de zorgkosten dus ook als een malle en de overheid heeft eigenlijk geen goed idee hoe dat in de grip te houden.

  42. 55

    @Gronk, dank voor je Overton link. De situatie in Griekenland orgen met Syriza is zo een mooi kantelmoment.
    @Klokwerk, we kunnen handen schudden over wat we willen bereiken (in mijn woorden goede en betaalbare voorzieningen die breed toegankelijk zijn zonder dat het a priori uitmaakt wie die voorzieningen levert)
    @Noortje: Geweldig punt over het effect van de DBCs. Ik hoor precies hetzelfde en zie het ook terug in het gedrag van zorgaanbieders. Mooi initiatief om via crowdfunding een dergelijk “onderzoek” te starten.

    Tenslotte, de telecommarkt wordt vaak aangehaald als een voorbeeld van een succesvolle marktovergang. Daar wordt wel vaak bij vergeten dat de postmarkt precies het tegenovergestelde heeft bereikt. Meerdere spelers, minder service (geen bezorging op maandag) en bijna alle werknemers (postbezorgers) die als vee zonder vast contract te werk worden gesteld.

  43. 56

    Behalve dat het meer of minder geld bezuinigt zou het verbieden van reclame voor zeveraars ons ook verlossen van die irritante en misleidende spotjes. Wie ook maar 1 moment gelooft dat zo’n spotje je zou kunnen helpen bij je keuze, houdt zichzelf voor de gek. Reclame in het algemeen is misleidend, geeft valse informatie, liegt en bedriegt. Ze wordt met totale minachting voor menselijk fatsoen en waardigheid door de programma’s heen gedrukt. Ze is de dood in de pot van onze cultuur. Zo, dat moest ik even kwijt……

    Het alternatief zou kunnen zijn informatieve informatiesites/zenders/magazines waar bedrijven zich kunnen presenteren. Daar kun je als consument dan naar toe op een moment die je zelf kiest. De tarieven zouden lager zijn dan de uitzendtarieven op tv en andere media waardoor ook de kleine ondernemer zich kan presenteren. Deze wordt nu weg geschreeuwd door de grote ondernemers die wel uitzendtijd en dure reclamestudio’s kunnen betalen.

  44. 57

    @Klokwerk over @Olav

    Geen goede reden. Die grote reorganisatie is namelijk wel zeer dringend noodzakelijk. Als we verder gaan op de ingeslagen weg dan wordt het alleen maar slechter en duurder. Daar helpen lapmiddelen en “hervormingen” niet bij. Het huidige stelsel met een verzonnen zorgmarkt en verzekeringsmaatschappijen die overheidstaken moeten uitvoeren werkt niet, zal nooit gaan werken, het is een gedrocht en een historische vergissing. Afschaffen dus.

    Je geeft aan dat Olav vooral idealistisch ingestoken argumenten heeft. Dat is niet het geval.

    Duurder

    De totale zorgkosten stijgen sinds 2000 zeer sterk (wegwerken wachtlijsten) met een extra sprongetje omhoog sinds 2006 (invoering marktwerking). Sinds 2010 is er een lichte afvlakking van de stijging te zien. De stijging is ruim hoger dan de stijging van het BBP en is niet te verklaren door vergrijzing, zoals wel vaak aangenomen wordt: De vergrijzing leidt namelijk slechts tot een jaarlijkse stijging van 1% van de zorgkosten.(http://www.zorgkapitaal.nl/trends/13/vergrijzing-niet-belangrijkste-factor-in-stijgende-zorgkosten)

    Nederland behoort tot de top 3 van landen (http://www.ftm.nl/exclusive/waar-oh-waar-komen-die-torenhoge-zorgkosten-toch-vandaan/) van de wereld met de hoogste zorgkosten. Deze kosten komen met name voort uit Care / langdurige zorg, terwijl de discussie zich veelal richt op Cure. De basis voor deze cijfers is veelal de OECD. Kijk je naar Cure, dan scoort Nederland helemaal niet zo hoog. De marktwerking richt zich met name op cure. Voor care vindt de kaasschaafmethode plaats in combinatie met langer thuis blijven wonen. Gezien de extremiteit in kosten voor langdurige zorg, zal dit ons niet richting een Europees gemiddelde brengen. Hier is fundamenteel anders denken nodig. (Uitgebreid en recent rapport van OECD en Europa http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/6EF55D8D-994F-45BA-9AA1-C6B385A5EBEA/0/HAGEuropePDFlight.pdf)

    De overheid heeft momenteel geen idee hoe ze de stijgende zorgkosten te lijf moet gaan. De marktwerking heeft geen effect gehad over het geheel genomen, terwijl wij als consument wel duurder uit zijn en in toenemende mate de toegankelijkheid van de zorg onder druk komt te staan door financiële beperkingen.

    Dat is een lastige. In de eerste plaats is er minder marktwerking dan je zou denken. Er wordt ook wel van ‘gereguleerde marktwerking’ gesproken. Ten tweede stegen de kosten al voor de stelselwijziging in 2006. Toen zelfs sneller dan nu. Maar verder valt het niet te ontkennen: marktwerking is een grote illusie gebleken. De modellen van het Centraal Planbureau beloofden dat we er miljarden mee zouden besparen. Inmiddels rekent het CPB op een besparing van, om en nabij, 0 euro. En misschien is het nog wel erger: marktwerking heeft de kosten van behandelingen nauwelijks gedrukt en hun aantal is flink toegenomen. ‘Wij vertrouwden erop dat medici niet meer zouden gaan behandelen’, zei oud-minister Klink van Volksgezondheid er vorig jaar over. Dat viel tegen.

    (https://decorrespondent.nl/164/Wat-kost-de-zorg-/6304980-a8533cec) Zolang de trend niet gebroken wordt, stijgen de zorgkosten door en wordt e.e.a. steeds duurder: zowel voor de overheid als voor consumenten in de zorgpremie i.c.m. eigen risico.
    Kortom: Ja, als we zo door gaan wordt de zorg alleen maar duurder. @Olav heeft gelijk.

    Slechter

    De medische zorg in Nederland is over het algemeen van een goed niveau (http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/Tijdschriftartikel/90020/Zorg-in-Nederland-scoort-best-goed.htm). De zorgkosten staan echter niet in verhouding tot de gewonnen gezondheid aldus het OECD.

    Er zijn momenteel ontwikkelingen die de toegankelijkheid ernstig onder druk zetten: beperking basispakket (met met name gevolgen voor chronisch zieken), beperking vrije artsen keuzen, financiële consequenties bij gebruik van de zorg (eigen risico, geen vergoeding, eigen bijdrage).
    Sinds de invoering van de marktwerking is onder meer door de SER gewaarschuwd (http://medischcontact.artsennet.nl/Actueel/Nieuws/Nieuwsbericht/105807/Toegankelijkheid-zorg-onder-druk.htm) voor verminderde toegankelijkheid van de zorg. Afgelopen jaar is uit onderzoek van het RIVM (http://www.gezondheidszorgbalans.nl/)gebleken dat dit ook daadwerkelijk het geval was.

    Het aantal mensen dat vanwege de kosten wel eens afziet van zorg is sinds 2010 toegenomen. Dit geldt zowel voor het afzien van een bezoek aan een arts vanwege de kosten als voor afzien van een aanbevolen medisch onderzoek of behandeling om financiële redenen. Hiermee lijkt de financiële toegankelijkheid minder vanzelfsprekend dan voorheen. In hoeverre het afzien van zorg ook tot problemen leidt, is nog onduidelijk.

    De maatregelen die nu genomen worden en/of besproken worden leiden veelal tot vermindering van toegankelijkheid in de zorg en daarmee is de zorg slechter. Ook hier heeft @Olav gelijk.

    Het huidige stelsel met een verzonnen zorgmarkt en verzekeringsmaatschappijen die overheidstaken moeten uitvoeren werkt niet, zal nooit gaan werken, het is een gedrocht en een historische vergissing. Afschaffen dus

    We zijn nu een kleine 10 jaar op weg. De zorgkosten zijn niet gedaald; ze stijgen nog steeds sterker dan de vergijzing kan verklaren. De marktwerking heeft geen significante bijdrage aan een vermindering van de kosten geleverd. De toegankelijkheid van de zorg is verminderd. En we zitten in de grootste zorgwijziging sinds decennia (overheveling naar gemeenten) en er is geen enkel zicht wat de impact hiervan gaat zijn. Deskundigen hebben hier wel zeer serieuze kanttekeningen bij gezet.
    Nee, het gaat op deze manier niet werken. Verbieden van reclame, fiscaliseren van de zorgpremie en afrekenen op kwaliteit zijn druppels op een gloeiende plaat: het fundament, het systeem is verkeerd opgezet (verder uitweiding over de rol van zorgverzekeraars laat ik even achterwege; heb ik al eerder over geschreven).

    We zijn het oh zo eens over hoe de zorg zou moeten werken, maar ik blijf bij mijn eerder standpunt: je onderschat de noodzaak voor een structurele stelselwijziging en je onderschat de noodzaak dat de overheid heel strak de touwtjes weer in handen neemt (los van of het voorstel van de SP de juiste weg is).

    @Frankw Ik ben een stukje verder in lezen van rapporten over het effect van de DBC’s. Geen significante verlaging kosten, ook niet na aanpassing richting de DOT’s, en zeer problematisch in de GGZ. Bovendien ontbreekt de gewenste transparantie. De onderzoeken van de overheid geven echter aan dat heel positief is dat het fundament voor anders werken goed is neergezet.

  45. 59

    @ Frankw Dank, ik had een paar uurtjes over :). Mijn handen jeuken om een serie over de zorg te schrijven, maar de materie is zo complex dat dit dagen en dagen kost, tijd die ik helaas niet over heb :( (en aanvullend: https://www.skipr.nl/actueel/id10180-marktwerking-drukt-zorgkosten-niet.html Let wel: vrijwel alle onderzoeken en promoties die over de DBC’s gaan zijn van data van voor2012, dus voor invoering DOT’s, de vereenvoudiging en vermindering van DBC’s)

  46. 60

    @Herry: Helemaal eens. Het verbod op reclame zou wat mij betreft een experiment zijn dat op wel meer branches toegepast kan worden. Overigens roept dat wel de vraag op hoe je reclame dan moet omschrijven.

    @Noortje: Je zit hier wel een beetje een stropop aan te vallen, want ik zeg nergens dat marktwerking de zorgkosten zou drukken of dat het een goede keuze zou zijn. Het argument dat de overheid altijd voor wachtlijsten zou zorgen is in eerdere discussies wel gegeven, maar niet door mij, want we hoeven maar naar het Britse systeem te kijken en we weten dat het niet zo is.

    Waar ik me wel hevig tegen verzet, is de neiging van mensen en partijen om de problemen terug te willen brengen tot de tegenstelling marktwerking/geen marktwerking. Wat dat betreft zitten de SP en de VVD op exact dezelfde koers, zij het dat ze in die tegenstelling de tegengestelde posities innemen.

    Ook als je bewijsvoering dat marktwerking de schuld is van de kostenstijgingen deugt niet. Je streept een verklaring weg (vergrijzing) en zegt dat als deze het niet is, het wel marktwerking zal moeten zijn. Een belangrijke verklaring van de stijging is echter de toegenomen medische kennis en de duur van behandelingen. En daarbij zit de stijging zoals je zelf ook zegt vooral in de langdurige behandelingen, en dat is nu juist het gedeelte dat niet geprivatiseerd is en waar de zorgverzekeraars niet zoveel mee te maken hebben. (Een kwaadwillende zou juist kunnen zeggen dat het juist daaraan ligt: dat dit gedeelte nog niet geprivatiseerd is.) Je vergelijkt verder met het buitenland, maar dat zou alleen nuttig zijn voor de vergelijking als wij de enigen zouden zijn die het aanpakte via zorgverzekeraars. Maar dat is niet het geval. Als je verschillende landen met elkaar vergelijkt dan zie je juist dat de keuze voor zorgverzekeraars of de overheid juist geen invloed lijkt te hebben op de kosten. Zwitserland lijkt het bijvoorbeeld vrij goed te doen, en die werkt ook met zorgverzekeraars. Alleen zijn die lui niet zo stom geweest om die zorgverzekeraars heel veel macht te geven en het basispakket steeds verder uit te kleden zodat iedereen die wat mankeert zich aanvullend moet verzekeren.

    Ik verzet me bijzonder hevig tegen het beeld dat Olav en jij nu van mij trachten te vormen als zou ik voorstellen ‘door te gaan op dezelfde koers’ met slechts ‘een paar lapmiddelen’. Je voert nu hier al maandenlang discussies onder mijn stukken en je zou moeten weten dat wat ik voorsta fundamenteel anders is dan de koers die nu gevoerd wordt. Ik stel voor om zorgverzekeraars niet alleen te verbieden reclame te maken, maar ook de salarissen aan een maximum te laten voldoen, verder het basispakket zeer sterk te verruimen zodat aanvullende verzekeringen niet meer nodig zijn, het eigen risico af te schaffen en en passant de zorgpremie en de zorgtoeslag te fiscaliseren.

    De acceptatieplicht voor de basisverzekering en het verbod voor zorgverzekeraars om winst te maken is er overigens al. Dat zou ik uiteraard willen handhaven. Net als de vrije artsenkeuze, die wat mij betreft 100% zou moeten worden. Afrekenen op kwaliteit gebeurt door de huisarts en dat is wat mij betreft de partij waar het moet blijven.

    Dat is fundamenteel anders dan dat we nu hebben en staat haaks op de huidige tendens, en ik neem het dan ook niet dat dit wordt afgedaan als ‘lapmiddelen’, alleen maar omdat er in mijn voorstel geen centraal administratiekantoor wordt ingericht door de overheid (of gemeentelijke administratiekantoren zoals de SP dat wil), alsof dat ons in een nieuw Walhalla zou brengen.

    Dat is de tegenstelling die zowel de VVD als de SP aanhangt die ik hier bestrijd. Het is beide ideologische blindheid wat mij betreft.

  47. 61

    Overigens kunnen we elkaar de hand schudden als we samen zouden concluderen dat we het in Nederland al met al weer eens veel te ingewikkeld hebben gemaakt. Ik heb moeten googelen om te weten wat DBC’s nu zijn, en een veel gehoorde klacht uit de medische wereld is dat de administratie bijna de helft van de tijd in beslag neemt. Daarmee zijn de kosten van die administratie al aangetoond. De baten? Zeer twijfelachtig inderdaad.

  48. 62

    @klokwerk / 60

    Waar ik me wel hevig tegen verzet, is de neiging van mensen en partijen om de problemen terug te willen brengen tot de tegenstelling marktwerking/geen marktwerking.

    Hier zijn we het over eens. Het is een verkeerde framing. En dus een verkeerde discussie. Het gaat om waar invloed, macht en controle ligt en hoe dat in een systeem is ingebed. Niet of dat het label marktwerking of niet heeft. Met marktwerking bedoel ik over het algemeen eerder de machtsverschuiving en systeemwijzigingen, maar ik sluit me aan bij “gangbaar” taalgebruik.

    Ook als je bewijsvoering dat marktwerking de schuld is van de kostenstijgingen deugt niet.

    Wellicht niet duidelijk, maar dat bedoel ik niet. Wat ik zeg is dat ondanks invoering marktwerking (waarbij destijds zeer grote besparingen voorspeld werden) de zorgkosten niet gedaald zijn. Nu kan het best zijn dat een andere factor (denk aan technologische vooruitgang) voor een enorme stijging zorgt en dat marktwerking die stijging heeft ingeperkt. Dat blijkt dus niet het geval te zijn. De marktwerking hangt ergens rond nul effect.

    Ik duw je niet in de hoek van doorgaan op dezelfde weg hoor! Excuus als dat zo over is gekomen. Het is overduidelijk dat je zoekt naar verandering/ verbetering.

    Lapmiddelen en zelfde koers heb ik nooit genoemd in discussies met jou hoop/denk ik. Staat wel in de gebruikte quote van Olav, maar ik heb bewust “duurder” en “slechter” eruit geplukt.
    Wat je doet is steeds afzonderlijke thema’s pakken om te bespreken, terwijl m.i. bij die thema’s de kern van het probleem niet ligt. Desalniettmin, ook belangrijke elementen en discussies waard. Alle kudo’s dus voor je niet aflatende energie om steeds weer stukjes over de zorg te schrijven en verbeteringen voor te stellen

    @61 Ja de zorg is wat betreft complexiteit een absoluut drama. Ik hou de boel heel goed bij en werk regelmatig met de materie, en toch voel ik me bij elke wetswijziging en nieuwe NZA circulaire weer een halve debiel.

  49. 63

    OK, dan had ik je punt niet helder. Komt omdat je je in je post zo focuste op de bijdrage van Olav, en die profileert zich in deze discussie als degene die coute que coute die zorgverzekeraars uit dat systeem wil hebben. En daar zit hem volgens mij de kern niet.

    Het klopt inderdaad dat ik met dit stukje een detail gepakt heb, en dat ik dat vaker doe. Feitelijk pak ik steeds een stukje uit het pakket dat ik net in @60 heb opgesomd. Daar zit wel een centrale gedachte achter: zoveel mogelijk solidariteit (dus zo weinig mogelijk differentiatie), zo weinig mogelijk administratie (ik focus me daarin op de financiële administratie omdat ik daar nu eenmaal het meest van weet en snap), en verder het zo pragmatisch mogelijk benaderen. Daar zou een paraplustuk boven kunnen maar dat is binnen de beperkte ruimte die ik heb nu eenmaal erg lastig. En daarbij, als ik me daartoe beperk zou ik iedere week hetzelfde stukje schrijven. Tegelijkertijd blijven de afzonderlijke details denk ik ook interessant. Ik hoop dan dat de grote lijn vanzelf mettertijd duidelijker wordt.

  50. 64

    Overigens @FrankW: de telecom is helemaal geen goed voorbeeld van dat marktwerking zo goed zou werken, want de telecommarkt heeft tijdens de privatisering te maken gekregen met de introductie van een totaal andere markt door veranderende techniek. Die vergelijking zou alleen maar nuttig zijn als we konden weten hoe de PTT de smartphone had geïntroduceerd of hoe commerciële bedrijven het hadden gedaan op één netwerk – en dat weten we nu eenmaal niet.

  51. 65

    @60

    Waar ik me wel hevig tegen verzet, is de neiging van mensen en partijen om de problemen terug te willen brengen tot de tegenstelling marktwerking/geen marktwerking. Wat dat betreft zitten de SP en de VVD op exact dezelfde koers, zij het dat ze in die tegenstelling de tegengestelde posities innemen.

    Dat is niet geheel juist want de SP richt zich op ‘marktwerking is slecht voor de zorg’ en vindt dat ook echt. Terwijl de VVD alleen maar voor de buitenwereld het tegengestelde ‘marktwerking is goed voor de zorg’ ophoudt. Dat laatste is namelijk afdoende ontkracht – de marktwerking lost de problemen niet op, zie de excellente post van Noortje – de meeste mensen bij de VVD zijn niet dom. Schippers is zeker niet dom. Die weten dat heus wel. Wat er dan wel aan de hand is: ze vinden ‘zorg voor iedereen’ gewoon fundamenteel niet belangrijk, en vinden marktwerking fijn omdat ze daar zelf voordeel bij hebben.

    Dat is dus een andere fundamentele tegenstelling, die niet gaat over marktwerking of niet maar over betrokkenheid bij anderen.

    Om toch nog even terug te komen op de telecomwereld: of het wel of niet een grote janboel is weet ik niet. De Opta, en ook de geschillencommissie en Kassa, Radar en Kanniewaarzijn (en ongetwijfeld ook de consumentenbond) hebben behoorlijk wat te stellen met ze, er zijn heel wat wetten aangenomen om het in goede banen te leiden, en de conclusie lijkt me vooral dat het een behoorlijk gereguleerde markt is (nummerportabiliteit, Wet Van Dam, roamingtarieven, eisen aan abonnementen etc.)

    Ook zijn er behoorlijk wat mensen toch gedupeerd, met tijden zonder aansluiting, verkeerde tarieven, en daarnaast bv met belachelijk hoge rekeningen voor bundeloverschrijdingen, smsdiensten, onterechte en foutieve rekeningen, nummers die toch verkeerd gaan, onterechte incassotrajecten, tot aan onterechte bkr-registraties aan toe.

    Dat zijn, naast heel veel frustraties, ook behoorlijk wat verborgen kosten. Ook heeft het veel tijd gekost om die misstanden er een voor een uit te werken, met velen die in de tussentijd wel flink nadeel hadden.

    En om dat even naar de zorg te trekken: daar hebben we (wat mij betreft) niet de vrijheid om met trial en error tot een goed systeem te komen, lijkt me zo.

    Tot slot nog een metadingetje over marktwerking vs overheid. Het gaat in feite over hoe de mensen die ermee te maken hebben (burgers, verzekerden, patienten, hoe je ze maar wilt noemen) invloed uit kunnen oefenen op het proces. Hoe ze consequenties kunnen stellen aan slechte service, chaos, fouten, dat soort dingen.

    Nou is het zeker zo dat er bij een aantal overheidsdiensten in het geheel geen mogelijkheid is om daar behoorlijke consequenties aan te verbinden – en dat leidt dan ook (vrij voorspelbaar) tot een absolute minachting van de dienst voor de belangen van de mensen waar ze mee te maken hebben.

    Het punt is: marktwerking is niet de enige manier om die feedback en consequenties vorm te geven. En marktwerking heeft wel een heel groot fundamenteel nadeel: het geeft meer mogelijkheiden tot beinvloeding in de handen van de mensen met meer geld. Met name bij zorg lijkt me dat absoluut onwenselijk.

  52. 66

    @56:

    Wie ook maar 1 moment gelooft dat zo’n spotje je zou kunnen helpen bij je keuze, houdt zichzelf voor de gek.

    Dat is ook de rede dat de verzekeraars in de vergoedingen voor psychologische hulp hebben gesneden:
    Die waandenkbeelden moeten gehandhaafd blijven ;-)

    @57:
    Noortje +

    kleine opmerking over link in #59
    mijn systeem geeft aan dat metwww.skipr.nl geen beveiligde verbinding gemaakt(certificaat en zo);kan genegeerg worden

  53. 67

    Dat hoeft niet per se zo te zijn. Dat ligt eraan hoe je marktwerking introduceert. Marktwerking is in eerste instantie gewoon het introduceren van keuzevrijheid, en daar is op zich niets mis mee. Je zou zelfs marktwerking binnen een overheidsdienst kunnen toepassen door bijvoorbeeld twee vormen van Bijstand te introduceren en te kijken waar mensen voor kiezen, en dan die dienst te laten groeien.

    Sowieso bestaat de volledig vrije markt helemaal nergens en dat is maar goed ook. Er zijn altijd controles op monopolie- en kartelvorming, en wet en regelgeving met betrekking op mens en omgeving. Alleen een doorgedraaide libertariër verzet zich ertegen.

    Wat de VVD echt vindt, daar ga ik niet over speculeren. Ik wil best geloven dat Edith Schippers echt denkt dat het afschaffen van de vrije artsenkeuze de kwakzalverij uit zal filteren. Ik vraag me op mijn beurt juist af of Renske Leijten het als minister werkelijk aan zou durven de zorgverzekeraars te collectiviseren als ze de kans zou krijgen, of dat ze dan toch liever voor maatregelen zou kiezen, bijvoorbeeld zoals ik ze voorstel, om risico te vermijden en gewoon sneller klaar te zijn. Wat in ieder geval zo is, is dat er zeker mensen zijn die denken dat marktwerking alle problemen zou oplossen, en ook dat er mensen zijn die denken dat de markt de schuld is van alle problemen. En daar maken zowel VVD als SP gebruik van, oprecht of niet.

  54. 68

    Die vergelijking zou alleen maar nuttig zijn als we konden weten hoe de PTT de smartphone had geïntroduceerd of hoe commerciële bedrijven het hadden gedaan op één netwerk

    My take: de manier waarop veel (ex)-overheidsinstanties zijn ingericht zorgt ervoor dat het klassieke ‘beheer’-s-instanties zijn. Da’s een prima opzet voor dingen als energiecentrales die het hele jaar aan moeten staan buiten downtime voor regulier onderhoud.

    Maar een sector waarin technologie de hele boel op z’n kop zet, dat is met een klassieke overheidsmentaliteit/insteek geheid geen succes. Want de ‘oude organisatie’ wil gewoon blijven doen wat ze altijd deden (voor de PTT: met vaste lijnen bellen), en zal de introductie van nieuwe techniek in de weg staan. Wat daarbij ook niet helpt is dat overheidsorganisaties niet failliet kunnen gaan.

    Het kan natuurlijk best hoor, een overheidsorganisatie die niet risicomijdend is, die bijblijft met de laatste ontwikkelingen, die gefocussed is op wat hun afnemers nou eigenlijk willen in plaats van dat de eigen bedrijfsprocessen in beton worden gegoten en daarna heilig worden verklaard, maar ’t is wel moeilijk.

  55. 69

    Oh, en de relevantie van @68 voor de zorg: de zorg is bij uitstek een sector waarin technologie de boel op z’n kop gaat zetten, de komende vijftig jaar. De zorg mag dan ‘om’ zijn naar ‘evidence based medicine’ ipv [behandelingen gebaseerd op volkstraditie, maar de manier waarop veel ziekenhuizen zijn opgezet is inherent bureaucratisch. Niet voor niets dat ziekenhuisdirecteuren die ‘van buiten’ komen klagen over de gebrekkige logistiek in hun ziekenhuis, met eilandjescultuur en all that. Da’s bijna klassieke overheidsopzet.

    (sowieso: de opzet van de zorg is *orgaangericht*, niet ziektegericht. Is dat niet raar? Ziektes trekken zich daar niets van aan; die manifesteren zich probleemloos in meerdere organen of lichaamsdelen ( NSFW voorbeeldje). Die opzet zorgt ook voor veel leed, want een patient komt met klachten aan een bepaald orgaan, en moet dan maar hopen dat-ie op het juiste eilandje terecht komt, waar die ziektes ‘horen’.)

  56. 71

    @70:
    ’t Zal dit toch niet zijn ;-)

    Ze is faliekant voor (bijvoorbeeld) de ritalin- en aanverwante maffia
    en tegen alternatieve geneeskunde.

    Verder.

    We moeten natuurlijk blij met haar zijn omdat:

    Ze is tegen “de balkenbendenorm” in de zorg.

    Ze is voor het ontoegankelijk maken van goede zorg voor minder bedeelden.

    Ze is met de haar vrienden en vriendinnen tegen solidaire inkomensafhankelijke premie (cadeautje, mede dankzij PvdA aan haar kiezers).

    Ze is van onbesproken gedrag.

    http://www.welingelichtekringen.nl/politiek/173862/belangenverstrengeling-de-man-van-edith-schippers-adviseert-het-slotervaart-ziekenhuis.html

    http://www.geennieuws.com/2013/06/melanie-schultz-en-edith-schippers-zusters-in-het-kwaad/
    ;-)

  57. 72

    Steengoede commentaren hier. Jammer dat @noortje zo weinig tijd heeft, ik graag een blogpost van haar zien. Maar ook anderen zijn goed. Gezondheidszorg is niet mijn onderwerp en ik kan hier nog wat leren.

  58. 73

    @Inca
    Klokwerk en ieder ander zou er goed aan doen dit argument niet te geloven.

    Asscher:

    De garantie van de vrije artsenkeuze blijft, maar het akkoord voorkomt dat ”zorgverzekeraars allerlei kwakzalvers moeten betalen”. Volgens de vicepremier is het akkoord een ”een heel logische stap” om kosten onder knie te houden, de rechten van patiënten te waarborgen en de kwaliteit van de zorg goed te houden. (http://www.nu.nl/geldzaken/3795943/asscher-ziet-geen-grotere-verschillen-akkoord-zorg.html)

    In de basisverzekering zijn alle alternatieve behandelingen uitgesloten. Dat betekent dat er alleen dekking is voor reguliere behandelingen via reguliere behandelaars. Het pakker wordt samengesteld op basis van advies van het College voor Zorgverzekeringen (CVZ) en de minister besluit. Zorginstellingen moeten een goedgekeurde toelating krijgen voor ze zorg mogen aanbieden (https://www.cibg.nl/) en dus ook voor ze contracten met verzekeraars kunnen afsluiten. Ze moeten voldoen aan allerlei kwaliteitscriteria en de toelating kan voor VWS ingetrokken worden.
    Behandelaars staan geregistreerd in een zgn BIG register (http://nl.wikipedia.org/wiki/BIG-register). Bij wanprestatie kan je hier door VWS uit geschrapt worden.

    Er is dus een procedure die zorgt dat er geen “kwakzalvers” door de basisverzekering gedekt worden, maar met dit argument lijkt het of ze zorgverzekeraars het werk van de overheid dunnetjes op basis van joost mag weten wat voor criteria mogen overdoen.

    In de aanvullende verzekeringen kunnen alternatieve geneeswijzen opgenomen zijn. Aangezien verzekeraars volledig de vrije hand hebben wat ze hierin opnemen, welke eisen ze aan zorgverleners stellen etc, en dit ook al gebeurt, gaat het argument van kwakzalverij hier ook niet voor op. Ze kunnen kiezen geen alternatieven aan te bieden, of slechts een klein deel, etc. Alleen kunnen ze niet wanneer ze manuele therapie door een fysiotherapeut toestaan, praktijk A wel vergoeden en praktijk B niet. Gelijke monniken, gelijke kappen.

    Na het PvdA congres heb ik nagedacht of er een grond van waarheid in dit argument kan zitten. En ik kan niets steekhoudends bedenken. Ik beschouw het als de zoveelste keer dat we voorgelogen of verkeerd voorgelicht worden rondom de zorg.

    Het schadelijke is dat elke zorgverlener die straks om verschillende redenen geen contract afsluit/heeft, automatisch tot het kamp van kwakzalvers gerekend wordt. Zoals de logopedisten die te weinig vergoeding kregen. http://www.logopedie-dhj.nl/logopedieinhetnieuws.html

  59. 77

    @73 nee joh, het is volksverlakkerij. Gebruik makend van een aantal fraudegevallen in de zorg en slecht updaten van het BIG register. Het argument is door de zorgverekeraars ingefluister en de politiek heeft dankbaar gebruik gemaakt van de angst bij een kwakzalver (slechte arts) te komen. Overigens is Schippers van mening dat iedereen in het altnatieve circuit tot een kwakzalver behoort.

    Maar……. Effectief kan de zorgverzekeraar door afschaffen van de vrije artsen keuze sommige artsen en behandelaars wel op een houtje laten bijten. Een nog sterker machtmiddel om onrendabele contracten aan te bieden (oh nee, dat heet effectieve zorginkoop).

  60. 78

    @Gronk: Die mentaliteit is niet puur voorbehouden aan de overheid. Ik kan je uit eigen ervaring zeggen dat juist bij grote verzekeraars de mentaliteit vaak niet anders is. Het heet een marktpartij maar de onderlinge afdelingen functioneren vaak als eilanden, die voelen die zogenaamde concurrentiedruk echt niet. Die hebben ook gewoon baanzekerheid en kennen dezelfde eilandjescultuur. De vaak bezongen voordelen van marktpartijen geldt in praktijk volgens mij feitelijk alleen maar voor kleine bedrijfjes (minder dan tien werknemers).

    @Inca: Er zijn nu eenmaal mensen die heilig in die vrije markttheorietjes geloven en Schippers representeert hen. Of ze daar nu zelf zuiver in staat is voor mij dan verder secundair. Ik kan iedereen die het niet met mij eens is wel een dubbele agenda verwijten maar dat brengt me niet veel verder. Ik benader het zo dat ik de discussie graag rationeel voer en niet met verdachtmakingen en ad hominems of door de ander voor gek te verklaren. Ik doe dat echter alleen als ik aannemelijk kan maken wat dat andere belang dan wel is. Als Schippers haar standpunt verdedigt door verwachtingen van effecten van haar beleid neer te leggen, vind ik dat dan ook de manier om haar stellingname te ondergraven.

    Waar ik Schippers overigens wel onzuiver in vind is dat ze zich als minister zo stevig inzet op een punt waar zo weinig draagvlak voor is. Maar dat is eerder het kabinet aan te rekenen dat haar die opdracht geeft dan haar zelf.

    @Noortje: Schippers gaat uit van de theorie dat de markt altijd zuiverend werkt. Je hebt van alle goedwerkende therapieën de kostbare en de minder kostbare varianten. In haar visie halen de zorgverzekeraars er de minder kostbare varianten uit. Tsja, ik geloof daar ook totaal niet in, maar dat is wel haar stellingname, en daarop voer ik dan ook de discussie.

    Daarbij moet ik ook eerlijk zijn en toegeven dat hoewel ik veel onderzoeken en economen aan kan halen die stellen dat haar aannames niet zouden kloppen, er ook altijd wel onderzoeken en economen zijn die haar stellingname ondersteunen. Het is allemaal niet zo zwart-wit.

    Schippers is verder zeer kritisch naar medici die niet door wetenschappelijke toetsing komen en hoewel ik dit ook zeker niet zo zwart-wit zie volg ik die redenering op zich ook nog wel. Het gemak waarmee soms Ritalin en ADHD en de hele medische wetenschap hier aan de kant geschoven wordt ten gunste voor bijvoorbeeld homeopathie en handopleggen doet mij soms ook huiveren. Zeker, de medische wetenschap is bepaald niet waterdicht en er valt van alles op aan te merken, en ik wil iedereen die zegt dat hij mensen kan genezen een kans geven, maar dit bestrijden en onderbouwen moet naar mijn mening wel met de wetenschappelijke methode gebeuren. Anders kom je wat mij betreft al gauw in de ik-laat-me-niet-inenten-en-de-opwarming-van-de-aarde-is-ook-bullshit-hoek.

  61. 79

    @ klokwerk

    Zeker, de medische wetenschap is bepaald niet waterdicht en er valt van alles op aan te merken, en ik wil iedereen die zegt dat hij mensen kan genezen een kans geven, maar dit bestrijden en onderbouwen moet naar mijn mening wel met de wetenschappelijke methode gebeuren

    Met het risico in de discussie over alternatieve geneeswijzen te komen… die ook nogal een heftige dynamiek hier op Sargasso kan hebben ;). Ik vind keuzen voor geneeswijzen bovenal en altijd een individuele keuze.
    Ook waar het de extremen als handoplegging, auracleaning of klankschaalthearapie betreft. Uiteraard ligt 80% van het gebruik van alternatieven waarschijnlijk in minder obscure hoek (denk aan manuele therapie, homeopathie, acupunctuur of muziektherapie), maar die extremen bekken natuurijk lekkerder :)
    Er is voldoende wetgeving (en inmiddels ook verplichte training van zorgverzekeraars bij contracten met alternatieve genezers) om te garanderen dat alternatieve genezers tijdig doorverwijzen naar reguliere zorg (ook al gaat ditsoms mis natuurlijk, maar het aantal missers is te verwaarlozen met het aantal behandelingen dat in dat circuit gegeven wordt).
    Dat betekent niet dat dit in de basisverzekering hoeft te zitten, daarmogen best grenzen aan gesteld worden gebaseerd op wetenschappelijk bewijs (en/of aantoonbare effectiviteit, want anders zou de halve GGZ ook uit het pakket geknikkerd moeten worden).

    Wat betreft inentingen: artikel in le monde over het HPV vaccin. In de antivax wereld olie op het vuur: http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/02/04/un-ancien-de-merck-denonce-les-pratiques-du-laboratoire_4359560_3234.html

  62. 80

    @78: van een collega die is overgestapt naar consultancy begrijp ik dat het bij *elk groot nederlands bedrijf* dezelfde ellende is, van risicomijdend management en eindeloze traagheid ;-)

  63. 81

    @78,

    Er zijn nu eenmaal mensen die heilig in die vrije markttheorietjes geloven en Schippers representeert hen.

    Waarom denk je dat? Waarom vind je dat een waarschijnlijkere uitleg dan dat Schippers haar eigen theorietjes over ‘gunstig voor mij en de mijnen’ volgt?

    Er zijn zo ontzettend veel onwaarheden, misleidingen en afleidingsmanouvres geweest, zoveel misrepresentatie en zoveel dingen die aantoonbaar schadelijk zijn voor de zorg en die toch doorgezet zijn, dat het niet meer aannemelijk te maken is dat dit gebeurt vanuit een oprechte overtuiging dat dit het beste is. (Ik wil ook nog even wijzen op de blokkering van de WNT.) Dat IS niet meer uit te leggen, in de verste verte niet, met oprechte wil.
    Klein ander voorbeeldje: de selectie op ‘kwaliteit’ is ook al meerdere malen ontkracht. Onzin. Er wordt niet gekeken naar kwaliteit bij het opstellen van de contracten, er is aan ALLE kanten, door allerlei analisten, beroepsgroepen en zelfs medeverzekeraar Chris Oomen allang aangegeven dat dit geen rol speelt.

    Schippers heeft die kritieken gehoord. Zij KAN niet meer overtuigd zijn van dat vrijemarktverhaal, want er is veel te veel dat duidelijk maakt dat het nergens op slaat. En als ze zo dom of bevooroordeeld zou zijn dat ze die informatie niet zou kunnen begrijpen, was ze nooit de minister geweest die ze nu is. Maar dat is ze niet: ze weet behoorlijk goed wat ze doet.

    De enige verklaring die overblijft is dat er sprake is van andere belangen. De misleiding gebeurt veel te bewust (zoals ook uit die uitspraak van Asscher blijkt, en zoals je heel vaak ziet dat uitspraken duidelijk door Schippers of haar spindoctor geregiseerd zijn) om nog vol te kunnen houden dat het gaat om iemand die oprecht gelooft in de markttheorie.

    Het lijkt me goed om die andere belangen veel nadrukkelijker te benoemen.

    @Noortje, ja, dat is weer een knap staaltje framing. Chris Oomen heeft ook a; aangegeven dat de zorgverzekeraars allang meer dan voldoende mogelijkheden hebben om dubieuze zorgverleners aan te pakken. En dat heb ik volgens mij zelf ook een paar keer onderbouwd in andere draadjes. En wat laat de PvdA zich ongelofelijk voor het karretje spannen.
    Werkelijke alternatieve geneeswijzen worden bovendien al helemaal niet vergoed door de basisverzekering. Er is dus niets aan de hand, en iedereen trapt erin…

  64. 82

    Klokwerk, nog even terugkomen op het SP lijntje van eerder. Klaarblijkelijk heb je hele nare ervaringen. Mogelijk kunnen die ervaringen ons ook wijzer maken. Zou het een idee zijn om er eens een column aan te wijden? Over eerlijkheid in de politiek? (dit is een serieuze vraag, want ik verwacht er wat van te kunnen opsteken) :)

  65. 83

    @klokwerk

    Als Schippers haar standpunt verdedigt door verwachtingen van effecten van haar beleid neer te leggen, vind ik dat dan ook de manier om haar stellingname te ondergraven.

    Maar dat is toch precies wat we hier doen?

    Schipper geeft verkeerde informatie over effect van de stelselwijziging. Dat is geen ad hominem, maar een aantoonbaar gegeven.

    Ze geeft ook verkeerde informatie over vrije artsen keuze en kwakzalverij. Aangezien dit op zeer basaal niveau ligt, ga ik hierbij uit van bewust liegen. Mede omdat ze nu GGZ Nederland op bizarre wijze op dit onderwerp onder druk probeert te zetten. Ze speelt een spel. Ook dat is geen ad hominem (http://www.nvgzp.nl/schippers-bestuurlijk-akkoord-ggz-op-losse-schroeven/)

    Waarom de veroordeling van Leegte die in de trein laat zien hoe hij ons manipuleert, maar niet van Schipper die hetzelfde doet maar zo slim is dit niet in de trein te roepen?

    Ik ga mee met @inca: dit is bewust.

  66. 84

    @Inca/Noortje/Frank: Moeilijke vragen, die samengevat makkelijker worden denk ik :).

    Het zou natuurlijk heel goed kunnen dat Schippers, ingefluisterd door duistere machten, de zaak tracht te bedriegen, misleiden. Maar er zijn mensen die het hele vrijemarktverhaal nu eenmaal heilig geloven, en die spreekt zij aan. Dus wil ik het via die route aanvliegen, en niet door Schippers persoonlijk aan te vallen als zijnde onoprecht. Liever wil ik aantonen waarom zij mijns inziens ongelijk heeft. En dan nu naar Frank: ik heb zelf gemerkt, zowel bij GroenLinks als de SP, maar via die route ook bij andere partijen, dat politici alles uit de kast trekken om hun pleit te bevechten. Daar horen rationele argumenten bij, maar ook het gebruiken van sentimenten. Dat is niet iets dat bij de SP hoort, of bij GroenLinks, en mijns inzien ook niet bij de VVD, maar bij de politiek. Ik wil en zal geen blogs schrijven over de (trouwens zwaar verouderde) momenten van onoprechtheid (opportunisme) die ik bij verschillende (lokale) politici heb waargenomen. Ook omdat ik weet dat zij soms gebruik maken van irrationele argumenten om het gelijk te bevechten dat zij zelf in hogere orde wel degelijk menen te hebben. Wie als politicus geen gebruik maakt van die onderbuik, delft het onderspit tegenover politici die dat wel doen. En geloof me, ze doen het allemaal. Daarom ben ik misschien niet zo geschikt voor politiek. Ik denk dat het op lange termijn beter is om de argumenten zelf te bevechten, dan je af te vragen waarom iemand ze uit de kast trekt. Op korte termijn en in de breedte ga je het daarmee nooit redden.

  67. 87

    Ha Klokwerk, je bent een mooie discussie gestart. Het zorg deel komt zo. Eerst over je politieke ervaringen, dank en begrip voor je overwegingen. Politici mogen van mij ook de onderbuik bespelen. De grens ligt bij liegen en moedwillig verdraaien van feiten.

    De VVD-er Leegte is daarvan een openlijk voorbeeld. KNMI moet worden opgeheven want hun onderzoeksresultaten passen niet in zijn ideologisch klimaatbeeld. Er is daar genoeg onderzoek gedaan. Maar als de gaswinning in Groningen ter discussie staat moet er opeens meer onderzoek worden gedaan. Om te pappen. Dat noem ik gewoon “liegen”.

    Ik zie dergelijke leugenachtige houding als het gaat om wetenschap een steeds gangbaardere methode worden in de politiek. In mijn beeldvorming zijn het vooral rechtse partijen die zich daar schuldig aan maken (de Amerikaanse Republikeinen en de Engelse conservatieven laten dagelijks staaltjes zien waar Stalin met bewondering naar zou hebben gekeken). Niet alleen over klimaat, maar veel belangrijker over economie, onderzoek over sociale ontwikkelingen, criminaliteit.

    Toont onderzoek aan dat harder straffen niet helpt om criminaliteit omlaag te brengen doen de bewindslieden het af als irrelevant. Weten we uit onderzoek dat fuserende gemeentes niet beter functioneren dan trekken we het onderzoek in twijfel. Blijkt uit onderzoek dat de integratie van Turkse Nederlanders een stijgende lijn toont dan worden de wetenschappelijke voorbehouden eruit gelicht om Turkse organisaties te beschuldigen van het tegenovergestelde. En for the record, ik reken de PvdA ook als een rechtse partij. Eentje waar het ook leugens regent.

    Terug naar de zorg. Noortje en Inca geven aan dat ze uitgaan van kwade opzet bij Schippers als het gaat over argumentatie voor meer marktwerking. Gezien het patroon en de argumenten die ze aanvoeren denk ik dat ze gelijk hebben. Beweren dat de markt verbetering brengt en volhouden dat dat zo is terwijl uit onderzoek blijkt dat het niet zo is. Het is tenminste dom, waarschijnlijk is het moedwillig. Liegen is dat.

    Zo lang je meeveert, en denkt met argumenten iets te bereiken in een dergelijk klimaat delf je het onderspit. Daarom was ik ook zo verbaast dat je partijen aan de linkerkant zo vaak de maat neemt. De Grote leugenaars zitten op rechts (incl PvdA). Die minachten mensen zoals jij die proberen te beargumenteren waarom iets goed of niet goed werkt. En zolang je niet benoemt dat het leugens zijn die over ons worden uitgestrooid om een ideologie goed te praten, of eigen belangen heimelijk na te streven, ook door Schippers, zolang de kiezers de leugens niet herkennen, zal het blijven voortgaan. Ook met de afbraak van de zorg.

    Het snijden in de zorgreclames is echt een druppel op een gloeiende plaat. Nu ik erover denk zou ik het bijna symbool politiek noemen.

  68. 88

    Ik volg klokwerk wel: dit vrijdagmiddagblog is over het algemeen gevrijwaard van gewoon schelden. Het is een van de draadjes die vrijwel altijd tot een inhoudelijke discussie leidt, en dat is mooi en moet idd gekoesterd worden. Dit is niet in de laatste plaats te denken aan @klokwerk die zelf in de discussie inhoudelijk bijdragen blijjft leveren en zelfs de meest bizarre en slecht onderbouwde meningen inhoudelijk van repliek dient.

    Toch denk ik dat er ook ruimte moet zijn leugens en bedrog te benoemen waar dat beargumenteerd gebeurt. Schippers bashen is makkelijk. Schippers inhoudelijk bashen is moeilijk. En dat is waar ik me ontzettend kwaad om kan maken: zorg is zo complex dat alleen mensen die heel goed het nieuws lezen of zich in de zorg vastbijten, de valse voorichting eruit halen (zie pvda congres wat in de verkeerde framing meegaat. Je zou zeggen dat iemand dit toch moet signaleren!?).

    Ja Schippers lijkt een echte marktdenker. Zo staat ze bekend, hoewel ze zelf keer op keer aangeeft dat de zorg geen marktwerking heeft (heeft ze gelijk in) en dat haar doel geen marktwerking, maar goedkopere zorg is. Ze heeft en doel en ik stapsgewijs bezig dat te realiseren.

    Omdat de huidige systeemwijziging nog niet tot substantiel vermindering van kosten heeft geleid, zal ze, gebruik makend van het fundament dat ze met de zorgverzekeraars heeft neergezet, vervolgstappen nemen. Ze is gewoon heel slim: de huidige structuur geeft alle mogelijkheden om de basis van de zorg (cure) uit te kleden: minder DBC,s goedkeuren, tarief per DBc vaststellen/plafond, basisverzekering stapje voor stapje uitkleden, toegankelijheid verminderen, steeds een klein beetje eigen risico erbij (“zo worden mensen zich bewust van de kosten”), etc. Keurige blokjes en vervolgens per blokje de kaasschaaf eroverheen. Zorgvuldig die patientengroepen vermijden in staat bleken in het verleden een echte vuist te maken.

    Hetzelfde traject geldt voor de care: de ingevoerde zorgzwaarte per persoon (zzp categorie) leidt tot manageble groepjes van mensen. Wat er nu gebeurt is per blokje aangeven of die in een instelling mogen wonen of niet (lenteakkoord). Vervolgstap is bij de groep die zelfstandig moet wonen steeds meer blokjes toevoegen en vervolgens het zorgpakket per blokje uitkleden.

    Gelooft ze in de markt? Wellicht, maar ze is bovenal een doelgerichte strateeg, die ziet dat de markt (het door haar opgebouwde fundament qua systeem) haar kan helpen binnen de huidige structuur de kosten te verlagen: blokjes en kaasschaaf of bijl. Schippers is een zeer doelgerichte dame, die precies weet wat ze wil en dit ook zelf aangeeft: kosten omlaag. De rest is bijzaak.
    Waarom nu zo boos om sneuvelen van de vrije artsen keuze? Omdat dit op basis van een zorgvuldig opgezet systeem een zeer grote volgende stap is. En dat zie je de ware Schippers: manipulerend en liegend om dit extreem belangrijke element alsnog erdoorheen te krijgen.

    En dit is @klokwerk, waarom ik steeds zeg dat focus op reclame et bijzaak is. Nou ja, dan halen we de reclame weg, maar het fundament om de komende decennia steeds een stukje zorg weg te halen/ kosten te verlagen, staat fier overeind.

    Overigens heb ik een echte zorgprofessional naast me op de bank zitten, die ondanks een slim hoofd en goed op de hoogte van het nieuws, nauwelijks iets weet van alle maatregelen in de zorg. Zo diep in de materie ( en de dagelijkse shit, want de positie van zorgprofs is niet te benijden momenteel) dat de overview ( en dus de drogredeneringen) niet eens meer gezien word. Te moe ook om te strijden. De discussie gaat over werkdruk, veel administratie, verlaging opleidingsniveau medewerkers, slechte zorg/ te weinig aandacht, fouten van collegas, etc. En dat geldt in mijn ervaring voor vrijwel alle zorgprofessionals. Wie moet dan weerwoord geven aan de politiek? Niet de zorgprofessionals, niet de vakbond, en ook niet het PvdA congres. Ernstig.

    Kom maar op SP. Ik zal (niet meer) op jullie stemmen, maar iemand moet de bijl in de wortel van dit fundament gaan zetten.

  69. 89

    Twee korte stukjes die een goed overzicht van de termen zzp en dbc geven (voor wie niet bekend is met de afkortingen):
    Zzp (= langdurige zorg zoals mensen die in een instelling wonen of onder regie instelling zelfstandig wonen) http://www.menziszorgkantoor.nl/web/Zorgaanbieders/Zorginkoop1/ZZPZorgzwaartepakket.htm

    DBC’s (=voor onder meer behandelingen in ziekenhuizen):
    http://www.viecuri.nl/viecuri_C01/default.asp?comid=3&modid=1201&itemid=0&time=-1

  70. 90

    @87:

    Het snijden in de zorgreclames is echt een druppel op een gloeiende plaat. Nu ik erover denk zou ik het bijna symbool politiek noemen.

    Precies. Een veel fundamentelere verandering is dus nodig.

    Met dank voor de rest van je reactie, prima verwoord.

  71. 91

    Waarbij ik aan wil merken dat het programma dat ik wil uitrollen dat ik in @60 schets fundamenteel IS. Veel fundamenteler dan de vraag wie de administratie van de verzekering uitvoert. Bedenk tenslotte dat Schippers haar programma, zoveel mogelijk uit de standaardverzekering gooien (want daar komen al haar maatregelen, los van de winstmogelijkheid voor ziekenhuizen, feitelijk op neer), met hetzelfde gemak of misschien zelfs makkelijker uit kunnen voeren als de verzekering rechtstreeks door de overheid werd uitgevoerd.

    Ik vind het belangrijk om de politieke analyse zuiver te houden zonder allerlei aannames en verwijten. Een politieke stellingname valt eigenlijk uiteen in twee elementen: ten eerste het achterliggende doel, ten tweede de overtuiging van het effect van maatregelen.

    Het achterliggende doel heet altijd ‘in het belang van het algemeen’ te zijn, maar eigenlijk geldt voor alle politieke partijen dat zij een bepaalde achterban willen voortrekken. En daarin is links niet anders dan rechts. De PvdA richt zich op ambtenaren, de VVD op de rijke gezonde burger, etc. De SP noemt zich sociaal maar dat is ze alleen voor mensen met een uitkering of een laag loon met een vast contract, en doet alles om de vakbonden voor zich te winnen. Als zzp’er heb je bij de SP als het gaat om je eigenbelang weinig te zoeken.

    Naast verschillen in doelen zijn er verschillen in overtuigingen, en daar zit vaak ook een blind idealisme bij in. Zoals de VVD vaak appelleert aan kiezers die zich blind staren op de vrije marktideologie (nog even los van of ze daar zelf in gelooft) appelleert de SP handig aan de kiezer die bang is voor alles dat riekt naar het grootkapitaal. En wat er ook gebeurt, hun analyse spitst zich uiteindelijk altijd daar op. En ik verwijt ze beide vaak ideologische blindheid.

    Overigens heeft iedere partij wel een ideologische blinde vlek. D66 noemt zich pragmatisch maar heeft dezelfde vrijemarktwawa als de VVD omarmd. Alleen bij GroenLinks kan ik geen ideologische blindheid in ontdekken momenteel, maar dat spreekt niet in hun voordeel want dat komt omdat die partij mijns inziens volledig de weg kwijt is ;).

    Het doel van Schippers kan ik al onzuiver noemen zonder dat ik haar handjeklap met het grootkapitaal hoef te verwijten. Ze gaat als elke VVD’er voor het belang van de gezonde rijke kiezer, en die is gebaat bij een lage premie. Het is dan niet erg dat mensen die zwak ziek en misselijk zijn daarvoor opdraaien. En dus moet dat basispakket zo klein mogelijk: hoger eigen risico, premie fiscaliseren is een gruwel, vrije artsenkeuze op de schroothoop etc. Dat is het verschil in belang dat ze heeft met eh… werkelijk sociale mensen. En daarnaast staat het ideologische verschil, dat doorspeelt in enerzijds weer die vrije artsenkeuze (die dokters blijven maar schrijven zonder zich af te vragen wat het allemaal kost, denkt ze, dat mot een prikkel tegenaan) en anderzijds die winst via ziekenhuizen.

    Ik ben ervoor om die argumenten aan te vallen, en er niet allerlei complottheorieën bij te verzinnen, want dat maakt het verhaal denk ik alleen maar zwak en ongeloofwaardig. Hoewel Rutte bewijst dat het mogelijk is om door middel van keiharde leugens premier te worden denk ik toch echt dat uiteindelijk eerlijk altijd het langst duurt. Het kost alleen soms ontzettend veel geduld.

    Dan over hoofd- en bijzaken: @60 is een beetje mijn volledige zorgprogramma dat ik kan verzinnen op dit moment. Door dit soort discussies groeien dat soort lijstjes wel. Daarom zijn die discussies voor mij van onschatbare waarde, ik leer er veel van, los van dat ik het gewoon leuk vind en het bovendien niet kan laten te reageren, ook al ben ik nog zo druk (soms geef ik mezelf een cold turkey: dat is wel nodig). Van dat programma vind ik ook het één belangrijker dan het ander. De Vrije artsenkeuze vind ik belangrijker dat de reclames op televisie (tot op zekere hoogte, maar daar kom ik zo op). Maar over de vrije artsenkeuze heb ik al een keer een column geschreven en ik kan niet iedere week hetzelfde schrijven. (Bovendien wil ik graag ook zoveel mogelijk met iets nieuws in de discussie komen en er is over de vrije artsenkeuze al gruwelijk veel geschreven.) Dus pik ik elke week uit de verschillende lijstjes die ik heb voor de zorg, voor de sociale zekerheid, voor de EU, voor justitie en voor andere onderwerpen een puntje, en het liefst koppel ik dat aan iets actueels. En dat is ook goed, want ieder puntje kan wel wat uitwerking gebruiken. Vandaag dus de reclamegelden – en daarbij deed ik dan die vrije artsenkeuze en het SP plan in ieder elk een alinea nogmaals dunnetjes over – en morgen weer iets anders als kapstok.

    Overigens is het inderdaad dat mijn insteek van de zorg eigenlijk niet gaat over de zorg zelf, maar over de financiering daarvan. Dat is omdat ik daar nu eenmaal het meest van weet. Van de werkdruk kan ik nu eenmaal helaas niet veel meer vertellen dan dat die veel te hoog is, dat de handen aan het bed zwaar onderbetaald zijn en kort geleden allemaal ontslagen om als zogenaamde zzp’ers weer aan de slag te gaan, maar een beter alternatief dan dat er meer geld naartoe zou moeten weet ik momenteel nog niet te verzinnen. Maar voed me zou ik zeggen :).

    Puntje reclame overigens: wat voor de zorg geldt kan ook voor andere branches gelden (ik ben even kwijt wie hier in de discussie met dit punt kwam maar tot mijn grote vreugde werd het genoemd – edit: het was @Herry). Een oude gedachte van mij dat je eigenlijk reclames zou moeten verbieden zodat producten wat goedkoper kunnen zijn ligt daaraan ten grondslag (zoiets radicaals verzin je natuurlijk met name in je studententijd). In een totaal andere discussie heb ik dit ook al een keer kunnen gebruiken. Misschien werk ik het idee nog wel eens wat vaker uit, maar ik ben er huiverig voor want zo een voorstel gaat nogal recht tegen de cultuur in en men moet tegenwoordig uitkijken voor Stalinist uitgemaakt te worden als je pleit voor een stukje regulering in dit zogenaamd-vrije land.

  72. 92

    Overigens nog een notie: we hebben volgens de lijstjes wel één van de duurste zorgsystemen, maar volgens andere lijstjes ook (nog) één van de besten. Misschien kost kwaliteit gewoon geld.

  73. 93

    Hey Klokwerk, gaandeweg dit draadje heb ik dankzij jou en de anderen echt nieuwe dingen opgestoken. Dat vind ik heel waardevol, waarvoor mijn dank!

    (en maak je geen zorgen dat je voor Stalinist zou worden uitgemaakt, het zegt iets over de onoprechtheid van degene die dat doet)

  74. 95

    @klokwerk, ik vind het toch niet helemaal correct om andere belangen van Schippers af te schilderen als ‘ingefluisterd door duistere machten’ en het daarmee in het belachelijke te trekken. Belangenverstrengeling / -verwisseling is bepaald niet iets zeldzaams maar een heel wezenlijk probleem in de politiek. Heel wat mensen die er vooral zitten om zelf een goede positie te bereiken, en niet om een bepaalde ideologie of achterban te vertegenwoordigen: die worden alleen gebruikt om de positie zeker te stellen.

    En ik vind dat dat onderscheid wezenlijk is: draag je iets uit omdat je werkelijk van mening bent dat dat het beste is, of draag je iets uit omdat het jou het meeste voordeel oplevert? Lijkt me een essentiele vraag om steeds weer te stellen. Het maakt nogal wat uit.

    Wat Schippers betreft: soms zegt dat ze voor goede zorg is en dat de markt volgens haar de beste manier is om de kosten om laag te brengen. Maar als je haar uitspraken op gebied van beleid en haar maatregelen op een rijtje zet blijken er maatregelen te zijn die zowel de zorg als de markt flink schade doen. Ook heeft ze elders al toegegeven dat ze geen zin heeft om behoorlijk toezicht te houden, niet op het functioneren van de zorg en niet op het functioneren van de markt. Ik heb daar eerder volgens mij al eens linkjes van gegeven.

  75. 97

    Aardig stuk in de NRC van dit weekeinde over kanker. Laat ook een aantal mensen aan het woord die geen zin hebben in chemokuren, soms tegen de zin van hun arts in.

  76. 100

    Kan aan mij liggen, maar ik denk dat hier over iets heen gekeken wordt.

    Die reclamekosten van de verzekeraars worden betaald uit de premie die verzekerden betalen. Maken de verzekeraars minder reclame, dan kan de premie omlaag. Mooi, maar voor de overheid betekent dat geen cent meer of minder. Dus geen bezuinigingen.

  77. 101

    De premie die je als particulier betaalt is slechts een deel van de totale premie. Een ander deel wordt via werkgevers en het belastingstelsel betaald, en dat kan dan omlaag. De winst kan dus wel degelijk als bezuiniging worden ingeboekt.