7.11:
“Bij diverse BOID’s hebben wij bevragingen aangetroffen waarin het woord “test” voorkwam. Deze bevragingen kunnen niet zijn gedaan op basis van 1 van de daarvoor mogelijke rechtsgrondslagen”
Nuff said.
#5
Ultrabas
Is het via de WOB te achterhalen welke instanties dit allemaal opvragen? Dit is echt godgeklaagd! In plaats van non-discussies te voeren over belastingen op hoofddoekjes, zouden een paar serieuze politici zich hier eens voluit op moeten storten.
#6
Henk B.
@Dick,
Ja Henk Bres spreekt hier!
@Ultrabas,
alinea 3 op deze website: http://www.hackblog.nl/89-ciot-cis-de-telefoongids-overheid.html
42 instanties/organisaties dus. De vraag is alleen hoeveel mensen hebben er echt toegang tot het systeem, 100/1000/10000
#7
dick
Haha Henkie, gezellig! Hier gaat het ook nog eens ergens anders over.
De terminologie is me een beetje onduidelijk; wat bedoelt men nou precies met “vraag”? Er waren er 2.8 miljoen. Als we er vanuit gaan dat de opsporingsinstanties 8u per dag werken en 365 dagen per jaar dan gaat het om bijna 1000 “vragen” per gewerkt uur.
Het kan m.i. bijna niet anders dan dat er geautomatiseerd vragen worden “gesteld” danwel dat er op basis van antwoorden automatisch wordt “doorgevraagd”. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat een “vraag” is “wie heeft dit telefoonnummer in deze periode gebeld?”. Daar komen dan misschien 100 nummers uit, waar dan misschien ook weer 100 “vragen” uit komen om te bepalen van wie dat nummer is.
Zodoende kom je met 1 zoekopdracht al op 101 “vragen”. En het grappige is, dat groeit exponentieel met de dataset en met het aantal aanvragen mee. Als het dus zo werkt als hierboven is beschreven, kun je daarmee enerzijds de sterke (exponentiele) groei verklaren en kun je anderzijds vaststellen dat de 2.8 miljoen een grove overschatting is.
Het lijkt me een stuk waarschijnlijker dat het daadwerkelijke aantal zoekopdrachten hooguit een paar 100 duizend bedraagt. En dat lijkt me een redelijk aantal.
#11
seven
@10 het is eerder omgekeerd. Sommige bevragingen bevatten 100 nummers per keer maar worden als een bevraging geregistreerd. (Daarbij kan je aan de tijd per bevraging zien dat het mensenwerk is en dus echt onder ogen komt, via faxen wordt beantwoord etc.)
“De opsporingsdiensten werd ook gevraagd hoeveel tijd ze kwijt waren per bevraging. Beperkt tot de feitelijke bevraging is dat vijf tot tien minuten. Als het opstellen van het proces verbaal van verstrekking wordt meegerekend, komt daar nog eens tien minuten bovenop. Het gemiddeld aantal nummers per opvraging wisselt sterk, tussen 1 tot 100 nummers per keer.”
“aantal vragen 2008 2.827.839”
#12
zmc
@seven, #11: Die conclusie zou ik niet zomaar durven trekken. Natuurlijk komen er 100 nummers per keer uit, maar aan nummers heb je niks, vandaar mijn vermoeden dat uit 100 nummers geheel geautomatiseerd nog eens 100 vragen komen naar de erbij horende personen.
Ik zou dan ook niet zomaar de conclusie durven trekken die jij trekt, namelijk dat een “opvraging” of “bevraging” hetzelfde is als een “vraag”. Een “opvraging” of “bevraging” lijkt me een menselijke handeling terwijl een “vraag” heel goed een technische/juridische term kan zijn die iets totaal anders betekent.
EDIT: ik las je reactie verkeerd. Desalniettemin moeten we “opvragingen”, “bevragingen” en “vragen” niet door elkaar halen. Dikke kans dat het totaal andere begrippen zijn.
#13
seven
@12 Vragen gaat via de fax, (onbegrijpelijk maar waar.) Dus het doorvragen is niet zo snel aan de orde. Er komt een verzoek, van zeg een rechercheur. Die doet een verzoek, en iemand met toegang stelt het rapport op en faxt het terug..
#14
seven
Binnen nu en een paar jaar is van iedere NL-er een rapport gemaakt wat ergens op papier gefaxt is.. Met surf en telefoniegegevens. De kans dat een bekende van je dat meeleest en in het café erover kletst is niet zo klein meer.. Rapport seven : reaguurder sargasso / gs / nrc / nu / politieke voorkeur liberaal / libertarisch. Anarcho-kapitalitische trekken. Meerdere reaguursels die de massa-immigratie bekritiseren, Republikein, anti koningshuis, anti pvda. Keek gisteren naar lesbo porn.. Ga nu maar eens solliciteren als ambtenaar http://www.cinemien.nl/daslebenderanderen/trailer.php?land=nl
#15
zmc
@seven, #13: Ik kan me voorstellen dat doorvragen dat automatisch gaat; dat het systeem bij ieder telefoonnummer de naam zoekt en dat als aparte vraag registreert. Ik weet het niet, heb er ook geen belang bij, maar ik vind 3 miljoen ontzettend veel; dat zijn er ruim 1500 per uur dat de ambtenarij werkt. Dat zie ik ze nooit voor elkaar krijgen.
*krijgt visioenen van hallen vol met honderden faxapparaten*
En daarmee probeer ik het privacy-probleem niet te bagatelliseren; dat bestaat ongeacht hoeveel het systeem gebruikt wordt.
#16
seven
@15 Computers kunnen ook geautomatiseerd faxen.
#17
zmc
@Seven, #16: True;-) Maar het gaat er niet sneller door. Het lijkt me een gigantische logistieke operatie.
#18
Raven
Een zoekopdracht ingevoerd door een opsporingabmtenaar kan heel goed een hele reeks aan SQL queries op de database opleveren. Dat hangt er helemaal vanaf hoe een en ander is geimplementeerd.
2.8 miljoen queries is dus niet direct te vertalen naar 2.8 zoekopdrachten door ambtenaren.
#19
Gaaaap
Heb het artikel ook even gelezen.
Gezien het jaarrapport 2008 blijkt toch echt dat het om 2,8mljn. vragen gaat.
Het enige wat ik mij kan bedenken is dat er veel automatische vragen worden geïmporteerd. Blijft de vraag van 2.5mljn nog steeds overeind staan…
#20
zmc
@Gaaaap, #19: In die informatie staat inderdaad duidelijk dat het om 2,8 miljoen vragen gaat. Er staat echter niet bij of dat om vragen van de clients aan de server of juist om vragen van de server aan de “blackbox”. Het zegt dus nog steeds niets.
Ik maak er bovendien uit op dat vragen worden samengevoegd in een verzoek. De stelling in de kop van Sargasso is dan ook zijn zachtst gezegd vergezocht; het aantal keer dat de overheid privegegevens opvraagt is mijns eerder inziens gelijk aan het aantal verzoeken dan aan het aantal vragen. Bovendien is het niet 3 miljoen, maar 2.8 miljoen.
Het beschermen van onze privacy is er in het geheel niet bij gebaat als we in de “strijd” tegen dit systeem moeten grijpen naar schromelijk overdreven vergezochte weergaven van het werkelijke aantal.
En begrijp ik het nou goed dat dit niet over verkeersgegevens gaat maar vrijwel uitsluitend over het zoeken van NAW-gegevens bij nummers/IP-adressen? Dan kan ik me voorstellen dat men zich met enige regelmaat genoodzaakt ziet om alle adressen uit enorme logfiles te doorzoeken om bijvoorbeeld te achterhalen wie er op een bepaald tijdstip bij een GSM-mast waren aangemeld of om te zoeken of een van de vele mogelijke IP-adressen – waarvan het gros geen Nederlands adres zal zijn – van een groep verdachten in een logfile voorkomen. Dan stel je dus misschien wel 10000 vragen om in feite maar 1 relevant antwoord te krijgen.
Ik ben er dan ook nog steeds niet van overtuigd dat 2.8 miljoen een aantal is dat duidt op bijvoorbeeld misbruik of andere zaken die me zorgen zouden moeten baren. Voor misbruik is het systeem ook niet zo geschikt; je kunt misschien onrechtmatige vragen stellen op basis van postcode+huisnummer en dan weet je het IP-adres van je buurman en dat ie met Telfort belt. Oftewel, je weet nog niks. Een omgekeerd telefoonboek met een kut-webinterface is het – ik kan me er niet druk om maken. Als het nou om 3 miljoen verzoeken om verkeersgegevens ging, dan wat het een ander verhaal, maar dat is het niet.
Reacties (21)
3 miljoen, dan moeten er toch vrij veel criminelen in Nederland zijn. Of zoals dat artikel stelt, veel nieuwsgierige ambtenaren…
Henk Bres?
Op deze manier tikken de statistieken alvast snel aan : http://www.gva.be/nieuws/binnenland/aid863962/918-politiemensen-snuffelen-in-gegevens-yasmine.aspx
7.11:
“Bij diverse BOID’s hebben wij bevragingen aangetroffen waarin het woord “test” voorkwam. Deze bevragingen kunnen niet zijn gedaan op basis van 1 van de daarvoor mogelijke rechtsgrondslagen”
Nuff said.
Is het via de WOB te achterhalen welke instanties dit allemaal opvragen? Dit is echt godgeklaagd! In plaats van non-discussies te voeren over belastingen op hoofddoekjes, zouden een paar serieuze politici zich hier eens voluit op moeten storten.
@Dick,
Ja Henk Bres spreekt hier!
@Ultrabas,
alinea 3 op deze website: http://www.hackblog.nl/89-ciot-cis-de-telefoongids-overheid.html
42 instanties/organisaties dus. De vraag is alleen hoeveel mensen hebben er echt toegang tot het systeem, 100/1000/10000
Haha Henkie, gezellig! Hier gaat het ook nog eens ergens anders over.
Of stiekum toch Henk Bijngaard?
@Ultrabas: Je drukt mijn gevoel van deze week goed uit. Non-discussies en non-oplossingen. En dat terwijl alle reden is tot het omgekeerde.
Enigzins gerelateerd:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/4873972/__Medewerkster_NFI_fraudeerde__.html
en de reactie:
http://www.nu.nl/algemeen/2085316/medewerkster-nfi-fraudeert-met-dna-materiaal.html
De terminologie is me een beetje onduidelijk; wat bedoelt men nou precies met “vraag”? Er waren er 2.8 miljoen. Als we er vanuit gaan dat de opsporingsinstanties 8u per dag werken en 365 dagen per jaar dan gaat het om bijna 1000 “vragen” per gewerkt uur.
Het kan m.i. bijna niet anders dan dat er geautomatiseerd vragen worden “gesteld” danwel dat er op basis van antwoorden automatisch wordt “doorgevraagd”. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat een “vraag” is “wie heeft dit telefoonnummer in deze periode gebeld?”. Daar komen dan misschien 100 nummers uit, waar dan misschien ook weer 100 “vragen” uit komen om te bepalen van wie dat nummer is.
Zodoende kom je met 1 zoekopdracht al op 101 “vragen”. En het grappige is, dat groeit exponentieel met de dataset en met het aantal aanvragen mee. Als het dus zo werkt als hierboven is beschreven, kun je daarmee enerzijds de sterke (exponentiele) groei verklaren en kun je anderzijds vaststellen dat de 2.8 miljoen een grove overschatting is.
Het lijkt me een stuk waarschijnlijker dat het daadwerkelijke aantal zoekopdrachten hooguit een paar 100 duizend bedraagt. En dat lijkt me een redelijk aantal.
@10 het is eerder omgekeerd. Sommige bevragingen bevatten 100 nummers per keer maar worden als een bevraging geregistreerd. (Daarbij kan je aan de tijd per bevraging zien dat het mensenwerk is en dus echt onder ogen komt, via faxen wordt beantwoord etc.)
“De opsporingsdiensten werd ook gevraagd hoeveel tijd ze kwijt waren per bevraging. Beperkt tot de feitelijke bevraging is dat vijf tot tien minuten. Als het opstellen van het proces verbaal van verstrekking wordt meegerekend, komt daar nog eens tien minuten bovenop. Het gemiddeld aantal nummers per opvraging wisselt sterk, tussen 1 tot 100 nummers per keer.”
“aantal vragen 2008 2.827.839”
@seven, #11: Die conclusie zou ik niet zomaar durven trekken. Natuurlijk komen er 100 nummers per keer uit, maar aan nummers heb je niks, vandaar mijn vermoeden dat uit 100 nummers geheel geautomatiseerd nog eens 100 vragen komen naar de erbij horende personen.
Ik zou dan ook niet zomaar de conclusie durven trekken die jij trekt, namelijk dat een “opvraging” of “bevraging” hetzelfde is als een “vraag”. Een “opvraging” of “bevraging” lijkt me een menselijke handeling terwijl een “vraag” heel goed een technische/juridische term kan zijn die iets totaal anders betekent.
EDIT: ik las je reactie verkeerd. Desalniettemin moeten we “opvragingen”, “bevragingen” en “vragen” niet door elkaar halen. Dikke kans dat het totaal andere begrippen zijn.
@12 Vragen gaat via de fax, (onbegrijpelijk maar waar.) Dus het doorvragen is niet zo snel aan de orde. Er komt een verzoek, van zeg een rechercheur. Die doet een verzoek, en iemand met toegang stelt het rapport op en faxt het terug..
Binnen nu en een paar jaar is van iedere NL-er een rapport gemaakt wat ergens op papier gefaxt is.. Met surf en telefoniegegevens. De kans dat een bekende van je dat meeleest en in het café erover kletst is niet zo klein meer.. Rapport seven : reaguurder sargasso / gs / nrc / nu / politieke voorkeur liberaal / libertarisch. Anarcho-kapitalitische trekken. Meerdere reaguursels die de massa-immigratie bekritiseren, Republikein, anti koningshuis, anti pvda. Keek gisteren naar lesbo porn.. Ga nu maar eens solliciteren als ambtenaar
http://www.cinemien.nl/daslebenderanderen/trailer.php?land=nl
@seven, #13: Ik kan me voorstellen dat doorvragen dat automatisch gaat; dat het systeem bij ieder telefoonnummer de naam zoekt en dat als aparte vraag registreert. Ik weet het niet, heb er ook geen belang bij, maar ik vind 3 miljoen ontzettend veel; dat zijn er ruim 1500 per uur dat de ambtenarij werkt. Dat zie ik ze nooit voor elkaar krijgen.
*krijgt visioenen van hallen vol met honderden faxapparaten*
En daarmee probeer ik het privacy-probleem niet te bagatelliseren; dat bestaat ongeacht hoeveel het systeem gebruikt wordt.
@15 Computers kunnen ook geautomatiseerd faxen.
@Seven, #16: True;-) Maar het gaat er niet sneller door. Het lijkt me een gigantische logistieke operatie.
Een zoekopdracht ingevoerd door een opsporingabmtenaar kan heel goed een hele reeks aan SQL queries op de database opleveren. Dat hangt er helemaal vanaf hoe een en ander is geimplementeerd.
2.8 miljoen queries is dus niet direct te vertalen naar 2.8 zoekopdrachten door ambtenaren.
Heb het artikel ook even gelezen.
Gezien het jaarrapport 2008 blijkt toch echt dat het om 2,8mljn. vragen gaat.
https://rejo.zenger.nl/focus/wob-20090703-jaarverslag-2008.pdf
1 vraag kan X antwoorden bevatten (punt 4)
zie ook artikel op Tweakers:
http://tweakers.net/nieuws/60029/elke-maand-kwart-miljoen-verzoeken-om-gegevens-telecom-gebruikers.html
En op slide 17/19 van deze powerpoint:
http://www.ripe.net/ripe/meetings/ripe-58/presentations/uploads//presentations/Monday/Plenary/Bladder-CIOT_Contributing_to_Law_Enforcement_and_Security_in_the_Netherlands.lvEH.pdf
Daar kun je zien wat ze precies met 1 vraag bedoelen.
Het enige wat ik mij kan bedenken is dat er veel automatische vragen worden geïmporteerd. Blijft de vraag van 2.5mljn nog steeds overeind staan…
@Gaaaap, #19: In die informatie staat inderdaad duidelijk dat het om 2,8 miljoen vragen gaat. Er staat echter niet bij of dat om vragen van de clients aan de server of juist om vragen van de server aan de “blackbox”. Het zegt dus nog steeds niets.
Ik maak er bovendien uit op dat vragen worden samengevoegd in een verzoek. De stelling in de kop van Sargasso is dan ook zijn zachtst gezegd vergezocht; het aantal keer dat de overheid privegegevens opvraagt is mijns eerder inziens gelijk aan het aantal verzoeken dan aan het aantal vragen. Bovendien is het niet 3 miljoen, maar 2.8 miljoen.
Het beschermen van onze privacy is er in het geheel niet bij gebaat als we in de “strijd” tegen dit systeem moeten grijpen naar schromelijk overdreven vergezochte weergaven van het werkelijke aantal.
En begrijp ik het nou goed dat dit niet over verkeersgegevens gaat maar vrijwel uitsluitend over het zoeken van NAW-gegevens bij nummers/IP-adressen? Dan kan ik me voorstellen dat men zich met enige regelmaat genoodzaakt ziet om alle adressen uit enorme logfiles te doorzoeken om bijvoorbeeld te achterhalen wie er op een bepaald tijdstip bij een GSM-mast waren aangemeld of om te zoeken of een van de vele mogelijke IP-adressen – waarvan het gros geen Nederlands adres zal zijn – van een groep verdachten in een logfile voorkomen. Dan stel je dus misschien wel 10000 vragen om in feite maar 1 relevant antwoord te krijgen.
Ik ben er dan ook nog steeds niet van overtuigd dat 2.8 miljoen een aantal is dat duidt op bijvoorbeeld misbruik of andere zaken die me zorgen zouden moeten baren. Voor misbruik is het systeem ook niet zo geschikt; je kunt misschien onrechtmatige vragen stellen op basis van postcode+huisnummer en dan weet je het IP-adres van je buurman en dat ie met Telfort belt. Oftewel, je weet nog niks. Een omgekeerd telefoonboek met een kut-webinterface is het – ik kan me er niet druk om maken. Als het nou om 3 miljoen verzoeken om verkeersgegevens ging, dan wat het een ander verhaal, maar dat is het niet.
GS is ook wakker, hackblog is kennelijk van een reaguurder aldaar zit ik @Steeph een beetje te tippen hierover (klik me link onder seven).. Zullen ze leuk vinden ;) Maar een kan de primeur hebben natuurlijk in de blogosphere.. Enfin http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2009/09/ciot_telefoongids_van_de_overh.html