Ooggetuigenverslagen Armeense Genocide

,

De Armeense Genocide heeft volgens veel Turken nooit plaatsgevonden. Wij weten wel beter…
Hier 20 ooggetuigenverslagen op het internet, in een mooi jasje gegoten. Indrukwekkend.

Updeet (13 mei ’05) : Zie ook dit artikel (leugens van de Armeniërs) op GC!

Reacties (744)

#1 Outsider

De armeniers kunnen nog wel wat leren wat de joden denk ik als t hierom gaat.

  • Volgende discussie
#2 Joost

Wat bedoel je hier *precies* mee?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Outsider

Nou, om zichzelf te verbaal te verweren etc. Een schadevergoeding zal er wel niet in zitten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Armand Sag

Deze reactie is verwijderd voor later gebruik. Kreeg er overigens ook een lamme scrollvinger van. :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 hay

Wie de oorlog niet heeft mee gemaakt moet maar z’n mond houden en geen rotzooi over Armeniers vertellen. Laat elkaar toch met rust. Peace!!!! Is dat zo moeilijk????

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 tony

De Armaniers hebben ook veel Turken vermoord dus ik snap niet waarom ze nu zitten te janken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Corvus

Er wordt alleen maar gesproken over genocide en dat is het. Maar is dit zo en waarom is dit zo en wat is er eerst gebeurt?
Armeniërs hebben ruim 600 jaar in het Ottomaanse rijk geleefd. Gedurende de tijd dat de Ottomanen oppermachtig waren hadden ze ruim 600 jaar de tijd gehad om de Armeniërs uit te roeien als ze zulke ideeën gehad zouden hebben. Maar zulke ideeën hadden de Turken gewoon niet. Waarom hebben de Turken geen joden gedeporteerd of Koerden of Arabieren? Die leefden ook in groten getale op de Ottomaanse grondgebieden.

Nogmaals, Armeniërs collaboreerden met de Russen om een groot Armeens rijk te stichten, vrij van Turken. Zij waren juist van plan om de Turken uit te roeien. Dat is ze niet gelukt. Wel hebben ze hondderduizenden Turken vermoord. Uit veiligheidsoverwegingen werden ze gedeporteerd naar buiten de landsgrenzen.

(bijvoorbeeld hier in Nederland spreken sommige politici ervan om allochtonen die extremen misdrijven hebben gepleegd hun Nederlanderschap af te pakken en terug te sturen naar bijvoorbeeld Marokko, zie Mohammed B. Wat zou Nederland doen als een bepaalde groep allochtonen hondderdduizenden Nederlanders zou ombrengen??)

Maar goed om terug te komen op de Armeniërs, ze werden onderweg naar buiten de landsgrenzen overvallen, vermoord, verkracht en ontvoerd door vooral hun erfvijanden de Koerden (dit wordt ook nooit genoemd door de media) en door andere roversbendes. Velen bezweken ook aan ziektes. 300 000 Armeniërs kwamen toen aan hun einde. Degenen die het overleefden kwamen aan in de Arabische landen en hun nazaten leven er nog steeds.

In 1992 werden door Armeense soldaten genocide gepleegd in Azerbeidjan. Het dorp Hocali met 7000 inwoners werd helemaal afgeslacht. Armeniërs hebben altijd gedetailleerde verhalen over wat hen is aangedaan maar laten ze ook maar eens horen wat zij hebben gedaan daar in Azerbeidjan. Het is allemaal opgenomen op video. Vele kinderlijkjes, een zwangere vrouw wiens foetus eruit was gesneden en daarvoor in de plaats het hoofd van haar echtgenoot er in geplaatst…

Waar zijn de mensenrechtenorganisaties? Waar is het internationale strafhof? Zijn Azerbeidjanen, Turken geen mensen?

Nog meer voorbeelden?

Hoeveel Turken, Azeri ’s leven er in Armenië? Geen enkele.
Hoeveel Armeniërs leven er in Turkije? Vele duizenden.

Altijd aan de zijde van de waarheid.

Corvus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 arthur

ik weet niet waar je jouw informatie vandaan halt maar, je zult wel veel turse vrienden hebben die je oren hebben aangenaaid, laat jee eens wat objectiever inlichten dan zul je je wat beter kunnen uiten over bepaalde zakken.
Die vantasievolle verhallen over 7000 Azerbajaniers die vermoord werden door de armeniers, toe nouw ik heb zelf in de oorlogsgebied gewoond toendertijd en, ik heb zelf met mijn eigen ogen gezien hoe de azerbajanse leger expres burgerdoelen in armenie en karabach bestook om de mensen daar weg te jaggen en, deez etnisch te zuiveren van armeniers.

ps. ik ben met je mee eens een deel van armeniers zijn vermoord door de koerden die op hun beurt gesponserd werden door de turkse overheid, onder leiding van Talaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Mark

@arthur: dat je in het gebied hebt gewoond betekent toch niet dat jij weet dat dat dorpje Hocali NIET is uitgemoord?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 verwijderd door de redactie

Meneer [email protected], iemand met minimaal 1 chromosoompje teveel, vond het hier nodig om het een en ander aan onzin neer te gooien. Maar blijkbaar is meneer wel slim genoeg om dit soort dingen via een open proxy te spuien, zodat hij niet te traceren valt…

Bang?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Armand

Het blijkt maar weer eens hoeveel haat men koestert tegen de Turken. Waarschijnlijk zit de schrik van het beleg van Wenen 1529-1683, verovering van Constantinopel 1453, verovering van Otranto 1480 en de verovering van Nice in 1543 er nog steeds goed in.
Daarom grijpt de gemiddelde Europeaan elk leugen aan om de de Turken weer aan te wijzen met de woorden: “Zie je nou wel? Het zijn gewoon barbaren.”

Maar waarom wordt deze zogenaamde “Armeense Genocide” nu eigenlijk gelooft?
Is het niet genoeg dat het Malta-tribunaal tegen de Turkse officieren afgebroken zijn omdat er geen bewijs voor genocide (dus een bevel tot uitroeing van een volk) was. Dit Malta-tribunaal heeft in 1921 (slechts enkele jaren na WO I) alle Turkse officieren onschuldig verklaard. Waarom is er nu weer een andere mening? Omdat enkele Armeniërs dachten: “Nieuwe millenium, nieuwe kansen.”

Europeanen willen de Turken zo zwart mogelijk maken op elke manier mogelijk, denk hierbij aan de krantenkoppen “In Turkije is het niet toegestaan om de zogenaamde “Armeense Genocide” te erkennen.”
Inderdaad, want iets wat wetenschappelijk niet waar is moet je verwerpen. Net zoals Europa de malloten die de Holocaust verwerpen verstoot, verstoot Turkije de malloten die het wel erkennen. Hiernaast praat Europa al decenia lang over het feit dat ze zelf “mensenrechten hoog in het vaandel hebben”. Is dat dan waarom Frankrijk, Zwitserland enkele Turkse historici in de gevangenis hebben gegooid omdat ze de waarheid spreken? Het doet me denken aan de Middeleeuwse praktijken waar men niet met woorden, maar met daden zijn gelijk probeert te halen. En oh ja… wie was ook alweer barbaars in die tijd (en nog steeds!)? Dezelfde mensen die de Joden, Protestanten, Indianen, Afrikanen, Moslims, Hugenoten, Calvinisten en Lutheranen uitmoordden: de Europeanen….
En naar wie vluchtten al deze onderdrukten mensen? Inderdaad, de Osmaanse Turken.

U ziet de bui al hangen; wanneer is het de omgekeerde wereld geworden?
Welke onderzoek heeft ook maar één genocide die gepleegd zou zijn door de Turken aangetoond? Noem een dag, maand en jaar…
Maar welke genocides heeft Europa op haar geweten? Heb je even?
1. De Pauselijke Inquisitie die alle niet-christelijke Europeanen uitmoordde, dit waren vooral moslims, joden en protestanten. Het aantal loopt op tot wel een half miljoen ter dood gebrachte mensen.
2. De Spaanse Conquistadores die de hele beschaving en bevolking van het Zuid-Amerikaanse continent uitmoordden. Dit waren de Indianen, Azteken, Mayaâ??s en Incaâ??s. Men schat de dodelijke slachtoffers op enkele miljoenen mensen.
3. De in totaal zeven Kruistochten tegen de Turkse Selçuken en Osmanen hebben ertoe geresulteerd dat hele gebieden ontvolkt werden en hele steden uitgemoord werden. Het is misschien ironisch dat er ook toen Armeense opstandelingen waren die de Kruisvaarders geassisteerd hebben en zo bijgedragen hebben aan de uitmoording van de stad Edessa, het huidige Şanlı Urfa. In die tijd leefden er enkele honderdduizenden Turkse inwoners in die stad, vrijwel niemand overleefde het. Een ooggetuige beschreef het als: â??het duurde meerdere dagen om alle inwoners af te slachten en aan het eind was er geen één Kruisvaarder meer die niet van top tot teen bedekt was met het bloed van hun slachtoffers; in de binnenstad liepen ze tot op hun enkels in het bloed.â??
4. De systematische uitmoording van joden in de Tweede Wereldoorlog door de Duitsers resulteerde in ruim zes miljoen doden.
5. De Russische dictator Stalin koos elke dag willekeurig 100 mensen uit en stuurde ze naar Siberië waar je overlevingskans minder dan 20% was. Zijn totaal berust op een veelvoud van die van Hitler: 18 miljoen doden.

Om maar een paar voorbeelden te noemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Armand

type-fout:
“Net zoals Europa de malloten die de Holocaust verwerpen verstoot, verstoot Turkije de malloten die het wel erkennen.”

Moet zijn:
Net zoals Europa de malloten die de Joodse Genocide verwerpen verstoot, verstoot Turkije de malloten die de zogenaamde “Armeense Genocide” erkennen.

Mijn excuses hiervoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Armand

Waarom weet iedereen dat “Turken barbaars zijn”, maar niet dat Nederland in zijn onafhankelijkheidsstrijd geholpen is door de Turken. We hebben veel meer gemeen dan we denken…

Terwijl de Turken het gebied tot de poorten van Wenen veroverden, hebben ze vrijheid van godsdienst geïntroduceerd en de protestanten geholpen tegen de Katholieke onderdrukkers (zie oer-Hollands spreekwoord â??Liever Turks dan paapsâ??). Zelfs de Watergeuzen in Nederland kregen hulp van de Turken tegen de Spanjaarden (tijdens de Nederlandse Opstand/Tachtigjarige Oorlog 1566-1648) bij de slag om Zeeland 1599-1604. Als dank gaf Willemâ??s zoon Maurits de plek van de slagveld de naam â??Turkeyeâ?? in 1604 en die naam draagt het tot op de dag van vandaag (het gebied ligt in de gemeente Sluis van de provincie Zeeland).

Frappant he, dat we dit soort feiten niet leren op school?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Mark

Ik leerde vroeger wel dat de islamitische beschaving tijdens de middeleeuwen op een veel hoger peil stond dan de europese hoor… Dank zij het oosten hebben we de teksten van Aristoteles C.S. nog, anders was dat verloren gegaan.

Dit specifieke feitje wist ik niet, maar “turken zijn barbaars” is voor mij geen geschiedkundig feit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Joost

[cynisch]Ik zie niet in wat barbaars te maken heeft met die veroveringstochten die je beschrijft[/cynisch]

Dus de Turken waren degenen die met “goede” oorlogen vrijheid van godsdienst brachten?

Goh, waarom komt zo’n verhaal me bekend voor?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Armand

Ik zeg alleen maar; waarom hoorde ik dit soort feiten pas op de universiteit en niet op de middelbare school? Dat terwijl het Osmaanse Rijk dus een vrij grote invloed had op het Protestantisme in Europa en Nederland.
In plaats daarvan wordt er een onduidelijk, niet te bewijzen, negatief aspect eruit gepikt en wereldwijd verspreid (res. de zogenaamde “Armeense Genocide”).

Elk volk heeft wel een zwarte bladzijde (of het nu een deportatie of iets anders is); maar meestal richten we ons op de goede aspecten ervan.
Nederland had de VOC, Spanje de Armada, Rome geplaveide wegen en grootste gebouwen, Athene filosofie en Islam een hoge beschaving… oh ja de Osmanen hebben een (zogenaamde) genocide gepleegd.

Wees dan consequent;
Nederland had politionele actie in Indonesie,
Spanje veroverde met massamoorden Amerika,
Rome moordde Christenen uit in de 1e eeuw n.C.,
Athene executeerde Socrates e.a.,
Islam ontvoerde Turkse krijgers (die toen nog in het Sjamanisme geloofde)uit Centraal Azie omdat die bekend stonden om hun vechterskwaliteiten en lieten ze vechten in het leger.

Zeg dan ook erachteraan; ondanks de veroveringstochten van de Osmanen hebben ze geen druk uitgeoefend (volgens vele historici de oorzaak van de latere opstanden van al die volkeren). Getuige het feit dat al die landen tussen Turkije en Oostenrijk nog steeds christelijk en inheems zijn.

Als mensen dit leren zullen ze merken dat een sultan die 600 jaar geen volkeren (dus Christenen en Joden) onderdrukt niet ineens een volk eruit kiest ‘voor totale vernietiging’. Oke, misschien was een deportatie-maatregel wat ongelukkig voor de Armeniërs omdat er dus vele doden zijn gevallen onderweg. Maar aan de andere kant was het een ‘gouden zet’ voor het Oostfront die later gewonnen is door de Duitsers en Turken tegen de Russen.

Laten we dus alles in context bekijken, voor die tijd (eeuw geleden) was het een tactische zet die uiteraard winnaars en slachtoffers had. Maar zoals ik het zeg was het een oorlogsmaatregel in de vorm van een deportatie. Tot op heden is er dan ook geen bewijs voor een bevel tot ‘uitroeing’ van de sultan, slechts tot deportatie. Wat automatisch geen ‘genocide’ kan zijn, omdat het bevel niet van bovenaf is gegeven.
ALs we zo denken dan zijn de Afrikanen die doodhongeren ook het gevolg van een ‘genocide’ omdat de overheid niet genoeg doet om het tegen te gaan.
De term ‘genocide’ kan tot nu alleen voor de miljoenen onschuldige Joodse slachtoffers gebruikt worden en niet voor iets anders, volgens de VN.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 hay

Armand, breng is feiten i.p.v. onzin propaganda proberen te verkondigen. Waarom doe je zo je best om een genocide te ontkennen? Iedere objectieve instantie weet wel beter. En zelfs de meeste Turken erkennen de armeense genocide, zoals Orhan Pamuk laatst die meteen daarna werd vervolgd door de Turkse staat. ARMAND, JE BENT EEN BEROEPSONTKENNER!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Joost

Je hoeft niet zo te schreeuwen. Daarbij komt dat hij wel een paar punten heeft. Niet dat het overtuigende punten waren, maar wel voldoende voor een leuke discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 micha

Wat een emotionele reacties allemaal. De onderlinge relaties liggen blijkbaar nog erg gevoelig. Hij die zonder zonde is…nee, dat wordt een steniging.

Allemaal voorbeelden van wreedheden en meestal met een doel…macht. Blijkbaar is er dus in ieder geval een massa deportatie geweest met deze motivatie waarbij velen omkwamen. Is dit niet genoeg? Wat was de bedoeling van dit uitje? Kregen ze allemaal een stukje grond en starterspakket?

Kleine correctie op een uitstapje. De spanjaarden hebben maar relatief weining gemoord in amerika. Moet wel zeggen dat ze de kans ook niet echt kregen, te weinig man en te weinig tijd. Zelf dachten ze dat god hun vijand neersloeg maar bleek om simpele ziektes te gaan die niet bekend waren bij de inheemse bevolking.

P.s.

Is het mogelijk om bevolkingsgroepen en religies niet door elkaar te gooien? Wordt erg onoverzichtelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Armand Sag

Micha, het doel van die deportatie (let op geen ‘massa-deportatie’, want het betrof alleen Armeniërs in de meest oostelijke Anatolische provincies) was zorgen dat er geen sabotage meer gepleegd kon worden tegen de Ottomanen (dus zowel Turken als Koerden en Armeniërs) die bezig waren met de Eerste Wereldoorlog. Het betrof dus om een oorlogsmaatregel die luidde als volgt: “Deporteer ze naar Syrië.” Dat was toen nog een provincie van het Ottomaanse Rijk, maar geen oorlogsfront in tegenstelling tot Anatolië, wat in het Noordoosten door Russen, Westen Britten, Zuiden Fransen en Italianen en nog enkele lokale opstandelingen zoals dus Armeniërs.

Het betrof dus om een gedwongen migratie en tot op heden is er geen bevel tot ‘uitmoording’ gevonden, enkel tot een gedwongen migratie oftewel deportatie. Zoals jij zegt zijn er bij de Spanjaarden meer mensen doodgegaan door ziektes dan door uitmoorden. Dat is precies hetzelfde als bij de Armeniërs, 80 tot 85 procent is gestorven door ziektes en vermoeidheid tijdens de deportaties. Dit waren vooral de zwakkeren, zoals ouderen, zieken en zuigelingen.

Als iemand mij een orgineel bevel kan tonen die ondertekent is door de Sultan, parlement, legerbevelhebber of welke andere hoge functionaris dan ook, waarin expliciet het bevel tot ‘uitmoorden’ staat, dan slik ik al mijn woorden in. Maar tot dan, en die dag zal nooit komen want alle archieven zijn al tig keer bezocht door verschillende instanties, kan er geen sprake zijn van een genocide. Enkel een deportatie.

En Hay, misschien moet je even bij de les blijven en de feiten die ik noem lezen. Het is grappig dat je Orhan Pamuk erbij haalt, want het klopt dat hij (als eerste) een boete krijgt voor ‘ongegronde uitspraken tegen de Republiek Turkije’. Maar dat daarmee ‘de meeste Turken de genocide erkennen’ is wat, nee helemaal, overdreven. Niemand erkent een genocide die nooit heeft plaatsgevonden, zo ook de Turken. Noem maar eens de Turken die het erkennen, wie dan?

Aan de ander kant hebben historici zoals Bernard Lewis, Justin McCarthy en Türkkaya Ataöv 6 maanden gevangenisstraf gekregen in Zwitserland en Frankrijk voor het ontkennen van de zogenaamde “Armeense Genocide”. Is dat wel ‘democratisch en vrijheid van meningsuiting’?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Armand Sag

Verder omhelst Europa Orhan Pamuk als een ‘held’ prompt wordt hij genomineerd voor de nobelprijs. Weet iemand wel dat Orhan Pamuk geen docteraal heeft? Of dat hij geen titel zoals ‘professor’, ‘hoogleraar’, ‘bachelor’ of ‘master’ heeft? Want Orhan Pamuk is een romanschrijver, geen slechte trouwens, maar niettemin een romanschrijver die geen universiteitsdiploma heeft. Stel je dus voor dat Annie M.G. Schmidt ineens zegt: “Nederland heeft een genocide gepleegd in Indonesië.” Dat zal iedereen zeggen: “Laat haar maar gewoon kinderboekenschrijven en niet over andere dingen praten. Daar hebben we historici voor.” Waarom is het geval van Orhan Pamuk anders? Hij is een goede romanschrijver, maar daar blijft het bij. Zonder feiten zegt hij uit het niks dat ‘Turkije schuldig is aan de dood van 1,5 miljoen Armeniërs’. Welk onderzoek hij heeft gedaan is iedereen een raadsel, behalve Europa dat hem nomineert voor een nobelprijs! Laten we de Christenunie na het debacle over ‘geen vrouwen in de politiek’ nomineren voor de nobelprijs voor vrouwenrechten.

Europa meet met twee standaarden en zoekt eigenlijk een reden om Turkije niet toe te laten tot de Europese Unie. Waarom zou het onderwerp anders na enkele rustige decenia weer oplaaien? Europa is samen met Armenië de echte beroepsontkenner hier…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Armand Sag

Nogmaals een genocide moet een bevel van de overheid hebben. Anders is het per definitie geen genocide. Verder moet het tegen een hele bevolking gericht zijn en totaal vernietigend zijn. En de enige genocide in de wereld is dus de Joodse genocide.

Want in het geval van de Armeniërs:
– is er geen bevel van bovenaf;
– het was alleen gericht tegen de Armeniërs in Oost-Anatolië, de overigen in Istanbul, Ankara enz. bleven ongedeerd. (Ik had Armeense buren in Ankara!!)
– het had geen vernietiging maar een relocatie als doel.

Daarom zijn er nog bijna 100.000 Armeniërs in Turkije, inclusief Armeens-Gregoriaanse kerken en scholen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 micha

Armand,

Na aanleiding van je reactie kan ik niet anders dan concluderen dat er genocide is gepleegd of iets wat er net onder ligt.

Je geeft immers aan dat op bevel een bepaalde bevolkingsgroep namelijk de Armeniërs in de meest oostelijke Anatolische provincies is gedporteerd waardoor 80- 85% is overleden. Dat moet wel zeer ernstige nalatigheid zijn geweest.

Even voor de duidelijkheid, als je mensen deporteerd (en 300.000 Is een aardige massa in mijn ogen) ben je verantwoordelijk voor hun gezondheid

Als dit te voorzien was komt komt dit dus neer op massamoord op bovengenoemde bevolkingsgroep.In mijn ogen moeilijk te geloven dat deze ramp niet vooraf was te voorzien. Vandaar mijn conclusie: Genocide

Nogmaals, puur gebasseerd op de door jou aangeleverde gegevens…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Armand

hahahaha, sorry maar ik kon het niet laten om te lachen om jouw absurde redenen. Maar ja, ik ga mezelf niet herhalen want je weet de definitie van een genocide niet eens. Als je al een idee in je hoofd hebt en je bent vervolgens zo conservatief dat je niet open staat voor andere argumenten en alles zo absorbeert dat je je eigen waanideeën versterkt, dan moet je niet eens een discussie aangaan.

“Massamoord” of “moord” is met ‘voorberachte rade’. En uit documenten blijkt, zoals telegrammen van de relocatie-uitvoerder Talat Pasa naar de overheid, dat er kampen met voedsel, medicijnen, babymelk, dekens en slaapplekken waren. (Lees mijn betoog “Leugens van de Armeniërs”, helemaal bovenaan)
Er werd dus van alles gedaan om het sterven tegen te gaan, maar we moeten nogmaals begrijpen dat het midden in een oorlog (WO I) plaatsvond. In het Ottomaanse Rijk stierf tijdens WO I meer dan de helft van de bevolking (!) aan hongersnood, armoede, ziektes en oorlogsgeweld. Je kan simpelweg niet voor 100% garantie zorgen, maar dat mensen dit ‘nalatigheid’ noemen: wellicht, dat zou ik me nog kunnen voorstellen. ‘Massamoord’ heeft met voorberachte rade te maken en dat is hier niet het geval, andersom heeft ‘niet nadenken over eventuele gevolgen’ ook niks mee te maken met een ‘Genocide’. Het betekent alleen dat je te maken hebt met slechte planning en organisatie, wat te maken heeft met de Eerste Wereldoorlog. Want het is nu eenmaal moeilijker iets te organiseren terwijl je van vier kanten aangevallen en geplunderd wordt.
Jouw zin ‘als iets te voorzien is dan is het massamoord en dus genocide’ is wel grappig, want daarmee zijn vrijwel alle oorlogsdaden, relocaties en andere soorten van geweld een Genocide. Dat terwijl de VN er maar één accepteert: De Joodse Genocide.

Je noemt het een ramp en vervolgens een ‘genocide’. Dus Katrina, die was te voorzien en een ramp, is ook een ‘genocide’ en de aardbeving in Pakistan, die was te voorzien en een ramp, is ook een ‘genocide’, net als de tzunami. Volgens jouw definitie zijn dit dus ook allemaal ‘genocides’??
Denk er nog maar gerust over na; maar het is en blijft een oorlogsmaatregel die ongunstig uitpakte. Lees nogmaals de definitie van een genocide, zoals vastgelegd in het congres van Geneve, in mijn bericht erboven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Joost

Sorry? De definitie van een genocide? En als het hem nou niet uitmaakt of er “officieel” een genocide is gepleegd?

Feit blijft dat er veel mensen zijn omgekomen. En dat met medeweten van de overheid. Misschien niet in opdracht, maar wel met de stilzwijgende goedkeuring.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 hatko

Spuyt, als de definitie niet zo belangrijk is, zie je wat er laatst bij de deporteren van mensen bij de schiphol gebeurd is ook als genocide.

want wat je zegt;
definitie is niet belangrijk!!!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Joost

Daar ben ik het niet mee eens. Je zou het het schenden van mensenrechten kunnen noemen, maar genocide?

Als ik jouw redenatie volg zou ik een genocide net zo goed “stoel” kunnen noemen. Want de definitie is niet belangrijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Armand

Kunnen we voor de verandering van de zogenaamde “Armeense Stoel” spreken…

Er is wel iets gebeurd, maar niet met voorberachte, van hogerop georganizeerde plannen. En precies daarom kan het al geen genocide zijn. Daarbovenop komt nog dat opstandelingen, want dat waren de Armeniërs, nooit ‘onschuldige slachtoffers’ kunnen zijn. Het merendeel van de Armeniërs die gereloceerd werden, waren bewapende guerilla-milities. Daarom betrof het alleen de Armeniërs in Oost-Anatolië en was er sprake van een oorlogsmaatregel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Joost

En gewapende milities hebben zich laten deporteren? Hmmmz…

Maar het lijkt me dat er wel sprake was van voorbedachte rade. Men wist uiteraard vantevoren dat er waarschijnlijk slachtoffers zouden vallen. Ik wil nog wel geloven dat het uiteindelijke aantal niet voorzien was.

Overigens kunnen er best onschuldige slachtoffers vallen, ook al waren het “opstandelingen”.

Waren de Koerden die door Sadam werden vergast ook opstandelingen? Of de kinderen en familie van de opstandelingen? Waren die ook schuldig?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 micha

Vreemde bewapende guerilla-milities overigens. Zo te horen erg gevaarlijk die zuigelingen met een fopspeen…

***

Het merendeel van de Armeniërs die gereloceerd werden, waren bewapende guerilla-milities

***

Dat is precies hetzelfde als bij de Armeniërs, 80 tot 85 procent is gestorven door ziektes en vermoeidheid tijdens de deportaties. Dit waren vooral de zwakkeren, zoals ouderen, zieken en zuigelingen

***

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 micha

Ok dan maar 2 definities

#1 Genocide (of volkerenmoord) is een oorlogsmisdaad die verboden is volgens het internationaal recht.

#2 Een ramp is een groot ongeluk of een grote, catastrofale gebeurtenis met ernstige (dodelijke) gevolgen, zware schade en veroorzaakt door de mens (voornamelijk onbewust en ongewild) of de natuur.

Voorbeelden over natuurrampen en uitzettingen lijken me met oog op bovenstaande dan ook wat ver gezocht;)

Persoonlijk lijkt het me wel een ramp voor de Armeniers om zo veel mensen te verliezen:(

Net onder Genocide komt in mijn boekje etnische zuiveringen, daarvoor kan ook ‘slechts’ een gedwongen verhuizing volstaan.

Noem het wat je wilt, het ruikt niet fris.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Armand

Ik zeg nog expliciet dat het merendeel van de Armeniërs die gereloceerd werden, ook daadwerkelijk militanten waren. Kijk maar naar de opstanden in Van, Maras, Süleymanli, Kars, Zeytun en vele andere steden. Bij het dwingen vielen alleen al 523.000 doden, die werden niet door zuigelingen vermoord. Maar het merendeel van die doden waren de Osmanen, dat wil zeggen Turken, Koerden en gezagstrouwe Armeniërs. Precies om de reden die Spuyt 12 noemt, een gewapende groep laat zoiets niet gebeuren.
Tijdens de tocht zelf vielen ‘slechts’ enkele honderduizend doden, veelal zwakkeren. De Armeense propagandisten tellen die doden bijelkaar op, vermenigvuldigen het keer twee en hoppa: je hebt 1,5 tot 2 miljoen ‘Armeense’ slachtoffers. Die 523.000 doden zijn oorlogsslachtoffers waarover Europa niks zegt omdat dat Turken (en Koerden en trouwe Armeniërs) zijn. Dat de Armeniërs die gereloceerd werden opstandelingen waren of steunden, verandert niks aan het feit dat vooral de zwakkeren (= zuigelingen, ouderen, zieken, gewonden) doodgingen. De zuigelingen zijn maar een klein deel van de ‘zwakkeren’. En uit documenten blijkt, zoals telegrammen van de relocatie-uitvoerder Talat Pasa naar de overheid, dat er kampen met voedsel, medicijnen, babymelk, dekens en slaapplekken waren. (Lees mijn betoog “Leugens van de Armeniërs”, helemaal bovenaan)
En Mischa hoe is het een ‘etnische zuivering’ als in Istanbul de Patriarch nog steeds woont? Dan zijn de witte scholen in Ned. volgens jou ook ‘etnische zuiveringen’? Je moet eerst even nadenken over die definities voordat je ze gebruikt; het was een oorlogsmaatregel die voor de Armeniërs uitliep op een ramp met ongeveer 200.000 Armeense doden. Niks meer en niks minder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 areg

wat iedereen ook mag zeggen, dat armeense genocide niet heeft plaatsgevonden, armeniers zelf en blablabla…mischien hadden armeniers wel een plan om turken uit te roeien maar hebben het niet gedaan, *respect voor het leven* noemt men dat…turken hebben armeniers -!vermoord!- om hun gebied compleet te maken…IEDEREEN weet dat de berg Ararat Armeens is…maar ligt WEL op turks grondgebied! dus dat is toch een bewijs!!! en natuurlijk leven er duizenden armeniers in turkije en geen enkele turk in armenie…een deel van armenie ligt in turkijke HALLO, natuurlijk gaan mensen in de stad willen leven waar ze geboren en getogen zijn, er is geen enkele turk in armenie, simpelweg omdat turken in armenie niks verloren hebben!!!! word wakker…mensen die niks afweten van armenie, de genocide of van de hele armeense geschiedenis..laat ze aub hun mond houden en zich verder bezighouden met hun kleine dagdagelijkse bezigheden!

Areg

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Armand Sag

Areg, ten eerste: wie heeft respect voor wiens leven? Er zijn zeker 500.000 Osmaanse onderdanen (Turken, Koerden en Armeniers) vermoord door opstandige Armeniers. De Osmanen daarentegen hebben die opstandelingen gedeporteerd en niet vermoord. Wie is dus “een moordenaar”? En je ongegronde argument dat ‘iedereen weet dat Ararat Armeens is’ is zo onvoorstelbaar onwaar, dat ik niet weet waar ik moet beginnen. Maar goed, daar gaat ie: Turkse stammen (Seldjoeken en later Osmanen) hebben Agri Dag (Armeens: Ararat) al in 1071 veroverd. Het is dus al bijna duizend jaar in bezit van de Turken. Als iedereen het gebied dat ze honderden jaren geleden veroverd hebben, moet teruggeven dan blijven er maar heel weinig landen over. De Germanen komen uit Azie (dus Duitsland moet zijn land teruggeven aan de Kelten, Bataven), Bulgaren en Hunnen uit Turkestan, Russen uit Scandinavie en wat te denken van Amerika. Geen van de huidige inwoners komt daar oorspronkelijk vandaan. De Berg Agri Dag ligt al bijna duizend jaar op Turks grondgebied, maar het feit dat eromheen nog steeds Armeniers wonen, geeft maar weer eens aan hoeveel vrijheid de Armeneense minderheden in Turkije (of vroeger Osmaanse Rijk) wel niet ontvangen. Misschien moet je jouw geschiedenisfeiten ietwat bijspijkeren, want de Turken hadden ooit een vrij groot rijk wat het Osmaanse Rijk genoemd werd. Dit Rijk bestond bijna 650 jaar en besloeg heel de Kaukasus, Oost-Anatolie en de Krim voor een periode van 450 jaar. Dit waren de woongebieden van de Armeniers, maar na 1071 kwamen ze overal als minderheid tevoorschijn. Dit verschijnsel komt vaker voor, dat de lokale bevolking mengt met de nieuwkomers. De Turkse Azeri stammen werden gelijk verdreven van wat nu Armeens grondgebied is, getuige de slachtpartijen in de Armeens-Azeri Oorlog. Deze oorlog werd gewonnen door Armenie en heeft Azerbeidzjan gesplitst in twee delen, het is voor Azeri’s niet mogelijk om over Armeens grondgebied te reizen (het doet me denken aan de Israeliers en Palestijnen). Deze aggresieve politiek wordt nu voortgezet door ook stukken van de Republiek Turkije op te eisen, naast de stukken land van Azerbeidzjan die ze dus al bezetten.
Mensen moeten inderdaad wakker worden en beseffen dat dit allemaal een vies spelletje is, maar wellicht meerdere partijen schuld aan hebben. Maar Areg, leer eerst de achtergrond voordat je dingen spuit, die ongegrond zijn. Je hebt wel gelijk dat mensen die niks weten van dit soort onderwerpen, dit ook niet mogen verkondigen alsof ze de waarheid in pacht hebben, zoals EU-parlementarier Eurlings en Rouvoets van de ChristenUnie. Ze moeten inderdaad hun mond houden en bezighouden met hun dagelijkse bezigheden en dit soort discussie overlaten aan de professionals, waartoe ik Areg overigens niet toereken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Armand Sag

Nog even Micha, je probeert me klem te zetten, maar hier nog even mijn uitspraken:

Er zijn ongeveer 900.000 Armeense opstandelingen of sympathisanten met hun familie in aanmerking gekomen voor relocatie.

Van die 900.000 zijn er ongeveer 150 tot 200 duizend gestorven.

Van die ongeveer 150 tot 200 duizend doden is 80 tot 85% te bestempelen als â??zwakâ??.

Dat is dus ongeveer 120 tot 160 duizend. Hieronder zijn vooral ouderen, zieken, zuigelingen en gewonden aan te wijzen.

Dus ongeveer 25.000 zuigelingen zijn gestorven. Dat betekent niet, zoals jij insinueert, dat alle 900.000 gedeporteerden zuigelingen zijn.

Laten we geen uitspraken verzinnen om de ander in diskrediet te brengen, maar gewoon openlijk de discussie aangaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 micha

@Armand: :) Lees je laatste zin nog eens, dan wat ik heb geschreven en vervolgens je eigen stukken.

Ik heb met mijn opmerking over de milities geprobeerd aan te geven dat je volgens mij iets over het hoofd zag. De groep die gedeporteerd is bestond waarschijnlijk niet hoofdzakelijk uit guerillas. Als die er waren zal je die eerst moeten uitschakelen.

Volgens mij vergeet je dan ook de doden die bij de strijd rond het deporteren zijn gevallen aan armeense kant. Als dit er aan de osmaanse kant al 523.000 (getal komt vaker voor, klopt dit wel?) waren zoals je volgens mij aangaf verwacht ik aan armeense kant ook een behoorlijk aantal…Die moet je er dan toch bij optellen?

Wat is je punt overigens. Op dit moment hoor ik: Ja, we hebben veel armeniers omgebracht en gedeporteerd maar eigen schuld, hadden ze maar niet in opstand moeten komen en daarnaast mag je er het woord genocide niet aan geven?

Je weet aardig wat cijfers op te noemen. Wat is de chronologie van de Armeense moordpartijen?

Die van de witte scholen zie ik overigens nog even niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Armand Sag

Alles wat ik zeg is een weerlegging van jouw opmerkingen. Maar in plaats van daarop door te gaan kom je met een andere opmerking, die eigenlijk hetzelfde zegt maar in andere woorden.
1. “Als dit te voorzien was komt dit dus neer op massamoord op bovengenoemde bevolkingsgroep.
2. “Blijkbaar is er dus in ieder geval een massa deportatie geweest met deze motivatie waarbij velen omkwamen. Is dit niet genoeg?”
3. In mijn ogen moeilijk te geloven dat deze ramp niet vooraf was te voorzien. Vandaar mijn conclusie: Genocide”
4. Net onder Genocide komt in mijn boekje etnische zuiveringen, daarvoor kan ook ‘slechts’ een gedwongen verhuizing volstaan.

En mijn antwoorden:
1. het doel van die deportatie (let op geen ‘massa-deportatie’, want het betrof alleen Armeniërs in de meest oostelijke Anatolische provincies) was zorgen dat er geen sabotage meer gepleegd kon worden tegen de Ottomanen (dus zowel Turken als Koerden en Armeniërs) die bezig waren met de Eerste Wereldoorlog.
2. Het betrof dus om een gedwongen migratie en tot op heden is er geen bevel tot ‘uitmoording’ gevonden, enkel tot een gedwongen migratie oftewel deportatie.
3. Nogmaals een genocide moet een bevel van de overheid hebben. Anders is het per definitie geen genocide. Verder moet het tegen een hele bevolking gericht zijn en totaal vernietigend zijn.
4. “Massamoord” of “moord” is met ‘voorberachte rade’.
5. Ik zeg nog expliciet dat het merendeel van de Armeniërs die gereloceerd werden, ook daadwerkelijk militanten waren.

Zie je het zelfde patroon?
Dus voor de zesde keer:
Er zijn Armeniërs, Koerden EN Turken (kort gezegd Osmanen) omgekomen in een burgeroorlog tijdens WO I. Deze burgeroorlog eindigde met een relocatie. De gesneuvelden (523.000) zijn aan te merken als oorlogsslachtoffers en burgerslachtoffers maar geen ‘genocide’-slachtoffers.

Verder komen al mijn cijfers uit de nationale Osmaanse archieven, die geen nationaliteitsverschil duldde. Er zijn geen lijsten met: zoveel Turkse doden, zoveel Koerdische en zoveel Armeense (nog niet te spreken van Bulgaren, Grieken, Russen, Arabieren, Balkan en Noord-Afrika die toen nog bij het Osmaanse Rijk hoorden). Simpelweg omdat het nationalisme toen nog niet echt bestond en dat niet van belang was. Alles wat gebeurde tussen de opstandelingen (merendeel Armeniërs) en gezagstrouwen (merendeel Turken en Koerden, maar ook Armeniërs) vond plaats tussen 1910-1922.

Dus voor de (zevende) duidelijkheid:
Er zijn Armeniërs, Koerden EN Turken omgekomen in de periode 1910-1922 in een burgeroorlog tijdens WO I. Dit begon met opstanden en eindigde met een relocatie. Uiteraard zijn er mensen omgekomen, maar niet door een georganiseerde van bovenaf gestuurde leiding (=genocide). De mensen stierven aan beide kanten door ziektes, oorlog, vermoeidheid en geweld.

En de witte scholen en ghetto-vorming zijn wel degelijk signalen van een etnische zuivering, want alle huurhuizen zijn van de woningbouw. Die plaatst alle bevolkingsgroepen bij elkaar en in die achterstandswijken is er veel werkloosheid en criminaliteit. In plaats van dat terug te dringen, worden de groepen teruggestuurd, zie de Antillianen en Marokkanen. Is dat geen etnische zuivering? Net als het feit dat veel allochtonen geweigerd worden op witte scholen en naar een beduidend slechtere zwarte school gaan, waarna ze door een slechte opleiding geen werk kunnen vinden en het verkeerde pad omgaan. Dit resulteert in de cel of teruggang naar het land van herkomst. Lijkt dit niet op een indirecte gedwongen migratie? Maar laten we niet van het onderwerp afdwalen.

Nogmaals Micha, dit zijn mijn woorden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Ismail

Uleng Armand burdadami cikting karsima. Wat heb jij een doorzettingsvermogen.

X

Fan van Armand

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Spuyt12

Dat kan je wel zeggen, ja… (zucht…)

En een bord voor z’n kop.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Armand

Er is maar een iemand die hier een bord voor zijn kop heeft, en dat is dezelfde persoon die geen inhoudelijke argumenten of enige begrip over dit onderwerp heeft en daarom zich verlaagt tot het niveau van beledigen. Tot dat niveau laat ik me niet verlagen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Spuyt12

Hetzelfde kan van jou gezegd worden, Armand, betreffende het eerste gedeelte van de zin. Je verlaagt je inderdaad niet tot beledigen en dat siert je. Maar kan je je voorstellen dat ik moe wordt van deze discussie waarin jij als zelfverklaard expert anderen marginaliseert door te melden dat zij er minder verstand van hebben?

Wat ik weet is dat 95% van de experts het erover eens is: Er heeft een genocide plaatsgehad.
Punt. Mag ik dan kritisch zijn als een student geschiedenis, zonder één publicatie op zijn naam, even vermeldt dat dat verhaal niet juist is en met allerlei bronnen smijt die op z’n zachtst gezegd dubieus zijn?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Armand

Ik ben inderdaad een derde jaars student geschiedenis die Turkije/Midden-Oosten als specialiteit heeft. Iedereen moet ergens beginnen en daar is niks mee. Aan de andere kant snap ik wel dat je er moe van wordt, maar ik probeer alleen te laten zien dat de feiten te onduidelijk zijn op dit gebied, eigenlijk van beide kanten. Wat me stoort is dus eigenlijk waarom de landen ten westen van Turkije het WEL als een ‘genocide’ zien, terwijl de oosterse landen en de VS het verwerpen. Ook kiest het Europees Parlement partij voor het westen, terwijl de VN het niet hebben opgenomen in hun ‘genocide-lijst’. Dan denk ik; als het zo discutabel is, waarom verklaren sommige landen Turkije dan ‘schuldig’? Je bent toch onschuldig tot het tegendeel is bewezen? Niet schuldig tot het tegendeel is bewezen…
Het is namelijk zo ver na dato onmogelijk om het met 100% zekerheid te zeggen, maat wat ik wel weet is dat zelfs de Malta-tribunalen tegen de Turkse officieren afgebroken zijn wegens gebrek aan bewijs (teveel indirect bewijs).
Verder is 95% procent van de experts wat overdreven. Het is meer 60% tegen 40%, want er zijn genoeg experts die het niet accepteren als zodanig maar als een ‘relocatie’, ‘deportatie’ of zelfs ‘massamoord’. Wat er beter bij past dan een ‘genocide’.
Alleen kiezen de meest ervaren en op Turkije/Midden-Oosten georienteerde, gespecialiseerde experts (Bernard Lewis, Justin McCarthy, Andrew Mango) partij voor Turkije omdat er geen bewijs is voor een ‘genocide’ (dus een van bovenaf georganseerd plan om de Armeniërs te vernietigen, maar het gaat om een bevel om ze naar een uithoek in het Osmaanse Rijk te sturen). Als mijn bronnen ‘dubieus’ zijn, waarom zijn de andere dat dan niet? Alleen omdat de Nederlandse overheid dat zegt? Voor de goede orde accepteert Nederland de massamoorden in Sudan officieel nog niet als zodanig. Betekent dat dan dat het nooit heeft plaatsgevonden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 onbrekend

als turkije niet zo onschuldig is, waarom probeerden zij de armeniers van geloof af te helpen, dat heeft toch niets met oorlog te maken ofwel. en als de armeniers wijgerden werden ze gruwelijk vermoord

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 obrekend

srry, bedoelde (als turkije niet zo schuldig is)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 onbrekend

srry bedoede( als turkije niet zo schuldig is)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Joost

Dit helpt niet echt onbekend/ontbrekend. Ik help je even.

Sorry, bedoelde: “als Turkije niet zo schuldig is”.

Vertaling van de rest van je stukje komt in 2008, zodra de taalgeleerden een nieuwe Rosetta-steen hebben gevonden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Mark

Spuyt scherpt zijn vermogen om reageerders weg te jagen even aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Joost

Willen we hem hier dan houden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Mark

Als ie probeert wat begrijpelijker te schrijven ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Armand Sag

Korte reactie; als Armeniërs gedwongen werden om ‘van geloof te veranderen’ waarom woont de Armeens-Gregoriaanse Patriarch dan nog steeds in Istanbul? Waarom is hij niet bekeerd? Als Turkije iedereen die christen was moslim wilde maken waarom is Turkije dan nog steeds voor ‘slechts’ 95% (http://nl.wikipedia.org/wiki/Turkije#Bevolking) islamitisch? Ander punt: waarom werden de Armeniërs uitgekozen en niet de Bulgaren, Grieken, Russen, Serviërs en zo kan ik nog lang doorgaan? En indien Turken de Armeniërs “vermoordden”, waarom was de minister van binnenlandse zaken (Veziriazam) dan een Armeniër? Hadden de Turken hem als laatst bewaard? Conclusie: de beweringen hierboven zijn klinkklare onzin. Echter: De Armeense gemeenschap heeft alleen in Istanbul alleen al 30 scholen, 17 culturele en sociale verenigingen, twee dagbladen, de Jamanak en de Marmara, twee sportverenigingen, Shishly en Taksim, alsook vele gezondheidsinstellingen en talrijke religieuze stichtingen. (http://english.istanbul.com/ExploreNew.asp?cat=11&which=88)

Enkele citaten: 1. “in het zuidwesten wonen Christen-Turken”, http://www.travelmarker.nl/bestemmingen/azie/turkije/bevolking/volk.htm
2. “de grootste minderheidsgroep in Turkije, na de Koerden, zijn de Armeniërs”, http://www.vakantie-turkije.info/turkije_cultuur_islam.htm

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Armand Sag

Verder zou ik iedereen die meer wil weten over dit onderwerp willen uitnodigen om op een conferentie te komen over de Armeense Kwestie op donderdag 16 maart op het Erasmus Universiteit. Ikzelf zal er ook spreken, alsmede Harry van Bommel (SP) en anderen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 aanwiehetaanbelangt

Beste Armand Sag,
Ik wist niet dat jij, alsmede Harry van Bommel en anderen, een spreker was op de 16e? Waarom sta je niet op de folder of op de website?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Joost

Ik weet dat dit Armands speelhoekje is, maar dit gaat wel heel ver :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Armand

Overigens staat Timur Erogluer ook niet op de folder heb ik begrepen. Nog een frappant feit: Timur Erogluer is pas na protesten van verschillende instanties toegevoegd aan het panel. Dit omdat de overige drie panelleden allemaal de identieke mening delen. Maar ja, Armeniers staan toch niet bekend om hun objectiviteit, eerlijkheid en betrouwbaarheid…

For the record: in het panel zitten Timur Erogluer, Ton Zwaan, Fred Grünfeld en Harry van Bommel. De gespreksleider is Cock van Horzen en het sympozium zal door Stephanie Benzaquen geleid worden.

Nochtans is er beloofd dat wij (als Turkse studenten) ook ongeveer 5 min. tijd krijgen.

En spuyt; de wereld is mijn speelhoek, daar heb ik deze site niet voor nodig. Wist je trouwens dat ‘op de man spelen’ het teken is van een verliezer in een discussie…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 aanwiehetaanbelangt

Voor alle duidelijkheid: De avond is niet georganiseerd om te discusieeren of de genocide wel of niet heeft plaats gevonden. De academische wereld staat wat dat betreft daar boven (Behalve de Turks nationalistische historici en owja voordat ik het vergeet, McCarthy)Het is allereerst een lezing, informatief. Daarna is er ruimte voor debat over de INHOUD. De discussie gaat niet over ‘Ik heb bewijzen dat het wel of niet is gebeurd’. Het is gebeurd PUNT. En van daaruit wordt er verder gepraat.Ik betwijfel in hoeverre men je serieus zal nemen, behalve je eigen clubje natuurlijk. Ik wens je heel veel succes bij het overtuigen van mensen dat deze genocide niet heeft plaatsgevonden. Ik vraag mij dan af of jou ‘pleidooi’ enig relevantie heeft voor deze avond.
Beste Armand, als je niet in het reine kan komen met je eigen verleden, dan is er maar 1 iemand die de verliezer. En owja, doe alsjeblieft je huiswerk beter voordat je dingen roept als ‘de wereld is mijn speelhoek crap’. Stephanie Benzaquen zal discusie leiden? Timur Erogluer wordt wel vermeld (zie website) en zal geen plaats nemen in het panel. Overigens een intelligente man. Het is erg mooi dat je hier de academische wereld kan bekritiseren. Mooi he de vrijheid van meningsuiting. Zou je ook in Turkije moeten doen op een universiteit… Ow nee, dat kan niet, want dan wordt je of van school getrapt of de gevangenis in gegooit. Waarom zou dat nou komen? Als je niks te verbergen hebt, waarom dan mensen onderdrukken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Joost

@Armand:
“En spuyt; de wereld is mijn speelhoek, daar heb ik deze site niet voor nodig. Wist je trouwens dat ‘op de man spelen’ het teken is van een verliezer in een discussie…”

Je hebt dit topic toch aardig overgenomen. Als je googled op jouw naam komt deze site als eerste boven. Ik maak daar een grapje over en jij noemt dat op de man spelen?

Pot, ketel, zei iemand anders ooit eens op dit weblog.

En deze discussie kent geen winnaar, Armand… Als jij jezelf winnaar acht, ach… Ik gun je die illusie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Armand

Ach jongens toch…waarom is het dan men niet inhoudelijk ingaat op een discussie maar onzin uitkraamt? Hierbij verwijs ik dus naar de zin “alleen Turken en McCarthy accepteren de genocide niet”. Want Timur Erogluer, Erik Jan Zürcher, Bernard Lewis, Hans Theunissen, Martijn van Bruinessen, Heath Lowry, Eric Feigl, Arnold Toynbee, Norman Itzkowitz, Andrew Mango, pastoor Paul Reedijk en nog vele andere Westerse historici zijn waarschijnlijk niet van belang..?
Weliswaar hebben enkele landen de Armeense leugens geaccepteerd, maar door dit soort conferenties te bezoeken en te overweldigen krijgt de Turkse Zaak wel spreektijd. En misschien is dat wel alles wat we nodig hebben om deze misleiding recht te zetten.
De zin “Stephanie Benzaquen zal discusie leiden” heb ik nooit gebruikt dus ik weet niet over je het hebt, maar door je felle reactie neem ik aan dat je Armeens bent..?

En vrijheid in Turkije is veel meer dan wat jij doet blijken:
– De Armeense gemeenschap heeft alleen in Istanbul alleen al 30 scholen, 17 culturele en sociale verenigingen, twee dagbladen, de Jamanak en de Marmara, twee sportverenigingen, Shishly en Taksim, alsook vele gezondheidsinstellingen en talrijke religieuze stichtingen.
Hoeveel Turkse instellingen heeft Armenië? Geen een…
– Orhan Pamuk is door een individu aangeklaagd, niet de overheid. Maar in andere landen is niet mogelijk (wet tegen historici in Frankrijk, Zwitserland en wellicht in Nederland).
Dus ik weet niet over welk Turkije jij het hebt, het zal toch niet hetzelfde Turkije zijn dat:
– Armenie als eerst accepteerde als een land,
– 26 minderheden herbergt,
– Armeniers sinds 1071 beschermt en geaccepteerd heeft,
– de Armeense patriarch in 1453 heeft gesticht, alhoewel ze zelf moslims waren,
– tientallen ministers van Armeense komaf heeft gehad
en nog veel meer.
Hoeveel Azeri Turken hebben hoge posities in Armenie? Oh nee, die 800.000 Azeri Turken wonen al sinds 1994 in opvangkampen omdat Armenie 25% van Azerbeidzjan bezet; ik was het bijna vergeten…
Waar zijn die mensenrechten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 aanwiehetaanbelangt

Weet je wat het mooie is, dat je de ontkenners op 1 hand kan natellen en alle namen bekend zijn versus ontelbare academici die de genocide wel erkennen. In hoeverre worden deze mensen serieus genomen behalve het Turks nationalistische gemeenschap? Bij mij op de hele universiteit in ieder geval niet.
Het feit dat je uit mijn â??felheidâ?? kan afleiden dat ik Armeense ben, bewijst maar weer hoe kortzichtig â??menâ?? kan denken. Nee, ik ben geen Armeens. Moet je per se Armeens zijn om op intellectueel niveau over de Armeense genocide te praten?
Jij hebt het over vrijheid van meningsuiting in Turkije. Dan vraag ik jou: Hoeveel Armeense ministers zijn er in het parlement? Heb je je ooit afgevraagd waarom er geen enkele Armeen (tevens andere christelijke volken) een baan bekleden als politieagent? Is er geen wet in Turkije die het beledigen van de Turkse identiteit bestraft?
Ja, Armeniërs hebben scholen, met Turkse directeuren met ene verbod op Armeense vlaggen en een verplichting om het Turkse volkslied te zingen en dat mens denigrerende leus: â??Ik ben een Turk, ik ben goed, ik ben ijverigâ?¦.â?? Waarom? Ze hebben hun eigen kranten, maar ze hoeven maar 1 keer iets te schrijven want niet overeenstemmend is het algemene Turkse beleid en ze belanden in de gevangenis. Je hebt gelijk hoor, absoluut sprake van vrijheid van meningsuiting. Dit geld overigens niet alleen voor Armeniërs, ook voor Koerden en Turken die anders denkend zijn dan dat de overheid wil.
Ik kan de vraag ook gewoon terug draaien: Waarom heeft Azerbeidzjan geen Armeniërs die een hoge functie bekleden? Karabach is bezet Azerbeidjaanse grondgebied?
En Timur Erogluer, ik vraag mij af in hoeverre hij de Armeense genocide ontkent

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 F1

de kerk bleef toch echt volhouden dat de aarde plat was en de zon om de aarde heen draaide, en de vrouwen op de brandstapels die minder dan 100 pond wogen, heksen op vliegende bezems waren..
het westen vond negers toch echt kaffers die ondergeschikt waren..
duurde lang en kostte veel koppen, eer ze accepteerden dat ze verkeerd zaten.

uiteindelijk is men er toch achter gekomen, dat de aarde bolvormig is, dat zij om de zon draait en niet andersom, vrouwen en negers toch echt gewone mensen zijn.
indertijd! waren degenen die dit wisten en beweerden ook in de minderheid. nu is er echter niemand meer die denkt dat de aarde plat is etc..

en zo nog talloze voorbeelden. het westen kampt nog altijd met dezelfde ‘problemen’ die ze in de donkere eeuwen hadden. grow up

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Joost

Het getuigt toch wel van heel veel lef om hier “grow up” over te zeggen. Zeker omdat de Turken niet mans genoeg zijn om toe te geven dat er een gigantische slachting heeft plaatsgevonden daar en zich verschuilen achter technische details zoals “wettelijk gezien was het geen volkerenmoord, want…”.

Grow up!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 aanwiehetaanbelangt

“grow up”? Ik ga geen welles/nietes discussie aan. Je kan hoog springen en laag springen maar het is uiteindelijk de universiteit (academisch, wetenschappelijke instelling) die kiest voor de deze standpunt. En ik neem de nationalistische Turken ook helemaal niet kwalijk dat ze zo denken. Wat wil je na 90 jaar ontkenningspolitiek van totale brainwashpractijken op scholen en proberen alle minderheidsgroepen te laten assimileren. Maar het verleden zal je nooit met rust laten totdat je in het reine komt met je eigen verleden en dit eist enig intellectueel capaciteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Joost

@aanwiehetaanbelangt. Je kan alles van Armand zeggen, maar niet dat hij geen intellectuele capaciteiten heeft. Dat hij aan de andere kant van onze perceptie van de werkelijkheid staat rechtvaardigt die uitspraak niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 aanwiehetaanbelangt

Kritisch tegen je zelf durven te zijn eist intelligentie. Veel kennis hebben zegt niks over deze capaciteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Joost

Wie zegt dat zelfreflectie een onderdeel van intellect is? :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Mark

Hoho, de thread over intelligentie is ergens anders!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Joost

Dit is geen thread meer, dit is een kabel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Armand

Een paar feitjes:
– Er zijn 29 paşa’s (hoogste legeraanvoerder), 22 ministers (waaronder van Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken), 33 parlementsleden, 7 ambassadeurs en 11 consuls (diplomaten) van Armeense afkomst in dienst van Osmaanse Rijk/Turkije geweest.
– Er is geen wet in Turkije tegen het beledigen van het Turkse volk, er is een wet tegen laster en als iemand daar gebruik van maakt dan heet dat ‘democratie’.
– Waarom zou een Armeense school in Turkije een Armeense vlag moeten hebben? Laten we de zwarte scholen in Nederland dan ook een Marokkaanse vlag gunnen..?
– Wat is er mis met een volkslied of een leus waarin wordt opgeroepen ijverig en goed voor je medemens te zijn? Toen ik op het Christelijk Gymnasium zat, moesten we elke maandag om 8:00 in de Pieterskerk verzamelen om het ochtendgebed bij te wonen. Ik voelde me daarbij geen een moment ongemakkelijk, omdat de essentie goed bedoeld was (namelijk ‘wees een goed persoon’)
– Ten tijde van de militaire burgerregering in 1980 was dit inderdaad het geval, rechts-links (zonder kijk op etniciteit zoals jij impliceert) werd zonder pardon terechtgesteld. Maar indien het nog steeds aan de gang is, zou je me dan enkele voorbeelden kunnen geven?
– Zoals je hierboven kunt zien, hebben tientallen Armeense Turken hoge posities (zelfs de op een na hoogste, na de sultan) gehad. Of Azerbeidzjan ooit een etnische Armeen in een hoge functie had, weet ik niet (ik ben geen Azerbeidzjan-expert). Wat ik wel weet is dat Armenië dat nooit heeft gehad, sterker nog er zijn helemaal geen Turken/Azeri-Turken meer in Armenië.
– Hier nog even een lijst van historici die de Armeense Kwestie niet bestempelen als een ‘genocide’:
1. Yilmaz Ã?ztuna
2. Kamuran Gürün
3. Hrant Dink
4. Esat Uras
5. Levon Panos Dabağyan
6. Hatçadurian Hatçık Abedi
7. Alfred Amatilo
8. Justin McCarthy
9. Bernard Lewis
10. Samuel Weems
11. Norman Itzkowitz
12. Sinan Oktayoğlu
13. E. Holdwater
14. C.F. Dixon-Johnson
15. Norman Stone
16. Bruce Fein
17. Vamık Volkan
18. Barry Jacobs
19. Prof. Shaw
20. Kallerya Bellova
21. Hikari Egane
22. Stefano Trinchese
23. Augusto Sinagra
24. Vera Costratini
25. Erich Feigl
26. Rolf Hosfeld
27. Arnold Toynbee (was pro-Armenian at first)
28. Andrew Mango
29. Heath Lowry
30. Jeffrey Lewis
31. Peter Mansfield
32. David Nicolle
33. Sir Edward Green
34. Salahi Sonyel
35. Erik Jan Zürcher
36. Turaj Atabaki
37. Hans Theunissen
38. Timur Eroğluer
39. Kadir Türkmen
40. Rene Bakker
41. Luc Vervloet
42. Antoon Gailly
43. pastoor P. Reedijk
44. Martijn van Bruinessen
45. Israfil Memmedov
46. Türkkaya Ataöv
47. İlber Ortaylı
48. Yusuf Halaçoğlu
49. Yusuf Sarınay
50. Hüsamettin Yıldırım
en niet te vergeten: Mesrop II. Mutafyan (Armenian Patriarch). Voor de duidelijkheid: Mesrop noemt het een ‘grote ramp’ en de nr.’s 1 tot 7 zijn etnische Armeniërs, alhoewel het merendeel in Turkije woont.
Dit komt trouwens boven de al 69 Noord-Amerikaanse historici die de “No Armenian Genocide”-agreement hebben ondertekend (bron: The New York Times, May 19 1985)

En nog even voor de duidelijkheid:
ik ontken niet dat er vele duizenden Armeniërs gestorven zijn, ik vraag alleen aandacht voor de volgende drie punten:
1. Aantal?
2. Bevel van bovenaf?
3. Militaire noodzaak?

Want het aantal is niet zeker, dat kan niemand ook weten. Ik niet en jij ook niet, alleen zegt dat de Ottomaanse volkstelling dat er ongeveer 1,3 milj. Armeniërs leefden in 1914. Hoe kunnen sommige mensen dan een aantal van 1,5 tot 2 milj. claimen?
Het bevel van bovenaf is tot op heden niet gevonden, het enige bevel luidt als volgt: “Reloceer de opstandige Osmaanse onderdanen aan het oostfront naar Syrië”. Dat er onderweg of tijdens vele doden gevallen is een betreurenswaardig ramp, maar meer ‘ongeorganiseerdheid’ dan een ‘genocide’.
Als laatste moet je wel in zijn perspectief zien: tijdens Armeense opstanden en Armeense hulp aan de Russen zijn ongeveer 523.000 Osmaanse doden (veelal Turken en Koerden) gevallen. De relocatie kwam als een reactie hierop, het kan dus meer te kwalificeren zijn als ‘oorlogsmaatregel’ dan een ‘genocide’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Joost

De Armeense patriarch is “goedgekeurd” door de Turkse regering (na tijden van gesteggel). Anders was hij het niet geworden.Daarnaast heeft hij zich weldegelijk uitgelaten over de genocide alsof het toch echt gebeurd is: Klik hier.

De Duitsers hadden in de tweede wereldoorlog ook een Joodse raad opgericht. Deze raad heeft een beetje een dubbelrol gespeeld. Duitsers van nu zouden ook kunnen zeggen dat er helemaal niets gebeurd is en dat de Joden er zelf aan meegewerkt hebben. Van eenzelfde type rethoriek bedien jij je soms, met name betreffende de patriarch en hierboven nog eens betreffende het aantal Armeniërs dat hoge functies bekleed hebben. In het Duitsland van voor WOII waren er ook veel hoge Joodse legerofficieren en politici. Tijden kunnen veranderen. En gegevens van voor die tijd zeggen niets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Armand

Maar wat als die gegevens doorlopen tot begin jaren 1920? Dus 5 jaar na de zogenaamde Armeense Genocide?
De Patriarch wordt trouwens gekozen door de Armeense gemeenschap (waaronder 100.000 in Turkije), dat Turkije het accepteert is toch juist iets goeds? Turkije heeft geen inspraak daarop hoor.

Maar laten we alstublieft niet de vergelijking met de Holocaust trekken, want naar mijn weten zijn er geen grootschalige Joodse Opstanden bekend die ruim 523.000 Duitsers hebben gedood…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Joost

Mijn (beperkte) bronnen zeggen dat de Turken de benoeming van de patriarch op z’n zachts gezegd heftig hebben gefrustreerd. Maar goed.

Ik trek een vergelijking van de Holocaust omdat dat ook een genocide was. Ik schaal wat er met de Armenen gebeurde namelijk nog steeds onder genocide. En ik mag appels met appels vergelijken. De schaal was anders, en misschien was het politiek minder vastomlijnd. Overigens konden we de Holocaust pas als volkerenmoord bestempelen toen Duitsland compleet was ingenomen en de papieren gered waren van vernietiging. Anders hadden we nu misschien dezelfde discussie met Dsl gehad.

Daarnaast is het oneerlijk te zeggen dat er geen 523.000 – een getal overigens dat slechts door één studie wordt genoemd (Yusuf Halacoglu) – Duitsers tijdens de Holocaust omkwamen. Je kan de geïndustrialiseerde samenleving van toen in Dsl niet vergelijken met de situatie in Turkije/het Ottomaanse rijk. Overigens zijn de Joden weldegelijk in opstand gekomen, bijvoorbeeld in Warschau. Maar de Joden hadden toen één van de grootste en meest formidabele legers uit de geschiedenis tegenover zich staan. Het Ottomaanse leger was een stuk minder georganisserd. Daar komt bij dat de Joden verspreid over het hele land woonden. Er bestonden dus geen Joodse dorpen enz. Veel moeilijker om je georganiseerd te verzetten. Lijkt me dus een iets ander uitgangspunt.

Of het nou een doel op zich was de Armeniërs alleen te verplaatsen – wat overigens een gekke en verschrikkelijk onmenselijke maatregel is welke nu onder de term “etnische zuiveringen” zou vallen, ook niet iets om trots op te zijn – of ze daadwerkelijk om te brengen, de staat die de opdracht gaf wist, of kon in alle redelijkheid verwachten, dat er tienduizenden doden zouden vallen. En als staat heb je genoeg tijd om in te grijpen als het uit de hand dreigt te lopen. Dat dat niet gebeurde, tja… Maak daar maar van wat je wilt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 aanwiehetaanbelangt

zeg beste Armand, wil jij zo vriendelijk zijn Hrant Dink uit je lijstje van ‘de ontkenners’ te halen. Die man heeft het al zwaar te verduren in Turkije. Het is een moedige man die dankzij jullie ‘vrijheid van meningsuiting’ flink in de problemen in gekomen. Hij is alles behalve een ontkenner. Hij heeft wat vele Armeniers niet durfden gedaan. Het is een diepe belediging hem als ontkenner te benoemen. Ontzettende moedige man. Kom niet met dingen die hij in het verleden wel of niet heeft gezegd. Ik ken hem namelijk persoonlijk. Erg goed zelf.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Joost

@aanwiehetaanbelangt: Zoiets is typisch. Kijk ook naar de creationisten. Die blijven ook een onderzoek aanhalen dat ooit is gedaan door iemand die helemaal niet anti-evolutionair was. Vervolgens werd dat uit zijn verband getrokken. Inmiddels zijn de resultaten uit dat onderzoek al weer lang geleden verklaard. Maar het is moeilijk je ongelijk toe te geven. Iets typisch menselijks.

@Armand: Ook Erik Jan Zürcher is geen ontkenner. Hij stelt slechts dat er niet voldoende bewijs is om te kunnen spreken van een genocide. Hij vermeld er wel bij dat de afwezigheid van dit bewijs te verklaren is door de weigering van de Turkse regering bepaalde archieven te openen en het “kwijt” zijn van sommige archieven.

Voor een land dat zichzelf gezuiverd wil zien van elke blaam is dat nogal een gekke houding, niet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Een Nederlander

Beste Armand,

Hoe komt het dat een Turk een Franse naam heeft. Ik ken zelfs enkele Armeniers met deze naam (meestal Arman).
Voor een zo trotse Turk is deze naam toch wel een slechte keuze.

Ik heb nog een vraag. Je komt hier zo stellig over alsof je er zelf bij was rond 1915. Is dat zo ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Joost

Meneer de “Nederlander”.

Wat wilt u zeggen met uw opmerking? Heeft u van oorsprong een Nederlandse naam? Of is deze afgeleid uit het Hebreeuws, Bretons of Duits? En wat betreffende alle namen als Nicky, Shirley enz. enz.? Zegt dat wat over de nationaliteit van deze mensen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Armand

Ik heb nooit gezegd dat Hrant Dink of Erik Jan Zürcher “ontkenners” zijn. Ik heb gezegd dat ze de Armeense Kwestie niet bestempelen als een “genocide”. Ik heb zelf les gehad van Zürcher en hij zoekt de waarheid in het midden. “Er zijn honderduizenden Turken en Koerden door Armeense bendes (Taşnak en Hıncak) vermoord en andersom zijn er tijdens de relocatie wraakacties geweest van de lokale Turken en Koerden. Waarschijnlijk heeft het middenkader van de İT (het parlement red.) dit toegelaten en door de vingers gezien.”

Als we spreken van een “Osmaanse Kwestie” waarbij we de slachtoffers van beide kanten herdenken, dan zou vrijwel niemand zich eraan storen. Maar juist het feit dat die Osmaanse slachtoffers worden vergeten. En of dat nu 523.000 is (Yusuf Halaçoğlu en Turks standpunt) of 400.000 (Justin McCarthy), het is en blijft veel…
En laten we wel zijn; de Joden kwamen pas in opstand na de eerste deportaties en de Armeense Osmanen lang daarvoor…
Eigenlijk is dit de kwestie:
Kan men spreken van een “genocide” als twee partijen gewapende strijd voeren en de onschuldige burgers het slachtoffer worden?
Het VN zegt van niet, de EU zegt van wel.
Maar ik vind dat men moet spreken van een oorlog en wellicht van een “etnische zuivering”, maar genocide is net een niveau te hoog.

Verder snap ik niet precies wat mijn naam ermee te maken heeft, maar je info is fout. Arman is een Perzische naam en Armand is Germaans (Herman in het Nederlands). Omdat de Germanen door de (Turkse) Hunnen veroverd werden rond 450 onder Attila, zijn er aspecten van die culturen overgeslagen op elkander. Arman, Armağan, Erman zijn de Turkse varianten die vaak gebruikt werden in het Osmaanse Rijk, maar nu alleen nog in het voormalige Europese gebied van de Osmanen/Hunnen (Thracie, Bulgarije en Hongarije) gebruikt worden. Daar ik ook oorspronkelijk uit dat gebied kom. Waarom veel Armeniers “Armand” heten, weet ik niet. Wellicht onder invloed van Frankrijk, ten slotte wonen daar vrij veel Armeniers en is Frankrijk het 1e land dat de “genocide” geaccepteerd heeft. Maar ik heb zowel een Turkse als een Armeense kennis die “Armand” heet. Dit geeft weer aan hoe veel die twee culturen op elkaar lijken en hoe gek de huidige toestand van “vijandschap” is. Per slot van rekening was het een strijd van opstandige Osmanen tegen de gezagstrouwe Osmanen, en niet Turken tegen Armeniers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Armand

En voor de duidelijkheid; ik was er niet bij in 1915. Lijk ik zo oud dan?
Dat heet nou “onderzoek”. Dan kom je te weten wat er allemaal gebeurd is in het verleden, moet je ook eens proberen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Armand

Van oorsprong is de naam Armand of Arman dus Indo-Europees (dus zowel Germaans als Perzisch) maar rond 450 ingebed in het Hun-Turks en later rond 1350 in het Osmaans-Turks. İn het huidige Turkije-Turks komt het nog wel voor, maar incidenteel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Mark

Etnische zuivering valt bij mij in dezelfde categorie als genocide: heel fout en heel eng.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Joost

De term etnische zuivering gebruiken als een alternatief geeft eigenlijk al aan in hoeverre het hier gaat over een definitiekwestie die totaal voorbijgaat aan het feit dat er aan Armeense – en Turkse – zijde duizenden doden vielen.

En ja, Armand, in oorlogstijd kan je spreken van genocide. Het is een kip of ei verhaal. Het Armeense verzet begon namelijk in reactie op Turkse/ottomaanse wandaden.
En zolang de Turkse regering geen complete openheid van zaken geeft (Waarom niet?) blijven zij het “nadeel van de twijfel” behouden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 zafer

Mensen wat jullie nu allemaal meedelen telt niet als bron. Armeniers hebben juist genocide gepleegd tegen de turkse volk. Turken hebben ook armeniers vermoord ,maar dat is tijdens de oorlog. Jullie hebben geen bewijzen dat de genocide is geweest. Turkse staat gaat binnen kort een boek uitbrengen met bronnen.. en zelfs harde bronnen dat Armeniers zelf in die tijd genocide hebben gepleegd en de Turken juist niet… voeg me maar toe ik zal je dit stukken in het engels sturen. Armeniers zijn zo gewend dat zijz elfs in Azarbeycan genocide hebben gepleegd..

tegen de personen die beweren dat Turkse regering geen complete openheid van zaken geeft…natuurlijk niet volg jij wel turkse nieuws??? nee dus geef dan maar geen commentaar. Turkse regering…riep iedereen voor een debat voor de hele wereld met harde historicussen en dergelijke….maar jah Armeense staat wil dat niet.. zij geveb zelfs geen reactie…maar jah …binnen kort beginnen wij met debatten en bijeenkomsten waarbij wij laten zien dat er jist geen genocide is plaats gevonden…aub let op: genocide is heel wat anders dan tijdens een oorlog mensen vermoorden.. dat is absoluut 2 verschillende zaken

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Joost

“tegen de personen die beweren dat Turkse regering geen complete openheid van zaken geeft…natuurlijk niet volg jij wel turkse nieuws??? nee dus geef dan maar geen commentaar.”

Inderdaad, tegen zulk een logica kan ik niet op. Gelukkig dat jij het verduidelijkt.

“maar jah Armeense staat wil dat niet.”

Dat is niet waar. Armenië stelt als voorwaarde genormaliseerde betrekkingen tussen de twee landen. Dat lijkt me een goede uitgangspositie voor verdere toenadering.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 Armand

Voor de duidelijkheid: etnische zuivering betekent het monotoon maken van een gebied; dat kan via indoctrinatie (Sovjet-Unie), menging van volkeren, uitwisselen van mensen of iets anders. Maar het hoeft geen moord te zijn. Sommige mensen zouden het beleid van Verdonk ook als een “etnische zuivering” kunnen betitelen. Het woord heeft echter een zwaar beladen lading.
Aan de andere kan zijn er meerdere verzoeken van Turkije geweest om deze kwestie te onderzoeken; waaronder de 1e in 1919 aan onafhankelijk Nederland, Denemarken, Spanje en als laatst in 2005 aan Armenie en de EU. Allemaal zijn ze geweigerd, er is zelfs geen een officieel onderzoek geweest (wel veel onofficiele groepen historici). Het is niet zo dat Turkije bepaalde archieven achterhoudt, dat gaf de pro-Armeense Ton Zwaan en Ugur �ngör toe.
Verder zegt men nu wel dat Armeense bendes het “recht” hadden op een opstand, maar tegenwoordig zouden we dat een terreurgroep noemen (ETA, Legia Nord, PKK, İRA enz.).
İndien Armenie genormaliseerde banden wil, waarom plegen ze dan aanslagen op Turkse diplomaten sinds 1970s (ASALA)? En houden ze 25% van Azerbeidzjan bezet?
Nogmaals je moet niet blindelings vertrouwen op Europese bronnen, want hoe goed ze ook zijn op sommige punten; zo eenzijdig zijn ze op andere punten. Armenie weigert namelijk kopstukken van ASALA uit te leveren aan Turkije, ASALA is trouwens ook verantwoordelijk voor de dood van Ahmet Benler, de zoon van de Turkse ambassadeur in Nederland. Deze werd op 12 oktober 1979 doodgeschoten in Den Haag en opgeeist door ASALA. De dader is nooit opgespoord…
Zo zijn er nog tientallen voorbeelden.
Maar we dwalen af:
1. Het kan geen volkerenmoord zijn, want alleen de Armeniers in de zes (van de 81 red.) Oostelijke provincies werden gereloceerd. Als het tegen de Armeniers was gericht, dan zouden alle Armeniers gereloceerd zijn. Het ging niet om ras of volk, maar om opstandige groepen. Dat er ook Assyriers, Turken, Arabieren tussenzaten wordt maar zelden verteld. Hierdoor kan het al geen volkerenmoord, genocide zijn, want is het niet gericht tegen een volk.
2. Het Osmaanse Rijk heeft trouwens geen wandaden gepleegd tegen de Armeniers, de Osmanen hebben de Patriarch een zetel in İstanbul gegeven in 1453. Alsmede tientallen hoge functies. En plots willen ze de Armeniers weghebben? Lijkt me voorbarig.
3. Volgens de VN zijn oorlog en genocide twee verschillende dingen. Deze kwestie past bij de eerste, omdat het tussen gewapende groepen (Taşnak en Hıncak) en het Osmaanse leger was. Dit is niet alleen mijn mening, ook de VN zegt het.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Joost

Indoctrinatie valt niet onder de noemer “Etnische zuivering”

Wat wel?

# the mass expulsion and killing of one ethic or religious group in an area by another ethnic or religious group in that area
wordnet.princeton.edu/perl/webwn

# The term ethnic cleansing refers to various policies of forcibly removing people of another ethnic group. At one end of the spectrum, it is virtually indistinguishable from forced emigration and population transfer, while at the other it merges with deportation and genocide.
en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing

En Lega Nord is geen terreurgroep. Dat is een gewone politieke partij.

Punt 1: Volgens jouw definitie zou er dan ook geen genocide in Bosnië zijn geweest (Srebrenica). Ook een oorlog, en Bosniërs hebben daar ook Serviërs aangevallen. Dat rechtvaardigde de moord op 6000 mensen ook niet.

2: Ik denk dat je dat niet als feit kan vermelden. Er zijn wel degelijk rapporten van wreedheden e.d.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Jan Jaap

OMG! Hoe lang houden jullie dit nog vol? Meeste mensen hadden inmiddels wel een ‘agree to disagree’ afgesproken. Denken jullie echt elkaar nog ergens van te kunnen overtuigen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 Joost

Nee, natuurlijk niet! Ik doe het voor het nageslacht dat straks deze thread leest. :-) Daarbij komt dat Armand elke bron die wij aandragen direct als onzinnig of bevooroordeeld afdoet en zijn bronnen wel geloofwaardig zijn. Daar kan ik niet zo goed tegen.

Als aanvullende reden probeer ik het record te breken van reacties per artikel. Hop! Nog maar 2 te gaan!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 zafer

In Erasmus Universiteit Rotterdam word debat georganiseerd over het niet bestaande “Armeense Genocide”. Geef mij maar is Armeense verenigingen of instellingen waar wij contact op kunnen nemen met hun en een debat kunnen organiseren over deze niet bestaande Armeense genocide. Wij dagen iedereen uit. Ik zelf heb geen kennis, want ben geen hisotircus of prof. van die zaken. Maar zulke mensen hebben wij wel in bezit. Wij willen graa wat gaan organiseren dat iedreen kunt zien en kan denken wie gelijk heeft.

Met bronnen bedoel ik natuurlijk primiare bronnen he …dus geen bron van een schrijver die in 2002 heeft geschreven nee maar echt in die tjd. en geen bronnen van Armeniers. Want ik kan jouw 250 miljoen mensen laten zien dat zij ook ooggetuigen zijn geweest.

Turkse staat heeft zovaak debatten georganiseerd waarbij zelfs de Franse parlementairen in de discussie meededen. Zij waren uitgeluld door een meisje die zelf een Armenier is. Niemand kan laten zien dat er zo’n genocide is gepleegd. GEEF MIJ AUB BEWJZEN en niet van zo en zo nee niet zo en zo maar bronnen. ik kan ook zeggen Nederlanders hebben duizenden Nederlandse -Antillen afgeslacht.

Armeniers kunnen heel goed genocide plegen. Dat hebben zij bewijzen in Azerbajcan..Khojaly! De Armeniers weten gelijk wat ik bedoel. Daar heeft Armeniers duizenden Azerbejcaans afgeslacht. voor maar een stuk grond.

Maar nu beweren veel mensen dat die monsters in die tijd in aanraking kwamen van een genocide. aub leg je hand op je hart en denk effe heel simpel. dus laat mij bronnen zien van die tijd dat er wel genocide is gepleegd.

In de nacht van 25 februari op 26 februari 1992, zijn zwaargewapende armeense militairen met behulp van de 336ste militaire brigade van de voormalige Sovjet Unie, die zich bevond in de stad Khankendi, de stad Khojaly binnengedrongen.
De stad werd onder vuur genomen met zwaar geschutvuurl. Als resultaat stond de hele stad in brand en om vijf uur s’ochtends, 26 februari was de stad in het geheel verwoest. De bevolking die in de stad was gebleven (ongeveer 2500 mensen) waren gedwongen van hun eigen huizen te vluchten. Ze hoopten dat ze naar Askeran toe konden, het centrum van de provincie, dat was de dichtstbijzijnde woonplaats waar vooral Azerbeidzjaanse mensen woonden. Maar die hoop kwam niet uit. Zwaargewapende armeense en russische militairen hebben de stad Khojaly totaal verwoest, maar waren nog niet klaar met de bevolking, wat uiteindelijk resulteerde in:8 families totaal uitgeroeid
-25 kinderen verloren beide ouders
-130 kinderen verloren een ouder
– 487mensen, waarvan – 76 kinderen gewond geraakt
-Gevangen genomen -1275 mensen
-Spoorloos verdwenen – 150
-Meer dan 700 mensen vermoord
– Aangerichte totale materiele schade wordt gerekend in miljarden.
Deze cijfers berichten over de grootste bloedbad tragedie van de oorlog in Karabakh.

Dit zijn de uitknipsels over de onmenselijkheid, uit internationale kranten :

Krua lйvenemon (Parijs),
25 maart 1992 : armeniers hebben Khojayi bestormd. Hele wereld is getuige geworden van onmenselijke moorden en mishandelingen van lichamen. Duizenden mensen zijn vermoord.
Krant Sunday times ( Londen ),
9 maart 1992: armeense troepen hebben honderden families geslacht.
Krant Financial times ( Londen ),
9 maart 1992: armenen schoten op vluchtende vluchtelingen, ongeveer 1200 doden. Filmoperator vanuit Libanon heeft bevestigt dat rijke â??dashnakâ?? vereniging vanuit Libanon wapens en mensen stuurt naar Karabach.
Krant Times ( Londen ),
4 maart 1992: â??meeste doden waren nog bewerkt na de dood , er was een meisjeslichaam waarvan alleen het hoofd nog heel was.
Krant Izwestiye (Moskou),
Video camera liet zien : kinderlichamen zonder oren , gescalpeerde mannen, bij een vrouw was de helft van haar gezicht afgesneden.
Krant Le Monde ( Parijs ),
14 maar 1992: Internationale journalisten die in Agdam tussen al die dode vrouwen en kinderen waren, zagen ook drie gescalpeerde manen met uitgetrokken nagels. Dit is geen Azerbeidzjaanse propaganda, dit is realiteit.
Deze informatie is afkomstig vanuit de kranten en Rechten beschermers organisatie MEMORIAL.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 Joost

“debat georganiseerd over het niet bestaande “Armeense Genocide””

De uitkomst van dat “Debat” staat voor jou duidelijk al vast.

“en geen bronnen van Armeniers”.

Dus de Armeniërs moeten hun mond houden. Zie hierboven.

De vraag is niet of wij u bewijzen kunnen geven, maar of u openstaat voor bewijzen, meneer Zafer!
Dat is duidelijk niet het geval

Met Armand kunnen we nog praten, maar gezien zijn (gepochde, voor ons niete verifieerbare) feitenkennis kan hij lijkt mij beter praten met historici die de Armeense Genocide onderschrijven en daarmee een potje geestelijk armpje drukken.

Met u, Zafer, valt niet te praten en uw argumenten slaan nergens op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 Armand

en… is het record al gebroken? Trouwens ik heb niet alle bronnen weggewuifd als “onzin”. Maar ik vind sommige wel subjectief, dat vind jij toch ook van mijn bronnen?

Weet je Spuyt, als men een gezamenlijke herdenking zou organiseren voor zowel de Turkse, Koerdische als de Armeense slachtoffers in de periode 1915 dan zou niemand wat zeggen. Want de reactie van Zafer geeft aan dat het feit dat die 523.000 Osmaanse en duizenden Azeri doden genegeerd worden ten opzichte van de honderdduizenden Armeense doden een doorn in het oog van die overlevenden zijn.
Waarom geen gezamenlijke herdenking voor alle onschuldige Osmaanse burgers onder de naam “Osmaanse Kwestie”?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 Nederlander

Beste Armand,

Wat weet je over de massaslachtingen en deportaties van de syrisch orthodoxe gemeenschap in Turkije in de periode 1914-18 ?
Deze gemeenschap is grotendeels uitgemoord alleen vanwege het feit dat ze christenen waren en er vermoeden bestonden dat ze waarschijnlijk de kant van de Armeniers zouden kiezen. Als je de Armeense kwestie even terzijde laat en je je over deze zaak gaat verdiepen dan zul je snel erachter komen dat de Osmanen na het verlies van van al hun territoria geen christenen (mogelijke laatste front) meer dulden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 zafer

Nederlander, Sorryyy maar ik wil graag bron? ik hoor het eerste keer van jouw dat er zo iets is gebeurd? In istanbul heb je Armeense ortodox kerk. De hoofd priester van de kerk ,armeense ortodox gemeenschap is een vrouw, en ze staat nog steeds daar. Ze heeft geen enkel uitspraak hier over gedaan,maar wel het tegenovergestelde uitspraak dat er geen genocide is plaats gevonden.

29 Ağustos 1915′ moesten Armeniers en de Armeense terroristen re-lokaliseert. Met logiestiek hulp van de staat onder de toezicht van de turkse soldaten. Niet alle armeniers werden re-lokaliseert alleen die dichtbij de logiestiek gebieden woonden. 300-500 duizend Armeniers bleven in Turkije. Als onderweg een aanval zou plaats vinden dan moest de turkse soldaten dat gaan boeten. Dat hebben zij benadrukkelijk ook in de brief bijgezet

BRON: Prof. Dr. Halaçoğlu ,het boek heet”Sürgünden Soykırıma Ermeni İddiaları” hierbij kan je de brieven zien die naar de Armeense dorpen zijn gestuurd met ondertekening.

Op 18 Aralık 1918 hebben zij een overkeenkomst gesloten dat Armeniers na de 1. wereld oorlog weer terug konden komen. die overeenkomst kunt u ook in dat boek vinden.

In die jaren had je maar 1 miljoen Armeniers diasporas.
BRON: Engeland zwartezee oorlogsmacht kabine heeft het bekend gemaakt.Dat kunt u ook treffen in dat boek.

1922 heeft het turkse consulaat in Londen bekend gemaakt dat er 1.2 miljoen osmaanse Armenen leven in Turkije. 300-500 duizend leefde nog in Turkije. Veel Armeniers zijn terruggekeert naar Ruslan,Engeland,Frankrijk en Amerika. veel mensen zijn dood gegaan door ziektes oudheid. als je effe zo simpel kijkt. hoe kan het nou zijn dat er 1.5 miljoen
armeniers zijn vermoord. als er maar 1.2 miljoen armeniers ind ie tijd leefden of zelfs wat minder soms is er spraken van 1 miljoen. maar we gana uit van de verklaring dat er in 1992 is gedaan.
300-500 duizend Armeniers leven nog in turkije veel Armeniers zijn re-lokaliseert en veel zijn ook gevlucht naar andere landen. oww mischien zijn er wel 100 of 200 duizend Armeniers dood gegaan ..maar dat is simpel in die tijd was er oorlog… 500 duizend turken waren om gekomen in de canakkele orlog dan heb ik ook toch niet over een genocide..

In Turkije leven nog steeds Armeniers in vrede. Met de raportage met hun bleek dat het zij helemala niet mee eens waren dat er genocide was gepleegd. als er genocide was gepleegd. wat doen dan 1 of 1.5 miljoen Armeniers in Turkije?

dus jullie laten me maar lachen echt waar.

Engeland had jaren geleden een boek uitgebracht “blauwe boek” daar stond dat 1.5 miljoen Armeniers waren vermoord. Nou die bron is niet meer betrouwdbaar want engeland heeft bekend gemaakt ook de historicusen dat er geen genocide isplaatsgevonden. dus stilte!!

Arnold Toynbee is schrijver van die genocide boek “blauwe boek”. hij heeft het toen bekend gemaakt dat het alleen maar een propaganda was, om de aandacht van de wereld op een hele andere punt te trekken en dat iedereen vergeet wat engelsen in anatolia gedaan hebben. De Schrijvers gingen zelf bronnen ontwikkelen en schrijven alsof ze zelf hadden gezien. Maar jah dus die boek kunnen jullie ook alweer niet als bron gegeven..want de schrijver maakt het duidelijk..het is voor propaganda geschreven dus bevat geen waarheid. stilte!!!!

KHOYALY GENOCIDE DOOR ARMENEN!!

BRON:Yuhi Yahoviç was zelf een soldaat. hij verteld: wij zijn christenen en hun moslims jullie moeten hun uit ons zich houden. en zo hebben armeniers ons gelokt omdat te doen.

BRON:V.Belih(İzvestiye krant schrijver): van hkoyaly naar agdam kwamen honderden doden. Ik zag hoe ongelovelijke wijze ze vermoord waren. De ogen er uit gehaald ,oren afgehakt, het huid van hun hoofden gescheurd.nu kan ik niet meer slapen. Ik zie ze altijd in me dromen.

Leonid Kravetz da ( leger Pilot): Ik vervoerde gewonde soldaten. toen ik effe naar beneden keek ging ik laag vliegen ik zag dat er honderden lichamen daar vergeten waren zonder te begraven.

BRON:366.groep leger Pavel Zuyev, Aleksey Bondarev ve Pavel Natippin,op 14 Mart 1992 in İzvestiya Gazetesine: Zeiden wij als Rusland hebben Armeniers geholpen om azeris te doden.

BRON:Prof. Dr. P. M. Yusifov is heeft een onderzoek gedaan op 200 vermoorde azeris door Armenen. hij zag hoe ongelovelijke wijze ze gemarteld en gedood waren.toen heeft hij dat ook gerapporteerd.

BRON:Franse media schrijver Jan-İv Yunet zei: ik heb zelf met me eigen ogen gezien. ik had wel is gehoord van de duitsers wat ze bij de joden deden. maar Armeniers zijn veel erger dan duitsers. een kind van 5 -6 jaar vrouwen, bejaarden zo om het leven brengen het lijkt alsof wolven er af zijn gegaan.

nou en deze mensen geloven aan deze Armeense staat Wat gaat nou Armenie zeggen: nee wij niet,Azerbajcaans hebben ons genocide gepleegd muahahahha dat verwacht ik zeker van hun.

JAH NOG MENSEN MET BRONNENNNNNNN:

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 Joost

YESSSS!!!!!!!

90 reacties! Whoehoe! Rot op, talpa topic! :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Mark

BRON: International Association of Genocide Scholars.

In 2005 hebben zij op een oproep van Premier Erdogan naar “onpartijdige wetenschappelijke studies” gereageerd met een open brief. Daarin herhalen zij dat uit hun onderzoek blijkt dat de genocide wel degelijk heeft plaatsgevonden en dat de Turkse regering onpartijdig onderzoek naar de kwestie in eigen land opzettelijk frustreert.

de brief.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 aanwiehetaanbelangt

@Armand
Was je gisteren trouwens nog aanwezig?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 Joost

@TT:

Ik quote:

We note that there may be differing interpretations of genocideâ??how and why the Armenian Genocide happened, but to deny its factual and moral reality as genocide is not to engage in scholarship but in propaganda and efforts to absolve the perpetrator, blame the victims, and erase the ethical meaning of this history. We would also note that scholars who advise your government and who are affiliated in other ways with your state-controlled institutions are not impartial. Such so-called â??scholarsâ?? work to serve the agenda of historical and moral obfuscation when they advise you and the Turkish Parliament on how to deny the Armenian Genocide. In preventing a conference on the Armenian Genocide from taking place at Bogacizi University in Istanbul on May 25, your government revealed its aversion to academic and intellectual freedomâ??a fundamental condition of democratic society.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 Son

Voor mij is de Armeense Genocide een feit maar ik ben geen historici dus ik ga mij niet mengen in het gegooi met feiten.
Wat ik wel wil vermelden is dat ik 16 maart bij het debat was in Rotterdam op de Erasmus Uni. Ik merkte dat veel van de Turken die er spraken vaak van het onderwerp afdwaalden en met irrelevante opmerkingen kwamen die hun punten niet aansterkten maar juist afzwakten. Misschien omdat hun punten sowieso geen poot hebben om op te staan.
Wat ik merkte was dat veel van de Nederlandse studenten(die aanvankelijk objectief waren) geschokt en verbaasd waren over hoe de Turken schreeuwden en andere sprekers onderbraken. Een student zei tegen mij “hier kan ik echt geen respect voor hebben als ze zo gaan praten” en gelijk heeft ze.
Dit was alleen even mijn mening over het debat aangezien sommigen op deze thread erover hebben gesproken. Armeense mensen vinden dat een discussie onnodig is omdat de genocide een feit is voor ons maar als de Turken toch een discussie krijgen, zoals ze willen, is het duidelijk dat ze niet weten wat ze moeten zeggen.
Ook vind ik het interessant dat de Turkse gastspreker, zelf geen standpunt nam over het punt, is het nou wel of niet een genocide, hij weet het niet. Ik denk dat dit een duidelijk teken is dat zelfs een Turk nu niet meer met zekerheid zegt dat het woord genocide misplaatst is.

Zoals ik al zei,ik ben een “leek” als het gaat om het opnoemen van schrijvers ed, maar dit was mijn verslag over wat er is gebeurd op dit debat op 16 maart. Ik denk dat het allemaal voor zich spreekt.
Veel succes met jullie verdere debat maar de waarheid zal van zelf aan het licht komen een keer,als de 90 jarige stof eraf is geblazen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 turhan1299

Nou, geen gelul. Bronnen jongens bronnen. Nooit mensen zo maar beschuldigen van genocide als jullie dat niet kunnen baseren op de realiteit. Kom met bronnen. Zafer, klasse jongen. Zo moet het.

Het is in de Osmaanse archieven bekend dat de Armeniers zelfs van de staat vervoerskosten (zakgeld) kregen. Is er dan sprake van genocide? Slimme Armeniers hadden toen zelfs aangegeven dat ze garantie van de staat willen voor bescherming van hun goederen en bezittingen. Door de staat is er toen zelfs een registratie gemaakt van hun eigendom. Het is dus duidelijk dat het om een tijdelijke verplaatsing ging, zoals Zafer dit heeft aangegeven.

Armeniers die naar Frankrijk en VS gingen hebben zich als vermoord laten registreren, terwijl hun namen een voor een in de passagierslijst van de schepen staan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 Joost

Zijn jullie nou allemaal doof en blind?

De Duitsers waren trouwens ook zo aardig de Joden gratis en voor niets te vervoeren! Dan kan het toch geen genocide geweest zijn? Ze kregen zelfs eten, er waren ziekenhuizen in de kampen en ze mochten zelfs optreden.

Feiten jongens, feiten! Kom eens met feiten betreffende de Joodse holocaust! Niet die vage verhaaltjes. We willen documenten zien! En als je die aandraagt dan negeren we ze gewoon en vragen we om andere feiten, omdat de eerdere feiten niet door ons erkend worden. Overigens ontkennen we gewoonweg alles, omdat we gewoonweg geen zin hebben om het toe te geven! En zelfs dat ontkennen we!

Die Joden waren ook geen lieverdjes! (van wie is die quote?)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 turhan1299

Son als ze het hebben over dat je opa een moordenaar was en je weet 100% zeker dat je opa geen moordenaar is. Je bent in een kamer met 10 mensen die je opa niet eens hebben gekend en beschuldigen hem met een onzin. Dan zou je het willen uitleggen maar je krijgt daar geen gelegenheid voor, dan kan ik je garanderen dat je ergere dingen zou doen dan die mensen in die zaal. Turken mochten alleen vragen stellen, terwijl Armenen alles kwijt mochten. Ik merkte wel een haat tegen Turken en daar konden Turken niet tegen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 Mark

@Turhan: ik heb je net een bron gegeven. Reageer daar eens op. Het is een grote organisatie met vele leden uit vele landen.

@Spuyt: wat wil je met de quote zeggen? Dat is iig het deel van de brief waarop ik de opmerking baseer dat de Turkse regering onpartijdig onderzoek frustreert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 Joost

Ik help mensen die geen zin hebben de hele brief te lezen. Ik zocht hem, maar kon hem niet vinden.

@turhan1299: Typische reactie van de underdog. Maar FEIT is dat jij niet 100% zeker kan zijn van je zaak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 Joost

Het sluit ook aan bij wat ik eerder zeg en wat Armand ontkent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 Mark

@Turhan: laten we het eens omdraaien. Volgens allerlei bronnen die in deze comments worden geciteerd leven de Armenen in vrede op het grondgebied van de Turkse staat en ontkennen vele vooraanstaande Armenen dat de gebeurtenissen hebben plaatsgevonden.

Waarom zouden deze Armenen tijdens dat debat dan zo’n haat hebben tegenover de Turken?

Dat Turken alleen vragen mochten stellen is niet zo vreemd: debatten die Armenen in Turkije organiseren mogen niet doorgaan. Vind je het dan gek dat zij ook gehoord willen worden en dat zij vinden dat de Turken dan maar even hun mond moeten houden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 Joost

@TT: je laatste alinea vind ik fout. Ik zou dat wel degelijk vreemd vinden. Zoals Son aangaf kregen ze wel degelijk spreektijd maar waren ze niet in staat er constructief over te praten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 Joost

En er constructief over schrijven kan Turhan ook niet. Ik vraag me af hoe hij zich tijdens het congres heeft gedragen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 Son

“Turken mochten alleen vragen stellen, terwijl Armenen alles kwijt mochten. Ik merkte wel een haat tegen Turken en daar konden Turken niet tegen”

Turhan was dat zo? de bedoeling van het debat was dat iemand een vraag mocht stellen en een andere het moest antwoorden. Heel veel Turken stelden geen vragen maar begonnen een betoog zonder aan het eind een vraagteken te zetten. Er hebben zo’n 6 Turken gesproken en maar 1 Armeens meisje die inderdaad geef vraag stelde maar een antwoord gaf op een vooraf gestelde vraag. Vraag en antwoord zo simpel is het.

Ik vind het raar dat je vind dat de Turken niet aan het woord kwamen terwijl 1 Armenier aan het woord was en heel veel Turken.

En ik weet dat veel Armeniers geen haat hebben tegen Turken, we haten het feit dat iets wordt ontkent, dat voor ons al jaren vaststaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 Son

Sorry dat de Turken, zo vaak aan het woord kwamen ipv niet. Want aan het woord kwamen ze zeker

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#107 Son

een kleine correctie in mijn haast

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#108 aanwiehetaanbelangt

@Turhan
je zegt dat je een haat voelde van Armeiers tegen Turken. Ik was er ook. Het waren toch anderen die die beledigende leuzen uitten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#109 turhan1299

Hoe ik me heb gedragen??? Maakte heel stil mijn notities en stak misschien wel een half uur mijn vinger op. Kreeg het woord maar niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#110 Mark

@Spuyt: Son geeft nieuwe info over het verloop van het debat. Maar ik vind het niet vreemd wanneer Armenen de Turken buitensluiten wanneer omgekeerd hetzelfde gebeurt. Of dat helemaal goed te praten is, is een ander verhaal. Maar wel begrijpelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#111 Joost

Niet op een Nederlands congres dat als doel heeft erover te praten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#112 turhan1299

Volgens mij gaat het bij jullie niet over de genocide. Zeg nou maar gewoon dat jullie een haat tegen Turken hebben. Dan is het duidelijk en eerlijk. Ik merk dat jullie graag willen geloven dat Armenen zijn uitgeroeid. Niemand heeft het recht om met de geschiedenis te spelen……

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#113 Joost

Turhan, ik ga hier niet eens meer op in. Met jouw houding kom je er wel!

Doet me denken aan de insluipers die ik en een vriend vriendelijk verzochten weg te gaan en mij daarom beschuldigden van racisme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#114 turhan1299

.

Turhan

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#115 zafer

euhmm die bron wat jullie geven klopt niet.. vooral jouw stelling dat erdogan het mee eens is dat er degelijk een genocide is plaats gevonden… misschien dat hij zegt mischien is er wel gevonden maar het bleek van niet meneertje

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#116 Mark

@Turhan: je beschuldigt mij van haat, maar waar is die haat dan te zien? Ik scheld niet. Ik luister naar je argumenten. Jij reageert niet op mijn verzoek om mij te vertellen waarom ik een internationale geloofwaardige bron niet zou moeten geloven. Discussie moet je met feiten blijven voeren, en niet ineens roepen dat wij jullie haten, dat is een zwaktebod.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#117 Joost

Wat nou, die bron klopt niet… Die bron zegt niets over de mening van Erdogan…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#118 Mark

@Zafer: ik heb niet gezegd dat Erdogan het ermee eens is. Dat beweert de bron ook niet. Wel goed lezen.

Je legt niet uit WAAROM de bron niet klopt en WAAROM meer dan honderd wetenschappers ongelijk hebben. Of waar staat dat zij hun bewering hebben ingetrokken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#119 Armand

Het debat van gisteren (waar ik ook was) werd inderdaad door enkele Turken verkeerd begrepen. Maar de generalisatie dat alle Turken daar hebben lopen ‘schreeuwen’ is overdreven. Ik heb goede vragen en opmerkingen gehoord van Turken, en indien die schermutselingen er niet waren dan zou ik het als ‘succesvol’ hebben betiteld. Wat net zoals Timur Erogluer zei: er zijn vele doden gevallen, maar we moeten het plaatsen in het context van Russische imperialisme en Armeense terreur. Uiteraard noemt hij de gebeurtenissen ‘een zwarte bladzijde’, want oorlogen zijn altijd ‘zwarte bladzijden’. Maar hij wilde het absoluut niet onder het kopje ‘etnische zuivering’ plaatsen, want het was een oorlogsmaatregel. Over de vraag of hij het een ‘genocide’ vond, zei hij heel wijs: “volgens de definitie van de VN niet, maar volgens de definitie van de EU wel.”
Misschien moeten we eerst een globaal geaccepteerde definitie van het woord ‘genocide’ vastleggen (alhoewel ik de VN eigenlijk boven de EU zie staan).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#120 Joost

Volgens het document dat door Thinktank is gelinkt wordt ook aan de VN definite voldaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#121 Son

Ik vond dat Erogluer ook goede punten maakte, dat ontken ik niet. En dat er andere Turken waren die goede vragen stelden ontken ik ook niet. Maar er waren jammer genoeg ook velen die het vergalden.
Een goed punt van Timur Erogluer vond ik toen hij zei dat emoties er buiten moeten worden gehouden en dat je naar feiten moet kijken. Wat ik totaal irrelevant vond was zijn verhaal over Rusland, dat neemt niets weg van het feit dat Turkije zich bedreigt voelde, Armeense mensen zogenaamd deporteerde terwijl het grootste deel vermoord werd.

Ik merkte ook dat meneer Erogluer zich een paar keer leek te verspreken toen hij zelf over “de Armeense Genocide” begon en toen hij zei dat we van deze kwestie geen historisch probleem moeten maken maar een politieke. Ik vond beide verhaspelingen zeer interessant.

En voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat Erogluer vindt dat er een Genocide heeft plaatsgevonden, ik zei dat hij er geen standpunt over had, dat heeft hij ook meerdere keren gezegd.

Ik vind het ook jammer voor je Turhan dat je niet aan het woord ben gekomen maar een Armeens meisje voor me kwam ook maar niet aan het woord, ik denk dat velen iets te zeggen hadden en de tijd gewoon te kort was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#122 Havar

Ik weet nu dat men veel denkt te weten als het over Turken gaat die moorden, als er een vraag valt of je mij kan vertellen waarom Cyprus verdeeld is nu, waarom Turkije zijn leger daar heeft?

-Effe simpel;Wat haalden zij in hun hoofd om Cyprus binnen te vallen,niet zo lang geleden trouwens,… en..?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#123 Nederlander

Ik heb nog geen antwoord gekregne op mijn vraag helaas. Armand zou je graag mij over de Suryani-zaak nog kunnen antwoorden ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#124 ARMENIAN_PRIDE

MENSEN???????WAT MANKEERT JULLIE????????? HET GAAT HIER NIET OM HAAT EN WRAAK???????? DE TURKEN EN DE ARMENIÃ?RS??????? IS HET ZO MOEILIJK ELKAAR TE ACCEPTEREN EN TE RESPECTEREN. TIJDENS HET DEBAT IN R’DAM HEB IK ABSOLUUT GEEN HAAT GEVOELENS GEHAD EN ZEKER ALLE ARMENIÃ?RS IN DE ZAAL OOK NIET. WIJ WILLEN ALLEEN MAAR ERKENING OM VERDER TE KUNNEN GAAN MET ONZE LEVEN EN SAMEN, NAAST ELKAAR VERDER TE KUNNEN LEVEN. WIJ ARMENIÃ?RS ZIJN CHRISTENEN EN GOD ZEI OOK: HEB JE VIJAND LIEF. DUS TURK OF GEEN TURK, WIJ HEBBEN ALLEN LIEF.

PEACE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#125 Armand

Cyprus-Kwestie:
Cyprus, North & South, Turkish & Greek

One of the gravest case of human rights violations in the history of humanity had been experienced in Cyprus the period of 1963-1974, during which thousands of Turkish Cypriots were forced to flee their homes at Greek Cypriot gunpoint, hundreds killed or maimed. At times, babies and infants were rendered without milk and basic food, and without proper shelter.

On December 21, 1963, the Greek Cypriots, acting in accordance with the secret Akritas Plan (The full text of the Akritas Plan has been published as a UN Document A/33/115, s/12722 of 30 May 1978) attacked the Turkish Cypriots all over the island, destroyed the bicommunal Republic of Cyprus created in 1960 under the London and Zurich Agreements, and usurping the powers of the State, turned Cyprus, unconstitutionally, into a Greek-Cypriot state.

The Turkish Cypriot enclaves were besieged and subjected to a war of attrition. Turkey several times warned and called the world powers to intervene and only at a limited scope to intervene a Turkish millitary action. But when the contents of the interventions by the UN was of such little result and ethnic cleansing continued increasingly towards 1974. This illegal state of affairs continued until July 20, 1974 when the Turkish intervention, undertaken in discharge of the obligation and right emanating from the 1960 treaty of Guarantee, ended the racial attacks and prevented the annexation of the island by Greece.
Turkey executed its intervention rights as part of the 3 country (Greece, Turkey, UK) guarantee agreement to protect the rights of the islands muslim Turks who were under constant pressure and attacks since December 31, 1963. The reports of the Secretary-General of the U.N. to the Security Council and of impartial observers during that period bear clear testimony to those violations

De VN-conventie:
Volgens mij heeft die organisatie het verkeerd gelezen.
http://www.treaty.un.org/LibertyIMS::/Cmd=Request;Request=TREATYBYLOC;Form=none;VF_Volume=UNVOL02;VF_File=00001525;Page=1;Type=page

De 1919 İstanbul-processen waar enkele Turken werden veroordeeld voor “wreedheden tegen burgers” (vooral Armeense red.) moet niet vergeten worden. Om Spuyt’s vergelijking met de Holocaust door te trekken: zie je Hitler enkele SS-ers al de doodstraf geven voor “wreedheden tegen de Joden”? Dit geeft al aan dat Turkije de ambtenaren en officieren die schuldig waren uit zichzelf strafte, tijdens de Turkse Onafhankelijkheidsoorlog (1919-1923) notabene om met een schone bladzijde te beginnen. De Engelse processen staan hieronder, 1921 Malta-processen:
http://www.tallarmeniantale.com/malta-details.htm
Alle betrokken Turken werden vrijgesproken red. Behalve de ongeveer 1000 die al veroordeeld waren door Turkije zelf.

Nog een instantie als tegenwicht:
The “No Genocide”-agreement
On December 2, 1985, 69 North-American scholars signed an advertisement which appeared in the New York Times, Washington Post, and Washington Times which questioned insidiously the evidence of the Armenian genocide.

Let op: die zijn allemaal Noord-Amerikanen, dus VS en Canada. Deze geleerden bestuderen de kwestie en vinden steeds meer bewijs voor het bestaan van een relocatie in plaats van een genocide.
Een van die scholars is de supreme judge (hoogste rechter) Samuel Weems:
http://www.tallarmeniantale.com/interview-weems.htm

Nogmaals Timur vond dat de Armeense Kwestie niet als politiek middel gebruikt moest worden, dus als middel om Turkije wel of niet toe te laten tot de EU omdat het een historisch probleem is (namelijk: genocide of niet?). Verspreken is menselijk, maar als je goed had geluisterd Son, dan had je begrepen dat het imperialisme van Rusland (dus de Armeense Opstand steunen) het verschil is tussen een opstandige groep reloceren en “onschuldige mensen vermoorden”. Dat is nu het punt dat wij als Turken proberen te maken…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#126 Armand

İk heb trouwens geen “beledigende leuzen” gehoord, van beide kanten niet. Alleen een pamfletten uitdelende man en jongens met Azerbeidzjaanse vlaggen, wat uiteraard niet gepast was.
Ze konden de pamfletten beter erna uitdelen en de vlaggen waren overbodig. Die pamfletten waren trouwens wel interessant, over de Hocalı massaslachting in Azerbeidzjan door Armenie in 1991.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#127 Armand

De Turken en Armeniers behoren geen haat tot elkaar te hebben, zoals Timur ook herhaaldelijk zei. Maar waarom schrijf je dan met hoofdletters, mijn Armeense vriend? En waarom wil je erkenning voor iets dat niet in zijn context verteld wordt? Er zijn namelijk Armeniers omgekomen, maar ook Turken en Koerden. Waarom zijn Armeniers omgekomen? Omdat ze in opstand kwamen.
Heeft Nederland genocide gepleegd in Indonesie? Nee, de natives kwamen in opstand en vermoordden Nederlanders en Nederland pleegde een “corrigerende ingreep” (politionele actie) om de opstandelingen te bestraffen. Precies hetzelfde als deze kwestie, met een verschil: Nederland bestrafte de opstandelingen door ze te doden, Turkije door ze te verplaatsen/reloceren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#128 Mark

Je refereert naar zgn. “politionele acties” in Indonesië. Daarvan durf ik te zeggen dat ze zeer verkeerd waren. Er zijn vele Indonesische doden gevallen alleen omdat Nederland de macht wilde houden (volgens wikipedia 150.000 Indonesiërs tegen 6.000 nederlanders). Maar die acties staan inderdaad niet bekend als genocide. Dat komt omdat er een verschil is: in het geval van de Indonesiërs was het doel duidelijk niet om het gehele volk te doden. Slechts degenen die daadwerkelijk wapenen in de handen namen. Dat is bij de Armeense zaak minder duidelijk: als je vrouwen en kinderen barre tochten laat maken waarin er velen omkomen lijkt dat meer gericht op het uitroeien van een gehele bevolkingsgroep. Er zijn dus wel degelijk verschillen in de kwesties.

Hoewel ik niet wil doen alsof dit geen belangrijke kwestie is: het gaat er hier niet om te wijzen naar andere kwesties en te zeggen “maar daar wordt het geen genocide genoemd”. Iedere zaak moet je apart en naar zijn eigen feiten beoordelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#129 Armand

Suryani/Assyriers/inheemse Syriers, hoe je zo ook noemen wilt, bevestigen mijn uitspraken over het feit dat de Turken geen genocide hebben gepleegd.
Namelijk: het doel van de Turken was iedereen die in opstand kwam te verplaatsen zodat het niet nogmaals zou gebeuren. Dus iedereen die in opstand kwam of tijdens de opstand de opstandelingen had geholpen werd gereloceerd.
Of dit nu Christenen, Moslims, Alevieten, Assyriers, Armeniers, Koerden, Turken, Arabieren (o.l.v. Lawrence of Arabia), Grieken, Perzen of Russen waren, was van totaal geen belang.
Dank je wel, Nederlander, dat je me helpt mijn punt duidelijk te maken.
Als het doel van de Turken iets anders was dan de opstandelingen stoppen, waarom dan dit:
1. De Armeense gemeenschap heeft alleen in Istanbul alleen al 30 scholen, 17 culturele en sociale verenigingen, twee dagbladen, de Jamanak en de Marmara, twee sportverenigingen, Shishly en Taksim, alsook vele gezondheidsinstellingen en talrijke religieuze stichtingen. (http://english.istanbul.com/ExploreNew.asp?cat=11&which=88)
2. “in het zuidwesten wonen Christen-Turken”, http://www.travelmarker.nl/bestemmingen/azie/turkije/bevolking/volk.htm
3. “de grootste minderheidsgroep in Turkije, na de Koerden, zijn de Armeniërs”, http://www.vakantie-turkije.info/turkije_cultuur_islam.htm
4. “Een meerderheid van de Joden wist aan het juk van de achtervolgingen der Byzantijnen te ontvluchten en ging in het Ottomaanse Bursa wonen”, http://www.likud.nl/bel0004.html
5. De Turken zijn uit hun oorspronkelijk gebied in Mongolië en China verdreven door de Chinezen en ook in Europa waren ze niet veilig getuige de Kruistochten (1096-1683). Toen de Turken het gebied tot de poorten van Wenen veroverden als wraak, hebben ze vrijheid van godsdienst geïntroduceerd en de protestanten geholpen tegen de Katholieke onderdrukkers (zie oer-Hollands spreekwoord â??Liever Turks dan paapsâ??). Zelfs de Watergeuzen in Nederland kregen hulp van de Turken tegen de Spanjaarden (tijdens de Nederlandse Opstand/Tachtigjarige Oorlog 1566-1648) bij de slag om Zeeland 1599-1604. Als dank gaf Willemâ??s zoon Maurits de plek van de slagveld de naam â??Turkeyeâ?? in 1604 en die naam draagt het tot op de dag van vandaag (het gebied ligt in de provincie Zeeland, gemeente Sluis).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sluis_(Nederland)

Maar wat te zeggen van deze moordpartijen:
1. Bulgaren op Turken (18 sept. 1885) – waarbij tienduizenden Turken sneuvelen (waaronder mijn overgrootvader)
2. Russen op Turkse Krim-Tataren (1787-1792)
3. Griekse moordpartij onder Turken in Selanik 1913 (waaronder de 7 broers van mijn opa)
4. Tweede Bulgaarse Opstand tegen Turken (1912) – duizenden Turken worden vermoord (waaronder mijn oma’s hele familie)
5. Armeense slachtpartijen onder 523.000 Turken en Koerden (1915)
6. Griekse slachtpartijen onder Cypriotische Turken (1973)
7. 30.000 onschuldige Turken vermoordt door communistische PKK en Dev-Sol (1984)
Moet ik nog doorgaan…..?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#130 Armand

Uiteraard heb je gelijk TT, maar waarom wordt de vergelijking met de Holocaust goedgekeurd? En trouwens: veel kinderen en vrouwen werden achtergehouden, degene die meegingen kregen “baby-melk en medicijnen”, volgens een bevel (en dagboek) van Kazım Karabekir (legeraanvoerder oost-front), mee. Ook waren er slaaptenten, allemaal volgens originele Osmaanse bevelen. Als je Osmaans-Turks weet, zal ik je die bevelen graag doorlinken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#131 Armand

De Osmaanse Archieven blijken ook een Engelse variant te hebben. Hierbij:
– “Katholieke Armeniers zijn niet in opstand gekomen en mogen blijven” (bevel 76)
– “Behandeling Armeense kinderen en vrouwen” (bevel 225/226)
– “Ook İslamitische Armeniers die in opstand zijn gekomen moeten gereloceerd worden” (bevel 72)
– “Zieke Armeniers mogen blijven” (bevel 104)
– “Voedsel voor de Armeniers” (bevel 173/145/256)
Engelse versie van archieven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#132 Nederlander

Beste Armand,

Dat is hem nou juist. Je zult geen enkel bewijs kunnen vinden dat de Suryani zich gewapend verzet hebben tegen de toenmalige regering. Zij vormden absoluut geen gevaar voor de nationale veiligheid. Deze mensen zijn in koele bloeden vermoord of verdreven alleen maar om het feit dat ze christenen waren. Helaas komt deze kwestie niet vaak in het nieuws omdat deze gemeenschap niet zo goed georganiseerd is als de Armeniers.
De Armeniers zouden er goed aan doen om de belangen van de Suryani ook te behartigen, omdat hier juist bewezen wordt dat het geen kwestie was van collaboratie of verzet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#133 micha

Damn, loopt dit nog steeds. Alsof je niet weg bent geweest :)

Ik mis nog steeds een gedegen onderbouwing waarom de deportaties uit veiligheidsoverwegingen nodig waren. Chronologisch en getalsmatig lijkt het e.e.a. niet te kloppen.

Daarnaast volgt uit de engelse versie van de Osmaanse archieven dat er al in mei 1915 onder internationale druk over het doden van Armerniers aan de bel werd getrokken door de minister van binnenlandse zaken. De minister zag een link tussen de sterfgevallen en deportaties vond zijn gedelgeerde verantwoordelijkheid niet afdoende en escaleerde het punt. De deportaties gingen gewoon verder…

Als ik uit moet gaan van de Osmaanse archieven:

De toenmalige regering wist dus wel degelijk dat een groot gedeelte dit niet zou gaan overleven. En toch ging men door…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#134 Joost

Hé, micha, welkom terug :-)

Tja, wat een Genocidecongresje al niet doet met een topic :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#135 micha

Thanks & Proficiat. Mijn scrollbutton is zo’n 2 mm! En dat zonder al te veel reacties van 3 kantjes :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#136 Armand Sag

Dus wacht, je beweert dat Turken mensen hebben uitgemoord simpelweg omdat die mensen christelijk waren…?

Misschien moet je deze regels eens opnieuw lezen:
– “Katholieke Armeniers zijn niet in opstand gekomen en mogen blijven” (bevel 76)
– “Behandeling Armeense kinderen en vrouwen” (bevel 225/226)
– “Ook İslamitische Armeniers die in opstand zijn gekomen moeten gereloceerd worden” (bevel 72)
– Turken hebben de Gregoriaans-Armeense Kerk gesticht in 1453.
– Turken hebben de protestantse Watergeuzen geholpen tegen de katholieke Habsburgers.

En volgens jou zijn Assyriers nooit in opstand gekomen? Maar je weet wel dat er “genocide” tegen ze is gepleegd? Waarom leven er dan nog Assyriers in Turkije, als Turken christenen “haten”?

Nogmaals de getallen van de Armeense slachtpartijen onder Turken en Koerden worden zelfs door pro-Armeense Ton Zwaan niet ontkent (alhoewel hij het over 40-50.000 Turken had). Maar de VS wisten dat als ze geen bom zouden gooien op Hiroshima en Nagasaki, er nog duizenden mensen zouden sterven. Dus duizenden mensen dood aan de vijandelijke kant of duizenden mensen aan de eigen kant dood… dat is een kenmerk van een oorlog en een oorlogsmaatregel.

Want we moeten even deze lijst (www.armenie.nl) goed bekijken:
1890
(June, 20) Revolt of Erzurum
(July) First Season Revolt
1892 – 1893
Merzifon, Kayseri and Yozgat Revolts
1895
(September, 30) Sublime Porte (Governmentâ??s Gate) Event in Istanbul.
(November) The Armenian attempt for a revolt in Maras.
1896
(October, 30) Armenian Uprising in Istanbul
(June, 1) First Van Revolt
(August, 26) Raid of the Ottoman Bank
1904
Second Season Revolt
1905
(July, 21) The Assassination attempt against Sultan Abdulhamid II in Yildiz Mosque.
1909
(April, 14) Armenian Revolt in Adana.
1915
(April, 15) Second Van Revolt
(April, 24) Armenian Committees working against the Ottoman Government were closed. The 2345 members of those committees were arrested.
(May, 3) Armenian commit Massacres in Van.
(May, 27) The Law of Relocation was passed.
1918
(February, 1) Armenian secret society member Arshak committed massacres in Bayburt.
(April, 25) Armenian militants killed 750 Muslims in Subatan village of Kars City.
(May, 1) An Armenian militant named Arshak killed 60 Muslims including children in Kars City.

Je ziet dat de eerste opstanden van de Armeniers al in 1890 plaatsvonden en dat een Armeense groep zelfs de Sultan probeerde om te brengen (1905). Het was dus duidelijk dat enkele groepen Armeniers niet te vertrouwen waren. Dan sta je voor twee keuzes:
1. Je reloceert ze, waardoor er misschien enkele Armeniers zullen sterven maar het merendeel zal overleven.
2. Je doet niks, waardoor ze verder zullen gaan met de guerrilla-strijd en nog honderdduizenden Turken en Koerden zullen vermoorden.

Als je naar de bevelen kijkt, dan zie je dat er alles aan wordt gedaan om de Armeniers in leven te houden.
Na de oorlog kregen Armeniers zelfs geld om terug te komen naar Turkije, waarvan vele duizenden ook gebruik van hebben gemaakt…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#137 Armand Sag

Van de volgende website “Onderzoekscentrum voor Euraziatische Strategie” (= oorlogsmaatregelen) http://www.eraren.org/tr/yazilar.asp?kat=8&yazi=28

1915/06/11
Yakalandıktan sonra Süryani olduğunu iddia eden, fakat komiteci olduğu anlaşılan Abrahamın, Tebriz, Aras ve Van bölgesinde bulunan Rus ve Ermeni kuvvetlerinin gerçek amaçlarını belirten ifadesi. ATBD, sayı: 85, b. 2008

Vertaling:
Nadat een opstandeling opgepakt werd, werd duidelijk dat hij Abraham heette en Suryani was. Hij verklaarde verder dat hij bij “Het Comite” (=Taşnak) hoorde en de Russische en Armeense troepen bij Tebriz, Aras en Van assisteerde.

Er waren dus ook enkele Suryani’s/Assyriers die in opstand kwamen. En de Turken pasten geen maatregel van “moord in koele bloed” toe, maar van relocatie/verplaatsing. Elk ander land zou de opstandelingen simpelweg uitmoorden…

Nog voor Micha, je zegt dat de minister van Binnenlandse Zaken al in mei 1915 “onder grote internationale druk stond om de doden te stoppen”. Maar de relocatie-maatregel werd pas op 27 mei genomen en het toepassen duurde enkele dagen. Dus in mei 1915 kon er onmogelijk “internationale druk zijn” zoals jij zegt omdat het in die tijd al 4 dagen duurde om van het Oost-front naar İstanbul te gaan, laat staan dat je binnen 4 dagen “internationale krachten” optrommelt. Heb je de bevelen wel gelezen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#138 Armand Sag

Even om de lijst van armenie.nl compleet te maken en Micha de chronologie te laten zien:
1918
(February, 1) Armenian secret society member Arshak committed massacres in Bayburt.
(April, 25) Armenian militants killed 750 Muslims in Subatan village of Kars City.
(May, 1) An Armenian militant named Arshak killed 60 Muslims including children in Kars City.
1919
(November, 20) Two Armenian high category bureaucrats of the Ottoman government, Bogos Nubar Pasha and Sherif Pasha signed Armenian-Kurd independence document.
1920
(January, 12) An Armenian mounted unit tortured Muslims in the Arapdar village of Antep City.
(December, 2) Treaty of Gumru was signed.
1921
(March, 15) An Armenian terrorist assassinated Talat Pasha in Berlin.
(March, 16) The Moscow Treaty was signed.
(March, 18) Misak Torlakyan killed the Minister of Internal Affairs of Azerbaijan, Cevanshir Han, in Istanbul.
(October, 13) Kars Agreement was signed.
(December, 6) Armenians killed Sait Halim Pasha in Rome.
1922
(July, 22) Cemal Pasha was killed by Armenians, in Tbilisi.
1923
Armenian Munib Boya entered the Turkish National Assembly as a deputy.
(June, 24) The Lausanne Treaty was signed.

Je ziet dat Armeense politici nog steeds deelnamen aan het parlement:
1943
Armenian Berc Türker Keresteci entered the Turkish National Assembly as a deputy from Afyonkarahisar.
1957
Migirdich Shellefyan was elected as a deputy from Istanbul in the 27 October elections.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#139 Armand Sag

De Armeniers beweren dus dat de Turken de Armeniers eerst “totaal willen vernietiging” in 1915 om daarna in 1923 een Armeense afgevaardigde naar het TBMM (=parlement) te sturen..? Hadden de Turken een “black-out” in 1915, die in 1923 alweer voorbij was? Of gaat het veel dieper en was er simpelweg geen plan om een volk uit te roeien, maar alleen een plan om de oorlog te winnen door middel van relocaties/verplaatsingen van de opstandelingen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#140 Joost

We hebben het over 8 jaar, Armand. En je weet net zo goed dat de politiek geschillen altijd relatief snel bijlegt.

En dat “simpelweg” reloceren van opstandelingen? Dat slaat al helemaal nergens op. Vooral niet omdat je daarmee elke Armenier als een opstandeling definieert. Er is geen excuus mogelijk voor die deportaties. (En kom nou niet weer aan met de definitie van deportatie)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#141 Mark

@Armand

Je maakt een goed punt wat betreft die atoombom. Maar de vraag is of de Armeniers echt honderdduizenden Turken zouden doden zoals jij beweert. Ik denk dat de vergelijking daar mank gaat. Je noemt dat Armeniers probeerden een leider om te leggen. Een moslim heeft in Nederland een filmmaker vermoordt. Moeten wij nu alle moslims deporteren?

En een relocatie/deportatie waarbij honderdduizenden mensen omkomen vind ik er geen die ik zou omschrijven als “alles doen om ze levend te houden”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#142 micha

@Armand: Bedankt voor je link. Informatief stuk. Ik ben een analist en lees dan ook de bronnen die opgegeven worden waar dat kan.

De bron die je hebt opgegeven spreekt je verhaal dat de deportaties pas op 27 mei 1915 begonnen tegen.

Ik heb het over de volgende passages…

b- Taking and Initiating the Deportation Decision

Enver Paşa, the deputy commander-in-chief, sent the following communiqué to Talat Paşa, the Minister of Interior on 17 C. 1333 (2 May 1915): “***In order to prevent this and also to achieve the goal mentioned above, it is necessary to send these Armenians and their families across the Russian borders, or to disperse these Armenians and their families to various locations within Anatolia. I request that the most appropriate of these two be chosen and implemented.”
***
Talat Paşa, the Minister of Interior, faced with the seriousness of the situation, initiated the deportation of Armenians
***
Talat Paşa initially wanted to remove the Armenians located in the regions of Van, Bitlis and Erzurum from the war zone, and asked that the concerned provincial governors implement this immediately by cooperating with the 3 rd and 4 th army commanders.
***
As a result of pressures exerted by Russia, Great Britain and France, claiming that Armenians were being killed in Eastern and Southeastern Anatolia, Talat Paşa realized that he could not longer assume full responsibility for the deportations. The following day he submitted note to the office of the Grand Vizier, or 13 B. 1333 (27 May 1915), requesting “a provisory law regarding the measures to be adopted by the military authorities for those who oppose the acts of the government during wartime”.

Daarom mijn nog steeds onbeantwoorde vraag:

Welke bloedige opstand voor mei 1995 rechtvaardige deze maatregel?

Mij een chronologie te laten zien vanaf begin 1918 heeft dus weinig zin ;)

Er staat overigens nog een tweede motief voor de deportaties in de link die je opgaf…

“According to the information provided by the 3 rd Army Command, on 5 L. 1333 (20 April 1915), the Russians have begun forcing the Muslims living inside their borders, into our country, in a wretched and destitute condition.
***I would prefer that the insurgents and their families and the inhabitants of the regions in revolt be sent outside our borders and that they be replaced by Muslims coming from outside our borders”

the inhabitants of the regions? Klink dit als een maatregel die specifiek gericht is tegen opstandelingen?

Overigens staan er in het archief ook aanwijzingen waarom de deportaties per november 1915 werden gestaakt. Men kwam mankracht te kort in de gebieden waar de armeniers vandaan kwamen. Zo dreigde het binnen halen van de oogsten te mislukken. Niet echt handig voor een land in oorlog. Zo te lezen was de maatregel al erg impopulair dus hervatten zou waarschijnlijk tot de val van het regime hebben geleid. Geen black-out, maar politiek zorgde zo te lezen voor een impasse.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#143 micha

overigens excuus voor de lap tekst

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#144 Armand Sag

Hoe kan je nou zeggen dat er geen excuus is voor een relocatie? Je bent in oorlog met Rusland, Brits Rijk (=Australie/India/Pakistan/Nieuw-Zeeland/Zuid-Afrika), Arabieren (olv Lawrence of Arabia), Grieken, Italianen, Fransen, lokale Koerden, lokale Armeniers en Bulgaren. Een drastische periode vraagt om drastische maatregelen, ik zeg niet dat dit het hoogtepunt uit de Turkse Geschiedenis is, maar dat het een oorlogsmaatregel was die militair tactisch zeer goed uitpakte voor de Turken. Turkije versloeg de negen vijanden hierboven, dat tijdens een oorlog altijd de burgers de dupe worden is een feit. Dat het doel van de oorlog de burgers systematisch uitmoorden was, is klinkklare onzin. Sommige mensen vinden 8 jaar lang voor politieke veranderingen, waarom had “Pauselijk Europa” dan al sinds 1096 een hekel al joden totdat het in 1940 tot een uitbarsting kwam? Dat is een kenmerk van een genocide, maatschappelijke en culturele haat tegen een volk, simpelweg omdat ze een bepaald soort volk zijn.
Dit is niet het geval in Turkije, waar Turken en Armeniers sinds 1071 in vrede samenwonen, Turken de Gregoriaans-Armeense Kerk stichten in 1453, ze samen tot de poorten van Wenen komen (1529-1689), de zijde-route domineren (tot 17e eeuw), maar als Armeniers in opstand komen worden ze tijdelijk gereloceerd (1915) en na het einde van de oorlog (1918)komen ze weer terug en mogen ze het parlement weer in (1923).

Om door te gaan op die voorbeeld van TT, er is een filmmaker vermoord: moskeeen zijn daarna verbrand, extreem-rechts heeft een opleving gemaakt, Geert Wilders wil islamitische scholen verbieden, er worden spotprenten gemaakt over de islam en er zijn rellen tussen jongeren. Stel je nu voor dat Mohammed B. Beatrix had doodgeschoten terwijl ze aan het bidden was….
Want Abdülhamit was zowel de Sultan (= ‘de keizer’) als de Kalief (= ‘de paus’).

Verder ik heb ook eens gekeken naar die brieven/telegrammen (schrijf de volgende keer de nummers erbij, nu was ik echt een uur bezig) en die telegrammen gaan over het opzet van de relocatie. Hij vraagt ook pas op 27 mei 1915 om toestemming, daarvoor is het ideeenuitwisseling en bespreking of het mogelijk is.
Dat iemand “prefereert” dat er gevluchte Turken uit de Krim in Anatolie de plek innemen van de families en inwoners van de opstandige provincies, klinkt als een maatregel die de provincie weer loyaal wil maken. Families en inwoners van de opstandige provincies (er zullen ook niet-opstandelingen tussen zitten) worden weggestuurd. Dat is dus mijn vergelijking met de Atoombom, laat je zitten met het gevaar op meer en grotere opstanden of neem je voorzorgsmaatregels in een oorlog waarbij 9 fronten hebt en je geen tiende front kunt permiteren?

Alhoewel in theorie alles erop gericht is om de relocatie in goede banen te leiden, zie de bevelen, zijn er in praktijk ambtenaren en soldaten geweest die wraak wilden nemen voor opstanden, de oorlog of hun situatie in het algemeen. İs dit goed? Nee. Zijn ze daarvoor gestraft? Ja, ik verwijs graag door naar de processen van İstanbul waar meer dan duizend Turken veroordeeld zijn wegens wreedheid tegen de gereloceerden. Ter vergelijking zie ik de Duitsers tijdens de oorlog geen ss-ers veroordelen wegens wreedheden tegn joden.
Is dit een daad van genocide? Nee, het waren individuen. Was het een slechte zaak? Jazeker, elke dode is er een te veel. Maar het merendeel ging dood door oorlogsredenen; honger, moeheid, ziektes enz. Ter vergelijking was het sterftecijfer in Nederland in de “koude winter” van 44-45 tienmaal(!) zo hoog als normaal, was dit een genocide van de Duitsers tegen Nederlanders? Nee, het was een oorlog en bezetting. We moeten de termen juist gebruiken; er was in de Armeense Kwestie sprake van een oorlog, opstand en relocatie.
Korte chronologie:
Deze staat trouwens hierboven ook (2-maal zelfs)
1. De eerste opstand was in 1890 in Erzurum (ongeveer 2000 doden);
2. 1890 in Kumkapi (1000);
3. 1892 in Kayseri (500);
4. 1892 in Yozgat (200);
5. 1892 in Ã?orum (800);
6. 1893 in Merzifon (1350);
7. 1894 de ‘Sasun opstand’ (9000);
8. 1894 de ‘Sublime Porte demonstratie’ (10);
9. 1895 de Zeytun opstand (20.000);
10. 1903 in Van waarbij de Ottomaanse bank werd bezet (75),
11. 1903 de tweede Sasun opstand (7000);
12. In 1905 werd er een aanslag gepleegd op Sultan tweede Abdulhamid Han (3);
12. 1909 in Adana (15.000);
13. 1914 in Zeytun (10.000);
14. 21 februari 1914 in Kars-Ardahan (30.000);
15. winter 1914/1915 in Muş (20.000);
16. 1915 in Bitlis (16.000);
17. 1915 in Van (5.200);
18. April 1915 in Muradiye (10.000)
19. Mei 1915 in Van (20.000)
20. 9 mei 1915 in Bitlis (40.000)

Los hiervan heb je nog de 90.000 soldaten die sneuvelden in Sarıkamış (1915) doordat de bevoorradinglijnen gesaboteerd werden door Armeense Taşnak-leden. Deze soldaten bevroren dood, maar omdat dit “indirect” was en dit geen burgers maar soldaten waren zal ik ze niet meetellen.
Dus meer dan 200.000 Osmaanse burgers dood en minstens 90.000 Osmaanse genseuvelden tot het moment van relocatie.
Daarna georganiseerd:
1. 8 mei 1916 in Van-Tatvan (1600)
2. 8 mei 1916 in Bitlis (10.000)
3. 8 mei 1916 in Pasinler (2000)
4. 11 mei 1916 in Malazgırt (20.000)
5. 11 mei 1916 in Van (44.233)
6. 22 mei 1916 in Van (119.000)
7. 23 mei in Trabzon (2086)
8. 25 mei in Bayezid (14000)
9. juni 1916 in Edremid-Vastan (15.000)
10. 6 juni 1916 in Şatak (1150)
Tijdens de Turkse Onafhankelijkheidsoorlog nog een korte â??oplevingâ??:
11. lente 1919 in Naçivan (4000)

İn de provincie Van zijn de grootste schermutselingen geweest, dit komt doordat het door Russen ingenomen is waarna zuivering van de Turks-Koerdisch-Moslimse bevolking plaatsvond door Armeense bendes Taşnak en Hıncak.
Totaal zijn er dus ongeveer 523.000 Osmaanse burgers omgekomen, de 4000 van Naçivan hoorden toen al bij Azerbaycan en zijn niet meegeteld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#145 Armand Sag

Micha, ik vind lappen tekst niet erg trouwens. Ik studeer ten slotte geschiedenis waar ik alleen maar lappen tekst heb ;)

Maar je ziet dat door de intensivering van de opstanden, geurrilla-strijd en gebrek aan mankracht de Osmanen het inderdaad zwaar te verduren hadden. De relocatie duurden dan ook niet zo lang, maar bleken een gouden zet want het neemt af in het begin van 1916 en verdwijnt ten slotte helemaal (uitzondering die de regel bevestigt in Nahçivan).

Nogmaals dit zijn allemaal Oost-Anatolische gebieden, tegen de rest werd niks gedaan. Terwijl een genocide tegen een gehele volk gericht moet zijn, niet enkele ervan. Andersom kan je lezen in de bevelen dat Armeniers geld krijgen om naar Oost-Anatolie terug te keren na de oorlog. Het was dus niet de bedoeling om ze te “vermoorden” of eeuwig te reloceren. Het was een tijdelijke voorzorgsmaatregel tijdens een oorlog. Daarom leven er ook nog meer dan 100.000 Armeniers in Turkije.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#146 Mark

Hoi Armand,

Nog even een follow-up van een eerdere bron. Je refereert eerder aan een advertisement uit 1985 waarin 69 noord-amerikaanse wetenschappers de genocide zouden ontkennen. Volgens deze bron heeft onderzoek van de Institute on the Holocaust and Genocide uitgewezen dat die 69 “had no doubt about the essential truth of the Armenian genocide”. Mijns inziens blijft dus staan dat de eerder door mij verwezen bron van internationale wetenschappers nog steeds op het standpunt staat dat de genocide wel degelijk heeft plaatsgevonden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#147 Mark

P.S. ik denk dat het belangrijker is om na te gaan wat grote organisaties van wetenschappers hiervan vinden dan zelf in de archieven te gaan graven. De hoeveelheid bronnen gaat mijn vermogen in ieder geval ver te boven. Voor elke positieve bron vinden we wel weer een negatieve dus we kunnen voor een eerste oordeel beter vertrouwen op grote hoeveelheden wetenschappers die zich beroepshalve hiermee hebben beziggehouden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#148 micha

Aan een bron alleen heb je ook niet veel. Het gaat er meer om dat je de waarde ervan kan inschatten en het stukje te passen in de grote puzzel. Anders krijg je geen historie maar “his story”.

Een veelheid van bronnen die vanuit dezelfde visie hetzelfde zeggen is ook een valkuil. Je vergeet snel dat je maar 1 kant van het verhaal hoort en kan dan een versie voor waarheid aannemen.

analyses van grote organisaties zijn een goede bron. Ik ben wel van mening dat je de onderbouwing van de conclusies goed moet nalopen wil je die zelf overneemt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#149 micha

Als genocide een oorlogsmisdaad is hoe kan een oorlog dan als excuus dienen?

Wie zegt dat je je moet richten op een heel volk voor de noemwer genocide?

Waarom is informatie uit de engelstalige versie van de osmaanse archieven niet correct en welke aktie wordt hierop ondernomen? (Of kan het zijn dat de osmaanse archieven niet compleet zijn?)

Waarom is een bevel van een minister van binnenlandse zaken niets waard?

Over welke andere wreedheden tegen de Armeniers ging het buitenlandse protest in mei 1915 als dit niet over de relocatie ging?

En hoe kan het zijn dat iemand die geschiedenis studeert niet zelf met deze vragen komt…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#150 Reactie op Armand Sag

Armand, weet je wel hoeveel Assyriers
er nog leven in Turkije ?
Een handje vol en niet meer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#151 dayi

sizlar kafir

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#152 Joost

Wat hebben ongelovigen hier nu mee te maken??

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#153 micha

Dayi maakt een goed punt. Je moet erin geloven. Rationeel kan je de turkse daden niet ontkennen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#154 Joost

Zo had ik het nog niet bekeken. De ontkenning van de genocide als religie. We zijn idd een stel ongelovigen :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#155 Lezer

Dag Mensen,

Beste Armand, wat hield de Maltaprocessen in en waar kan ik hierover informatie krijgen ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#156 Murat

Dag mensen.
Ik heb zo’n beetje alles gelezen hier. En ik lees dat gene dat ik ook verwachtte van de partijdige nederlanders.
Partijdig ja. Als men zich onpartijdig en objectief instelt, en het verhaal van beide kanten (turkse en niet-turkse) bekijkt.. dan zou men wel beter weten. Maar dat verwacht ik niet van nederlanders. Ik ben hier geboren en getogen en ik ken het milieutje hier in nederland wel.
Zoals ook in de rest van europa heerst er al eeuwen lang een Turkofobie.. turkencomplex.. iets in die trend. Als er eenmaal geen sympathie is tegenover turken (behalve als GOEDKOPE!! vakantieland) dan kan je nog zoveel beweren als men dat wilt, om het tegendeel te bewijzen, er valt hier gewoon niet tegenop te boksen.
Daarom vind ik het jammer voor Armand. Al die moeite voor niks.
Zij weten het immers allemaal beter.
En nu maar afwachten op de eerste lage, sarcastische reacties.

Wees gegroet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#157 Joost

Hoi Murat,

Hier heb je je eerste “lage” reactie. Je geeft ons namelijk geen enkele mogelijkheid een andere reactie te geven anders dan: “Je hebt gelijk sorry”.

Eerlijk gezegd vind ik het zielig dat je discriminatie erbij trekt. Dat drukt Turken in de slachtofferrol. Een rol die ze misschien soms hebben, maar niet in deze discussie, hier staat Turkofobie compleet buiten.

(Wederom: Dit doet me denken aan insluipers die toen ik ze vroeg weg te gaan begonnen over racisme)

Daarnaast is het meerdendeel van de experts het erover eens: er heeft een genocide plaatsgevonden. En die experts zijn niet allemaal Nederlands. Meestal niet zelfs. En zeggen dat de hele wereld tegen je is is wel een beetje… zielig. Het Calimero-effect op wereldschaal.

Afsluitend, je bent heel stellig over dingen waar jij ook niet het fijne van afweet. En ik durf te stellen dat de informatie waarop jij je baseert ook niet geheel onpartijdig is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#158 Mark

Beste Murat,

Ik kan me voorstellen dat je zo denkt. Er zijn in Nederland inderdaad vooroordelen (fobieeen zou ik niet weten) tegenover Turken. Er zijn Nederlanders van Turkse afkomst die geen baan kunnen vinden omdat Nederlandse werkgevers liever een “kaas” hebben, terwijl ze goed nederlands spreken en de diploma’s hebben.

Maar als jij zegt dat alle Nederlanders zo denken, dan ben jij degene die discrimineert.

Als je de discussie hebt gevolgd zie ik niet waar ik niet objectief ben. Armand legt veel bronmateriaal neer, maar in mijn optiek heeft veel van dat materiaal een Turkse achtergrond. Ik denk dat iedere geschiedkundige het er mee eens zal zijn dat Turkse bronnen alleen onvoldoende zijn, omdat die bronnen van de “verdachte” in de zaak komen. Een grote bron met een achtergrond in verschillende niet-Turkse landen is de door mij gerefereerde internationale organisatie, waarbij vele wetenschappers zijn aangesloten. Deze bron beweert het tegenovergestelde van wat de Turkse bronnen beweren (en niet eens het tegenovergestelde, de Turkse bronnen, geinterpreteerd voor ons door Armand, spreken ook van “relocatie” en ik dacht dat ze ook zeggen ook dat er veel slachtoffers waren). Wie moet ik als objectief persoon dan geloven? Ik moet op zijn minst twijfelen!

Nu heeft Armand de door mij genoemde bron trachten te ontkrachten door een krantenartikel dat beweert dat een groot aantal wetenschappers zegt dat het geen genocide was. Maar ik reageer met een onderzoek waaruit het tegengestelde blijkt. Mijns inziens blijft mijn bron dus overeind.

Ik vind dat Armand het goed doet. Maar eens ben ik het niet met hem.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#159 Murat

Als jullie het discrimantie vinden..wat een minderwaardigheidscomplex.Enfin..

Omdat de bronnen van Armand Turkse bronnen zijn, is het bij voorbaat al (het woordje ‘gelogen’ zullen jullie nu niet goedkeuren) niet kloppende informatie.

En was het niet dat tijdens de 1ste WO, de grootste landen m.u.v. Duitsland, tegen de Turken waren? Ze probeerden met man en macht TurksOttomaanse rijk te elimineren? Wat ze uiteindelijk niet is gelukt. En dat Armeniers dan de schermutselingen in oost-anatolie wat opblazen en er een zogenaamde genocide van maken? Denk je dat er veel nodig is om die landen hiervan te overtuigen? Ik hoef nieteens in details te treden. Van uh.. zoveel zijn er gedeporteerd.. of uh.. zoveel zijn door ziektes dood gegaan.

Maar zoals ik eerder vermeldde of wilde vermelden.. Als bij jullie de itensie onbreekt om het van de turkse kant te bekijken.. tja.. waarom moet ik dan nog moeite doen.

Houdoe!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#160 Joost

Wederom draai je het verhaal om, Murat, de partij die zich onterecht gediscrimineerd voelt heeft vaak een minderwaardigheidscomplex.

Maar ik denk dat je moet toegeven dat alleen Turkse bronnen citeren in dit geval niet voldoende is. Zeker niet omdat het een feit is dat de Turkse regering geen complete openheid van zaken geeft. (Weigeren van toegang tot archieven e.d.)

Deze discussie is het levendige bewijs dat wij het weldegelijk van de Turkse kant willen bekijken.

BTW. Tijdens WOI koos het Ottomaanse rijk voor de kant van de Duitsland. Uiteraard is dat Ottomaanse rijk toen aangevallen door de Geallieerden. En na afloop was er nog maar bar weinig over van dat rijk. Ik vind het knap dat je dat voor jezelf kan presenteren als een overwinning.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#161 Murat.

Wat ben jij een slechte karate beoefenaar zeg. Je slaat alle planken mis. Maar dat geeft niet.
1. Turkije stelt alle archieven beschikbaar.Vroeger misschien niet,maar recentelijk wel.
2. Ok, volgens jou was er nog bar weinig over van het ottomaanse rijk.Klopt’n beetje.. als je ’t vergelijkt met wat het is kwijt geraakt.Maar Anatolie is de thuisland, dat is behouden gebleven.Op een bijna onmogelijke manier.Zonder enige hulp van buitenaf toch de onafhankelijk behouden terwijl het land bestormd werd van letterlijk alle kanten. Noem een ander land dat zoiets voor mekaar heeft kunnen krijgen.

Als je hierop nog wat negatiefs gaat zeggen.. nou kerel, dan krijg jij van mij een medaille. Toch een Turkencomplex dan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#162 Joost

1. Dat is feitelijk onjuist. Nog steeds blokkeert de Turkse regering de toegang tot sommige archieven.

2. Een ander land? Nederland. Het rampjaar 1672.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#163 bullshit

2. Een ander land? Nederland. Het rampjaar 1672.

Kon je niks beters VERZINNEN!!?
Meneer Spuyt bent u dronken??
hahahaha
Nederland is gewoon een provincie van Duitsland. Nederlands is een dialect van het duits.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#164 Joost

Hij vroeg om het voorbeeld van een land dat dat ook voor elkaar heeft gekregen.
In dat jaar werd Nederland van vier kanten aangevallen, maar slaagde er toch in het ZONDER verlies van grond op te lossen. Anders hadden we misschien alleen nog Holland over en hadden we dat nu “het thuisland” genoemd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#165 Murat.

Hmmm.. ok.. met ’n beetje fantasie en ’n beetje hollywood effecten komen jullie aardig in de buurt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#166 Mark

@Murat: het gaat erom dat er in verschillende landen verschillende meningen over de zaak zijn. En er zijn bronnen die A beweren en bronnen die B beweren. Als je rationeel denkt betekent dat dat je moet twijfelen aan A of B. Je moet er achter zien te komen of sommige van de bronnen wel of niet kloppen. Dan moet je de betrouwbaarheid van de bronnen tegen elkaar afwegen.

De informatie van het Ottomaanse rijk is waarschijnlijk voor een groot gedeelte waar. Volgens mij bleek al uit hun archieven dat er vele Armeniers “gereloceerd” zijn op een wijze waarbij er vele zijn te komen overlijden. Over de hoeveelheid valt te twisten, maar het blijven er ERG VEEL. Ook over de reden kun je twisten; was het noodzakelijk wat de Ottomanen deden om zichzelf te verdedigen zoals door anderen hier beweerd?

Maar uiteindelijk moet je een definitie gebruiken en dan de
feiten daarlangs leggen. En dan denk ik dat de definitie van volkerenmoord voor een groot gedeelte van toepassing is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#167 Joost

Maar TT: Als de definitie niet 100% van toepassing is dan moet je toch constateren dat je het label er niet aan kan hangen? Genocide is zo’n heet hangijzer. Misschien moeten we het dan “gewoon” de Armeens massamoord noemen. In mijn optiek is dat voor 95% hetzelfde.

Maar ik zeg: “If it walks like a duck and quacks like a duck…”

Een massamoord gericht op één groep… tja.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#168 Joost

@Murat: Veel, heel veel special effects :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#169 Twisterturk

Wanneer worden jullie nou s wakker. Misschien zijn jullie al wakker, maar willen jullie niet wakker worden.

We hebben laatst een goed voorbeeld gekregen van een goed georganiseerd leugen spelletje. Die van Amerika en zijn bondgenoten.MASSAVERNIETIGINGSWAPENS. Iedereen heeft van de amerikanen en andere landen kunnen horen op tv, dat het een leugen was. (achteraf natuurlijk, nadat ze het niet meer konden achterhouden) Een verzonnen reden om iets te kunnen doen. Een verzonnen reden om oorlog te voeren. (Pay attention, heb het niet over saddam. slecht of goed, dat maakt niet uit nu) Met het steun van het volk, die verkeerd (voorgelogen)ingelicht is.

Nu zijn er tegenwoordig instanties die dit soort leugens kunnen onderzoeken en er vragen over kunnen stellen. Ook het volk kan en mag tegenwoordig vragen en wil ook meer weten over hoe en wat het land gaat doen en van plan is. Daar kon je in de 1e wereldoorlog en daarvoor niet doen als volk of instantie zijnde.

Nu gaat we er van uit dat Nederland wordt aangevallen i.p.v. Turkije.

Dus NEDERLAND vs

*england
*duitsland
*frankrijk
*belgie
*oostenrijk
*noorwegen
*luxenburg
*spanje

Van alle hoeken wordt je aangevallen. Moeilijke klus, als je het zo bekijk. Toch??? Dacht het wel ja…

De belgen-fransen in het zuiden, duitsers-oostenrijkers in het oosten, engelsen en nooren in het westen via zee, spanjaarden bij zeeland, luxenburg bij maastricht.

Je zit dus aardig in de shit. je bent de lul. je kan geen kant meer op. Je wordt dus afgeslacht. Daar komt het op neer.

Maar wat gebeurt er. De antilianen komen in opstand. Die denken dat ze met behulp van spanje een eigen land hier mogen krijgen als ze meehelpen. Waarom niet. Nederland als een van de rijke landen in europa. Alles zit goed in elkaar. een kant en klaar rijke land met alles erop en eraan.je krijgt een goudmijn, als je maar meehelpt.

Dus heb je nu ook te maken met gangsters die alle hulp van spanje krijgen om je van binnenuit kapot te maken. Wel alleen de gangsters die in zuid-holland wonen, want de rest van de antilianen verspreid in nederland doen niet mee. Nee niet alle antilianen zijn uit op makkelijk weldvaart of eigen stukje land hier in nederland.

Nu ga je alle antilianen in “zuid holland” deporteren naar de schiereilanden, naar texel bijvoorbeeld. Maar wacht, de vrouwen en kinderen van die antilianen gaat met hun mannen mee natuurlijk. want wat moeten ze alleen in een land, zonder man, waar oorlog heerst.ze zijn niet gek die vrouwen, ze gaan met hun mannen mee. gelijk hebben ze. zou ik ook doen als ik een vrouw was met kinderen. en laten we eerlijk zijn. welk man laat zijn vrouw of kinderen achter ergens waar oorlog is, geen ene man natuurlijk.

Onderweg naar texel komen sommige oude en zieke antilianen om het leven door de weinig voedsel, water, door het italiaans geintergreerde volk die Nederland helpt met het oorlog tegen de vele bezetters die nederland aanvallen.

Tja wat kun je doen, voedsel sturen die al schaars is. Ja toch maar doen dan. De soldaten van nederland moeten maar minder eten zodat ze toch veilig kunnen aankomen in texel. En tenten geven zodat ze gedurende hun reis toch nog in een tent kunnen slapen. want tis en blijft toch koud savond in nederland.

ZO SCHULDIG AAN GENOCIDE DIE NEDERLANDS. WANT 50% VAN DE ANTILIANEN ZIJN TIJDENS HUN REIS NAAR TEXEL OMGEKOMEN DOOR HONGER, KOU EN LANDGENOTEN DIE BOOS WAREN OP DE ANTILIANEN.

SCHULDIG, SCHULDIG, SCHULDIG.

Tja, tis jammer natuurlijk. Maar het belangrijkste op dat moment is toch dat de vijand wordt verslagen. Vergeet niet Nederlander………. Je wordt aangevallen door meerdere vijanden. Het is een kansloze strijd die je voert, maar toch, niet opgeven. Het land zou en moeten bevrijd worden.

EN TOEN, wouter bos komt opdagen. Hij loopt in het zuiden van nederland vooraan in de strijd tegen engelsen-fransen-belgen-spanjaarden. een miracel. Hij begint steeds meer progres te maken. Hij verslaat ze allemaal. Hij, Wouter Bos( ATATURK) promoveerd en leid alle troepen en verslaat de vijanden en BEVRIJD NEDERLAND. HET VOLK IK WEER VRIJ, IEDEREEN IS BLIJ. WOUTER BOS, GROTE HELD, EEN KLEIN LAND, MAAR NEDERLAND WAT BEN JE TOCH EEN GROOT maar toch klein MACHTIG NATIE.

WELK NEDERLANDER ZOU TOCH OOIT JOU WILLEN VERLATEN, OF WILLEN VERLOCHEN. WIE ZAL NIET TROTS ZIJN OP ZIJN AFKOMST, WIE ZAL OOIT SLECHT SPREKEN OVER ZIJN VOLK OF LAND. WIE ZAL HET DURFEN OM OOIT MAAR DAN OOK OOIT OM NEDERLAND WEER TE AANVALLEN?

Niemand zal het weer durfen. Maar, ze zullen wel over je praten. ze zullen wel leugens vertellen over je. NEDERLAND HEEFT TIJDENS ZIJN BEVRIJDING GENOCIDE GEPLEEGD OP DE ANTILIANEN. DE SPANJAARDEN ZULLEN ALS EERSTE AKKOORD GAAN. veel antilianen zijn vanaf texel gevlucht naar spanje, duitsland en noorwegen. wie wilt ze nog hebben, die veraders. GEEN ENE HOLLANDER natuurlijk.

Maar het nederlandse volk, is niet wreed. ze mogen terugkeren. ze zijn immers opgegroeid in nederland. hun kinderen, oma’s, opa’s, groodvaders hebben altijd in nederland gewoond en geleefd. je kun je niet zomaar ontkennen. honderden jaren hebben we ministers gehad van antilaanse afkomst. honderden jaren hebben ze hier gebeden en hebben ze tempels gebouwd voor bob marley. NEE, ALS ZE WILLEN MOGEN ZE TERUG, DAAR HEBBEN ZE RECHT OP. WIJ NEDERLANDERS VERGETEN DIT WEL. WIJ ZIJN TOLERRANT, WIJ HOUDEN VAN ONS VOLK, IEDEREEN, DUS OOK DE ANTILIANEN.

Maar de antilianen komen niet allemaal terug. een gedeelte wel. Degene die niet terug zijn gekomen, hebben in de 90 jaar dat ze weg zijn aardig aan lobby ervaringen opgedaan.

Ze zijn een oorlog tegen nederland begonnen. geen echte oorlog natuurlijk, dat durfen ze niet. ze hebben leugens de wereld ingestuurd. Iedereen moet weten dat de NEDERLANDERS BARBAREN ZIJN EN GENOCIDE HEBBEN GEPLEEGD. iedereen trapt erin. iedereen gelooft de antilianen. In die 90 jaar in het buitenland hebben ze niet stilgezeten. Het zijn nu ook ministers en rijke mensen. Net als in Nederland, hebben ze hoge functies, en geld verdiend.

Niemand gelooft Nederland meer. Ook niet als nederland zegt en beweerd dat het alleen om een deportatie ging en geen genocide.

Nederland is bestempeld en moet erkennen dat ze genocide hebben gepleegd. anders worden ze uitgesloten van alle soorten samenwerkingen. tenzij ze gebruik kunnen maken van nederland. alleen dan tellen ze mee met de wereld.

Maar nederland houd vol. dit trotse volk heeft voor hetere vuren gestaan.Maar hoe moet nederland de wereld wijs maken dat er geen genocide is gepleegd. Bijna 100 jaar hebben de antilianen de wereld wijs gemaakt dat ze vermoord en verkracht zijn.MOEILIJK…. NEDERLAND ZAL NOOIT ERKENNEN OF IN DE BUURT WILLEN STAAN VAN HET woord GENOCIDE. DAAR ZIJN ZE ALS NATIE EN LAND TE TROTS VOOR.

en gelijk hebben die nederlanders. GEEF NOOIT OP. VECHT ALTIJD VOOR JE GELIJK EN VRIJHEID. NIE MOE WORDEN NEDERLAND. JE VOLK STEUNT JE………FOR EVER. LIEVER TURKS DAN ANTILIAANS

lekker lang verhaal, moeten ze een film over maken :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#170 Joost

Sjongejonge. De situatie die je beschrijft slaat nergens op. Wel creatief overigens :-). Je vergeet trouwens wel de afloop.

Na vele en vele kamercommissies begonnen Nederlanders in te zien dat het toch niet helemaal zuivere koffie is wat er gebeurde. Het is moeilijk, zelfkritiek. Zeker voor zo’n trots volk als de Nederlanders. Het was dan ook slikken toen de regering onder druk van de internationale gemeenschap uiteindelijk alle archieven vrijgaf waardoor de rol van Nederland in deze kwestie pijnlijk duidelijk werd. Nederland besloot schoon schip te maken en met zichzelf in het reine te komen.

Uiteindelijk werd iedereen er beter van. De schuldigen werden gestraft, de genocide werd geplaatst in de tijd, er werd geen stempel meer op elke Nederlander geplakt. “Hij kan er niks mee te maken gehad hebben, hij is te jong” werd een op den duur veelgehoorde term.
Nederlanders werden niet meer met de nek aangekeken en het land nam weer een gerespecteerde plaats in in de Internationale gemeemschap.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#171 micha

@twisterturk: In je scenario heeft Nederland ongelijk en heeft het land wel degelijk genocide gepleegd. Niet vanwege de deportatie (slechts etnische zuivering) maar vanwege de beslissing om geen hulp te bieden waardoor willens en wetens een onleefbare situatie ontstond.

@murat: Ik had geen mening noch info over dit ondewerp voor deze log. Alle informatie heb ik via deze log gevonden. Juist om een beeld te kijken van de Turkse kant heb ik naar de info van Armand gekeken. De opgegeven osmaanse archieven gaven mij juist het beeld dat er inderdaad genocide is gepleegd.

Kan het zijn dat je bevooroordeelt bent in je veronderstelling dat anderen vooroordelen hebben?

Als je voorstander bent van underdog landen zal je waarschijnlijk Israel een warm hart toedragen? Die hebben in een dergelijke situatie zelfs hun land uitgebreid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#172 Richard

Ik roep iedereen op om niet meer in discussie te gaan met de Turken over de Armeense genocide. Je kunt je tijd beter verspillen aan andere zaken. Turkije heeft geen andere keus, ze zal toch uiteindelijk schuld moeten erkennen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#173 Joost

@Richard: Het is inderdaad bijna een religieuze discussie, zonder mogelijke winnaar. In bovenstaande discussie zal een pro-genocide persoon de niet-Turken als winnaar aanwijzen, terwijl een anti-genocide persoon de Turken afgetekend ziet winnen.

Maar door er niet over te praten laat je het idee voortsluimeren en geef je ze het idee dat we niet voldoende tegenargumenten hebben voor hun standpunt. Dat sterkt ze in hun gelijk. Het verleden heeft uitgewezen dat cordon sanitaires niet helpen. Niet bij extreem-rechts, en niet in deze kwestie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#174 race

Je kan er in geloven dat er een genocide is gepleegd
fijn voor je dat is wat jij denkt
je kan er ook tegen zijn dat maakt niks uit het gaat om de feiten je kan niet bewijzen dat er een genocide is gepleegd
Het is heel simpel je kan het niet bewijzen. Dat je gelooft, dat Turken monsters zijn, ja er is een krokodil onder mijn bed.
heeft niks met de waarheid te maken
Turken zijn geen volk dat een genocide pleegt als ze zulke bedoelingen hadden hadden ze dat gelijk gedaan wanneer ze anatolie
hadden veroverd. Ik weet dat je vooroordelen hebt maar dat is jouw ziekte en nog iets jullie denken wel dat jullie slim zijn maar met jullie snappen niks van armenie of turkije jullie zijn gewoon nederlanders ga over iets anders praten. ja er is een land dat nederland heet en die bemoeit met onze geschiedenis en wil ons dwingen iets te erkennen want ze snappen onze cultuur onze levenswijze toch zo goed daarom moeten we doen wat ze zeggen zij weten het allemaal beter want zij zijn slimmer dan ons maarnietheus

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#175 Victorius

Ik roep iedereen op om niet meer in discussie te gaan met de Armeniers over de Turkse genocide. Je kunt je tijd beter verspillen aan andere zaken. Armenie heeft geen andere keus, ze zal toch uiteindelijk schuld moeten erkennen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#176 Joost

Race en Victorius, gigantische sukkel… (Ja, het is één en dezelfde persoon) Het gaat al een tijdje nergens meer over en ik heb weinig zin om telkens weer exact dezelfde discussie te voeren. Lees de discussie hierboven en als je nog iets wil zeggen dat niet al twee keer eerder is gezegd dan mag je wat mij betrreft je gang gaan…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#177 Twisterturk

Sjongejonge. De situatie die je beschrijft slaat nergens op. Wel creatief overigens :-). Je vergeet trouwens wel de afloop.

Wat klopt er niet aan de situatie?
De amerikanen hebben hetzelfde gedaan. De fransen hebben hetzelfde gedaan. Maar als de turken het doen, dan klopt het niet.

Leg mij dan s uit spuyt, wat de turken dan hadden moeten doen. Wat zou jij doen als je inside geterroriseerd. Het is altijd het zelfde verhaal. T.E. Lawrence of arabia. De arabieren hebben ze ook genaaid. De armeniers zijn ook genaaid door rusland.

Laat de armeniers maar lekker bij de russen huilen. Zij zijn degene die van alles en nog wat beloofd hebben aan de armeniers.

1E WERELDOORLOG
armeniers
Resultaat: GENAAID DOOR RUSLAND

Grieken
Resultaat: GENAAID DOOR ENGELSEN

Austaliers
Resultaat: GENAAID DOOR ENGELSEN

Arabieren: GENAAID DOOR ENGELSEN

@murat: Ik had geen mening noch info over dit ondewerp voor deze log. Alle informatie heb ik via deze log gevonden. Juist om een beeld te kijken van de Turkse kant heb ik naar de info van Armand gekeken. De opgegeven osmaanse archieven gaven mij juist het beeld dat er inderdaad genocide is gepleegd.

Ja hoor, mischa heeft de documenten doorgenomen en is tot conlclusie gekomen dat er genocide is gepleegd.

The Fucking wereld heeft de documenten nagelezen en heeft niets kunnen vinden wat op genocide lijkt.

bravo mischa( zeker armeens)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#178 Joost

@Twisterturk: Je doet je naam eer aan. Maar… Zeg eens wat nog niet eerder is gezegd?

Shit! Reageer ik weer!
*slaat zichzelf voor de kop*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#179 micha

100% noord-hollands eigenljk en zo moeilijk is het niet hoor, zie uitleg hierboven.

Persoonlijk snap ik het probleem ook niet zo om te zeggen dat er gencoide is geweest en dat het ottomaanse rijk daar beter van is geworden. Hetzelfde wordt b.v. gezegd over de slavenhandel van de Hollanders.

Eigenlijk hoor ik dat ook veel tegenstanders zeggen behalve dat ze allergies lijken voor het woord genocide. Is het nog te vers?

Als het echt om het woord gaat kan je ook zeggen dat Genocide toen nog niet mogelijk was. Immers het is pas later vastegelegd wat genocide is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#180 Victorius

DE GESCHIEDENIS WORDT GESHREVEN DOOR DE OVERWINNAARS

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#181 Victorius

DE GESCHIEDENIS WORDT GESCHREVEN DOOR DE OVERWINNAARS

in dit geval de vijanden van osmaanse rijk

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#182 Murat.

Victorius, hoe oud ben je nou? Heb je net Age of Empires gespeeld?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#183 Twisterturk

het enigste wat jij doet spuyt is vragen negeren. Heb het van top tot teen gelezen en geen enkel vraag is door jou beantwoord. Het is inderdaad beter als jij niets zegt. losse flodders, daar schiet jij mee.

Zal je even voorgaan voordat je weer iets doms ga schrijven zoals, ja jullie schieten met echte kogels.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#184 Joost

Ik heb nog geeneen niet-rhetorische vraag van je gezien. Als je zo vriendelijk wilt zijn deze puntsgewijs te stellen dan zal ik ze proberen te beantwoorden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#185 Victorius

om te begrijpen wat ik heb bedoeld moet jij nog veel age of empires spelen Murat kijk maar bij de spreekwoorden

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#186 micha

Door wie is de engelse versie van de osmaanse archieven geschreven?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#187 Bro_jr

het is gewoon raar dat mensen zeggen “de andere volken hebben het ook gedaan, dus wat deden we fout?” en daarmee erkennen ze de genocide ook, terwijl ze in turkije geleerd hebben het woord genocide niet uit te spreken in het openbaar, durven ze het hier in nederland nogsteeds niet in het openbaar te zeggen dat het echt gebeurd is.
wat jullie fout doen is het ontkennen. klaar. als jullie het hadden erkend zou er geen haat zijn.

en “als ze het wouden doen(Armenenen uitroeien), waarom deden ze het niet eerder?” dan vraag ik aan jou: waarom wou duitsland de joden niet eerder uitroeien?

woorden van Hitler: “wie heeft ooit de Armeense genocide erkend dat ik ook de Joodse genocide erken?”

zeg nou niet dat er zoveel landen zijn die het ook ontkennen omdat ze jullie archieven gelezen hebben, want als dat zo was zou turkije vinnen 10 jaar bij Europa horen.
er zijn te veel landen die ervan overtuigd zijn en veel proffesoren/historici.

@armand
ik vind het niet gek dat je zulke dingen hebt geleerd in de universiteit in Turkije. Het is logisch dat geen 1 land zich zwart wil maken, maar ze maken zich nog zwarten als ze hun leerlingen/studenten verkeerde dingen leren. Er zijn vele video’s en foto’s, en nog ontkent Turkije de genocide waar zij zelf ook van overtuigd zijn. Je loopt te praten over Armeniërs die opstandelingen waren en dat ze daarom juist zogenaamd naar n andere land moesten, en je weet zelf ook dat ze toen langs een woestijn gingen en dat ze niks mochten drinken als ze langs een rivier(e.d.) kwamen. Als ze van plan waren de Armeniërs ‘veilig’ naar Syrië te brengen, waarom vermoordden ze toen dan onschuldige mensen en verkrachtten vrouwen?

woorden van Hitler voordat de nazi’s Polen binnenvielen: “Hoe de Turken de Armeniërs hebben uitgeroeid, zullen wij ook zo de Polen uitroeien”

en nee, ik ben geen nazi door m’n citaten van Hitler. Maar zijn woorden zijn toch wel bewijs genoeg(naast alle video’s, Foto’s en overlevenden)?

de haat van Armeniërs voor Turken komt niet omdat ze hun ‘monsters’ vinden o.d. maar omdat de Turken Armeniërs anders hebben behandeld dan dat ze nu beweren.

–|The Final Chapter Is Not Yet Been Written|–

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#188 Victorius

Ten eerste waarom wordt Hitler steeds erbij gehaalt de Holocaust heeft niks met de turken/armeniers te maken als je niks snapt van turkije/armenie zoek dan een andere hobby Armeniers hebben een hele andere kerk dan andere christenen als de turken ze niet beschermd hadden waren ze vast uitgeroeid door de orthodoxen of andere christenen de turken hebben hun kerk erkent en voorrechten gegeven en
het is een traditie in het westen om turken als barbaars wreed te beschrijven als je echt wil zien hoe turken zijn maak kennis met ze ze zijn gastvrij en dat doen ze niet om te slijmen. turken vertellen aan elkaar wat ze hebben meegemaakt maar niet aan anderen en dat is jammer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#189 twisterturk

als de pro-turken iets beweren, dan is zijn het leugens, maar als pro-armeniers zeggen dat de turken dit en dat hebben gedaan, dan is het de waarheid. ?????? ga ergens anders je haat op richten. heb genoeg van zulke mensen. Laat de armeniers maar eerst vertellen aan de wereld wat zij met de turkse volken hebben gedaan en tot de dag van vandaag nog steeds doen. Jammergenoeg krijgt het westen niets te horen over de toestand van azerbaycan. Vreemd genoeg is dat geen nieuws. dus fuck jullie die beweren dat wij moeten erkennen. Was er maar inderdaad genocide gepleegd. Was er maar geen armenier overgebleven. Dan hadden we dit gezeik niet gehad van die stelletje ondankbare armeniers. Voordat de turken waren gekomen waren zij een volk die door iedereen uitgemoord en verkracht werd. Als je dat ook gaat ontkennen, dan weet je je eigen geschiedenis niet eens. Laat staan dat je hier over de armeense kwestie komt praten. Inmiddels is het geen armeens maar turkse kwestie geworden. Zoveel onrecht die ons is en wordt gedaan. Men zei niet voor niets “liever turks dan Paaps. Probeer dat maar ook te ontkennen. Wij zijn Vrede, terwijl jullie zaaien haat en leugens. Voor alle armeniers, begin maar een zaak. Maak het groots, want naar ons luisteren ze niet. Kom maar op. Geen parijs toestanden met valse papieren. een echte zaak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#190 Bro_jr

@Victorius

ik haat Turken niet. Ik zeg niet dat jullie dit of dat zijn. omdat jullie het niet gedaan hebben, maar jullie voorvaders. Niemand geeft jullie de schuld. Het is niet zo gek dat je geleerd hebt dat “Turkije vrede is”, natuurlijk vertellen je ouders niet de slechte kanten.

Het Armeense Christelijke geloof(Apostolisch) is de eerste, en Armenië is de eerste land die officieel een Christelijke is geworden(rond 300).
Armenië heeft een rijk genoeg geschiedenis met bijna 5000 jaar.
Wat er in 1915 op 24 april is gebeurd is erkend door vele landen, o.a. ook daarom mag Turkije niet bij Europa (naast het feit dat ze nogsteeds Koerden martellen..Turkije vrede?).
-waarom traint Turkije soldaten in hun land voor Azerbadjan om tegen Armenië te vechten?
-waarom mag je niet in het openbaar spreken over genocide, en geen discussies gehouden worden erover?
-waarom is het strafbaar te beweren dat de genocide in gebeurd, in Turkije(3 jaar straf!)?
-waarom mag Turkije niet in Europa?

–|The Final Chapter Is Not Yet Been Written|–

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#191 micha

@ victorus en twisterturk

Hitler wordt er bijgehaald omdat hij zijn daden verdedidgde met de Armeense Genocide. Als zij er mee wegkwamen dan wij ook. Jammer. Voegt weinig toe aan de discussie en zorgt alleen maar voor ruis.

Dit stuk gaat namelijk niet over volkeren of geloof tegen elkaar maar om de vraag waarom sommige Turken daden van het ottomaanse rijk ontkennen.

Een reden kan zijn dat er aanwijzingen zijn dat het niet heeft plaatsgevonden of dat het laster is maar Armand kwam juist met turkse bronnen aandragen die dit lijken te bevestigen. Zie argumentatie hierboven.

Hoe kijken jullie daar tegenaan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#192 micha

om misverstanden te voorkomen:

die dit lijken te bevestigen

die de genocide lijken te bevestigen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#193 Bro_jr

@Mischa

dat is precies waarom ik de woorden van Hitler noemde. Hitler heeft verder niks met de genocide te maken. maar hij nam wel de voorbeeld van de “jonge Turken”, die in zo’n kort termijn zo veel mensen hebben gedood, om ook zo de Polen te behandellen. Er zijn meer bewijzen dat het wél is gebeurd(de genocide)dan dat het niet is gebeurd.Denk aan vele musea die vol zijn van bewijs materiaal. Het zijn alleen de Turkse Historici die beweren dat het niet is gebeurd, simpelweg omdat het verboden is te beweren dat de Turken er schuld aan hebben.

–|The Final Chapter Is Not Yet Been Written|–

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#194 turk

Het is niet zo gek dat je geleerd hebt dat “Turkije vrede is”, natuurlijk vertellen je ouders niet de slechte kanten.

Hallo, ben 27 jaar. niemand heeft mij geleerd wat wat is. er zijn boeken, internet en jullie. Ben niet gebrainwashed ofzo. Dit is mijn mening. Dit is hoe ik het zie.

Misschien hebben jou voorouders jou geleerd dat jullie nooit in opstand zijn gekomen en een een eigen draai aan de oorlog wilden geven( samen met je grote vriend rusland)

Waarom hoor ik niemand praten over de dingen die jullie hebben gedaan.

Dus het enigste wat jullie gedaan hebben is: lopen naar een stuk woestijn.???

1e wereldoorlog en de armeniers hebben alleen maar gelopen naar een stukje woestijn. Niet meer en niet minder.

Is dat ECHT wat jullie zeggen???
Hebben je grootouders jou alleen maar dit verteld? We liepen? Meer niet. we hebben niks gedaan, maar we moeten wel lopen van de turken!
waaraan hebben we dit verdient? ik weet van niks. waarom lopen we eigenlijk.

Wel erbij blijven en geen onzin eromheen draaien nu.

Vertel mij waarom de Turken dit gingen doen. Niet eromheen lullen. Waarom moesten de turken jullie naar een stukje woestijn verplaatsen? Was het niet makkelijker geweest om de armeniers daar af te slachten, zoals jullie zeggen? Das toch veel makkelijker. Je bent toch in oorlog. Er liggen toch overal dooien.Waarom laten lopen. Waarom moeten er ook nog es soldaten meelopen die beter in het oostfront,westfront, noordfront of zuidfront konden vechten. of centraal waar sommige rotzooi begonnen te stoppen. Die had je ook nog natuurlijk. Waarom meelopen met de armeniers naar een stuk woestijn. Iemand moest jullie begleiden toch. Syrie, waarschijnlijk omdat dat het enigste stuk was waar er niet gevochten werd. Anders liepen jullie zo tegen de russen op. Die zien het verschil niet tussen een turk en een armeen. Die had jullie zonder pardon neergeschoten. Misschien was het verstandig om jullie richting de engelsen te sturen. of richting de grieken. Misschien hadden we jullie een vlag moeten geven. een witte vlag.

Armenië heeft een rijk genoeg geschiedenis met bijna 5000 jaar. Het is niet om jou pijn te doen, maar lees je geschiedenis heel goed. ergens eerste of laatste in zijn is bullshit. Ergens staan die erg gewild is door anderen, is gevaarlijk. De hele geschiedenis zijn jullie van rijk naar rijk verplaatst. Jullie waren helaas het laagste van het laagste in alle rijken. Jullie zijn altijd vernederd. lees je geschiedenis goed door en kijk wie het meeste jullie als mens heeft behandeld. Je eigen kerk, rechters, je eigen wetten.

Lees het goed door. Jammer dat veel van het geschiedenis verdraait is. Doen ze de dag van vandaag nog steeds, als het ze het kunnen.(lukt)

Lees goed hoe turken andere geloven met respect behandelden. Je kan niet een barbaar zijn en aan de andere kan liever turks dan paaps zijn. Tegenstellig, Dat gaan niet. Je kan niet in het westen Goed zijn en tegelijkertijd slecht in het oosten. Zo ja, leg het mij dan maar uit.

Wij hebben joden die overal werden afgeslacht opgevangen. Ook marokko heeft joden opgevangen. Erg krom toch. jodendom en islam. We hebben ze wel opgevangen terwijl er in europa de joden op de vlucht waren. Franco, remember him.

Google maar s ff rond over deportaties of volkerenmoord. maak je ook s ff druk over de deportaties en verkrachtingen van andere volken. lees maar s goed hoe zij werden behandeld.

Het zijn allemaal mensen toch. jammer voor de armeniers dat de goeden onder de slechten moesten lijden. Wie in mijn land woond is voor mij net zo waardvol als de ander. Niemand wilt oorlog in zijn straat, wijk, stad, land of regio.

Behandel mij zoals je zelf ook behandeld wilt worden. doe mij geen onrecht aan. hebben mij voorouders ook nooit gedaan.

By the way, wilt er iemand mij de situatie in de regio armenie en azarbaycan uitleggen. Er zijn een aantal mensen die hier veel over weten begrijp ik.

hava a nice day

http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=69753

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#195 turk

Het zijn alleen de Turkse Historici die beweren dat het niet is gebeurd, simpelweg omdat het verboden is te beweren dat de Turken er schuld aan hebben.

Het zijn niet alleen de turkse historicussen die dat beweren. Armand heeft een hele lijst opgeschreven. Heb je dat wel gelezen dame?

Wel correct blijven en geen sprookjes vertellen aub.

Als we sprookjes gaan vertellen, dan weet ik ook wel een paar goeie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#196 turk

@twisterturk: In je scenario heeft Nederland ongelijk en heeft het land wel degelijk genocide gepleegd. Niet vanwege de deportatie (slechts etnische zuivering) maar vanwege de beslissing om geen hulp te bieden waardoor willens en wetens een onleefbare situatie ontstond.

Hulp, kun jij koken, bellen, lezen en schijten tegelijk.

zo ja, vertel mij hoe dan

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#197 turk

je praat makkelijk. wil jou wel een zien in een ongemakkelijk situatie. bv. waneer er iemand voor je neus word neergeschoten ofzo. Wil dan wel eens zien hoe jij reageerd. of je dan wel of niet in paniek raakt. of je dan weet wat je moet doen. rennen of blijven staan. Bellen of kijken of ie dood is. schreeuwen of stokstijf blijven staan. huilen of lachen. doordraaien of nuchter blijven.

maar vanwege de beslissing om geen hulp te bieden waardoor willens en wetens een onleefbare situatie ontstond.

Hallo je bent in oorlog. niet 1, 2, 3, 4, 5 , maar meerdere landen en plekken. wel reeel blijven en niet zomaar dingen roepen aub. is dit je nivo van discuseren?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#198 Armand

Zo zo, ben ik even een paar weken weg; heb ik gelijk een vette discussie gemist hiero…

Maar even een paar dingen:
1. “weet je wel hoeveel Assyriers
er nog leven in Turkije ?
Een handje vol en niet meer.”
Naar mijn weten leven er nu (1998) 15.000 Suryani Turken binnen Turkije en wil je nu beweren dat Suryani’s rond 1900 1,5 miljoen waren? Want in de Osmaanse volkstellingen van 1914 leefden er toen “30.000 Osmaanse onderdanen met Suryani voorouders”. Dus Suryani’s waren altijd al een handjevol, je impliceert nu dat het er eerst miljoenen waren en dat de Turken het gereduceerd hebben tot 15.000. Dat terwijl het altijd al tussen de 15-30.000 waren, het merendeel is gewoon geassilimeerd of geemigreerd.

2.”Als genocide een oorlogsmisdaad is hoe kan een oorlog dan als excuus dienen?”
Een oorlog dient niet als excuus, een gewapende opstand waarbij honderdduizenden mensen sneuvelen dient wel als een excuus. Staat zelfs in het verdrag van de VN: “gewapende bendes vallen niet onder de noemer onschuldige burgers” en “een genocide moet gepleegd zijn tegen onschuldige ongewapende burgers”.

3. “Wie zegt dat je je moet richten op een heel volk voor de noemer genocide?”
Ehm… de definitie van het woord zelf. En de VN uiteraard.

4. “Waarom is informatie uit de engelstalige versie van de osmaanse archieven niet correct en welke aktie wordt hierop ondernomen? (Of kan het zijn dat de osmaanse archieven niet compleet zijn?)”
Wie beweert dat dan?

5. “Waarom is een bevel van een minister van binnenlandse zaken niets waard?”
Nogmaals wie zegt dat dan?

6. “Over welke andere wreedheden tegen de Armeniers ging het buitenlandse protest in mei 1915 als dit niet over de relocatie ging?”
For the record, de Geallieerden beschuldigden Irak van massavernietigingswapens en zijn die gevonden? Nee, is dit ooit publiekelijk toegegeven? Nee, nu wordt er gezegd dat ze net voor de invasie aan Iran zijn gegeven (Nova red.). Dit terwijl Irak en Iran aartsvijanden zijn/waren, zo moeilijk is het om je ongelijk toe te geven. Zoals we ook in dit geval zien, waar de “Geallieerden” al 90 jaar wanhopig hun leugens proberen te bewijzen.

7. “En hoe kan het zijn dat iemand die geschiedenis studeert niet zelf met deze vragen komt…”
Wie zegt dat ik die vragen niet gesteld heb? En wie zegt dat ik die vragen niet beantwoord heb? Nochtans zijn de vragen hierboven beantwoord, niet door mij hoor. Ik verwijs hiervoor graag door naar de VN.

8. Iemand vroeg om meer info over Malta:
“De 1919 İstanbul-processen waar enkele Turken werden veroordeeld voor “wreedheden tegen burgers” (vooral Armeense red.) moet niet vergeten worden. Om Spuyt’s vergelijking met de Holocaust door te trekken: zie je Hitler enkele SS-ers al de doodstraf geven voor “wreedheden tegen de Joden”? Dit geeft al aan dat Turkije de ambtenaren en officieren die schuldig waren uit zichzelf strafte, tijdens de Turkse Onafhankelijkheidsoorlog (1919-1923) notabene om met een schone bladzijde te beginnen. De Engelse processen staan hieronder, 1921 Malta-processen:
http://www.tallarmeniantale.com/malta-details.htm
Alle betrokken Turken werden vrijgesproken red. Behalve de ongeveer 1000 die al veroordeeld waren door Turkije zelf.”
Ook heb je het boek “Malta Sürgünleri” van Bilal Şimşir, ook in het Engels.

9. Je refereert naar zgn. “politionele acties” in Indonesie. Maar die acties staan inderdaad niet bekend als genocide. Dat komt omdat er een verschil is: in het geval van de Indonesiers was het doel duidelijk niet om het gehele volk te doden. Slechts degenen die daadwerkelijk wapenen in de handen namen.”
Ohh, en dat is een wezenlijk verschil met de Armeense kwestie? Waarom zijn dan slechts de Armeniers in 8 van de 81 Oostelijke provincies gereloceerd? Waren de Osmanen vergeten dat ze 81 provincies met Armeniers hadden? En waarom reloceren als het doel toch “vermoorden” is? Waren de Osmanen vergeten dat ze die soldaten hard nodig hadden op de negen(!) fronten in die tijd?

10. Hoe kan je nou zeggen dat er geen excuus is voor een relocatie? Je bent in oorlog met Rusland, Brits Rijk (=Australie/India/Pakistan/Nieuw-Zeeland/Zuid-Afrika), Arabieren (olv Lawrence of Arabia), Grieken, Italianen, Fransen, lokale Koerden, lokale Armeniers en Bulgaren. Een drastische periode vraagt om drastische maatregelen, ik zeg niet dat dit het hoogtepunt uit de Turkse Geschiedenis is, maar dat het een oorlogsmaatregel was die militair tactisch zeer goed uitpakte voor de Turken. Turkije versloeg de negen vijanden hierboven (Turkse Onafhankelijkheidsoorlog 1919-1923 red.), en dat tijdens een oorlog altijd de burgers de dupe worden is een feit. Dat het doel van deze oorlog de burgers systematisch uitmoorden was, is klinkklare onzin. Turken en Armeniers wonen sinds 1071 in vrede samen, Turken stichtten de Gregoriaans-Armeense Kerk in 1453, ze komen samen tot de poorten van Wenen (1529-1689), domineren de zijde-route (11e tot 17e eeuw), maar als Armeniers in opstand komen worden ze tijdelijk gereloceerd (1915) en na het einde van de oorlog (1918) komen ze weer terug en mogen ze het parlement weer in (1923).
Ter vergelijking; heeft Duitsland slechts 2 maanden na de oorlog een Joodse parlementarier gehad?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#199 Armand

Ook wil ik graag de definities even op eeen rijtje zetten:
Genocide=”het opzettelijk proberen te vernietigen van een bevolkingsgroep wegens raciale kenmerken”
Ter verduidelijking: Hitler wilde alle Joden dood hebben, enkel en alleen omdat hij Joden niks vond.
Turken wilden echter een opstand neerslaan, het bewijs zit hem erin dat meerdere nationaliteiten tussen de gereloceerden zaten. Het was niet gericht tegen een bevolking en ook was het doel niet vernietiging.

Massamoord=”het vermoorden van meerdere mensen tegelijk of met tussenpozen”
Ter verduidelijking: Als ik nu op straat vijf mensen vermoord, dan ben ik een massamoordenaar. Als ik die vijf mensen dwing weg te gaan voor mijn huis omdat ze mijn ramen ingooien, wat ben ik dan? In ieder geval geen massamoordenaar…

Deportatie=”het vervoeren van groepen mensen van een (bezet) land naar een ander land”
Ter verduidelijking: Duitsland nam Nederlandse en Joodse mannen en stuurde ze naar Duitsland.
Relocatie=”Het verplaatsen van groepen mensen binnen de grenzen van een land”
Ter vergelijking: Nederland verplaatste de asielzoekers uit Assen onlangs naar Culemborg en de Osmanen verplaatsten de opstandige Armeniers in 8 van de 81 provincies naar Syrie (een ander provincie van de Osmanen).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#200 Armand

Nog een paar rechtzettingen:
“ik vind het niet gek dat je zulke dingen hebt geleerd in de universiteit in Turkije.”
Ik heb nooit in Turkije op de Universiteit gezeten, mijn Armeense vriend. Al mijn kennis komt van de Nederlandse Universiteiten waar menig discussie gevoerd worden onder de docenten zelf, dat geeft al aan hoe onzeker deze kwestie is. Maar niet voor de Christenunie, LPF, VVD, Wilders en CDA natuurlijk, zij hebben de waarheid altijd in pacht (dat was sarcastisch voor de duidelijkheid, aangezien deze partijen mensen in de cel wilden gooien voor het twijfelen aan deze kwestie. Dan kan de helft van mijn professoren de cel in, dankzij Rouvoets!)

“Er zijn vele video’s en foto’s, en nog ontkent Turkije de genocide waar zij zelf ook van overtuigd zijn.”
Staat op de voorhoofd van elk slachtoffer door wie hij is vermoord? Want dan kom je op ongeveer 523.000 Turks/Koerdisch/Moslim slachtoffers door toedoen van Armeense Taşnak en Hınçak-bendes. Daartegenover zul je enkele aan vermoeidheid, ziektes en honger overleden Armeniers hebben. Wat ook erg is, maar het is geen “moord”.

“Je loopt te praten over Armeniërs die opstandelingen waren en dat ze daarom juist zogenaamd naar n andere land moesten, en je weet zelf ook dat ze toen langs een woestijn gingen en dat ze niks mochten drinken als ze langs een rivier(e.d.) kwamen. Als ze van plan waren de Armeniërs ‘veilig’ naar Syrië te brengen, waarom vermoordden ze toen dan onschuldige mensen en verkrachtten vrouwen?”
Hhmm, ken jij de route wel naar Syrie? De Syrische Woestijn ligt niet in de buurt van een rivier, de Eufraat ligt wel onderweg naar de woestijn vanuit de Turkse provincie Van. Er zijn ook voorraden water aangeslagen, dus je info klopt niet. Hoe weet jij trouwens dat Turken toen mensen vermoorden en verkrachten? Konden dit geen wraakacties zijn van de honderdduizenden Osmaanse Koerden, Arabieren en Turken zonder steun van de overheid?

“woorden van Hitler voordat de nazi’s Polen binnenvielen: “Hoe de Turken de Armeniërs hebben uitgeroeid, zullen wij ook zo de Polen uitroeien””
Hahaha, dit is zo grappig, want ik wachtte totdat iemand deze zin erbij zou betrekken. Dan kon ik namelijk dit zeggen: lees het boek van Hessler over Hitler. Hessler was Hitler’s personal assistent en die rept met geen woord over deze zin… Net als vele andere bronnen uit de Nazi-tijd, er is 1 bron die dit vermeld en laat dat nou net dezelfde generaal zijn die 40.000 Armeense vrijwilliger-soldaten onder zich had dienen voor Duitsland in de Barbarossa-campagne tegen Rusland (het land dat Armenie enkele jaren daarvoor belazerd had!)

“en nee, ik ben geen nazi door m’n citaten van Hitler.”
Maar je voorvaders die in Rusland streden waarschijnlijk wel.

“Het Armeense Christelijke geloof(Apostolisch) is de eerste, en Armenië is de eerste land die officieel een Christelijke is geworden(rond 300).”
Klopt, weet je ook wie de eerste Armeense kerk, patriarch en gemeenschap heeft gesticht?
Fatih Sultan Mehmet in 1453.

“Armenië heeft een rijk genoeg geschiedenis met bijna 5000 jaar.”
5000 is ietwat overdreven, het moet ongeveer 2500-3000 jaar zijn. Maar inderdaad zijn Armeniers een van de “oude” volkeren, net als Joden waar ik ook veel respect voor heb (al is het alleen maar omdat ze 6 landen met een gecombineerd leger van 2,5 miljoen verslaan binnen 6 dagen)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#201 micha

@Armand.

Bedankt voor je reacties. Het geeft een duidelijk beeld van struisvogel politiek in combinatie met een gouden ouwe. Als je punt zwak is schreeuwen of een lawine van informatie geven en zo een echte discussie omzijlen.

Zoals je zelf al aangeeft ga je inhoudelijk niet in op vragen. Ik kan het natuurlijk fout hebben maar verwacht niet dat je nog echt gaat reageren op de vragen. Persoonlijk vraag ik me dan ook af waarom je uberhaupt nog reageert. DOS attack?

Je gaf aan dat de visie van een landgenoot van minder waarde had omdat hij geen historicus was. Als jij met deze mentaliteit slaagt geeft dat voornamelijk aan dat de opleiding tot historicus weining om het lijf heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#202 micha

Voor iedereen die een echte definitie van genocide wil lezen:

http://daccessdds.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/321/26/IMG/NR032126.pdf?OpenElement

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#203 turk

dooie link, lopen jij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#204 Armand

Hahaha, wat is er Micha? Is het je allemaal teveel geworden? Het is ook een ingewikkeld probleem waar de hele wereld al jaren mee worsteld, dacht jij dat je even de waarheid kon ontdekken? Ik begrijp alleen niet waarom je mij nu loopt te beledigen, uit frustratie? Misschien moet je dan zelf ook eens wat gaan doen aangaande dit onderwerp en niet anderen die ermee bezig zijn beledigen. Dat het werk van tientallen historici verknald wordt door een simpele ziel met een pen, maar zonder universitair diploma (Orhan Pamuk red.) maakt mij inderdaad boos. Jouw mentaliteit, een conservatieve, trouwens ook. Maar alsnog beledig ik jou niet, waarom jij mij wel dan? Weet je zeker dat je geen Armenier bent?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#205 Armand

?Wat er in 1915 op 24 april is gebeurd is erkend door vele landen, o.a. ook daarom mag Turkije niet bij Europa.?
Vele landen? Oh, je bedoelt deze 12 landen: Argentinië, Uruguay, Rusland, Canada, Griekenland (goh, verrassend), Zwitserland, Nederland, België, Frankrijk, Italië, Grieks-Cyprus (goh, nog een verrassing) en het Vaticaan (de Paus staat toch al bekend om zijn ?goede? relaties met het İslamitische Oosten).
Terwijl deze landen het allemaal niet accepteren:
Abchazië
Afghanistan
Albanië
Algerije
Andorra
Angola
Antigua en Barbuda
Australië
Azerbeidzjan
Bahama’s
Bahrein
Bangladesh
Barbados
Belize
Benin
Bhutan
Bolivia
Bosnië en Herzegovina
Botswana
Brazilië
Brunei
Bulgarije
Burkina Faso
Burundi
Cambodja
Centraal-Afrikaanse Republiek
Chili
China
Colombia
Comoren
Congo-Brazzaville
Congo-Kinshasa
Costa Rica
Cuba
Cyprus (KKTC)
Denemarken
Djibouti
Dominica
Dominicaanse Republiek
Duitsland
Ecuador
Egypte
El Salvador
Equatoriaal-Guinea
Eritrea
Estland
Ethiopië
Fiji
Filipijnen
Finland
Gabon
Gambia
Georgië
Ghana
Grenada
Guatemala
Guinee
Guinee-Bissau
Guyana
Haïti
Honduras
Hongarije
Ierland
IJsland
India
Indonesië
Irak
Iran
Israël
Ivoorkust
Jamaica
Japan
Jemen
Jordanië
Kaapverdië
Kameroen
Kazachstan
Kenia
Kirgizië
Kiribati
Koeweit
Kroatië
Laos
Lesotho
Letland
Libanon
Liberia
Libië
Liechtenstein
Litouwen
Luxemburg
Macedonië
Madagaskar
Malawi
Maldiven
Maleisië
Mali
Malta
Marokko
Marshalleilanden
Mauritanië
Mauritius
Mexico
Micronesia
Moldavië
Monaco
Mongolië
Mozambique
Myanmar
Namibië
Nauru
Nepal
Nicaragua
Nieuw-Zeeland
Niger
Nigeria
Noord-Korea
Oeganda
Oekraïne
Oezbekistan
Oman
Oost-Timor
Oostenrijk
Pakistan
Palau
Palestina
Panama
Papoea-Nieuw-Guinea
Paraguay
Peru
Polen
Portugal
Qatar
Roemenië
Rwanda
Westelijke Sahara
Saint Kitts en Nevis
Saint Lucia
Saint Vincent en de Grenadines
Salomonseilanden
Samoa
San Marino
Saoedi-Arabië
Sao Tomé en Principe
Senegal
Servië en Montenegro
Seychellen
Sierra Leone
Singapore
Slovenië
Slowakije
Somalië
Somaliland
Spanje
Sri Lanka
Soedan
Suriname
Swaziland
Syrië
Tadzjikistan
Taiwan
Tanzania
Thailand
Togo
Tonga
Transnistrië
Trinidad en Tobago
Tsjaad
Tsjechië
Tunesië
Turkije
Turkmenistan
Tuvalu
Vanuatu
Venezuela
Verenigde Arabische Emiraten
Verenigd Koninkrijk
Verenigde Staten
Vietnam
Wit-Rusland
Zambia
Zimbabwe
Zuid-Afrika
Zuid-Korea
Zuid-Ossetië
Zweden

?-waarom traint Turkije soldaten in hun land voor Azerbadjan om tegen Armenië te vechten??
Ehm… misschien omdat Armenië uit het niets Azerbeidzjan aanviel op 21 januari 1991 en zo verantwoordelijk is voor de dood van 30.000 mensen en de 1 miljoen daklozen totdat de gedwongen wapenstilstand ondertekend werd in 1994. In deze wapenstilstand werd Azerbeidzjan gedwongen de vernederende voorwaarden te accepteren, zoals de 25% van Azerbeidzjan dat tot op heden door Armenië bezet wordt waardoor het land in tweeën gedeeld is. Om van Oost-Azerbeidzjan naar West-Azerbeidzjan te reizen, moet je door Armenië (wat verboden is voor Azeri?s) of Iran (ook niet het vriendelijkste land ter wereld, getuige de 10 miljoen Azeri?s die als minderheid daar wonen maar niet Turks mogen praten). Ook mogen 800.000 Azeri Turken niet terug naar hun grondgebied dat nu ?Armeens? zou zijn, waardoor ze al ruim tien jaar in vluchtelingenkampen wonen (doet me denken aan de Israel-Palestina kwestie).

?-waarom mag je niet in het openbaar spreken over genocide, en geen discussies gehouden worden erover??
Hahaha, newsflash: 15-17 maart 2006 is er nog een conferentie in Istanbul geweest, die trouwens geboycot werd door Armenië. Gelukkig niet door onafhankelijke landen zoals Polen, Verenigde Staten van Amerika, Armeniërs buiten Armenië (zoals Ara Sarafyan en Boghos Levon Zekiyan), Engeland/Groot-Brittannië, Israël, Libanon (ook Suryani?s), Roemenië, Zweden en Duitsland.
Weer foute info van jouw kant, mijn Armeense vriend.

?-waarom is het strafbaar te beweren dat de genocide in gebeurd, in Turkije(3 jaar straf!)??
Ik zal je vraag met een vraag beantwoorden: Waarom is het verboden om dit te ontkennen in Armenië, Zwitserland en Frankrijk? Waarom heeft Yusuf Halaçoğlu (Turkse historicus) een celstraf gekregen in Zwitserland? Waarom heeft Bernard Lewis (Amerikaanse historicus) een geldboete en verbod op lezingen gekregen in Frankrijk?
Aan de andere kant zijn Orhan Pamuk en Hrant Drink vrijgesproken in Turkije, dus geen drie jaar straf zoals jij beweert.

?-waarom mag Turkije niet in Europa??
Omdat Europa Turkije er niet in wilt hebben. Turkije heeft al in 1959 en nogmaals in 1964 de belofte gehad voor toetreding en in 2016 zullen ze erover ?praten?. Dus 57 jaar later, terwijl Polen in 1996 erbij wilde en in 2004 erbij kwam. Dit terwijl volgens het EU-rapport Turkije op vrijwel elk gebied er beter voor lag dan Polen. Ook wordt het vraagstuk van de Koerden breed uitgemeten en overdreven, want:
Feiten:
· Sinds 1991 is ?Koerdisch? toegestaan in de publieke, openbare gebouwen van Turkije, maar Koerdische namen en privé-gebruik van de taal zijn nooit verboden geweest.
· Sinds 2002 is het toegestaan om Koerdische televisiezenders, radiozenders, kranten en tijdschriften op te richten.
· Sinds 2004 is Koerdisch onderwijs en les mogelijk in Turkije.
· Turgut Özal (13 oktober 1927- 17 april 1993) was de eerste Turkse president van Koerdische afkomst in de jaren 1989 tot en met zijn dood in 1993.

Ter vergelijking:
· In Nederland werden na de invoering van de burgerlijke stand (1811) de Friese (achter)namen ?verbeterd, toegepast en/of gewijzigd? in de Nederlandse taal. Sinds 1 januari 2003 is het toegestaan de oorspronkelijke Friese (achter)naam te herkrijgen.
· Het Fries is pas sinds 1955 een toegestane voertaal, sinds 1980 een vak op de basisschool en sinds 1993 een vak op het voortgezet onderwijs.
· Nederland heeft nog nooit een minister-president van Friese afkomst gehad.

Turkije moet dan ook gewoon zeggen: ?Weet je wat, dit is de EU me niet waard, mijn economie is de op een na snelst groeiende (na China met 10,7% komt Turkije met 9,4% red.) en als EU me niet wilt dan is dat haar probleem.?

Ook vind ik de site van TT van ?Armepedia? een rampzalig stuk propaganda tegen de Turken, want de 69 historici hebben nooit en te nimmer hun verklaring teruggenomen. Dat een andere organisatie met modder gooit, geeft maar weer eens aan hoe amateuristisch die andere organisatie is.
Dat die andere organisatie ?bewijs voor een genocide? heeft gevonden is ook heel simpel te verklaren:
Als ik een jongen op zijn hoofd sla, nadat hij mijn familie bedreigd heeft, dan zie je een bult op zijn hoofd. Als die jongen mij vervolgens aanklaagt en hij laat zijn hoofd zien met de bult, dan zegt de rechter dat ik hem inderdaad mishandeld heb. Hij ziet tenslotte sporen van geweld tegen de jongen. Maar als ik daarna onthul dat die jongen al maanden de buurt terroriseert en mijn familie herhaaldelijk heeft bedreigd dan verandert de zaak. Dan is het zelfverdediging, nu is mijn enige vraag aan alle mensen hier (ook Mischa die de definities even moet doorlezen) om het in een context te plaatsen?

Turkse Osmanen vechten in 1915 tegen Russen (Oostfront), Engelsen/Britten/Australiers/Nieuw-Zeelandiers/İndiers/Pakistanen en Frankrijk (Westfront), lokale Arabische en Koerdische milities (Zuidfront). Ondanks deze driefronten-oorlogen houdt het Osmaanse Rijk stand en wint zelfs terrein (met hulp van Duitsland). Daarom worden de lokale Armeniërs (maar ook Suryani) in het Oosten opgeroepen tot gewapende strijd tegen de Turken met hulp van de Russen om de impasse te doorbreken. Enkele Armeniërs (let op niet alle!) geven gehoor en richten de terreurorganisaties Taşnak en Hıncak op. Deze valt vervolgens het Oostfront in de rug aan en veroorzaakt 523.000 doden aan Osmaanse zijde (samen met Rusland en Frankrijk, in mindere mate ook Engeland dat meer de Arabieren onder Lawrence of Arabia steunde). In deze context besluiten de Osmanen om de opstandelingen (dus Armeniërs, Suryani, Assyriërs, Arabieren, Koerden, Turken, maakt niet uit wat je was) te reloceren naar zo een beetje het enige gebied waar geen oorlog was. En dat was geen welvarend, rijk aan grondwater en voedsel zijnde provincie maar het arme woestijnachtige Syrië. De welvarende provincies werden ten slotte als eerst binnengevallen door de vijanden (bijvoorbeeld Egypte, Irak, West-Anatolie, Oost-Anatolie).
En bij deze relocatie zijn mensen omgekomen door factoren buiten de macht van de Turks/Osmaanse overheid, maar het is zeker dat zonder deze relocatie er veel meer mensen omgekomen zouden zijn. Dat de Turks/Osmaanse overheid meer kon en moest doen ter bescherming, daar wil ik nog best over nadenken (alhoewel het duidelijk een onmogelijke taak is om binnen een oorlog genoeg soldaten aan de relocatie te laten werken). Er was dus geen sprake van een ?van bovenaf georganiseerde, met als doel de gehele Armeense bevolking willen vernietigen, bevel?. Het doel was niet doden van Armeniërs maar simpelweg de opstandelingen een halt toeroepen door ze te reloceren, niks meer en niks minder.

Voor degene die de lijst van historici nogmaals willen zien:
1. Justin McCarthy (U.S.A.)
2. Bernard Lewis (U.S.A.)
3. Andrew Mango (British)
4. Heath Lowry (British)
5. Erich Feigl (Austria)
6. Samuel Weems (U.S.A.)
7. Erik Jan Zürcher (Dutch)
8. İlber Ortaylı (Turkish)
9. Prof. Shaw (U.S.A.)
10. Türkkaya Ataöv (Turkish)
11. Kamuran Gürün (Armenian/Turkish)
12. Hrant Dink (Armenian/Turkish)
13. Esat Uras (Armenian/Turkish)
14. Levon Panos Dabağyan (Armenian/Turkish)
15. Norman Itzkowitz (U.S.A./Jewish)
16. Kallerya Bellova (Russian)
17. Rolf Hosfeld (German)
18. Stefano Trinchese (Italian)
19. Jeffrey Lewis (British)
20. Sinan Oktayoğlu (U.S.A./Turkish)
21. C.F. Dixon-Johnson (U.S.A.)
22. Peter Mansfield (British)
23. David Nicolle (British)
24. Bruce Fein (U.S.A.)
25. Alfred Amatilo (Armenian/U.S.A.)
26. E. Holdwater (U.S.A.)
27. Norman Stone (U.S.A.)
28. Vamık Volkan (U.S.A./Turkish)
29. Barry Jacobs (U.S.A./Jewish)
30. Hikari Egane (Japanese)
31. Augusto Sinagra (Italian)
32. Vera Costratini (Italian)
33. Salahi Sonyel (British/Turkish)
34. Sir Edward Green (British)
35. Turaj Atabaki (Dutch/İranian-Azeri)
36. Hans Theunissen (Dutch)
37. Timur Eroğluer (Dutch/Turkish)
38. Kadir Türkmen (Dutch/Turkish)
39. Rene Bakker (Dutch)
40. Luc Vervloet (Dutch)
41. Antoon Gailly (Dutch)
42. pastoor P. Reedijk (Dutch)
43. Martijn van Bruinessen (Dutch)
44. Israfil Memmedov (Azerbajan)
45. Yusuf Halaçoğlu (Turkish)
46. Yusuf Sarınay (Turkish)
47. Hüsamettin Yıldırım (Turkish)
48. Arnold Toynbee (British, was pro-Armenian at first)
49. Mesrop II. Mutafyan (Armenian Patriarch/Turkish)
50. Hatçadurian Hatçık Abedi (Armenian)

Another 69 North-American historians signed the ?No Armenian Genocide?-agreement:
The New York Times, May 19 1985

En de historici die op 15-17 maart op de İstanbul Konferentie hebben gesproken:

15 – 17 Mart 2006, tarihleri arasında, Istanbul Üniversitesi tarafından düzenlenen TÜRK – ERMENI ILIŞKILERINDE YENI YAKLAŞIMLAR SEMPOZYUMU’na katıldım.

Organisatoren:
Sn.Prof.Dr Mesut Parlak
Sn Prof.Dr. Şafak Ural

Feriköy Ermeni Okulu öğrencisi Katya Halaçoğlu (Armeense leerling in Turkije)
Surp Takavor Ermeni Klisesi (Afgevaardigden van de Armeense Kerk in Turkije)

1 – Prof. Yair Auron (Israil Açık Üniversitesi) ? Israël
2 – Prof. Dr. Mehmet Saray (I.Ü.) ? Turkije
3 – Gülnihal Bozkurt ? Turkije
4 – Prof. Dr. Ali Aslan (I.Ü.) ? Turkije
5 – Erol Kürkçüoğlu ? Turkije
6 – Prof. Dr. Servet Mutlu (Başkent Üniversitesi) ? Turkije
7 – Av. Cem Özgönül (Araştırmacı, Almanya) ? Duitsland
8 – Prof. Dr. Hikmet Özdemir (TTK) ? Turkije
9 – Prof. Dr. Yusuf Sarınay (Devlet Arşivleri Genel Müdürü) ? Turkije
10 – Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu (TTK Bşk.) ? Turkije
11 – Adam Balcer (Polonyalı Akademisyen) ? Polen
12 – Salahi Sonyel ? Groot-Brittannië
13 – Prof. Dr. Hasan Dilan ? Turkije
14 – Cemil Hasanlı ? Turkije
15 – Dr. Inanç Atılgan ? Turkije
16 – Prof. Dr. Kemal Çiçek (Erzurum Üniversitesi) ? Turkije
17 – Kemal Yavuz ? Turkije
18 – Doç. Dr. Betül Aslan (Erzurum Üniversitesi) ? Turkije
19 – Prof. Dr. Justin McCarthy (Louisville Üniversitesi) ? U.S.A.
20 – Ara Sarafian (Mavi Kitabın yayıncısı) ? Groot-Brittannië, Armeense afkomst
21 – Emekli Büyükelçi Şükrü Elekdağ (CHP Milletvekili) ? Turkije
22 – Emekli Büyükelçi Ömer Engin Lutem ? Turkije
23 – Doç.Dr. Jeremy Salt (Bilkent Üniversitesi) ? U.S.A.
24 – Doç. Dr. Sedat Laçiner (U.S.A.K. Bşk.) ? Turkije
25 – Emekli Büyükelçi Dr. Bilal Şimşir ? Turkije
26 – Süleyman Beyoğlu ? Turkije
27 – Feridun Ata ? Turkije
28 – Doç. Dr. Sadi Çaycı (ASAM) ? Turkije
29 – Neslihan Verda Akün ? Turkije
30 – Prof. Dr. Israel Charny (Kudüs Hebrew Üniversitesi) ? Israël
31 – Dr. F. Sevinç Göral (ASAM) ? Turkije
32 – Habib Afram (Beyrut Süryani Metropoliti) ? Libanon, Suryani afkomst
33 – Prof. Dr. Boghos Levon Zekiyan (Venedik Ermeni Akademisi) ? Italië/Venetië, Armeens
34 – Emekli Büyükelçi Gündüz Aktan (ASAM Başkanı) ? Turkije
35 – Emekli Büyükelçi Pulat Acar ? Turkije
36 – Prof. Dr. Mehmet Ali Körpinar ? Turkije
37 – Ibrahim Ethem Atnur ? Turkije, Armeense afkomst
38 – Carol Roman (Romanyalı) ? Roemenie
39 – Bertil Duner (Isveçli) ? Zweden
40 – Prof. Dr. Aslan Terzioğlu (I.Ü. Tarihçi) ? Turkije
41 – Prof. Dr. Nuri Bilgin (Ege Ü.) ? Turkije
42 – Av. Kegam Karabetyan (Kastamonulu) ? Turkije, Armeense afkomst

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#206 Armand

En Micha, ik weet dat lezen moeilijk is, maar probeer het toch maar eens… Dan zul je ook antwoorden vinden op je vragen (als je ze beantwoord wilt hebben natuurlijk). Indien je liever als onwetend door het leven wilt, dan hoef je het allemaal niet te lezen. Ik dwing niemand…

En TT, je had het erover dat je liever geloofde in instanties dan individuen. Zijn die ongeveer 200 landen hierboven genoeg of moeten de organisaties zoals de VN er nog bij?
Want nogmaals het hoogste orgaan op deze wereld, de VN, accepteert deze kwestie alleen als een relocatie (wat het ook recht aandoet).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#207 Joost

Armand: Een probleem met jouw epistels wordt nu wel pijnlijk duidelijk. Je vraag ons steeds de antwoorden te zoeken in je stukken, terwijl je ze ook zou kunnen geven.

En ook jij valt nu in herhalingen. Bovenstaande lijsten heb ik al gezien. Ook is er toen duidelijk geworden dat er namen in staan die er niet in thuis horen.

En wat betreft die lijst van landen (waarom die lijst? Wat heeft dat voor een zin? Als ik je wil zeggen hoe laat de trein naar Utrecht gaat zeg ik toch ook niet wanneer die niet gaat?): Daar ben ik niet van onder de indruk. Voor veel landen is het gewoonweg geen issue om het te erkennen. Hoeveel landen hebben officieel een eventuele volkerenmoord in Joegoslavië erkend? Hoeveel hebben Rwanda als volkerenmoord erkend? (Rwanda is ook een leuk voorbeeld waar het “eigen schuld dikke bult” credo wordt gebruikt door de mensen die de genocide werden gepleegd)

Maar we weten ongeveer wat er is gebeurd. Dat maakt deze discussie voer voor taalkundigen, die in deze dan ook een aardig woordje meespreken.

Om Micha even te hulp te schieten: (links op VN sites zijn vaak maar kort geldig)

Genocide: A series of acts including killings designed to destroy, whole or in part, a community designated by its racial or ethnic or religious origin.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#208 Bro_jr

Talat Pasha zei in de rechtzaak met een lach op zn gezicht: “What on earth do you want? The question is settled. There are no more Armenians.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#209 Mikosj

1 mohammed b. schiet een vet varken dood. Een paar rukkerpolitici zeggen meteen dat ze zijn nationaliteit moeten afnemen en terug moeten sturen naar marokko. Het volk zegt het zelfde of kapotschieten maar.

Apathische reakties alom.

Eentje maar. 1 mohammed b.tje maar.

Wat zou nederland gedaan hebben als er duizenden van deze mbtjes dagelijks nederlanders afslachtten?
Terwijl Nederlanders ook nog eens oorlog moesten voerden tegen verschillende landen en op verschillende fronten? Wat zou Nederland gedaan hebben als er 70 000 van zijn soldaten doodvroren om dat deze mbtjes de boel saboteerden?

De boel niet op een normale manier in de hand te houden was?

Je van geen enkel ander land hulp kreeg? Integendeel, iedereen was je vijand en doodde je waar het maar kon.

Braaf toekijken?

Zo jullie hebben makkelijk praten.

Het is geen genocide maar als jullie dat wilen dan noemen jullie het maar genocide. Veel plezier ermee.
Ik wil in boven gesitueerde situaties best genocide plegen. Het liefst te beginnen met Spuyt.

Ik zal het in nog geen miljard jaar aan zulke partijdige imbecielen toegeven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#210 Mikosj

Mooi dat die Armeense NSB landverraders dood zijn.

mmm lekker genocide. Nog een keer? Probeer maar nog een keer te collaboreren. Ga vooral zo door diaspora dan gebeurt het nog een keer.

Veel liefde voor degenen die zich wel als landgenoten gedragen ipv vijanden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#211 Mikosj

Vraagje aan Spuyt en Mischiena.

Wie wilde mbv de Russen een groot, vrij van Turken, Armeens Rijk stichten en heeft 523000 Turken vermoord?

De kaboutertjes?

Sukkels!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#212 Joost

Mea Culpa, mijn beste Mikosj, met deze steekhoudende argumenten heeft u mij overtuigd! Ik leg mijn hoofd dan ook gewillig op uw hakblok om uw – terechte – straf te kunnen incasseren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#213 micha

hmm, die link werkt inderdaad niet goed. Voor iedereen die het wil lezen

http://unbisnet.un.org/
new key word search
tik in: definition genocide
oudste document

Nee Armand. Het is me niet teveel geworden. Het is juist erg duidelijk. Ik ga alleen niet in op je rookgordijnen en spiegels. Wanneer krijg ik nou eens inhoudelijk antwoord? Wacht nog steeds.

Je geeft aan veel te weten maar slaat de plank mis m.b.t definities, komt terug op je woorden, geeft verkeerde voorbeelden en wil niet inhoudelijk op de kernvragen ingaan maar wel graag van alles en nog wat erbij halen. Dat is hierboven allemaal terug te lezen.

Overigens begon je al met beledigen op 17 januari dus nou niet gaan huilen.

Maar ok. Hier heb je nog een kans. De armeniers zaten in het leger en zullen dus als er een order is gegeven hiervan direct op de hoogte zijn geweest en de consequenties er van hebben ingezien. Dat zal direct tot een escalatie hebben geleid. Uit de ottomaanse archieven maak ik op dat de order op 2 mei is gegeven door de minister van binnenlandse zaken. Op welke datum in mei 1915 was de slachting in Van ook alweer? Geen lappen tekst gewoon een datum graag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#214 micha

@mikosj:

Ik concludeer alleen dat er genocide heeft plaatsgevonden op basis van de door Arman aangeleverde gegevens. Verder heb ik er geen waarde oordeel over.

De motivatie maakt mij dus eigenlijk weinig uit. Naties komen en gaan, en dat gaat versterkt op voor een rijk wat door macht is opgebouwd. De cohesie mist dan en burgeroorlog is dan een veelvoorkomend einde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#215 turk

Nee Armand. Het is me niet teveel geworden. Het is juist erg duidelijk. Ik ga alleen niet in op je rookgordijnen en spiegels. Wanneer krijg ik nou eens inhoudelijk antwoord? Wacht nog steeds.

Armand, kun jij een vogel vangen met je mond? Sen taa ne yapacaksin kardes?

Wat moet jij ze nog vertellen. Je hebt praktisch al een boek geschreven. En nog zeggen ze:

Ik ga alleen niet in op je rookgordijnen en spiegels. Wanneer krijg ik nou eens inhoudelijk antwoord?

Verspil je tijd niet. Het is zinloos om deze mensen iets duidelijk te maken. Ze hebben oogkleppen op.

Er zit iets in hun dat alleen maar zegt: focus op doden(de armeense zijde), focus op de haat die je hebt (ergens opgelopen), focus op de geschiedenis (slaap kindje, anders komen de osmanen – angst).

Al zou je terug kunnen gaan en de situatie kunnen laten zien, nog zullen zij blijven zeggen dat er genocide is gepleegd.

Bewonder je uithoudingsvermogen om steeds maar weer uit te leggen wat de situatie was en waarom het zo is gelopen in de 1e wereldoorlog.

Mea Culpa, mijn beste Mikosj, met deze steekhoudende argumenten heeft u mij overtuigd! Ik leg mijn hoofd dan ook gewillig op uw hakblok om uw – terechte – straf te kunnen incasseren

Niets wat we zeggen zullen deze mensen overtuigen wat er is gebeurd.

Turkije heeft heel wat in te halen op dit gebied! Turkije moet dit voor ons gaan oplossen. De vraag is alleen, wanneer?

Een ander kwestie is: Dit soort mensen hebben hoge functies in europa. Lijk mij eigenlijk al een verloren zaak. We geven niet op!!! Het zal wel moeilijk worden.

En laten we eerlijk zijn. Niemand heeft het over de genocides die op ons zijn gepleegd.

Bosnie bv, wie heeft het er nog over. NIEMAND. Zij hierboven ook niet. Het kan ze niets schelen, omdat het moslims zijn. Wie heeft het over Tjetienie? Niemand, zij hierboven ook niet. Het zijn moslims. Over palastina, Niemand, zij hierboven ook niet. Want het enigste wat zij zien is dat een palatijn zichzelf opblaast (dom maarja). Na hoeveel stenen gooien tegen een tank zou jij opgeven. Je bent in je hoofd niet in orde als je dat doet of je ziet het niet meer zitten. Stenen gooien tegen een tank, tis inderdaad een lachertje, todat je vergeet wat lachen is !!!

Zelf ga ik me niet meer druk maken om dit soort mensen. Laat ze maar denken wat ze willen denken. Iedereen heeft het recht om te fantaseren, zij ook.

Bedankt Armand, en alle anderen voor de info die jullie hebben gegeven.

Mochten jullie de stijd niet opgeven, veel succes. Blijf uiteraard meekijken op het forum.

Ben een Gazi nu, sta achter je.
Mocht het nodig zijn, dan heb ik mn sterren (pirpir) nog. die zal ik dan ook gebruiken.

Emirlerinize hazirim kumandanim

veel succes

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#216 Mark

@Turk

Armand heeft wel degelijk mijn mening veranderd met zijn gegevens betreffende de kwestie. Het is minder een zwart/wit plaatje dan eerst. Zo geeft zijn nieuwe info over de toegestane conferentie in 2006 over de kwestie en het niet veroordelen van een aantal mensen die het Armeense standpunt verkondigen aan dat Turkije opener wordt over de kwestie en dus op de juiste weg is. Al blijft wat de kwestie zelf betreft overeind staan dat er vele slachtoffers zijn gevallen, en dat we kunnen redetwisten over hoe noodzakelijk dat was.

Dat we het hier niet over Bosnie etc. hebben komt omdat deze thread daar niet voor is. Je kunt er wel andere dingen bij gaan halen maar dat heeft geen zin om deze vraag te beantwoorden. Feitelijk zeg je er mee: ja maar wij zijn niet fout kijk eens naar al die anderen die het ook deden. Je wil beweren dat we boter op ons hoofd hebben en wellicht heb je daar zelfs gelijk in, maar dat is hier nu niet de issue.

Onze meningen over zaken als Bosnie en Palestina staat op andere plekken op deze site. Die hoeven we hier in deze thread niet te herhalen.

Rookgordijnen en spiegels is overdreven, maar het zou wel mooi zijn als Armand nog op een aantal specifieke punten in zou kunnen gaan, zoals dat bevel dat niet is opgevolgd waar Micha het over heeft. En waarom hij denkt dat de door mij aangehaalde organisatie bevooroordeeld zou zijn. En waarom hun onderzoek niet zou kloppen. Ze zeggen de mensen aangeschreven te hebben en van de meesten antwoord te hebben gekregen. Het goede van deze thread is de veelheid van bronnen die worden gegeven om de discussie te ondersteunen. Dat zou op voornoemde punt dus ook moeten gebeuren.

Ik waardeer Armand’s bijdragen aan deze discussie zeer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#217 Armand

Bedankt TT.
Micha je antwoord: “De eerste opstand was in 1890 in Erzurum (ongeveer 2000 doden)”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#218 Armand

De reden dat ik zoveel schrijf is omdat ik alles in zijn context plaatsend wil uitleggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#219 Joost

@Armand: Je moet je je daarbij wel realiseren dat het soms wat veel kan worden. Een beknopt overzicht met links naar uitwijdingen (zoals bijvoorbeeld lijsten met symphatisanten) zouden het heel wat leesbaarder maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#220 Armand

Ik zal me proberen in te houden, maar veel van die info schrijf ik zelf aan de hand van boeken. Dus links kan ik je niet aanbieden dan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#221 Joost

Als je informatie wilt herhalen kan je ook de permalink naar de reactie erin zetten. (De link onder de datum en de tijd).

Bijvoorbeeld:
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c6521

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#222 Armand

Dat is een goede tip, bedankt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#223 micha

Wederom geen antwoord op een directe vraag…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#224 Armand

Ach, wat is een “directe vraag” voor iemand die de officiele definitie van de VN verwerpt en zijn eigen definitie als “absolute waarheid” propageert?
Micha, lijk langer dan je neus lang is. Ik ben je geschiedenisleraar niet dat ik je alles moet voorschotelen. Hieruit blijkt maar weer hoe irrationeel je te werk gaat…
Ik heb je antwoord al twee dagen terug gegeven: http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c7099

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#225 Armand

Mag ik vragen wie het eens of oneens is met mijn korte beschrijving van de kwestie:

In 1915 bestormden in het Osmaanse Rijk (het latere Turkije) gewapende Armeense bendes (zoals Taşnak en Hıncak) Turkse dorpen in Oost-Anatolië om ze geheel uit te moorden. Het doel van deze opstandelingen was het helpen van de Russen, Engelsen, Arabieren en Fransen die tegen de Osmanen en Duitsers vochten tijdens de Eerste Wereldoorlog (1914-1918). De Russen en Fransen hadden de Armeniërs woonachtig binnen het Osmaanse Rijk, namelijk een ?Groot-Armenië? ten koste van het Osmaanse Rijk beloofd.

Door deze Armeense Opstanden tijdens de Eerste Wereldoorlog (1914-1918) zijn ongeveer 523.000 Osmaanse doden, veelal Turken en Koerden, gevallen. Als reactie besloten de Osmanen (waaronder Talat Paşa) om de opstandelingen te reloceren of verplaatsen van het Oostfront (waar Osmanen tegen Russen en Armeense bendes vochten) naar Syrië, dat toen nog onderdeel van het Osmaanse Rijk was. Door ongeorganiseerdheid en chaos vielen er tijdens de relocatie vele doden door vermoeidheid, ziektes, voedselgebrek en hongersnood.

Het aantal Armeense doden is niet precies bekend, maar volgens de Osmaanse volkstelling van 1914 (dus een jaar voor de relocatie) leefden er ongeveer 1,2 miljoen Armeniërs in het Osmaanse Rijk. De claim dat er 1,5 tot 2 miljoen dode Armeniërs waren, lijkt dan ook zwaar overdreven. De schattingen van historici Justin McCarthy, Bernard Lewis en Andrew Mango dat er ongeveer 200.000 tot 300.000 Armeniërs stierven ten gevolge van de Eerste Wereldoorlog (inclusief de doden door vermoeidheid, ziektes, voedselgebrek en hongersnood tijdens de relocatie) lijken realistischer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#226 turk

Vind dit het antwoord op de zogenaamde armeens genocide.

Om er nog aan te voegen dat we nooit volken hebben onderdrukt.
Ze hebben altijd vrijheid gehad om te doen wat ze willen. Alleen dit wat je hierboven beschrijft, was iets wat ze toen niet hadden moeten doen.

Op dat moment had turkije geen ander keuze om het probleem op te lossen.

Als er nog mensen zijn die een ander oplossing hebben, graag vermelden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#227 micha

Dus het antwoord op de vraag op welke datum in mei 1915 vondt de Van opstand plaats is volgens Armand: “De eerste opstand was in 1890 in Erzurum (ongeveer 2000 doden)”?

Yep, erg rationeel. Sorry dat ik het niet begreep…Heb je ook een echt antwoord?

Enne, ik ben je geschiedenis leraar niet…je komt al de hele tijd met je feiten dus waarom nu niet?

De link die ik je gaf over de definite van genocide is overigens van de VN, niet van mezelf;)

http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c7060

N.a.v. het uitstapje naar het ander artikel kwam ik deze tegen:

http://users.skynet.be/bs136227/src2/Bulletin2000/Bull%2017%20Armeense%20genocide.pdf

Het chronologische plaatje komt aardig overeen met de ottomaanse archieven.

http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c6367

Dat werpt een ander licht op de uitbarsting van opstanden in 1914 na 5 jaar rust en de intensivering vanaf mei 1915. De politieke macht zou (gedeeltijk) gebaseerd zijn op haat tegen Armeniers als afleiding voor een staatsgreep in 1913…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#228 turk

Dame, wat loop je nou te kutten met een datum. Je voorouders of personen waar je mee gebonden bent hebben niet plots het idee gekregen om tegen de turken in opstand te komen. Denk je dat de russen op 1 avond een deal met met armeniers hebben gesloten.

Hallo, wij waren de zieke man van europa, jullie zagen een kans om rotzooi te schoppen en dat is jullie niet gelukt.

Jullie waren op het juiste moment op het verkeerde plek.

De arabieren hadden wat meer geluk dan de armeniers. Dat lag buiten ons thuisbasis. Hun is het wel gelukt. Maar zij zaten op een gebied waar niet massaal turken woonden. De arabieren hebben niet burgers aangevallen om hun doel te bereiken.

Aangezien het huidige turkije ons thuisbasis was, hebben we jullie anders aangepakt. Het kon ook niet anders.

Nogmaals,,, De beste omstandigheden om in opstand te komen, maar op het verkeerde plek, met de verkeerde tactiek. (Burgers)

Ga aub uithuilen bij de russen, want zij zijn jullie opdrachtgevers.

Daar kunnen de turken niets aan doen. wij hebben ons land van terroristen bevrijd door een humane wijze in hele slechte omstandigheden.

Je mag blij zijn dat het volk wat in de gaten kreeg waar jullie mee bezig waren, jullie nog “tamelijk” met rust heeft gelaten tijdens jullie deportatie. (Let op, TAMELIJK)

Dat er nog soldaten meeliepen die jullie enigzins moesten beschermen, was een luxe voor jullie. wij hadden ze beter kunnen gebruiken op de fronten, daar waar ze nodig waren.

ACTIE-REACTIE

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#229 turk

Graag mn vraag beantwoorden dan. Daar ben jij ook zo goed in. Ik vroeg wat eventueel een ander oplossing zou moeten geweest zijn, gezien de omstandigheden????

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#230 micha

Ok we hebben dus in ieder geval iemand die voor de genocide uit komt. Maar Turk…tegen wie heb je het?

Actie=reactie inderdaad

Het beeld wat ik steeds meer krijg is dat het ottomaanse rijk de acteur was en dat anderen daarop reageerde.

In het voorjaar van 1915 is er een verhevinging van de strijd. Armand geeft aan dat de Van opstand in Mei een aaleiding was van de deportatie orders. Ik vermoed dat het een gevolg is en dat dit direct na 2 mei was. Vandaar mijn vraag om de de datum. (Armand, komt die nog?)

Als ik gelijk heb dan is het treurig dat er zoveel woede op de Armeniers wordt gericht terwijl zij de onderdrukten waren. Die woede zou dan beter gericht zijn tegen de aanstichters in het destijds bewind omdat die dan honderduizenden ottomaanse burgers op hun geweten hebben. Het prijskaartje voor hun machtspositie voor zolang het duurde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#231 turk

Ok we hebben dus in ieder geval iemand die voor de genocide uit komt. Maar Turk…tegen wie heb je het

Zo spelen jullie steeds weet hetzelfde spelletje. Heb je van mij gehoord dat ik zei dat er genocide is gepleegd.

Waarom proberen jullie steeds het verhaal om te draaien.

Staat er ergens bij mij in mn tekst, dat er genocide is gepleegd.

Jullie waren op het juiste moment op het verkeerde plek. Heb het over turkije. Niemand heeft een sturkje van turkije kunnen krijgen, dus jullie ook niet.

Ga jij verder met verkeerde conclusies trekken uit teksten en ga je sprookjes ergens anders uithuilen.

Hier heb je een link http://WWW.RUSLAND-UITHUILEN.RU

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#232 turk

wij hebben ons land van terroristen bevrijd op een humane wijze in hele slechte omstandigheden.

Genocide roept ze dan. Zielig zeg. kijk maar wat je er nu van maakt.
Je krijg nu toestemming van mij om mijn teksten te verdraaien en een eigen verhaal van te maken.

Wel een slim idee trouwens van jullie om valse documenten te tonen aan een rechtbank die jullie zelf gemaakt hebben.

Alleen jammer dat ze er snel achter kwamen dat het vals was.

IN EEN WOORD, ZIELIG.

Trouwens weer een doel bereikt, jullie hebben weer onschuldige burgers dood gemaakt in Azerbaycan.

Oude streken niet vergeten zo te zien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#233 Joost

Turk, kan je quoten? Ik vind het heel moeilijk je stukjes te volgen.

Zet bijvoorbeeld een “>” voor de regels die je citeert. Dat maakt het al een stuk beter te volgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#234 micha

Turk, krijg nogal het gevoel dat ik voor een Armeens vrouw wordt aangehouden…klopt dat? Vanuit een goed geinformeerde bron: “dat raakt kant nog wal”.

Ik ben een buitenstaander met (ondanks uitspattingen die ik hier hoor) nog steeds een warm hart voor Turkije. Waarom deze misplaatste uitlatingen jegens armeniers? Kan het zijn dat vooroordelen je antwoorden kleuren?

Als buitenstaander kom ik dezelfde aanwijzingen tegen in de ottomaanse archieven als in niet turkse stukken. Zo te lezen komen die ottomaanse stukken vanuit een turkse regering. Het lijkt erop dat het ottomaanse volk is opgehitst tegen diverse groepen maar voornamelijk tegen de Armeniers. De motivatie lijkt een machtstrijd.

Persoonlijk zou ik daar meer van willen weten als ik in mijn geschiedenis in “rijksgegevens” iets dergelijks vondt en het niet meteen afdoen als leugens…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#235 Artur

Allereerst: ?Wat is er precies gebeurd met de Armeense bevolkingsgroep?? Volgens Zwaan heeft er een massale en geweldadige deportatie van Armenen plaatsgevonden. Dit had een systematisch karakter en geschiedde op last van het dictatoriale, militaristische regime. Zwaan benadrukt direct dat de deelname aan de deportaties door de gewone man slechts beperkt was en dat sommige burgers zelfs Armenen hielpen onderduiken.
2.Op last van het ministerie van Binnenlandse zaken werden in de nacht van 24 en 25 april 1915 in Istanbul en een aantal andere steden honderden prominente Armenen gearresteerd en per trein afgevoerd om vervolgens te worden vermoord. De ruggengraat van de Armeense gemeenschap werd op die manier gebroken
In de erop volgende zomer werden Armenen en masse opgepakt en gedeporteerd naar de woestijn in wat nu Irak en Syrië is.
Hoe kunnen we die geschiedenis beschouwen, begrijpen en verklaren??
Enerzijds het verval van het Ottomaanse rijk, zowel door druk van buitenaf als door opstanden van minderheden binnen het rijk zelf (overigens ook vaak met hulp van buitenaf). De twee grote christelijke minderheden, Grieken en Armenen, werden daardoor door het regime als bedreiging ervaren.
op de vraag waarom dit ook wel de ?vergeten genocide? wordt genoemd. In 1920 was het algemeen bekend, maar tussen 1925 en 1970 ebt de belangstelling weg. Pas de laatste tijd is er weer een toename van het aantal studies over de massaslachting onder Armenen en groeit de politieke erkenning.
De Turkse bevolking is slecht geïnformeerd, dat veel te maken heeft met het ontkenningsbeleid van de Turkse regering. ?Ik hecht er belang aan onderscheid te maken tussen het Turkse establishment. De Turken zijn de moordenaars van de Armeniërs, is een onzinnige bewering.?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#236 Artur

?Waarom dus niet gewoon erkennen, als alles duidelijk is??, vraagt hij zich af. ?Waarschijnlijk uit angst voor schadeclaims; Amerikaanse advocaten lopen zich nu al warm.?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#237 Artur

?Het is gewoon moeilijk te erkennen dat er fouten zijn gemaakt. In het reine komen met je eigen verleden is lastig. Toch moet je dat als samenleving doen, ook al voel je je niet verantwoordelijk. Kijk naar de verzoeningscommissies van Mandela, kijk naar de nieuwe president van Chili of Alfonsin in Argentinië. Een belangrijk aspect daarbij is, niet te denken ?o, wat hebben mijn ouders fout gedaan??.?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#238 Artur

turk turk turk
Je zij iets over zo genamd Godjali.?
toen was oorlog en turken, afganen, arabieren waren een het helpen azeriers. ik heb zelf een dode Mojahedin gezin met zijn dokumenten (out zijn binen zak outgehald.)
Wat kan je zeggen over geburtenissen van 1988 in Sumgait en Baku. Toen was nog geen oorlog en bestond nog Sowjet Unie.Toen werden Armeniers gewoon overdag out hun housen outgehald en verbrand, vrouwen verkragt (ook wels borst afgesneden) Kinderen vermord.
Wat moet je nu zeggen Turk???????????????
wat zit je hier slim te doen , lijken.???

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#239 Artur

dat is van een kant voor mijn als een Armenier pijnelijk is en van andere kant vind ik goed dat Jullie Turken reageren zo emotionel, sommigen ook histerisch, als horen over Armeense genocide.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#240 Artur

McCarthy beweert halve waarheden en wordt door de Turkse regering gesubsidieerd.?
Van mijn best jullie kunnen ook Miliardenweg geven en allerlij comerciele contracten die kosten miliarden, ongeldig maken, ereger voor jullie(dom).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#241 turk

Krijg je kortsluiting in je hoofd. Doe je daarom achterlijk. Dat taal van je versta ik helaas niet. Of praat je zo omdat je zelf niet meer begrijpt wat je zegt.
Ga hulp zoeken mafkees.

Jullie hebben een geschiedenis waar je je om moet schamen.
Jullie moeten in het reine komen.
Jullie hebben mensen onderdrukt en verkracht en vermoord.
Jouw voorouders hebben fouten gemaakt waar jij je excuses voor moest aanbieden.

Mijn voorouders hebben de joden geholpen, mijn voorouders hebben minderheden goed behandeld, mijn voorouders hebben ze rechten-bescherming-waardig leven gegeven en vrijheid van godsdienst gegeven.
Mijn voorouders zijn zelf naar nederland gekomen om jullie bescherming te geven.

Wat hebben jouw voorouders gedaan dan zwarte bladzijden schrijven. Wat hebben jouw voorouders jouw achtergelaten dan een paar schilderijen en schuldgevoelens. Damm right dat je je excuus moet aanbieden. Jullie hebben onderdrukt,jullie hebben kapot gemaakt. Als ze de kans hadden gekregen, hadden ze iedereen onderdrukt. Sorry dat we daar niet voor gekozen hebben. Sorry dat we niet met ons lieten sollen.

Het verschil tussen jullie en ons was dat wij lieten zien hoe je met elkaar kon leven, he Nederlander. Weet en leer je zogenaamde vijand eerst, voordat je hem ga beschuldigen van genocide. Het ergste wat je kan doen aan Mensen.

Wij hebben in al die honderden jaren geen genocide gepleegd. Wat jullie in een korte tijd hebben gedaan is het laagste wat je kon doen als machthebbende.

Wij zijn onze verkrachte en verbrande doden ook niet vergeten. Wij huilen er alleen niet om. Omdat we stil zijn geweest, betekent niet dat we zo’n onrechtvaardig smerig onmenselijk leugen moeten accepteren. Wij hebben niet meer op ons geweten dan dat zij doen. Kan je zelfs verzekeren dat we heel wat minder op ons geweten hebben dan andere.

So bugg off, ga eerst je eigen geweten na en beoordeel eerst je eigen volk en dan mijn volk. Wij hebben een schoon geweten.

De armeniers moeten hun excuses aanbieden voor het bloed wat ze hebben laten vloeien van kinderen, vrouwen en bejaarden.
Excuses bieden aan hun eigen volk omdat ze een deportatie hebben afgedwongen.
Excuses omdat ze de turken onrecht aan doen.
Excuses omdat ze d.m.v. leugens en valse bewijzen de turken zwart willen maken.

gegroet

p.s. Zal eraan rekening mee houden spuyt

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#242 Joost

@Turk: Wil je de gasten van dit weblog behandelen zoals je voorouders ze volgens jou behandeld hebben? Met respect?

De enigen die hier bepalen wie wel en niet op dit weblog mogen posten zijn wij. En wij bepalen ook of iemand op moet “buggen” of niet. En tot nog toe doen we hier niet aan censuur, maar het kost me moeite van je stukje af te blijven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#243 micha

Turk, als we dan toch afdwalen een vraagje.

Stel dat het waar is dat de coup van 1913 een rassistische ondertoon had. De banden met duitsland waren sterk. In de zomer van 1914, zover ik kan zien voordat het ottomaanse in oorlog was met engeland, frankrijk en rusland, sloot het ottomaans rijk b.v. een pact met duitsland.
Wat als de duitsers het voorbeeld van de omgang met Armeniers gebruikt hebben tegen de joden? Dat geeft toch een smet op de inspanning van je voorouders om joden te helpen.

Gaat me er niet om of het klopt maar hoe ga jij met dit soort kwesties om? Denk je er over na? Hoe zoek je dan naar antwoorden?

Ook een verzoekje. Zou je willen proberen wat te minderen met “jullie”. Is anders niet duidelijk voer wie je het hebt en dat is zonde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#244 Joost

In 1913/14 bestond het fascistische Duitsland nog lang niet. Opmerking lijkt me dus irrelevant.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#245 turk

volgens mij is er bij elk woordje “jullie” goed te onderscheiden of ik het over nederlanders of armeniers hebt, micha.

Graag hoor ik van spuyt welk zin of woord van mij gecensuureerd zou moeten worden.

Micha sorry, je leest het, je opmerking is irrelevant. Dat de duitsers het van de turken hebben overgenomen,?,?,? armand heeft daar hierboven een opmerking over gemaakt. ga hem niet herhalen. Je kunt het teruglezen.

duitsers kijken turken af met genocide !!! ga er niet eens op in. Heb wel genoeg eigenlijk van dit soort verzonnen verhaaltjes.

Jammer dat ze niet onze goede eigenschappen hebben overgenomen.
Had de wereld heel wat kunnen schelen.

m.v.g.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#246 Armand

Micha: Je vraag was als volgt “Daarom mijn nog steeds onbeantwoorde vraag: Welke bloedige opstand voor mei 1995 rechtvaardige deze maatregel?”

Ik neem aan dat je 1915 bedoelde en gaf je de eerste opstand. Die ik al tig keer eerder had gegeven:
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c6464
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c6466
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c6521
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c7099

Hoe vaak moet je iets aan iemand uitleggen voordat die persoon het kan of wil begrijpen? Ik vind het geen probleem om info uit te wisselen en onwetendheid te voorkomen, maar herhaaldelijk hetzelfde vertellen… Ik vind Micha het boegbeeld van de “koppige mens” die niet te overtuigen is. Als ik je tig keer hetzelfde moet vertellen, dan gooi ik het liever over een andere boeg. Zoals ben je het een met de beschrijving van de gebeurtenissen zoals hierboven vermeld staat: http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c7201

Overigens zonder definities omdat, laat staan wij, maar zelfs de wereld geen eenzelfde definitie hanteerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#247 Armand

Artur:
Waarop baseert Zwaan dat het een “geweldadige deportatie” was op last van het dictatoriale, militaristische regime”?
De Osmaanse archieven?
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c6367

Daar wordt juist getracht het te voorkomen.

Voor de rest klopt wat hij zegt wel, alleen laat hij cruciale info weg. Enkele voorbeelden:
“in de nacht van 24 en 25 april 1915 in Istanbul en een aantal andere steden honderden prominente Armenen gearresteerd”
Hij bedoelt de leiders van de opstanden en die kwamen NİET uit İstanbul. Het is internationaal bekend dat het alleen om de 6 Oosterse provincies ging. Ik sluit niet uit dat er Armeniers uit İstanbul vrijwillig naar de Oostelijke provincies zijn gegaan om de rebellen en terroristen te helpen.
“De twee grote christelijke minderheden, Grieken en Armenen, werden daardoor door het regime als bedreiging ervaren”
De twee grootste opstanden in de jaren tijdens WOI waren van de Armeniers (olv Taşnak) en de Arabieren (olv Lawrence of Arabia). Dus Christenen EN Moslims, de Griekse opstanden begonnen pas na WOI (res. 1919).

Voor de rest beschuldigd hij Turkije van het “dom houden van het volk”, waarschijnlijk heeft hij de conferenties in Istanbul gemist: http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c7006

Daar spraken ook Armeniers en voorstanders van de zogenaamse “Armeense Genocide”, maar de 7 (schandalig om slechts 7 bronnen te hebben!) bronnen van Ton Zwaan bevatten:
– Drie Armeniers (Bensoussan, Dadrian, Hovanissian)
– Een Dev-Sol terrorist die nog gevangenisstraf in Turkije heeft (Akçam)
– Een Rus (Bartov)
– Een Amerikaan
– En zichzelf
Het is trouwens not-done en een ongeschreven regel om nooit naar jezelf te verwijzen in een Historisch betoog, maar dat terzijde.
Waar zijn de overige bronnen? Of baseert Zwaan zich alleen op Armeniers, terroristen, Russen en zichzelf?

“ik heb zelf een dode Mojahedin gezin”
Ik denk dat de vraag hier is, waarom was JIJ daar? Waarom verklaarde Armenier Azerbeidzjan de oorlog? Waarom hielpen de buurlanden Azerbeidzjan en Rusland Armenie? Ik ken ook veteranen uit die oorlog en zij vertellen mij zaken die ik niet kan bevatten.

“McCarthy beweert halve waarheden en wordt door de Turkse regering gesubsidieerd.”
Nogmaals een beschuldiging in plaats van inhoudelijk op McCarthy’s argumenten in te gaan (Zwaan lijkt wel op Micha ;). Durft Zwaan soms niet inhoudelijk te reageren op McCarthy?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#248 Armand

Het woord “coup” is trouwens ook geheel onzinnig, omdat de Jön-Turken (of Jong-Turken) de Sultan Mehmet Reşat (reg. 1909-1918) nooit afgezet hebben, maar enkele wetten hebben afgedwongen. Deze wetten bestonden uit parlementaire verkiezingen, eerste opzet van een constitutie en meer vrijheid van het volk.
En dit wordt vervolgens door onwetende historici zoals Zwaan “een militair en dictatoriaal regime” genoemd…?

We moeten ook oppassen met het woord “Armeniers”, want de gereloceerden waren Assyriers, Arabieren, Koerden, Armeniers, Turken en Alevieten. De term “opstandelingen” is hier meer op zijn plaats, ook al was het overgrote deel Armeens. Dit om er geen “Turken vs Armeniers”-zaak van te maken. Het was Osmanen tegen rebellen.

Turk: Bedankt voor je inzet – Dostlar sağolsun.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#249 micha

Armand, bedankt voor je antwoord. Stond overigens maar in 1 van de 4 links die je had opgegeven.

Dus op 3 mei 1915 was een opstand in Van. Direct na de in de ottomaanse archieven genoemde datum van 2 mei 1915 voor de start van de deportatie. Lijkt mij dus wel te kloppen wat erin staat.

De ottomaanse archieven spreken overings voornamelijk over armeniers en beschrijven een aanloop naar de deportaties die niet zozeer gericht is op opstandelingen maar op Armeniers in het algemeen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#250 Mikosj

Hier is Mikos weer.

Ik heb verschillende discussiegroepen op internet gevolgd en overal zie ik het zelfde patroon. Bijna alle Nederlanders kiezen bij voo**aat al voor de Armeniers. Ook al zijn ze beginners en weten ze helemaal niets over de geschiedenis. Dit zegt alles.

Al zou er een engel neerdalen uit de hemel dan zouden ze er nog niet in geloven. Laat nog maar wat wonderen zien zouden ze zeggen. Net als bij Jezus. Gelijk Armand, hij geeft de ene feit na de andere weer maar het is nog steeds niet genoeg.

Ik volg deze discussie sinds vorig jaar al en het is bijna weer 24 april. Dan zullen die clowns van de NOS het weer hebben over de Armeense genocide.

In actualiteitenprogramma ’s en kranten wordt er in geuren en kleuren over het Armeense drama gesproken. Het lieve meisje met de lange zwarte haren. Het pittoreske dorpje met de eenvoudige warme en vriendelijke ganzenhoeders etc.

Nooit wordt het verhaal in zijn geheel verteld. Nooit laten ze Turkse slachtoffers zien.

Waarom?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#251 Joost

>”Ik heb verschillende discussiegroepen op internet gevolgd en overal zie ik het zelfde patroon. Bijna alle Nederlanders kiezen bij voo**aat al voor de Armeniers. Ook al zijn ze beginners en weten ze helemaal niets over de geschiedenis. Dit zegt alles.”

De reden daarvoor is dat 90% van de niet-Turkse wetenschappers daadwerkelijk gelooft in die genocide. Er lopen hier een aantal zelfverklaarde experts rond die niets anders doen dan vage verhalen ophangen en mensen beledigen (met uitzondering van Armand).
Dat wij dus kiezen voor mensen die volgens ons onbevooroordeelder zijn is dus naïef?

De hele discussie begint een beetje te lijken op die tussen creatie en evolutie. Het eerste valt niet te ontkrachten, het tweede valt niet te bewijzen.
Daarover kan je niet normaal discussiëren, maar het wordt een loopgravenoorlog waar niemand wat wijzer van wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#252 Mark

@Mikosj: dat de media geen goed beeld geven is niet mijn schuld. Ik begin bij wat de media mij voorschotelt en probeer vervolgens de waarheid te ontdekken als ik denk dat de media steken laten vallen. Ik begin er wel van overtuigd te raken dat er meer aan de hand is dan een simpel “volk A legt volk B om”.

Leg je frustratie over eenzijdige berichtgeving niet bij mij of dit log neer. Wij staan open, anders zouden we niet eens de moeite nemen er over te praten. Discussieer met bronnen of interpretaties van feiten. Als je Armand waardeert zou het je goed doen je iets meer zoals hem te gedragen op een log als deze. Zelfs als je compleet gelijk hebt: je overtuigt niemand door te klagen dat je onterecht wordt behandeld. Daarom is Armand een goede gesprekspartner en jij in een bericht als bovenstaande niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#253 turk

Je kan toch niet normaal blijven doen als iemand beweerd dat hitler ons als voorbeeld heeft genomen om de joden op te ruimen.

Hoe zou jij dan reageren of doen ga ik niet vragen, want sinds dat ik hier lees en schrijf, heb ik totaal geen inlevingsvermogen gezien bij de meesten. (buiten inlevingsvermogen aan zijde van de armeniers)

Het schijnt onmogelijk te zijn om de situatie waarmee turkije in de eerste wereldoorlog mee te maken had, jullie duidelijk te maken.

Vraag me dan ook af of er uberhaubt mensen zijn die goed weten waar de zieke man van europe destijds mee te maken had. Wij hebben ook mensen verloren. Soldaten, maar ook onschuldige burgers. De armenen hebben grote bijdrage geleverd aan die hoeveelheid.

Het klinkt misschien niet zo extreem, maar aangevallen worden door 9-negen landen is niet niets. Ook hebben ze de armeniers goed gebruikt voor het veroorzaken van interne chaos.

Wie had zijn geld op turkije gezet toenertijd. Stel je eens voor.

Oorlog maakt slachtoffers, overal.
Waar blijft ons monument.
We doen er niet zielig om.

Wij zijn aangevallen door meerdere landen en door hulp van binnenuit. We hebben het overleefd. De armeniers hebben iets geprobeerd, niet gelukt. Jammer. life goes on.

We hadden niet eens tijd om ons kont te krabben, laat staan dat we dachten aan genocide.

Het leven gaat gewoon niet zoals je wilt. continue veranderen de zaken.

En geloof me, als ze dit verhaal echt op ons konden afschuiven, dan was het allang gebeurd. Maar op een of andere manier zijn er obstakels in dit hele verhaal.

Het feit dat de armeniers d.m.v. valsspelen (valse archiefstukken en de aanslagen op vip turken) de erkenning wilden krijgen, heeft veel schade gebracht aan hun geloofwaardigheid.

Helaas is geld en macht (positie) erg belangrijk in het overtuigen van mensen. De armenen zitten op een gouden ei. De turken hebben helaas een verkeerde reputatie in europa. Als je dan ook nog s een islamitisch land bent, GAME OVER.
Dit is mijn mening hierover.

m.v.g.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#254 Armand

“De reden daarvoor is dat 90% van de niet-Turkse wetenschappers daadwerkelijk gelooft in die genocide.”

İs dit werkelijk zo? Hoe kan het dan dat slechts 12 landen het accepteren tegenover ruim 275 landen en de VN die het als een “relocatie” definieren?
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c7006

“Dus op 3 mei 1915 was een opstand in Van. Direct na de in de ottomaanse archieven genoemde datum van 2 mei 1915 voor de start van de deportatie.”

Ik geef toe dat er uiteindelijk een vicieuze cirkel is ontstaan van Taşnak-slachtpartijen en Turks-Koerdisch-Moslim wraakacties, maar is het dan juist niet frappant dat de nadruk van enkele West-Europese landen op de wraakacties ligt en niet op het totaal-plaatje?

Anders gezegd: Als ik een jongen op zijn hoofd sla, nadat hij mijn familie met de dood bedreigd heeft, dan zie je een bult op zijn hoofd. Als die jongen mij vervolgens aanklaagt en hij laat zijn hoofd zien met de bult, dan zegt de rechter dat ik hem inderdaad mishandeld heb. Hij ziet tenslotte sporen van geweld tegen de jongen. Maar als ik daarna onthul dat die jongen al maanden de buurt terroriseert en mijn familie herhaaldelijk heeft bedreigd met de dood, dan verandert de zaak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#255 Armand

Dan geldt het als zelfverdediging. Net als in dit geval van de relocatie. De rechter zal zich niet beramen over het feit of de jongen daadwerkelijk zijn bedreiging tot werkelijkheid zou kunnen brengen, de dreiging ervan is al genoeg. Net als in het geval van de Armeense Kwestie, alhoewel hier wel slachtpartijen hebben plaatsgevonden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#256 Joost

Denk je dat deze 275 landen bewust hebben gekeken naar het probleem? Lijkt me niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#257 Armand

Ik weet van Spanje, Polen, Duitsland, Groot-Brittannie, Israel, Japan, enkele afgevaardigden van de Arabische Liga, Roemenie en Zweden dat ze ermee bezig zijn. Enkele waren op de conferentie van 15-17 maart 2006 in İstanbul. Anderen (VS, GB, DU) hebben het nadrukkelijk niet als een “genocide” gekenmerkt, maar als een relocatie, deportatie of moord. Daar ik het met het laatste ook niet eens ben.
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c7006

Micha, er staat wel vaak genoeg dat niet alle Armeniers gereloceerd moeten worden:
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c6367

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#258 Joost

Oké, maar dan is die lijst met landen alleen representatief voor landen die daar een bewuste uitspraak over hebben gedaan. Heb jij zo’n lijst? (met komma’s tussen de landen, geen enters? :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#259 micha

Armand, ben het er helemaal mee eens dat er meer speelde. Je zal mij niet horen zeggen dat het een makkelijke situatie was. En we weten dat de mens tot wreed gedrag in staat is wat we graag onmenselijk gedrag noemen. Leuke benoeming.

Ik zie deze log echter nog steeds voornamelijk als een vraag of er zich iets heeft voortgedaan wat voldoet aan de definite van genocide. Totaal los van een waarde oordeel zijn er voldoende aanwijzingen in de ottomaanse archieven dat dit inderdaad heeft plaats gevonden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#260 turk

Mijn god, er is hier duidelijk iemand op zoek naar de letter G van genocide. Mag ik vragen waar jij je bronnen vandaan haalt micha?
Geef ons nou s een link of een stuk van die archieven zodat wij het ook kunnen zien.

Wat zie jij, wat anderen niet zien?
Vraag me af waarom ze jou tot nu toe niet gevraagd hebben om ergens een speech te geven. Misschien als woordvoerdster of ontdekker van van bewijs in ottomaanse archieven. De armenen zouden jou goed kunnen gebruiken. Ga ervoor. Dit is geen geintje ofzo, echt niet.

Maak er een zaak van, laat het zien aan een instantie, schrijf brief of schrijf er een boek over.

Je zal de eerste zijn die iets in de ottomaanse archieven heeft kunnen vinden wat aanduid genocide. simpelweg omdat wij geen genocide hebben gepleegd.

Alles is bijgehouden. Je begint bijwijze van vanaf de kruistochten tot de dag van vandaag. Levens die wij hebben afgenomen tot levens die ons zijn afgenomen. tot in de puntjes.

Ik had mijn tijd niet laten verspillen hier. Ik was gegaan. Ik hoop dat jij dat ook doet.

Misschien kun jij met je ontdekking de armenen wel overtuigen om internationaal bijeen te komen zodat iedereen zijn verhaal kan vertellen met de benodigde bewijzen.

Want het sprookje heeft naar mijn mening te lang geduurd. iemand moet hier een einde aan maken. Na alle investeringen van de armenen in het buitenland, is dit ze nog steeds niet gelukt.

Het zal nog wel eeuwen duren voordat ze bewijzen hebben gevonden. Het zal nog wel eeuwen duren voordat de aap uit de mouw komt.

Beschuldigingen over de zogenaamd armeens genocide blijft HOT omdat dit heel goed van pas kan komen wanneer er weer een politiek spel gespeeld gaat worden waar turkije ook een deel uit maakt.

Pkk gefinancieerd door europa zodat er altijd chaos is en turkije economisch niet kan groeien.
Kwestie cyprus is gebruikt voor de onderhandelingen.zoek maar uit waarom wij daar naartoe gingen. Zogenaamde genocide wordt tegen ons gebruikt voor toetreding tot eu.
Dan weer, nee je leger is te groot. Vind je het gek. Kijk waar je aan grenst. Nee we hadden het systeem van nederland daar moeten hebben. Bestonden we al niet meer.

God weet wat ze tegen ons hebben gebruikt en wat ze nog zullen proberen te gebruiken. Het midden oosten ligt iets ingewikkelder dan hier in europa. Stem nee tegen turkije, je weet niet waar je aan begint. :-)

Mijn wens: Panturkisme of panturanisme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#261 Armenier

Sorry,jongelui. Hoe kunnen jullie zeggen dat het geen genocide was ?
Waren jullie erbij ?

Kunnen jullie me vertellen sinds wanneer de Ottomaanse archieven op zijn gesteld ? Ik denk niet dat het al 90 jaar vrij voor inzage is geweest, of wel soms.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#262 Armenier

Sorry,jongelui. Hoe kunnen jullie zeggen dat het geen genocide was ?
Waren jullie erbij ?

Kunnen jullie me vertellen sinds wanneer de Ottomaanse archieven open zijn gesteld ? Ik denk niet dat het al 90 jaar vrij voor inzage is geweest, of wel soms.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#263 Mark

@Armenier: er zijn nog maar weinig mensen in leven die er bij waren, dus we kunnen ons alleen op geschreven bronnen baseren, ook jij. En wat maakt het uit dat de archieven pas later zijn vrijgegeven? Impliceer je dat ze vervalst zijn?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#264 de gum

Ik heb gehoord dat de Armeniers
steeds over de genocide vertellen en daar hun religie van hebben gemaakt een van de redenen is om aan hun kinderen steeds de genocide te vertellen is.
De Armeniers die buiten Turkije wonen steeds de gedachte geven dat ze turkije moeten vernietigen en daar een land moeten stichten
en dat vooral niet te vergeten en dat de armeense genocide een middel is om de turken te haten en ze niet in het land waar ze nu wonen bijvoorbeeld frankrijk niet met fransen trouwen of franse cultuur aannemen maar altijd aan herinneren dat je armenier bent niet opgaan in de bevolking waar ze leven maar altijd zichzelf als een aparte mishandelde zielig volk te laten voorstellen om zo sympathie op te wekken en mischien als de kans komt in de toekomst een aanspraak
maken op turkije en delen van het midden oosten
kortom het doel van armeense genocide is niet vergeten dat je armenier bent en daar je recht hebt op turkije
net zoals de joden
volgend jaar in israel
dat is een middel geworden om hun identiteit niet te vergeten en de armeniers willen precies hetzelfde doen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#265 Mark

… en heb je ook maar enige indicatie of bronnen dat er iets van dit verhaal waar is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#266 Joost

Nee, natuurlijk niet. (Ik hoopte stiekem dat we van deze discussie af waren…)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#267 de gum

ik weet niet of dit verhaal wel klopt maar ik vind toch wel dat het dicht bij de waarheid komt.
Op tv gehoord van een turkse wetenschapper op de turkse zender (nee ik denk niet dat hij propoganda maakte)
ik denk dat het voor armeniers de waarheid niet belangrijk is
want nu geeft iedereen aan hun aandacht enz
daarom zelfs als het bewezen wordt dat de genocide niet is gepleegd zullen ze het niet geloven want hun doel is niet om vrienden met turkije te worden en in vrede te leven maar turkije altijd te haten
en daarvoor zoeken ze gewoon redenen voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#268 Mark

Zucht. Wie was die wetenschapper, heeft ie er fatsoenlijk onderzoek naar gedaan en is dit in een gerespecteerd tijdschrift gepubliceerd?

Snap je niet dat dit soort teksten totaal geen zin hebben omdat elke willekeurige armenier het omgekeerde kan beweren? Lekkere waarheid: gebaseerd op een programma dat je toevallig op tv zag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#269 Joost

Hey, als het Discovery is dan is het waar!
En besides, het staat ook op het Internet!

Ik heb pas geleden begrepen dat de Armeniërs niet zijn vermoord, maar alle 1 miljoen zijn ontvoerd door de ruimtewezens waar de profeet Raël het over heeft. Of was het nou het vliegende spaghettimonster? Enniewee, ontkracht dat maar eens!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#270 micha

Graag wil ik iedereen aanraden de tijd te nemen om de inleidende stukken van de engelse versie van de ottomaanse archieven te lezen. Daarin wordt namelijk een beeld gegeven van de deportaties van 1915. Dit beeld, onderschreven door Ali Naci TUNCER Prime Ministry Undersecretary, is niet bepaald rooskleurig voor de handelingen van het Ottomaanse rijk.

reactie met link naar engelse versie ottomaanse archieven

http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c6367

selectie van de informatie uit de archieven

http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c6518

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#271 micha

Spuyt, kan je de laatst in de tweede link verwijderen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#272 Joost

done… Dit kan een andere redacteur ook doen, hoor :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#273 Armenier

IK impliceer niet dat de archieven vervalst zijn, maar ze zijn in die 90 jaar wel goed doorzocht en dat in besloten kring. Wie weet wat er allemaal uit de archieven gehaald zijn of vernietigd.

Ikzelf was er niet bij, ok, maar mijn overgrootvader die nog steeds leeft is het levende bewijs en daar kan niemand maar dan ook niemand tegenop.
Als ik hoor dat de Turken ontkennen wat er gebeurd is dan walg ik gewoon van ze. Treurig gewoon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#274 Mark

@Armenier

Dat kan inderdaad gebeurt zijn. We weten het niet. Maar uit die archieven blijkt al genoegen “wandaden” waar volgens Armand ook Turken later voor veroordeeld zijn.
Iemand als Armand ontkent ook helemaal niet dat er vreselijke dingen zijn gebeurd. Wel debatteren we hier over de vraag of het genocide betrof of iets anders. Je moet dus wel onderscheid maken tussen Turken en niet iedereen over een kam scheren.

Het is goed om iemand van de andere zijde van het verhaal te horen. Zo hoor ik dat er veel Armeniers aanslagen pleegde op Turken en dat het dus een strijd van beide kanten was, die ook vele Turken het leven heeft gekost. Wat is daar volgens jou van waar?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#275 Jan Hontelez

De kwestie ‘genocide’lijkt mij toch echt niet meer ter discussie te staan. Als het om de genocide van de joden gaat is er geen discussie mogelijk, maar het rare is dat er over de armeense genocide wél wordt gediscusseerd. En dat terwijl Hitler zelf zijn Holocaust heeft ‘afgekeken’ van de turken. Een citaat van Hitler, afkomstig uit duitse archieven uit 1931: ‘We intent tointroduce a great resettlement policy, remember the extermination of the Armenians’ De massale slachtingen, deportaties etc, hebben vele overeenkomsten met de tweede wereldoorlog. Het kan best zijn dat de armeniërs ook turken hebben vermoord, maar dat is géén excuus om een héél volk uit te roeien.

Mensen die de Armeense holocaust ontkennen zouden eens hun kop uit het zand moeten halen en ooggetuigen verslagen te gaan lezen. Niet overtuigend? Dan kan ik je nog verwijzen naar talloze boeken van Winston Churchill, en vele anderen. Ook amerikaanse kranten uit die tijd berichten uitvoerig over deze genocide.
Zelfs George W. Bush had het in zijn campagne over het erkennen van de armeense holocaust. Helaas heeft hij zichzelf onder de druk van de turkse lobby moeten cencureren. Verder wil ik jullie nog even verwijzen naar een boek van Robert Fisk, The great war for civilisation, waar een hoofdstuk is geweid aan de armeense holocaust.

De feiten spreken voor zich, onkennen is liegen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#276 Mark

Eerst lezen voor je reageert. In voorgaande discussie zijn heel wat dingen boven tafel gehaald die een minder zwart-wit beeld schetsen.

Bovendien is een opmerking van Hitler indirect bewijs dat nauwelijks serieus te nemen valt.

En er zijn vele boeken voor en tegen geschreven.

Ik zeg niet dat het geen genocide was, daar ben ik nog niet uit, maar als je mij (en jezelf) daarvan wil overtuigen moet je iets meer doen (en begin maar met bovenstaande te lezen – ik zie je over een paar weken wel weer terug).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#277 Joost

En check dan meteen of alle “feiten” die hierboven genoemd worden ook daadwerkelijk feiten zijn.

Deadline: januari 2008?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#278 de gum

armand is gewoon de beste

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#279 Hakob

The world is witnessing a move to the recognition of the Armenian Genocide!!!

Beste Turkse vrienden…
Verspil geen tijd! Open je ogen en zie dat de tijd rijp wordt voor de erkennig van de Armeense Genocide, ook voor Turkije.

Al is de leugen so snel, de waarheid achterhaalt hem wel!!!

Koortheidshalve wewijz ik jullie naar het hieronder staande paragraaf uit mijn masterscriptie.

Getuigen en feiten

Hoewel het Jong Turkse regering naam voorzorgsmaatregelen om het rapporteren over en fotograferen van hen misdaden onmogelijk te maken, waren er veel buitenlanders in het Ottomaanse Imperium die de overtuigende bewijsmaterialen hebben vergaard, waardor de historische waarheid over de Armeense Genocide niet te ontkenen is.

Het grootse deel van getuigen waren Amerikaanse diplomaten en missioneren. De VS ambassadeur in Turkije in de jaren 1913-1916, Henry Morgenthau, en zijn consulaire staf uit heel Turkije, hebben onophoudelijk een politiek gevecht gevoerd om de Genocide onder de aandacht van de wereld te brengen en de levens van de Armeniërs te redden. De archiefdocumenten van de Ministerie van de Buitenlandse Zaken van de VS betreffend van de Armeense genocide brengen de werkelijke barbarse vernietigingsplannen van de Ottomaanse autoriteiten voor hun Armeense onderdanen aan het licht.

De Armeense Genocide was een hot issue in de Amerikaanse politiek en samenleving in het jaar 1915. De artikelen over de regeringsgeplande, systematische rasvernietiging op de voorpagina?s van de Amerikaanse kranten (alleen in het jaar 1915 New York Times publiceerde 145 artikelen), vormden een belangrijke informatiebron over de gruwelende massavernietiging van hulpeloze mensen.

De onderstaande dialoog van de ambassadeur Morgenthau met Talaat Pasha geeft een duidelijk beeld van de intenties van de CUP leiders en de zorgzaamheid van de Amerikaanse diplomaat betreffend de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk. Als reactie van Morgenthau?s herhaaldelijke confrontaties en waarschuwingen aan Talaat tegen zijn regeringbehandeling van de Armeniërs vroeg Talaal nijdig aan de ambassadeur:
?Why are you so interested in the Armenians? You are a Jew; these people are Christians?. Way can?t you let us do with these Christians as we please??
Indignant, Morgenthau answered, ?You don?t seem to realize that I am not here as a Jew but as American Ambassador. My country contains something more than 97,000,000 Christians and something less than 3,000,000 Jews. So, at least in my ambassadorial capacity, I am 97 per cent Christian. But after all,that is not the point. I do not appeal to you in the name of any race or any religion, but merely as a human being?. The way you are treating the Armenians?. puts you in the class of backward, reactionary peoples?.
?We treat the Americans all right. I do not see why you should complain? Talaat answered.
?But Americans are outraged by your persecutions of the Armenians? said Morgenthau.
?It is not use for you to argue,? Talaat answered on another occasion; ?we have already disposed of three quarters of the Armenians; there are none at all left in Bitlis, Van, and Erzerum. The hatred between the Turks and the Armenians is now so intense that we have got to finish with them. If we don?t, they will plan their revenge.?
Morgenthau then tried to persuade Talaat by reminding him of the economic consequences of wiping out the Armenian population. ?These people are your business men. They control many of your industries. They are very large tax-payers.?
?We care nothing about the commercial loss?, replied Talaat. ?We have figured all that out and we know that it will not exceed five million pounds?.
?You are making a terrible mistake?, Morgenthau answered, and repeated statement three times.
?Yes we may make mistakes?, Talaat replied, ?but? -and he firmly closed his lips and shook his head- ?we never regret?. Not long after, he boasted to the ambassador, ?I have accomplished more toward solving the Armenian problem in three months than Abdul Hamid accomplished in thirty years!?

Hoewel de politieke pogingen van de VS- regering konden de genocide van de Armeniërs niet tegenhouden, hadden de Amerikaanse christelijke humanitaire organisaties voor de overlevende Armeniërs enorme psychische, emotionele en materiele hulp verleend. Deze noodzakelijke humanitaire assistentie van werd door Amerikaanse missioneren in Turkije, ooggetuigen van de genadelosse onderdrukking van het Armeense volk, gestimuleerd en verleend.

Ook de Public Record Office, Foreign Office Records en Diplomatic Records afkomstig uit Britse archieven laten geen twijfel over bestaan dat er daadwerkelijk een doelbewuste en systematische vernietiging van de Armeniërs door de Ottomaanse leiders is georganiseerd en heeft plaatsgevonden.

Voorts is het Britse Parlementaire blauwboek, The Treatment of the Armenians in the Ottoman Empire, (in het licht gebracht in het jaar 1916 door professor, burggraaf Bryce en historici Arnold Toynbee), een grote collectie van getuigenisverklaringen van Amerikaanse en Europese waarnemers in Turkije over de Armeense Genocide. Dit traktaat bestaat uit 591 pagina?s van schriftelijk bewijs en 144 pagina?s van verhandelingen en appendix. Bijna alle bewijsmateriaal komt uit de primaire bronnen die een solide grond vormen om te concluderen dat de Ottomaanse regering een systematisch beleid voor de vernietiging van de Armeniërs in het Ottomaanse Imperium heeft uitgevoerd.

Tot slot gelden de getuigenissen van de massamoord overlevende Armeniërs (sommigen van hun leven nog) als een bron van een onweerstaanbaar bewijsmateriaal voor de onmenselijke vernietiging van hun familieleden en volksgenoten tijdens de Armeense Genocide. In dit kader heeft het verhaal over een Armeense jongeman die de genocide door een wonder overleefd had en door een ongewone wijze een door een Duitse rechtbank gerechtvaardigde vergeldingsactie ondernomen had, de aandacht van de wereld na de WO I voor de Armeense Kwestie getrokken. Op en klaarlichte dag in maart van het jaar 1921 werd een van de CUP leiders, Talaat Pasha, door vierentwintig jarige Sogomon Tehlirian doodgeschoten in Berlijn. De dader was gearresteerd en in bewaring gezet. Tijdens zijn rechtzaak vertelde Tehlirian het verhaal over de gedwongen deportatie van zijn familie; over hoe zijn broeder werd genadeloos met een bijl midden in zijn hoofd doodgeslacht; hoe zijn moeder en zuster verkracht en vermoord waren; en dat hij als een dode werd achtergelaten toen hij bewusteloos op grond lag. De Duitse pastor Dr. Johannes Lepsius, een ooggetuige van de Ottomaanse massamoord, leverde tijdens de rechtzaak de door hem verzamelde documenten betreffend de Armeense genocide welke geen commentaar nodig hadden. Bevestiging werd gebracht door Armin T.Wegner, die als een soldaat van de Duitse Sanitaire Commissie in het jaar 1915 de onmenselijke behandeling en genadeloze vernietiging van de Armeniërs in de Syrische woestijn gefotografeerd had en als een bewijsmateriaal aan de rechtbank overgeleverd had. Tehlerian?s daad werd gezien in het licht van de ?paradox van Dastoevskij?: ? Ik heb vermoord een mens maar ik ben geen moordenaar?. De jury van de rechtbank heeft op grond van de onweerstaanbare feiten over de Armeense Genocide Tehlerian onschuldig verklaard. Niet de moordenaar maar de vermoorde man werd veroordeeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#280 Packet Storm

Ladies and Gentlemen..

280!!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#281 Joost

Voor een masterscriptie is het taalgebruik niet echt goed te noemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#282 Joost

Is 300 reacties niet meer een mijlpaal? Die halen we vast ook nog wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#283 yok

zie weer een armenier die geen antwoord kan geven
maar steeds maar zegt
talat heeft dit gezegd heeft dat gezegd…

amerikaanse missionarissen hebben voor veel problemen gezorgt in turkije

ze snappen niks van het leven daar
maar komen uit amerika en vertellen

jullie moeten de turken vermoordden ze hebben jullie land afgepakt enz.

het zijn onruststokers

we hoeven geen leugens van een land dat aan de andere kant van de oceaan ligt.

laat amerika voor de rechten van de indianen zorgen

en het land aan hun teruggeven

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#284 Aper

spuyt ga je huilen om zijn taal gebruik??

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#285 Joost

Ja, dat taalgebruik ondergraaft zijn stelling dat het voor zijn masterthesis is. Ik kan me niet voorstellen dat dat geaccepteerd wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#286 yok

Kan je niet er niet tegen

nee armeniers zijn niet de enige die zielig zijn

jammer he
turken kunnen ook verdrietig zijn

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#287 Aper

ben je trouwens armeen ? spuyt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#288 Hakob

Holandse Turken..
kijk wat jullie wat Jullie Volksgenoten zegen

April 24, 2006

View PDF of document

HUMAN RIGHTS ASSOCIATION ISTANBUL BRANCH
PRESS RELEASE

24th April 2006

Today, 24th of April, is worldwide recognised as the date signifying the Armenian Genocide. Only in Turkey it indicates a taboo. The Turkish state mobilises all its resources to deny the meaning of this date.

At diplomatic platforms Turkish officials and their advocates claim that they recognise the ?big tragedy? and they only object to its being named as a ?Genocide?. That?s not true. At every occasion in Turkey not only the Armenian Genocide, but also the great agony of the Armenian people is denied and attempts are made to justify the genocide.

It was only last month that during a Symposium on the Armenian-Turkish relations the denialist official theses were voiced one after another, offending the Armenians in Turkey and elsewhere and insulting the memory of their grandparents. Lies were told in the name of ?science?., like ?Armenians have always sold their masters?, ?deportation was a means of crisis management?, ?death toll of deportation is comparable to the death toll of flu epidemic in England that time?, ?there is no other people as noble as the Turkish nation in the world, it is impossible for them to commit a genocide?, and many more, humiliating a people who was one of the most advanced in science, art, literature, and in all other aspects.

Denial is an constituant part of the genocide itself and results in the continuation of the genocide. Denial of genocide is a human rights violation in itself. It deprives individuals the right to mourn for their ancestors, for the ethnic cleansing of a nation, the annihilation of people of all ages, all professions, all social sections, women, men, children, babies, grandparents alike just because they were Armenians regardless of their political background or conviction. Perhaps the most important of all, it is the refusal of making a solemn, formal commitment and say ?NEVER AGAIN?.

Turkey has made hardly any progress in the field of co-existence, democracy, human rights and putting an end to militarism since the time of the Union and Progress Committee. Annihilation and denial had been and continues today to be the only means to solve the problem. Villages evacuated and put on fire and forced displacements are still the manifestation of the same habit of ?social engineering?. There has always been bloodshed in the homeland of Armenians after 1915. Unsolved murders, disappearances under custody, rapes and arrests en masse during the 1990?s were no surprise, given the ongoing state tradition lacking any culture of repentance for past crimes against humanity.

Similarly the removal of a public prosecutor and banning him from profession just for taking the courage to mention an accusation against the military, a very recent incident, is the manifestation of an old habit of punishing anybody who dares to voice any objection to the army. And today?s ongoing military build up of some 250,000 troops in the southeast of Turkey is the proof of a mindset who is unable to develop any solution to the Kurdish question other than armed suppresion.

Turkey will not be able to take even one step forward without putting an end to the continuity of the Progress and Union manner of ruling. No human rights violation can be stopped in Turkey and there will be no hope of breaking the vicious circle of Kurdish uprisings and their bloody suppression unless the Turkish state agree to create an environment where public homage is paid to genocide victims, where the sufferings of their grandchildren is shared and the genocide is recognised.

Today we, as the human rights defenders, would like to address all Armenians in Turkey and elsewhere in the world and tell them ?we want to share the pain in your hearts and bow down before the memory of your lost ones. They are also our losses. Our struggle for human rights in Turkey, is at the same time our mourning for our common losses and a homage paid to the genocide victims?.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#289 yok

ga met jullie genocide

vertel je leugens maar

en zelfs al was er een genocide gebeurd

dan is het de verdiende loon

want de armeniers pleegden genocide op de turken

als de armeniers de turken hadden verslagen dan was geen een turk nog meer in leven

er leven nog steeds armeniers in turkije

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#290 Hakob

Natuurlijk zullen jullie zeker ook hier met de ongegronde argumenten tegen reageren…………

Maar vergeet niet dat de waarheid nooit zal doodgaan (hoewel het enige tijd ernstig ziek is geweest)!!!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#291 Aper

mensen ik denk dat we hiermee moeten stoppen.

iedereen heeft z’n eigen verhaal en we kunnen elkaar toch nooit overtuigen want de bewijzen zijn verbrand, veranderd en zelf valse documenten bij gemaakt.

aan beide kanten zijn veel doden gevaal . is ook niet gek als je wraak wil nemen.

we kunnen er nu toch niks meer aan doen.

Ik denk dat we met de hele wereld 1 conclusie moeten trekken:

er zijn toen veel mensen op een verkeerde wijze om het leven gekomen, door hebzuchtige mensen, en dat moeten we nu voorkomen.

voor mij persoonlijk zal ik de genocide nooit vergeten.

maar ik zal ook niet vergeten dat er turkse, koerdse en alle andere mensen zijn omgekomen.

WE ZIJN TENSLOTTE ALLEMAAL MENSEN MET 2 OGEN 2 OREN EEN MOND EN JE WEET HET WEL.

PEACE

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#292 yok

er is geen genocide gebeurd

er was wel burgeroorlog

ik zal de vermoorde turken vergeten

hoe weet je dat de archieven zijn verbrand

ataturk en zijn mannen verbrandden de archieven om ervoor te zorgen

dat het ottomaanse verleden uitgewist zou worden
niet de armeense genocide

ataturk vertelde aan de niuewe turkse generatie

dat hij de held ottomaanse sultans allemaal lui waren

en dat hij perfect was

dat heeft hij gedaan als propganda voor zichzelf

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#293 yok

turkije zal de armeense genocide
nooit erkennen

want het is niet waar

en als turkije niet in de europese unie komt

dan wordt ik nog blijer

ik vind dat turkije niet bij de eu hoeft

de eu zal turkije verpesten

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#294 yok

de armeense genocide is niet gebeurd na zoveel bewijs van onder andere armand sag
moet je toch wel snappen dat het niet is gebeurd

en als je ernog steeds niet in kan geloven
dan is het niet omdat jij de waarheid voelt
maar omdat jij een haat tegen turken hebt
ergens in je hersens

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#295 Aper

yok ga buiten spele, het is mooi weer.

je weet niet dat jouw eigen regering tegen jullie heeft gelogen. een regering wil toch altijd hoog bij het volk blijven?

Ze zullen nooit zeggen dat ze de armenen hebben afgeslacht. daarom hebben ze maar verzonnen dat ze zijn uitgehongerd enzo

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#296 Hakob

aper, inderdaad door vreedzame bedoelingen kunnen we veel bereiken, alleen zijn er mensen die hen 2 ogen sluiten omdat ze het licht van de Waarheid niet kunnen verdragen en hen 2 oren dicht doen om de stem van de rechtvaardigheid niet te horen.

Maar, ongetwijfeld, de Waarheid en rechtvaardigheid zelf zullen hun ogen en oren open doen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#297 yok

wat voor een zieke mensen zijn jullie ik ken een heleboel mensen die vertellen over gruwelijkheden van de armeniers
en hun zijn dood
ze zijn vermoord ze leven niet meer
hoe kan je zo ziek zijn
de waarheid is dat er een burgeroorlog was

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#298 yok

ik zal de genocide ontkennen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#299 yok

je doet alsof de turkse regering geen mensen zijn
het zijn heel normale mensen en geen monsters
hun levensdoel is niet de armeense leugens beantwoorden
ze bemoeien zich met de zaken van turkije
af en toe wanneer weer zo een doorgedraaide armenier schreeuwt dat er een genocide is gebeurd dan geven ze antwoord

wat voor een sukkel ben jij
weet jij wel dat de turkse regering heeft gelogen
en hoe weet je dat ben jij zo slim??
echt dom zijn jullie

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#300 yok

Ik Wil De Eer om bij 300 ste bericht te schrijven
dat er

GEEN ARMEENSE GENOCIDE HEEFT PLAATSGEVONDEN

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#301 Aper

ik zou ook zoiets slechts ontkennen

maar de waarheid weet God!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#302 yok

de waarheid weet inderdaad god dat geloof ik ook

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#303 Aper

je hebt gewonnen Yok ben je nu blij. zo zijn turken altijd

altijd willen winnen, hun land groter maken enz enz enz.

het levende bewijs Yok!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#304 yok

jij bent echt dom
hoe weet je hoe turken zijn en denken

ik ben maar een persoon
ik stle niet de hele turkse bevolking voor

ik haat armeniers niet
maar armeniers haten wel turken

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#305 yok

waar woonde jou opa dan in turkije?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#306 Joost

Heren, heren… :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#307 Hakob

yok jij bent zeker ziek, en door de hoge korts je weet niet wat je zegt!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#308 yok

ik ken iemand hij is nu een opa en zijn vader werd in saloniki met andere turken vermoord door de grieken

en de vrouw van hem leefde in bulgarije veel van zijn familie werd vermoord door bulgaren ze waren heel rijk maar moesten vluchten om ook niet doodgemaakt te worden

al eeuwenlang trekken turken uit de balkan terug naar turkije en laten daar al hun land huizen rijkdommen achter
als ze het niet achterlaten mogen ze natuurlijk niet weg
maar als ze daar blijven wonen worden ze heel erg slecht behandeld dus ze moeten een keuze maken en verlaten hat land waar ze eeuwenlang leefden

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#309 Hakob

het is zinloos met zulke mensen als jij tijd te besteden, ik heb veel te doen…
ik heb medelijden voor je denkmentaliteit….

ga beter met een turkse winkel beginen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#310 yok

ga naar syrie

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#311 yok

ga turkse vrouwen verkrachten en dan in de moskee in brand steken

daar heb je recht op ze zijn geen mensen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#312 Joost

Kunnen jullie misschien stoppen met elkaar te beledigen? Deze discussies doen jullie zaak geen goed.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#313 Aper

waarom zal ik turken haten ??

als ze niks verkeerds doen?

als ik iemand haat is dat een mens
dat kan dus ook een nederlander zijn of zelfs een armeen. snapje dat yok?

ik heb 2 meisjes (turks) en een turkse jongen bij mij in de klas, met die 2 meisjes kan ik erg goed opschieten en die turkse jonge is een van mijn beste vrienden.

dus ik haat turken zeker niet. laat dat duidelijk zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#314 yok

je moet ze ook niet haten als ze iets verkeerds doen

je moet vergeven en haat is slecht

al wordt je hele familie door turken vermoordt en dan zie een turkse kindje dan nog moet je hem niet vermoordden want hij heeft er niks mee te maken en het is maar een kindje
met liefde los je alles op

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#315 Joost

Edit Spuyt12: verplaatste comment van Yok.

het heeft er niks mee te maken
ik wil ook geen discussie ik wil alleen dat jullie dit even weten
plak
De politiek van ?ethnical cleansing? zagen we voor het eerst aan het werk met de creatie, in de 16de en 17de eeuw, van de Spaanse katholieke natie-staat (zie op deze site). De ?succesvolle? pioniersrol van Spanje in de creatie van de nieuwe wereldorde – gesymboliseerd in het quasi samenvallen van de val van Granada, de uitdrijving van alle joden en Columbus? vertrek naar ?los Indios? – bracht met zich mee dat ook Spanjes etnisch-religieus-nationalistische ideologie later binnen Europa paradigmatisch bleef.[21] Zij zou o.m. ook de ideologische grondslag leveren voor de christelijke “reconquista” in Oost-Europa: de afbraak van het Osmaanse rijk en de vorming – onder West-Europese en Russische inspiratie – van etnisch-religieus-nationale staten op de Balkan.[22]

Dat ging niet alleen ten koste van de moslims maar in feite ten koste van de Balkanvolkeren in het algemeen.[23] Gestart in de 18de- en 19de-eeuw, was dat proces rond 1922 in zekere mate afgerond: met het verdrag van Lausanne, in 1923, zag het nieuwe Turkije (zie verder) zijn grenzen erkend; tegelijkertijd vond nog een massale bevolkingsruil plaats (ca 1 miljoen Grieks-orthodoxen werden ?geruild? tegen ongeveer een half miljoen moslims uit Griekenland en Kreta – die niet naar hun mening werden gevraagd). Turkije werd daardoor een vrijwel exclusief moslimland (zij het met niet-moslimse en moslimse minderheden). [24]

Het multiculturele en multireligieuze Osmaanse rijk was toen, op het Anatolische kernland na, omzeggens geheel ontmanteld (de Arabische gebieden werden na W.O. I afgescheiden met de directe militaire steun of ?protectie? van Engeland en Frankrijk). Tussen 1821 en 1922 waren miljoenen moslims verdreven van hun Europese of Kaukasische geboortegrond; minstens vijfeneenhalf miljoen moslims kwamen om, in de oorlogen en/of als vluchtelingen van honger en ziekte, in wat de Amerikaanse historicus Justin MacCarthy een minimalistische berekening noemt

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#316 bezoeker

Het grondleger van de moderne Turkse Republiek in 1923, Mustafa “Ataturk” Kemal die door het Turkse volk vereerd wordt bevestigde de doelbewustheid van de CUP leiders voor de vernietiging van Ottomaanse Christen onderdanen. Tijdens een interview, gepubliceerd in The Los Angeles Examiner op 1 Agustus 1926, refererend naar de voormalige de CUP leiders als verwoordt hij het als volgt: “These left-overs from the former Young Turk Party, who should have been made to account for the millions of our Christian subjects who were ruthlessly driven en masse, from their homes and massacred, have been restive under the Republican rule.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#317 hakob

hei yok ik ben geen ottomaanse turk

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#318 yok

het aller jammerste vind ik dat griekenland, bulgarije enz
haat verspreiden tegen turken
zijn die mensen ziek wat wil je van ons?
en maken ze allemaal sites met genocides die turken tegen hun zouden hebben gepleegd

en een persoon die niks van het onderwerp afweet ziet dat en denkt dan dat de waarheid is

ach de waarheid is zo anders
maar wie wil luisteren?
het turkse volk is altijd de zondebok.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#319 Turk

Je plukt een roos en krijgt een doorn in je vinger. je begint te bloeden. Je kunt een roos niet de schuld geven omdat JIJ het wilde plukken.

Er is geen roos in de wereld die je zomaar kunt plukken.

Het jammerlijke van de voorstanders van een zogenaamd armeens genocide is, dat ze blijven praten over de omgekomen armeniers. (natuurlijk terrecht)

Vermoorde turken en koerden blijven in het donker achter. (onterecht)

Het feit dat zelfs de koerden zich gingen gewapenen tegen de armeniers, vertelt meer over de daden van armeniers dan over zijzelf.

Iedereen weet een beetje de toestanden in turkije over een groep koerden(pkk), die een eigen land willen. Het gaat hier om de gebieden in turkije, irak en iran.

Blijkbaar waren de armeniers zo vies bezig in het oosten, dat de koerden het nodig vonden om zichzelf en de turken te beschermen tegen een interne terreur die de armenenen veroorzaakten. Het is een feit dat de armenen veel turken en koerden hebben vermoord en hele dorpen in de fik hebben gestoken.

Dorpen waren een makkelijk doelwit. De armenen hoefden het leger niet in, alhoewel genoeg armenen ook gediend hebben in het turkse leger.

Velen zijn zoals bekend ook met materiaal en al overgestapt naar de russische zijde. Maargoed, er waren dus ook armenen die vrijwillig het leger in gingen om zijn land en volk te beschermen en te bevrijden.

Dus Dorpen waren een makkelijk doelwit. Geen mannen aanwezig. Allemaal in het leger om het land te verdedigen. Ouderen, vrouwen en kinderen die vermoord zijn, vergeten wij ook niet. Wij hebben ook overlevenden van de gruwelijke daden van de armenen. Wij hebben massagraven die nog niet ondekt zijn. Wij hebben slachtoffers die ergens zonder graf onder de grond liggen. Wij hebben alles en veel meer dan dat jullie hebben. Wij treuren ook om hen.

Wij hebben dagelijks nog zielen die door jullie in azarbaycan de reis naar boven moeten maken. Wij hebben ze in bosnie, bulgarije, griekenland, irak, iran, rusland, china, tjechenie enz. Allemaal turken! Wij hebben ze allemaal meegemaakt. Ons prijskaartje ligt iets hoger helaas.

Er zijn geen bewijzen voor een zogenaamd armeens genocide. Er zijn geen redenen geweest voor een zogenaamd armeens genocide. Er zijn genoeg documenten die het verwerpen, wij hebben een groot archief. Ook alle landen die ermee te maken hadden hebben archieVen. Waarom zijn ze STIL, Bring it on. Er zijn wel armeense mensen in turkije. Er zijn armeense kerken (oude en nieuwe) in turkije. Er zijn armeense scholen in turkije. Er zijn ook gefrustreerde armenen. Waar? Engeland, frankrijk, amerika, griekenland, rusland enz. Waarom daar eigenlijk. Allemaal bondgenoten van jullie geweest, die jullie heeft BEVEELD om in opstand te komen, zodat hun werk in turkije makkelijker zou worden. Helaas pindakaas.

ER IS GEEN GENOCIDE GEPLEEGD OP DE ARMENEN DOOR DE TURKEN.

ZONDE VAN AL JULLIE GELD DIE JULLIE ERIN HEBBEN GESTOKEN OM DE WERELD ERVAN WIJS TE MAKEN DAT DE TURKEN GENOCIDE OP JULLIE HEBBEN GEPLEEGD.

REAL PEACE

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#320 Armand

http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c7368

Micha, we kunnen het geen genocide noemen en wel om de volgende simpele reden: gewapende groepen die geweld gebruiken vallen niet onder de noemer “onschuldige burgers”. Terwijl een genocide tegen onschuldige burgers gericht moet zijn, anders is het een oorlog (wat ook erg is) met de bijbehorende wreedheden (wat nogmaals erg is en ik herdenk graag de slachtoffers hiervan; Turk, Jood, Afrikaan of Armenier)

http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c7993
Misschien geen 90 jaar, maar vorig jaar wel toen de Armeense president met een delegatie uitgenodigd werd. Of in 1919 toen een onafhankelijke commissie van Ned, Den, Sp enz werd uitgenodigd.
Zoek dat eens uit…

http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c8038
Hmm… interessante theorie Spuyt. Welk programma op Discovery was dat? :-)

http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c8161
HAhaha, sorry Armenier, maar zo kan je geen discussie aan. Het bewijst met welke onwaarheden en leugens de Armeniers proberen te winnen. “Mijn opa heeft het meegemaakt.” is zo’n grote onzin, de laatste overlevende is al in 2005 overleden, dus jou hoeven we ook niet meer serieus te nemen. Tenzij je met geesten kan praten, dan wil ik je hulp ook voor andere zaken…

http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c8193
Vrienden, nemen we deze citaten van Hitler serieus? Check mijn reactie hierop: Hahaha, dit is zo grappig, want ik wachtte totdat iemand deze zin erbij zou betrekken. Dan kon ik namelijk dit zeggen: lees het boek van Hessler over Hitler. Hessler was Hitler’s personal assistent en die rept met geen woord over deze zin… Net als vele andere bronnen uit de Nazi-tijd, er is 1 bron die dit vermeld en laat dat nou net dezelfde generaal zijn die 40.000 Armeense vrijwilliger-soldaten onder zich had dienen voor Duitsland in de Barbarossa-campagne tegen Rusland (het land dat Armenie enkele jaren daarvoor belazerd had!)

http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c8669
Sorry, is dat een masterscriptie? Ik dacht dat ik de teksten van een kleuter las, aangezien er meer spelfouten inzitten dan in de tekst van een blinde Marokkaan.

http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c8692
Aper, waarom is het dat de Turkse regering “leugens” verteld heeft aan zijn onderdanen, maar dat de Armeense regering de waarheid in pacht heeft? Kan de Armeense regering niet gelogen hebben..?

http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c8702
Turkije wil zijn land inderdaad “groter” maken. Wie wil niet dat zijn land groot wordt? Wil jij niet dat Armenie een voorspoedig toekomst in het verschiet heeft? Of Nederland?

http://www.geencommentaar.nl/index.php/2005/04/26/ooggetuigenverslagen_armeense_genocide#c8724
Het kost me echt moeite om de tekst te begrijpen, qua taalgebruik dan. Maar ik denk dat je bedoelt dat er Turken waren die wreedheden begingen? Dat is toch ook al intern opgelost bij de İstanbulprocessen en Malta-processen (1919).

Kort gezegd:
Het was een geweldspiraal van Armeniers tegen Koerden, Koerden tegen Armeniers, Armeniers tegen Turken, Turken tegen Armeniers, Assyriers tegen Turken, Koerden tegen Assyriers, Arabieren tegen Koerden, Arabieren tegen Turken, Turken tegen Arabieren, Turken tegen Assyriers.
Hier kan niemand iets wijs uit worden, waarom is het dan dat Armeniers doen alsof zij het allemaal wel snappen en dat het kortgezegd: “Turken tegen Armeniers” was? Er was meer, veel meer, aan de hand…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#321 Aper

maar dat hebben jullie verbrand dat meer…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#322 Kingping

Jezus wat een bull shit… er is helemaal geen genocode gepleegd klaar…
sorry hoor maar armenie is de gene die niet mee wil werken met het systeem dat de Historicisme het uit zoekt, Turkije wel… en nu is plots ook Frankrijk begonnen met dit gezeik.. alleen vanwege het vermoeilijken van het toetreden van Turkije in het EU, en ook vanwege hun eigen geschiedenis zij wouden namelijk het oostelijke gedeelte van Turkije aan armeniers geven maar dat ging lekker niet door.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#323 Kingping

Atam izindeyiz.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#324 Kingping

otomaanse rijk… damn waarom zeikt iedereen daarover???
alsof de europeanen altijd aardig en lief zijn geweest? damn…
kijk eens wat nederland heeft gedaan man zij zijn begonnen met het uitbreiden van het slaven handel.. en kijk wat Engeland Frankrijk spanje hebben gedaan de afgelopen eeuwen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#325 knut

waarom is dit uberhaupt een item dat meer dan 320 reacties krijgt? denk niet dat iemand hier er direct bij betrokken is geweest. En toch zoveel heibel erom maken. Wat is het waar jullie je druk om maken? Ik denk niet dat dit alleen gaat om een geschiedkundig voorval…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#326 Kingping

veel mensen maken zich druk om dingen die niet zijn gebeurt…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#327 turk

Vertel aub waar het volgens jou wel omgaat knut. we zijn benieuwd. Deel je mening met ons.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#328 turk

By the way, wij maken ons druk omdat men ons iets in de schoenen wil schuifen wat we niet hebben gedaan. Daar gaat het om. Elk volk heeft zijn zwarte bladzijden maar hoofdstuk GENOCIDE is simpelweg te zwart. Dat gehuil moet maar s echt ophouden. Langzamerhand begin ik ze echt zielig te vinden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#329 Kingping

ja precies.. er is helemaal geen genocide gepleegd… die zielige armeniers proberen gewoon wat geld los te krijgen van turkije of wat gebieden… damn.. hoe dom kan een land wel niet zijn in welke tijdperk leven zij gdverdmmen.
en ja hoor weer krijgen zij steun van de EU..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#330 Joost

Zielig is een rekbaar begrip. Ik ben nog steeds van mening dat er een genocide heeft plaatsgevonden. Maar daarbij zie ik ook wel in dat het geen zwart-wit verhaal is.

En begin nu niet over bewijs enz. Want ik heb van de Turkse kant geen duidelijk bewijs van het tegendeel gezien.
Daarnaast bevalt de houding van de Turkse regering in deze kwestie me niets. Teveel geheimzinnigheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#331 tarkan

het gaat ook niemand om jou mening
of wat je er van vindt
het gaat om de feiten en die zeggen dat er geen armeense genocide is gebeurd
zie je geen bewijs ?
racisten kunnen ook geen bewijz ”zien” als je ze verteld dat alle mensen gelijk zijn
je doet alsof iedereen om jou mening vraagt
ik heb ook een mening
nederlanders pleegden genocide in afrika suriname en indonesie
en kom niet met je vage bewijzen
nederland doet te mysterieus!!
hahahaaaaa
je kan sommige dingen ook niet snappen behalve als je het hebt meegemaakt
nou ik vind de armeniers geheimzinnig omdat ze nooit zeggen dat ze alle turken wilden uitroeien
of weet de eu dat al hebben jullie het al afgesproken
we weten het maar het is niet belangrijk
of zo iets toch?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#332 turk

Spuyt, denk dat je het met me eens bent als ik zeg, dat er een internationaal onderzoek moet komen.

Zoals je zeg is er hier meer aan de hand dan wat er verteld wordt.

Ik zeg internationaal omdat turken en armenen er niet uit zullen komen. ligt te gevoelig.

Ik zeg internationaal omdat er meer landen bij betrokken zijn. Zoals rusland, frankrijk, england en duitsland enz.(we hebben hun archieven ook nodig)

Maar wat ik betwijfel is dat de landen die ik hierboven heb genoemd hun 2e agenda niet willen openbaren.

Doordat ze hun 2e agenda niet willen openbaren, geven ze de armenen vrijspel. Kiezen ze de kant van de armenen en geven hun steun.

Buiten cyprus en de armenen hebben wij geen enkel andere problemen gehad met de wereld(bedoel uiteindelijk, nu.) We waren maar een van de wereldrijken die er geweest zijn. Bijna 700 jaar hebben ze met ons te maken gehad.

kwestie cyprus = wij accepteren, grieken niet

armeens kwestie = wij willen open kaart spelen, zij komen niet opdagen (internationaal).

kwestie eu = wij vorderen en presteren, (met alle respect) roemenie en bulgarije worden binnenkort lid. ??? (ben er wel 20x doorheen gereden, die lidmatschap hoort nog een jaar of 20 a 30 uitgesteld te worden.

Nogmaals, ben als turk zijnde geen voorstander van turkije in de eu. Helemaal niet nodig die eu.

Bij elk bijeenkomst van de eu is er wel wat aan de hand. cyprus, mensenrechten, zogenaamde genociden.

Laat de Hoofdrolspelers van de eerste wereldoorlog maar eerst open kaart spelen, voordat men conclusies kan trekken over een genocide.

Hoe kan het zijn dat een franse parlament een besluit neemt over een wet die genocide als resultaat heeft. ze hadden het BIJNA gedaan.
Twee andere wetsvoorstellen duren langer dan verwacht. (knik nee nu)
Lekker belangrijk dus.

Helaas onder druk van de turken (haha) hebben ze die wetsvoorstel een jaar in de kast gedumpt. Hebben ze volgend jaar weer iets om over ons te klagen.

Moet er ook nog bij zeggen dat de historici van frankrijk het een schande vonden. Ze zeiden; wat stellen wij dan voor, als een parlament een besluit kan nemen over zoiets. (gelijk hebben ze)

Maargoed, wat betreft de zogenaamd armeens genocide, bring it on.

Laat op de forum weten wanneer ze een datum prikken.

Of hebben de aremenen nog meer tijd nodig om valse documenten te maken. een GILLER. rechtbank moest erom lachen. Kon je niets beters maken. Documenten zijn vals was de uitspraak.

Trouwens nog iets,die site WIKIPEDIA. iedere malloot kan zijn verhaal kwijt. Wat een bullshit staat daarin zeg. zie het ook niet als een bron van waarheden. Het is een site met MENINGEN.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#333 Joost

Een onafhankelijk onderzoek met daarin een gedeelte Turkse wetenschappers, NIET samengesteld door de Turkse overheid, een aantal Europese, Amerikaanse en Arabische wetenschappers, wederom NIET samengesteld door een overheid, en een aantal Armeense wetenschappers.

Daarnaast 100% vrije toegang tot personen en archieven.

Dat zou iets op kunnen leveren. Maar ik ben bang dat
– de Turkse overheid niet mee zal willen werken
– het onderwerp voor de Armenen en Turken te emotioneel beladen is.

En @Turk: Wikipedia is wel degelijk betrouwbaar. In het geval van dit onderwerp misschien niet 100%.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#334 Kingping

dude wikipedia is helemaal niet betrouwbaar man.. iedereen kan zo zijn dinger er op plaatsen of het nou afkomstig is van een jonge van 3 jaar of een man van 100 jaar…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#335 Joost
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#336 Turk

Spuyt

Dat zou iets op kunnen leveren. Maar ik ben bang dat
– de Turkse overheid niet mee zal willen werken

Turkse overheid wil juist heel graag een onafhankelijk onderzoek.
Turkije heeft geprobeerd om samen met armenie een onderzoek te beginnen. Helaas was de regering in armenie niet bereid om samen te werken met turkije. Waarom, emotioneel of geen poot om op te staan???

Ten tweede, lijk me sterk dat turkije zoiets af zal wijzen. Turkije staat te springen om dit leugen, puur omdat we al die jaren stil zijn geweest, voor eens en altijd uit de wereld helpen.

De armeense overheid is niet bereid om mee te werken. Dat is pas een schande. Waarschijnlijk zoeken ze eerst steun en zekerheid voordat ze aan zoiets willen beginnen. Dat kun je natuurlijk niet krijgen bij een onafhankelijk onderzoek. (je weet het nooit, politiek)

Ik wacht er op. Zal een van de mooiste gebeurtenissen zijn in mn leven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#337 turk

by the way spuyt.

http://tweakers.net/nieuws/40193

Dus het zou kunnen dat bij het begin van wikipedia allerlei foutive informatie is gegeven en die er nog steeds op staan. Lijk me sterk dat ze alles gecontroleerd hebben en dat ze de ene onderwerp belangrijker vinden dan de ander.

Ik lees erin, maar neem het niet tot me toe als waarheid.

http://www.ad.nl/economie/article280940.ece

Ook wel interessant.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#338 turk

spuyt, ik kopieer even

En begin nu niet over bewijs enz. Want ik heb van de Turkse kant geen duidelijk bewijs van het tegendeel gezien.
Daarnaast bevalt de houding van de Turkse regering in deze kwestie me niets. Teveel geheimzinnigheid.

Helaas zie en hoor je niet veel op tv hierover. Turkije is juist wel erg bezig om feiten boven tafel te brengen.

De media schenkt hier gewoon geen aandacht voor. heb al meerdere programma’s gezien op TRT waarin samen met andere buitenlandse historici gesproken wordt over de gebeurtenissen in de eerste wereldoorlog.

Protesten en activiteiten van de armeneniers komt wel op de nederlandse tv. doden van rebellen in turkije heeft de afgelopen 10 a 15 jaar aandacht gekregen. Over bomaanslagen en gedode burgers in turkije hebben we helaas niet kunnen zien hier.

De media heeft invloed hierop. wat weet de gemiddelde nederlander nou over de politiek in turkije. Al die mensen die op dit site iets plaatsen, weten ze wel wat er allemaal is gebeurd en afspeeld?

Dus in die zin, kunnen turken anders denken dan de gem. nederlandse tv kijker.

Media bepaald, de media heeft effect op je mening. Het is maar net wat ze laten zien en zeggen.
Daar moeten we ook rekening mee houden.

Geschiedenis is anders. Sla de archieven maar open. Die van ons is al toegangkelijk en open voor gebruik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#339 Joost

>Helaas zie en hoor je niet veel op tv hierover. Turkije is juist wel erg bezig om feiten boven tafel te brengen.

Voorbeelden! En anders, bullshit. Ik heb tientallen verhalen gehoord die het tegendeel bewezen, waaronder van internationale onderzoekers.

TRT is een turkse propagandazender, die kan ik niet serieus nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#340 turk

bewezen tegendeel a.u.b.

Praat anders geen bullshit

Feit blijft dat nederlandse media nieuws selecteert.

bewezen tegendeel a.u.b. anders praat je net zoveel bullshit als ik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#341 Joost

Natuurlijk selecteren de Nederlandse media nieuws. Iedereen selecteert nieuws, dat doen wij ook.

Maar de TRT wordt door de Turkse staat gesteund, en in tegenstelling tot de Nederlandse omroepen genieten ze geen 100% vrijheid.

Ondersteuning: http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-478/_nr-273/i.html?PHPSESSID=586932399788bbaf8

Dus nogmaals, waaruit blijkt dat de Turkse overheid meewerkt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#342 turk

Natuurlijk selecteren de Nederlandse media nieuws.

Bedankt dat je zo openhartig spreekt over dit.

Amerika doet het al eeuwen. Goed nieuws uitzenden, slecht nieuws wat de mensen kan beinvloeden in het nadeel van usa, niet uitzenden.

Turkse leger dood koerden (voor mij zijn terroristen de pkk ), aldus NL tv Wel uitzenden.

pkk dood turkse burgers niet uitzenden.

Lekker objectief die hollandse tv

maar goed, das de macht van de media

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#343 turk

En nee, de turkse media moet stil blijven en alles pikken wat er over turkije wordt gezegd over een zogenaamd armeens genocide.

Dan werkt de turkse overheid mee zeggen ze dan.

Sorry hoor, wereldburger.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#344 Joost

koerden = terrorist = niet erg?

Overigens, nog steeds geen antwoord op mijn vraag hoe de Turkse staat meewerkt aan onderzoek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#345 Kingping

damn… ey gast ga jij maar eens vaker nieuwskijken man..ik zie het bijna elke dag op het nieuws.
het is zelfs zo dat rechts turken samen werken met linkse turken om deze probleem op te lossen.
de chp en de ak parti

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#346 Joost

Linkse EN rechtse Turken? Wederom geen antwoord op mijn vraag.

Ik wil onafhankelijke onderzoeken zien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#347 Kingping

en weetje totdat er een resultaat is uitgekomen uit die onderzoeken die misschien zal plaats vinden, zal en MOET turkije zich zelf beschermen en niet alles pikken ja anders kan elk land wel doen wat hij zelf wil… we zullen zien wat de resultaten zijn van de onderzoeken.
En weetje wel eens wat turkije heeft meegemaakt tijdens de 1e wereldoorlog? Engeland frankrijk italie griekenland rusland armenie zij vielen allemaal Turkije aan en hadden zelfs al plannen welke gedeelten van hun zou zijn. En nee hoor Mustafa kemal atatürk heeft zijn best gedaan om deze land te beschermen en er zijn duizenden Turkse soldaten, ook van de andere kant zijn er duizenden soldaten dood gegaan, dit zijn dus de gevolgen van oorlogen, er horen nou eenmaal mensen te sterven.

En we hebben Atatürk een belofte gedaan dat we deze land zullen verdedigen met alles wat we hebben en zo zal het blijven.
of je nou met die onzin komt met armeense genocide of wat bullshit dan ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#348 Joost

Niet alles, nee. Maar wel meer dan er nu gebeurd. Waarom probeert Turkije schrijvers en journalisten op te sluiten als ze zelfs alleen maar suggereren dat de genocide wel heeft plaatsgevonden? Iets wat op zijn zachts gezegd misschien wel aannemelijk is?

En wat betreft die aanval op Turkije: ik geloof dat Turkije in WOI niet helemaal aan de “goede” kant heeft gevochten, maar aan de kant van de aggressors.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#349 Kingping

wuhahaha… een land die zich zelf heeft verdedigd is opeens een aggressor?? wuhahahaha 1 tegen 6 is dus eerlijk hmm.. hoor ik voor het eerst..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#350 Kingping

weet je als je er zoooo diep in gaat moeten de andere bezoekers maar erop reageren want ik ben ook maar een middelbareschool leerling.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#351 micha

350?! Damn

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#352 Mark

@Turk

Eerder zeg je dat Turkije graag een onderzoek wil en Armenie niet. Je zegt dat Armenie documenten vervalst. Je lijkt te insinueren dat de Franse historici het niet eens zijn met het bestaan van de Armeense genocide/relocatie/kwestie. Je zegt vervolgens dat de bron Wikipedia fout is.

Maar geef je zelf bronnen om je meningen te ondersteunen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#353 turk

Thinktank,

(Moet er ook nog bij zeggen dat de historici van frankrijk het een schande vonden. Ze zeiden; wat stellen wij dan voor, als een parlament een besluit kan nemen over zoiets. gelijk hebben ze)

dit is wat ik schreef over wat de historici in frankrijk hebben gezegd. Een parlament kan niet zomaar een wet invoeren die niet onderzocht is door de historici. Wat stellen ze dan inderdaad voor. Dit allemaal voor 400.000 stemmen van de armeniers voor de verkiezingen. Laatste verkiezing nipt gewonnen in frankrijk. Dan zijn die 400.000 stemmen wel erg belangrijk ja.

Thinktank, dit schreef ik over wikipedia,

(Trouwens nog iets,die site WIKIPEDIA. iedere malloot kan zijn verhaal kwijt. Wat een bullshit staat daarin zeg. zie het ook niet als een bron van waarheden. Het is een site met MENINGEN)+ een link erbij.

http://tweakers.net/nieuws/40193

Zie nergens het woordje FOUT in staan. Blijkbaar kan/kon iedereen daar zijn verhaal kwijt. iedereen kan/kon toevoegen en wijzigen.

Eerst lezen aub.

Wil je trouwens zeggen dat het niet waar is dat de armeniers documenten hebben vervalst en naar de rechter zijn gegaan, thinktank.

Waarom hebben ze die wet niet ingevoerd in frankrijk? Waarom gaat die wetsvoorstel nu de kast in? Waarom is turkije niet officeel beschuldigd van genocide? Vertel mij dan waarom? Heeft de turkse regering zoveel zeggenschap over europa?

Het feit dat er NIEMAND buiten de turken hier op dit site, het heeft over de turkse slachtoffers, zegt mij genoeg over jullie standpunten. Alles wat wij zeggen zijn leugens, maar alles wat de armeniers zeggen is de waarheid.

Doordat ze hun 2e agenda niet willen openbaren, geven ze de armenen vrijspel. Kiezen ze de kant van de armenen en geven hun steun. en jullie huppelen er als konijntjes achteraan.

Ik wacht ONDERZOEK wel af en ga me niet verder druk maken over een paar pro antieturkmoslim gevallen.

Haal eerst die bril van je ogen af en kijk s naar alle belangen, motieven, winst en dubbele agenda’s die in de eerste wereldoorlog actief waren.

reacties die weer zoals gewoonlijk mijn teksten omzeilen en andere vragen of opmerking maken, veel plezier.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#354 Joost

Een incident betreffende wikipedia aanhalen en vervolgens concluderen dat jouw stelling waar is?

Inderdaad, iedereen kan bijdragen, maar het zelfcorrigerende vermogen is ook groot.

De enige die hier de vraag omzeilt ben jij, want je komt nog steeds niet met argumenten en ondersteunend materiaal. Het enige wat ik zie in je reactie zijn drogredenen.

Wel een mooi woord trouwens, pro-antiturkmoslims. Zijn dit moslims die antiturken ondersteunen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#355 turk

Ach, je mag discusseren over fouten in mijn tekst. als je het maar snapt.

Het ergste is, dat velen van jullie al ervan uitgaan dat er een genocide is gepleegd, terwijl er geen concrete onderzoeken zijn gedaan.

Het ergste is dat jij helemaal geen bewijzen heb. Weinig dan een paar internet site’s en sympatie voor armenen. reden? misschien ben je wel anti-turk of anti-moslim. Misschien woon je wel in rotterdam zuidplein. wie weet

Het feit dat jij je bezig houd met de armeense zaak, vertelt alleen maar meer over jou. 360 reacties en jij loop voorop.

Hoe serieus moeten we jou nemen eigenlijk. je schreeuwt al nucliare wapens als we een scheet laten.

Ik wacht de “onderzoek” wel af. Dit is tijdsverspilling.

mijn complimenten nogmaals aan armand sag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#356 Joost

Hoe serieus moeten we jou eigenlijk nemen nu je het steeds op de persoon speelt en me beschuldigt van uitspraken die ik nergens heb gedaan?

Misschien kan je nou EINDELIJK eens de vraag beantwoorden. Door wie wordt er op dit moment onderzoek gedaan, en door wie wordt dat betaald?
En waarom zou dit onderzoek beter zijn dan eerder gedane onderzoeken die wel spreken van een genocide?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#357 turk

Hier heb je nog een dubbele agenda. Je zal het wel niet geloven, maargoed. veel leesplezier

Geplaatst op 12 mei 2006 08:50 door Foppe Dykstra
wetenschap – Het ontkennen van genocides
http://www.volkskrantblog.nl/pub/blogs/entry.php?id=50090 is een interessante discussie over ?de? Armeense genocide.

Er is de Turkse kant, die wijst op de archeologisch, onder internationaal toezicht, opgegraven massagraven waarin geen Armeniers, maar Ottomanen, Turken in de huidige terminologie, zijn gevonden.

Er zijn natuurlijk Armeniers die geschokt zijn dat datgene wat zij voor waar houden door anderen volledig wordt ontkend, zelfs omgedraaid.

Dan zijn er lieden die zich realiseren dat als de Armeense volkerenmoord mogelijkerwijs niet heeft plaatsgevonden, dat dat gevolgen kan hebben voor ?de? holocaust: ?het ontkennen van de Armeense volkerenmoord is bijna even erg als het ontkennen van de holocaust?.
Het woordje ?bijna? in dit verband ontgaat me even, het lijkt er bijna op dat vermoorden van Armeniers minder erg is dan vermoorden van joden.
In Frankrijk was het ontkennen van de beweerde genocide van de Armeniers al strafbaar, er was ooit één veroordeling, voor zo ver ik weet.

Ik lees op de bovengenoemde website dat Canada en nog een land wetjes in voorbereiding hebben die dit ontkennen strafbaar maken, de 21e eeuwse inquisitie schrijdt dus voort.

Donner, de brave borst die nog steeds gelooft dat godsdienstgekke Moslems op 11 september 2001 Boeings in wolkenkrabbers vlogen, heeft in 2005 een wetje ingediend wat ook ?ontkennen? van genocides strafbaar maakt, maximaal één jaar gevangenis.
Ik heb niet gelezen of het er toe doet of die genocide bewezen moet zijn.

Nu is het natuurlijk zo dat iemand die voor moord is veroordeeld eerder weer in de samenleving wordt opgenomen als hij of zij berouw toont, en daarvoor is nodig dat de moord wordt erkend.
Onschuldig veroordeelden, zoals de Guildford Four, een gezinnetje wat voor een IRA aanslag de cel in ging, hebben het dan ook moeilijk.
De publieke opinie gaat er van uit dat datgene waarvoor ze veroordeeld zijn werkelijk is gebeurd, bij een fatsoenlijk rechtspraak zou dat ook moeten kunnen.

In het geval van al dan niet gefantaseerde of verdraaide genocides ligt dat wat ingewikkelder, daar is geen rechtspraak, of er was alleen maar overwinnaarsrechtspraak, zoals in 1946-1948 Neurenberg.
Het is natuurlijk niet goed denkbaar dat de overwinnaars degenen die zij hebben overwonnen achteraf onschuldig vinden.
Hjalmar Schacht werd niettemin vrijgesproken in Neurenberg, maar wedr dan ook binnen een dag weer gearresteerd om opnieuw voor hetzelfde veroordeeld te worden.
Dit mislukte weer, en herhaalde zich nog een keer. Toen was het afgelopen.
Toch bleef men hem als oorlogsmisdadiger zien.

Ter discussie stellen van ?de? holocaust is een misdrijf in het vrije westen, Irving werd tot drie jaar veroordeeld, de aanklager is in hoger beroep gegaan.
Het is misschien vanwege de gevreesde precedentwerking dat de emoties en de wetten rond de beweerde Armeense genocide oplaaien.

Het huidige Turkije heeft weinig te maken met het Ottomaanse rijk wat in 1914 of zo de Armeniers zou hebben uitgemoord, daarom, zo zeggen de Turken, hebben ze zich er nooit echt in verdiept.
Nu evenwel de EU eist dat Turkije die genocide erkent, met alle gevolgen van dien, schadevergoeding, bijvoorbeeld, of een vergroting van de bestaande Armeense staat, heeft Turkije een jaar of zes geleden een uitgebreid onderzoek gestart om te bewijzen dat er nooit een Armeense genocide was, in tegendeel, Armeniers moordden de Ottomanen uit.
Ik heb de studie, en las die ook, en weet dus waar ik het over heb, een uitzonderlijke situatie in dit soort discussies, waarin iedereen een mening heeft, meestal gebaseerd op niets dan de waan van de dag.

‘The Armenians in the Late Ottoman Period’, edited Türkkaya Atatöv, Ankara, 2002, is in mijn ogen een overtuigende studie, er was nooit een Armeense genocide.
Er was een Armeense opstand, de Armeniers in het Ottomaanse rijk maakten gemene zaak met hun geloofsgenoten vlak ten N van de Ottomaanse Russische grens, toen de door de Britten veroorzaakte oorlog in 1914 uitbrak.
Ottomanen werd uitgemoord door Armeniers, daarop grepen de Ottomanen terug op een oud gebruik, deportatie van opstandige groepen.
De Armeniers uit het grensgebied werden naar het huidige Syrië gedeporteerd, te voet, in de winter, onder oorlogsomstandigheden, terwijl genoeg Ottomanen redenen hadden zich op de Armeniers te willen wreken.
Er kwamen volgens de Turkse studie een 15.000 om, dit klopt met het aantal namen wat de Armeniers ooit op een website van slachtoffers hebben kunnen krijgen.

Een Israelische website bevat de namen van een drie miljoen joden die in de Tweede Wereldoorlog zijn omgekomen, als zionisten met de discrepantie tussen drie en zes miljoen worden geconfronteerd is meestal het antwoord dat de Armeniers van de één of twee miljoen er maar 15.000 wisten te registreren.

De genoemde Turkse studie legt ook uit hoe de mythe van de Armeense genocide in de wereld kwam, de toenmalige VS ambassadeur in Konstantinopel Morgenthau sr was tot ver in de dertiger jaren bezig die genocide uit de dragen, en richtte hulporganisaties op voor de Armeniers, vergelijkbaar met wat nu de baas van prinses Mabel, van de Bruinsma en de Joegoslavië connectie, Soros, doet voor voormalige communisten.
Morgenthau had Armeense secretarissen, de Turkse studie laat in het midden of Morgenthau bewust loog, of door de secretarissen in de maling werd genomen.

Morgenthau was ook de man van de Duitse schuld voor de 1914 oorlog, het enige bewijs voor die Duitse schuld, waarop de rampzalige herstelbetalingen door Duitsland werden gebaseerd in 1919 Versailles, was het verhaal van Morgenthau over een Duitse conferentie in 1914 waar de Duitse ambassadeur in Konstantinopel bij geweest zou zijn, op die conferentie zou de keizer tot oorlog hebben bsloten.
Het was natuurlijk een gelukkig toeval dat de Duitse ambassadeur in 1915 was overleden.
Historici besloten al binnen tien jaar na 1919 dat Morgenthau loog over die conferentie.

Nu rijst natuurlijk de vraag waarom Morgenthau bewust gelogen zou kunnen hebben over de Armeense genocide.
Het is natuurlijk spijtig dat de onschuldige joden nu weer in een verdacht daglicht komen te staan.
Morgenthau was jood, de prijs voor de Britten voor de redding voor een nederlaag in 1917 was de Balfour verklaring.

Het is denkbaar dat Morgenthau dacht dat een groot christelijk rijk in NO Anatolië niet slecht zou zijn voor de joodse staat in Palestina.
In dit verband is het ook nog van belang op te merken dat Morgenthau sr de belangrijkste sponsor was van Wilson.
Toen op de dag na de 1916 verkiezingen bleek dat Wilson had gewonnen belde Morgenthau z?n vriendje en medefinancier Bernard Baruch ?s morgens heel vroeg op, met de kreet: ?Bernie, w?re in?.

Een paar jaar later noemde Henry Ford sr Baruch ?de joodse economische dictator van de VS?, Wilson had Baruch opperhoofd van de VS oorlogsproductie gemaakt.
Coit schrijft dat Baruch in 1909 begon koper te kopen, ?in vredestijd was koper niets waard?.
Baruch probeerde al in 1914 de VS aan de Europese oorlog te laten deelnemen.

Margaret L. Coit, ?Mr. Baruch?, Cambridge MA, 1957
‘The Armenians in the Late Ottoman Period’, edited Türkkaya Atatöv, Ankara, 2002.
Thomas Fleming, ?The Illusion of Victory, America in WW I?, New York 2003
Howard M. Sachar, ?The emergence of the Middle East 1914-1924?, New York, 1969
Bernard M. Baruch, ?Die Jahre des Dienens?, München 1962 (The public years, New York, 1960)
Bernard M. Baruch, Gute 88 Jahre, Autobiographie, München 1963 (New York)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#358 turk

hier nog een.

Foppe Dykstra
wetenschap – In de Ottomaanse geschiedenis was er geen Armeense genocide
Onder diplomatieke druk van Turkije heeft Frankrijk er (voorlopig) van afgezien ‘ontkenning’ van de Armeense genocide net zo strafbaar te stellen als ‘ontkenning’ van ‘de’ holocaust.

De Duitsers zijn in vergelijking willige schuldigen; de VS liet Duitsland in 1953 weten dat erkenning van de nieuwe Duitse Bondsrepubliek afhankelijk was van de bereidheid Israel schadevergoeding te betalen.

Het westen slaagde er na 1918 niet in het huidige Turkije te veroveren, geschiedenis schijnt afhankelijk te zijn van bezetting.

Donner heeft net het ontkennen van genocides strafbaar gesteld, hij schijnt aan de rechter over te laten de vaststelling of de ontkende genocide werkelijk heeft plaatsgevonden.
Gezien de heisa over wel of niet gebeurd zijn van de Armeense genocide kan een dergelijk proces interessant worden, de kant wint die de meeste en meest welsprekende deskundigen kan inhuren.

De Turken argumenteren dat de Franse wet schending is van de vrijheid van meningsuiting, en dat geschiedenis een zaak van geschiedkundigen is.

Het christelijke westen met z’n superieure beschaving kan nog wat leren van Turken met een achterlijke godsdienst.

Overigens heeft Turkije zelf een wet die erkennen van de Armeense genocide strafbaar stelt.

Het lijkt er op dat christendom en Islam beide even onverlicht zijn.
Je kan natuurlijk ook zeggen dat Duitsland omwille van de lieve vrede door de knieën ging.

Meneer Belge hieronder betoogt dat ‘ontkennen van zoiets het niet doet verdwijnen’.
Meneer Belge lijkt niet te begrijpen dat toch eerst zou moeten worden aangetoond dat er een genocide was.

Pas daarna is ontkennen zinloos.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#359 turk

Dus, over welk onderzoek heb jij het???

Oooooooo, dus het is wel klakkeloos overgenomen van de armenen.

Jou regering loopt achter een andere regering aan die zijn dubbele agenda niet wil openbaren.

Kom op zeg. En wij moeten erkennen???

Jij weet inderdaad niets over de turkse volken. Jij bent maar een meeloper.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#360 Joost

Zucht…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#361 Kingping

hmm… turk daar zit wel wat in hehehe

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#362 Joost

Als hij feit nou eens van mening zou scheiden en niet constant beledigend uit de hoek komt zou het theoretisch nog wel wat kunnen worden. Ach, we noemen het maar meditrerane opvliegendheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#363 turk

spuyt, wees dan neuteraal. Bekijk het dan vanuit beide kanten.

Onrecht is een grote zonde.
Recht afnemen is een grote zonde.
Wees zorgvuldig als je iemand beschuldigd. Kweet niet of je gelovig bent, maar god zal je op een dag vragen waarom je iemand onrecht heb gedaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#364 Joost

Ik bekijk het echt wel van twee kanten. Maar van “de andere kant” constateer ik totaal geen bereidheid om ook maar in overweging te nemen dat er daadwerkelijk een genocide plaats heeft gevonden.

Niet van de Turkse overheid, niet van veel Turkse onderzoekers en niet van de meeste Turkse reageerders hier.

Er heeft nog nooit een goed onderzoek plaats kunnen vinden, juist door de houding van de Turken. Daarom en ALLEEN daarom is het nog zo’n groot issue.

Dat ik mijn hakken hier in het zand zet komt vooral daardoor. Waarom zou ik jullie tegemoet moeten komen als ik bij jullie geen enkele bereidheid zie de andere kant te bekijken? En op het moment dat ik dat ik mijn mening probeer te onderbouwen wordt ik voor van alles en nog wat uitgemaakt.

Sorry, maar daar heb ik gewoon geen zin meer in…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#365 Mark

@Turk: even voor de duidelijkheid, jij zegt dat wij er van uitgaan dat het een genocide was maar dat is helemaal niet waar. Wij hebben Armand’s argumenten dat het een ‘relocatie’ was wel degelijk serieus genomen.

Verder zeg je dat Wikipedia niet betrouwbaar is. Wat vindt je van de Encyclopedia Brittanica dan? Ik zeg niet dat wat zij zeggen waar is, maar ik zeg dat jij maar eens met betere bronnen moet komen die deze bronnen ontkrachten.

http://www.britannica.com/eb/article-44274?query=armenian%20genocide&ct=

In 1915 the Young Turk government resolved to deport the whole Armenian population of about 1,750,000 to Syria and Mesopotamia. It regarded the Turkish Armenians?despite pledges of loyalty by many?as a dangerous foreign element bent on conspiring with the pro-Christian tsarist enemy to upset the Ottoman campaign in the east. In what would later be known as the first genocide of the 20th century, hundreds of thousands of Armenians were driven from their homes, massacred, or marched until they died. The death toll of Armenians in Ottoman Turkey has been estimated at between 600,000 and 1,500,000 in the years from 1915 to 1923.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#366 turk

Ik weet dat er doden zijn gevallen. Ik weet alleen niet of jullie weten dat er veel turken zijn vermoord. Wij hebben massagraven die misschien niet eens ondekt zijn. De massagraven die al ondekt zijn, zijn het topje van de ijsberg.

Wij willen een onderzoek. Wij willen dat dit uit de wereld wordt geholpen.

Meeste onderwerpen zullen wel kloppen in britancca, maar als het op zaken komen die ooit staatsgeheim zijn geweest of met de staat te maken heeft,Nee.

Het is maar dat die kerel van fahrenheit 9/11 er was, want anders waren we misschien nooit te weten gekomen wat er allemaal speelden.

Vroeger hadden mensen niet de mogelijkheden om dit soort zaken in daglicht te brengen. Wat er gebeurd, is dat leugens volgehouden worden totdat ze uiteindelijk niet meer kunnen liegen. Ook een reden voor al die andere landen waarom er tot nu toe geen onderzoek is gedaan naar de gebeurtenissen in de 1e wereldoorlog. Hoe kun je iets accepteren waar geen onderzoek naar is gedaan. Ik wacht tot de onderzoek.

Tot die tijd zijn de teksten in brittanica over de zogenaamd armeens genocide niet waar. Niet waar totdat de tegendeel bewezen is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#367 Mark

Omgekeerde wereld, Turk. Britannica baseert zich meestal op vertrouwde bronnen. Laat jij maar es zien dat het niet klopt. Je kunt niet zomaar zeggen “ja ik geloof Britannica maar in dit geval liegen ze glashard.”

Als die massagraven er zijn, waarom heeft de Turkse overheid daar niet allang onderzoek naar gedaan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#368 turk

wie zeg dat ze dat niet gedaan hebben. wie zeg dat er niet massagraven nog ondekt worden. hoe weet jij wat er in turkije op het nieuws komt die je hier op tv niet ziet.

Lees mn teksten hierboven voordat je rakelings vragen begint te stellen.

Hoe kun je iets in britannica plaatsen waar nooit een onderzoek naar gedaan is?

waar haalt je het recht vandaan om een volk zomaar te beschuldigen van genocide.

Een onderzoek, meer valt er niet te vertellen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#369 Mark

Ik heb je tekst gelezen en daarin geen antwoord gevonden op mijn vragen.

En er is wel onderzoek naar gedaan. Beweren dat er geen onderzoek naar is gedaan is is klinkklare onzin. Ga de teksten van Armand er maar op nalezen. Hoe kunnen we het anders in deze thread hebben over onderzoekers die voor of tegen zijn?

“hoe weet jij wat er in turkije op het nieuws komt die je hier op tv niet ziet.”

Dat weet ik inderdaad niet. Dus kom met bronnen of zwijg gewoon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#370 turk
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#371 Joost

Inderdaad een interessante site. De gebruikte literatuur is echter wel heel erg eenzijdig.
Heel veel Turkse bronnen. Een enkele bron van bekenden, zoals McCarthy (wiens onpartijdigheid mij onwaarschijnlijk lijkt) en een paar boeken met titels zoals “The Myth of Innocence Exposed”.

Dat klinkt niet als iets onpartijdigs.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#372 Anoniem

Ik sanp niet wat je nog meer wilt.
Ik snap niet dat je nog steeds in de genocide kan geloven.
Niet alleen jij maar ook andere mensen.
Wat voor bewijs voor een genocide zie jij wel??
Of weet jij op een wonderlijke manier wat talaat dacht??
En die andere turken?
Of kan je het gewoon niet geloven.
Omdat je voelt dat er een genocide was gebeurd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#373 Anoniem

Ik sanp niet wat je nog meer wilt.
Ik snap niet dat je nog steeds in de genocide kan geloven.
Niet alleen jij maar ook andere mensen.
Wat voor bewijs voor een genocide zie jij wel??
Of weet jij op een wonderlijke manier wat talaat dacht??
En die andere turken?
Of kan je het gewoon niet geloven.
Omdat je voelt dat er een genocide was gebeurd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#374 Joost

Ik snap niet dat jij niet in kan zien dat we ONAFHANKELIJK materiaal willen. Ik weet dat het verhaal genuanceerder is, maar uit deze brei van informatie kan ik geen conclusies trekken! En aangezien de meeste onafhankelijke onderzoekers tot de conclusie genocide komen houd ik die versie aan. Totdat er eens een echt goed onderzoek komt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#375 turk

Zolang er geen grootschalige onderzoek is geweest, kun je die onafhankelijke onderzoekers van jou en de AFHANKELIJKE onderzoekers van ons niet serieus nemen. Maar bla bla bla…. wel geloven dat er een genocide is geweest. Hoe reeel ben jij dan. Jou mening is dan ook niets waard. Op dit niveau hierover discuserer schiet dus niet op. Nogmaals, wacht een internationaal onderzoek af voordat je conclusies kan trekken. Dit is het eerlijkste.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#376 Joost

Gaap! Wanneer sluiten we dit topic af, Think Tank? Schiet je projectje al een beetje op?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#377 Mark

@Turk:

ik vroeg om een bron betreffende de Turkse tv waar volgens jou nieuws te vinden zou zijn over nieuw ontdekte massagraven.

De bron die je noemt zal ik eens bekijken, maar bekijk jij dan eens de bronnen die Wikipedia noemt. Dat zijn er toch heel wat.

Zoals al vaker gezegd op deze site: als heel veel mensen zeggen dat het wel is gebeurd, en een paar zeggen van niet (waarbij er bij de tweede veel Turken zitten), zijn de meeste mensen geneigd de meerderheid te geloven. Dat kun je ons moeilijk kwalijk nemen. Ik sluit niet uit dat jij gelijk hebt, maar het wordt er wel onwaarschijnlijker door. Alleen door met goede redenen te komen waarom die andere mensen ONgelijk hebben en hun gegevens niet kloppen kun je ons overtuigen. En daar draag je weinig aan bij. Ik raad je aan de reacties van Armand te lezen, die hier wel goed in is.

Overigens blijf jij het ook zelf genocide noemen. Mij is nog niet precies duidelijk wat het nu is geweest (ook al eerder in deze thread gezegd), maar duidelijk is dat er vele slachtoffers zijn gevallen (staat in de Osmaanse archieven, zie Armands links) en dat het geen fris zaakje was. Whatever we het noemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#378 turk

ik zeg dat er GEEN genocide gepleegd. Laat een tekst van mij zien waarin ik dat zeg.

ja en je hebt gelijk, er zijn massavernietigingswapens gevonden in irak!!!

Heb je geen eigen mening. Iedereen zegt het. sjonge sjonge. IEDEREEN ZEGT HET, DUS IK GELOOF HET. ZIELIG !!! Ik krijg slaap van je. met mij hoef je niet meer in discussie. Gun je hersenen het denken, i.p.v. iedereen zegt het.

p.s. zie het al voor me. iedereen springt van de toren naar beneden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#379 Joost

Turk, jij hebt ook geen eigen mening. Je praat ook maar mensen na.

Het gaat er niet om dat “iedereen” het zegt, maar dat internationale
experts het zeggen.

En hou nou alsjeblieft eens op met het geschreeuw en gescheld. Ik denk dat je daarmee het tegenovergestelde bereikt. Mensen gaan twijfelen aan je verhaal omdat je zoveel beledigingen nodig hebt om je punt te maken.

Overigens, er zijn dus géén massavernietigingswapens gevonden in Irak. Dat is een feit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#380 Kingping

serieus.. waar hebben jullie het zooo druk over…ey turk laat hun maar denken wat zij zelf willen.. ze zullen toch zien dat ze niet gelijk hebben nadat de onderzoek is geweest. je kan eigenwijze mensen nooit van gedachten doen veranderen;p

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#381 turk

Ok, 20 van jou experts tegen 20 van mijn experts. Conclussie; wel of geen genocide? je kunt geen kant kiezen!

Betekent dat er nog nauwkeuriger naar gekeken moet worden. Een internationaal onderzoek. is niet veel gevraagd. Pas dan kan men roepen genocide of niet. Anders is het niets anders dan de massavernietegingswapens theorie.

Dat is toch duidelijk. Vergeet niet dat er zelf mensen veroordeeld worden door een rechter, die achteraf onschuldig bleken te zijn. Zelfs als iemand veroordeeld is, bestaat de kans dat ie onschuldig is. Laat staan met iets wat bijna 100 jaar geleden is gebeurd.

Ik zeg alleen maar,,, Laten we niet iets roepen wat misschien helemaal niet waar is. En er zijn genoeg voorbeelden. massavernietegingswapens is er een van. We zouden toch moeten leren van onze fouten. Prettige avond verder

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#382 azeri

he wat armeiners zien zeggen dat van hun is bij voor beeld etens bvan azen tr de muziek en qarabag vooral

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#383 wasds

bijna 400

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#384 feyenoord

De discussie begint met een racistische opmerking. En eindigt met de encyclopedie brittanica
of brittaccinniccaia
hahahaaaaaaa

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#385 azer

en als turkeye jullie af wou de maken jammer genoeg dat ze het niet gedaan hebben dan was er ok in de werel vrede

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#386 Kingping

even objectief blijven he..
geen af gemaak ofzo maar alleen de feiten bekijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#387 Mark

@Turk:

Ik bedoelde dat ook jij ‘genocide’ blijft gebruiken om de discussie aan te duiden.

Ik heb een eigen mening. Die mening luidt: het lijkt erop dat de meeste wetenschappers het erover eens zijn dat er een grote ramp heeft plaatsgevonden die voorkomen had kunnen worden, en die de Osmaanse overheid kan worden aangerekend. Sommigen noemen het relocatie, anderen noemen het genocide.

Er zijn meer internationale organen die zeggen dat er genocide/relocatie was, dan dat er zijn die zeggen dat het niet gebeurd is. Bovendien is een groot gedeelte van degenen de laatste categorie turks, waardoor ze de schijn van partijdigheid tegen hebben.

Wil jij nu jouw mening uiteenzetten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#388 krn

een vraagje als er een genocide zou gebeurd zijn
waarom zou turkije het dan steeds ontkennen

zouden ze meer als barbaren gezien worden
nee dat hoeft
het westen weet nu al dat ze barbaren zijn
ooo
mischien een bevestiging

alle feiten zeggen dat er geen genocide is gebeurd of te bewijzen valt

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#389 turk

Dit is trouwens wat er op wikipedia staat.

Het doel van Wikipedia is om in elke taal een complete, rechtenvrije encyclopedie op het web te creëren. De artikelen in deze encyclopedie worden geacht een neutraal gezichtspunt in te nemen. Omdat de artikelen door elke bezoeker bewerkt kunnen worden, geeft Wikipedia echter geen garantie wat betreft de juistheid van de informatie. Daarnaast is vanwege het open karakter van het project vandalisme een probleem.

Dus niet waterdicht allemaal.

De ZOGENAAMD armeens genocide, is wat ik telkens in mn teksten gebruik think tank. Ik ben van mening dat er geen genocide is gepleegd door de osmaanse overheid, +- 100 jaar geleden.

ik hoop dat je reeel naar de toestand van toen kan kijken en hoop dat je begrijp waarom er toen bepaalde maatregelen zijn genomen. zou jij een ander oplossing gehad hebben, please deel het met ons.

Voor een nog duidelijk omschrijving verwijs ik je echter naar de teksten van armand. Maar je vroeg om mijn mening. zal mijn mening simpel en kort proberen uit te leggen.

(1)
Osmaanse rijk is in oorlog. Je weet inmiddels wel tegen wie allemaal. Op alle fronten wordt er gevochten. Oost, west, noord en zuid.

(2)
Daarnaast is door engeland,frankrijk en rusland de armeense opstand in werking gezet. Ze kregen materieel en politiek hulp van deze drie landen. Ze beloofden net als bij de arabieren een zelfstandig staat en stukken grond in het oosten van turkije. De rest van turkije zou door engeland, frankrijk en rusland gedeeld worden. De armenen zijn dus door deze drie opgefokt om tegen de osmanen te strijden. een Klein groep bleef trouw aan de osmaanse rijk en vocht samen met de turken tegen de indringers.

(3)
Dus de turken hadden nu te maken met een vijand die van buiten en van binnen aan het toeslaan was. Je snapt wel dat het nu een hele moeilijke klus is om de vijand te verslaan en uit je land te drijven.

(4)
De osmaanse rijk moest buiten de fronten ook nog s rekening houden met zijn volk, die door verschillende groepen armenen op verschillende plekken in het land werden aangevallen door deze groepen. Aangezien bijna alle mannen die boven de 13 a 14 jaar waren, moesten vechten op de fronten, zaten de dorpen vol met vrouwen, kinderen en bejaarden. Deze mensen werden genadeloos afgeslacht door de armenen. Daar komen onze massagraven vandaan.

(4)
Vervolgens gingen verschillende groepen turken en koerden wraak nemen op de armenen. Vervolgens gingen armenen weer wraak nemen tegen de turken en koerden. Een burgeroorlog. Niet te vermijden.

(5)
De oplossing die de osmaanse rijk heeft genomen is : Deporteren van alle armenen in het oosten van het land, zodat een verdere ontwikkeling van een burgeroorlog zou worden tegen gehouden. Nogmaals we hadden niet het luxe,tijd en kracht om bepaalde faciliteiten aan de armenen te geven. ze werden gedeporteerd naar syrie. Toen nog een staat van de osmaanse rijk.

De situatie in turkije toen was zo erg, dat het volk te lijden had aan honger, ziektes en oorlog. De doden die onderweg zijn gevallen door honger, reizen, boze turken en koerden betreuren we allemaal. We hebben zelfs voedsel die bestemd waren voor de soldaten in het front, gegeven aan de deportaties. Het was zoals je kunt voorstellen geen uitgebreide maaltijden. Hier zijn trouwens ook archiefstukken van bekend.

Dit is wat er volgens mij is gebeurd, dit is mijn mening. Er is geen genocide gepleegd. Een internationaal onderzoek, anders geen valse beschuldigingen tegen een de turkse volk. Armenen verspreid over de wereld, vooral in de landen waar ze toen steun van kregen, hebben niets anders gedaan dan roepen dat er genocide is gepleegd. Uiteindelijk toen turkije de oorlog won, zijn de vele armenen samen met hun bondgenoten vertroken uit onze land. Armenen die niets op hun geweten hadden en misschien ook wel samen met de turken hadden meegevochten, keerden terug naar hun woonplaatsen. Dat zijn de armenen die je in turkije vandaag terug kunt vinden.

(6)
De niet turken en vooral de armenen hebben altijd hoge functies gehad in de osmaanse rijk. Noem me een dag in de osmaanse regering waar toen geen buitenlander werkzaam was die een hoog functie had waar een turk u tegen zei. lange zin.

maar goed, dit is mijn mening.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#390 Mark

Wikipedia: wikipedia is niet perfeect, daarom moet je zelf doorkijken naar de bronnen die zij aangeven. Je kunt wikipedia wel neersabelen, maar je doet er beter aan te kijken naar de bronnen waar het zich op baseert.

Dit argument hebben we eerder gehoord: de Armenen gingen tegen ons vechten, en we werden van alle kanten aangevallen, dus we moesten ze wel deporteren.

Wat gek is aan dit verhaal is: waarom gebeurt dat niet veel vaker in de geschiedenis?

Of je nou al eeuwen met de Armenen in vrede leeft of niet, het blijft overheersing, waar een volk uiteindelijk van af wil. Zo gaat t altijd in de geschiedenis, of je nou aardig voor het overheerste volk bent of niet. Is zoiets als zeggen: “maar ik behandelde mijn slaaf toch heel goed? waarom wou hij toch met geweld zijn vrijheid hebben?”

Anyway, andere opties waren natuurlijk

(1) je uit het armeense gebied terugtrekken en ze hun vrijheid geven (ik snap ook wel dat je dat als groot rijk niet doet, maar het is WEL een optie vs. zoveel doden tijdens deportatie)

(2) alle armenen in de regio ontwapenen ipv deporteren.

Kijk, als de Amerikanen echt zo slecht waren als we ze soms denken, dan hadden ze allang hele groepen Irakezen naar een woestijn gedeporteerd. En die vergelijking met het Osmaanse rijk gaat best op. Want tsja, de Amerikanen komen toch vrede brengen? Maar elke dag vallen er vele slachtoffers omdat bepaalde Irakezen maar niet met hun democratische stelsel willen instemmen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#391 opel

Armenie werd vooral gesteund door rusland
rusland wilde van armenie een marionetten staat maken
zodat ze invloed in het middeoosten zouden kunnen krijgen

er was geen armeense gebied
de armeniers waren in de minderheid!!!!!!!!!!

Ze werden ook ontwapend ik heb ottomaanse fotos gezien waar ze de verborgen geweren van de armeniers
hadden ondekt en allemaal bij elkaar een foto hadden genomen

en er waren zoveel geweren
Het leek wel hout of stokjes
helemaal opgestapeld
een berg geweren

dat vond ik echt ongelovelijk
hoeveel geweren hebben die vijanden van het osmaanse rijk wel gegeven en geld
zoveel moeite alleen maar om het osmaanse rijk te verslaan

de armeniers begroeven hun geweren ook in kerkhoven heb ik ergen gelezen en in grafkisten
daarom moesten ze hun grafkist
open naar de kerkhof brengen

en het was een burgeroorlog
wanneer de russische legers terugtrokken trokken de armeniers
zich met hun samen terug

en wanneer de osmaaanse legers terugtrokken trokken de moslims samen met het turkse leger terug

er zijn heel veel turkse soldaten doodgegaan
in een paar nachten bevroren 80.000 soldaten in de bergen van sarikamis

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#392 opel

Lees dit maar heel er goed!!!!

Regio
Totale Bevolking
Gregoriaans Armeense Bevolking
% van het Totaal

Erzurum
645.702
134.967
20,90

Bitlis
398.625
131.390
32,96

Van
430.000
80.798
18,79

Elazig
578.814
69.718
12,04

Diyarbakir
471.462
79.129
16,78

Sivas
1.086.015
170.433
15,68

Adana
403.539
97.450

24,14

Aleppa
995.758
37.999
3,81

Trabzon
1.047.700
47.200
4,50

Dus zelfs met behulp van deze extreme claims vormden de Armeniërs niet meer dan eenderde van de bevolking van de provincies. Volgens de Encyclopedie Britannica van 1910, vormden de Armeniërs slechts 15% van de bevolking van het gehele gebied, waardoor het zeer onwaarschijnlijk wordt dat zij ooit onafhankelijkheid in een deel van het Ottomaanse Rijk hadden kunnen verkrijgen zonder substantiële buitenlandse hulp die nodig geweest zou zijn om de Turkse meerderheid te verdrijven en hun plaats te laten innemen door Armeense immigranten.

Rusland gebruikte de Armeniërs eigenlijk alleen voor haar eigen doel. Zij was niet echt van plan om een onafhankelijke Armeense staat te creëren, noch op eigen bodem noch binnen het Ottomaanse grondgebied. Zodra de Russen de Kaukasus hadden overgenomen was hun politiek gericht op russificering van de Armeniërs en het onder de Russische controle brengen van de Armeense Gregoriaanse Kerk op hun grondgebied. Door de Polijenia Wet van 1836 werden de macht en de plichten van de Catholicos van Echmiadzin beperkt, terwijl deze kerkvorst voortaan benoemd werd door de Tsaar. In 1882 werden alle Armeense kranten en scholen in het Russische Rijk gesloten en in 1903 nam de staat de controle over van alle financiële bronnen van de Armeense Kerk alsook van de Armeense vestigingen en scholen. Tezelfdertijd kondigde de Russische Minister van Buitenlandse Zaken Lobanov-Rostowsky zijn idee van ‘Een Armenië zonder Armeniërs’ aan,

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#393 Mark

Is je bron voor de cijfers hetzelfde als voor het totale percentage (15%)? Als je een link kunt vinden graag toevoegen.

Armeniers waren volgens deze cijfers in geen enkele provincie de meerderheid. Nou en? Betekent dat dat het meer te rechtvaardigen is om ze te deporteren naar een woestijn? Je gaat niet in op mijn argument rond ontwapening.

Een ander voorbeeld: door Chinese immigratie begint het aantal autochtone Tibetanen in het door China ingenomen Tibet procentsgewijs te slinken. Terwijl dat gebied toch al heel lang door hen wordt bewoond. Is het rechtvaardig dat de Tibetanen hun land verliezen?

In het tweede deel van je reactie lijk je te zeggen dat de Armenen onder de Russen slechter af zouden zijn. Geeft dat de Osmanen het recht om de Armenen te deporteren?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#394 turk

Ach, geloof toch lekker waar je in wilt geloven think tank. Ik lig er niet wakker van.

Je antwoord op een andere oplossing dan deportatie is ook weer zoiets.

Ontwapen de armenen dan. Je weet echt niet waar je het over hebt. Ze zaten niet in een koffiehuis met de naam: gewapende armenen.

Wat praat je toch makkelijk. Hebben ze binladen al gevonden dan? Hebben ze m al ontwapend?

(*)Wikipedia: wikipedia is niet perfeect.

Net was wikipedia nog betrouwbaar en nu opeens niet meer. wat is je standpunt eigenlijk?

(*)Wat gek is aan dit verhaal is: waarom gebeurt dat niet veel vaker in de geschiedenis?

Het is vaker gebeurd, maar jij weet er niets van. Je moet wel lezen wat er hierboven allemaal staat. Trouwnens, niet iedere situatie is hetzelfde. Andere tijden, andere mensen. Vele schieten ze gewoon af, waarom deporteren denken ze! Dit is trouwens wel vaker gebeurd in het verleden. Ga je geen voorbeelden geven. genoeg oorlogen geweest in de wereld.

(*) maar ik behandelde mijn slaaf toch heel goed? waarom wou hij toch met geweld zijn vrijheid hebben?

Jullie hadden slaven. Wij zijn een beschaafd volk. Bij ons had met de vrijheid van godsdienst. Vrij van doen, denken, schrijven en uitvoeren. op een paar dingen na natuurlijk. Kan je pijn van binnen wel begrijpen natuurlijk. Maargoed, dat waren je voorouders. kun jij niets aan doen.

(*)Je uit het armeense gebied terugtrekken en ze hun vrijheid geven?

Nu heeft iedereen wel ergens land bezit, maar hoe ver wil je terug gaan. Wij zitten daar al meer dan 1000 jaar. Het had wel gekund, land terug geven. Maar niet heus. Eerst geven de amerikanen, engelsen en fransen land terug. Dan zien we wel weer verder.

(*)Kijk, als de Amerikanen echt zo slecht waren als we ze soms denken, dan hadden ze allang hele groepen Irakezen naar een woestijn gedeporteerd.

Nog erger, ze zitten in guantanomobay of zijn gedood. Amerika is zelf een oorlog begonnen en is het VERPLICHT om rust in irak weer terug te brengen. Een overeenkomst tussen irak en turkije is: Wij zijn aangevallen door verschillende landen. Het verschil is dat turkije de vijand verslagen heeft.

Helaas heb je niet een rëel antwoord kunnen geven op mijn mening. Begrijp dat je het goed bedoel, maar er zaten wat vreemde antwoorden en opmerkingen tussen.

Zal ik ook een paar problemen uit de wereld helpen dan. Komt ie:

1- De joden of de arabieren moeten oprotten uit het heilige land.

2- Al quaida legt wapens neer.

3- Amerika stopt met het zoeken naar een geest.

4- Beschaafde landen verhelpen de honger in afrika. Als je ziet wat amerika heeft uitgegevan aan de oorlog in irak…WOW zeg je dan.

5- Moet ik nog doorgaan met mn goede bedoelingen en oplossingen die voor de hand liggen, maar die gewoon niet gebeuren op dit planeet. Waarom weet ik niet, maar we kiezen altijd de moeilijkste oplossingen. Als het een oplossing is dan tenminste.

Probeer meer oorlogfilms te kijken zodat je situaties kunt inschatten en begrijpen.

Ontwapen de armenen. Sorry hoor, jij weet niets over de situatie in turkij van toen. Daarom neem ik jou niet meer serieus. Ik praat af en toe bull-shit, maar wat jij praat………….kweet niet hoe ze dat noemen. laat het wel weten als ik het weet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#395 Mark

Blijkbaar waren de Osmanen prima in staat om de Armenen bij elkaar te krijgen voor deportatie/relocatie/whatever. Leg mij dan maar es uit waarom ze ze niet hadden kunnen ontwapenen. Of op locatie interneren. In plaats van een mars naar een woestijn? Snap je niet dat dat onlogisch is? Als het wel zo logisch is, waarom is het niet veel vaker gebeurt in de geschiedenis? Omdat het niet nodig is. Meestal is het voor de overheersers voldoende om een flinke portie geweld te gebruiken of andere afschrikwekkende maatregelen om de rest af te schrikken. Waarom in dit geval niet?

Lekker makkelijk om geen voorbeelden te geven en te beweren dat ze er genoeg zijn. Zal ik ook zo een paar van jouw vragen beantwoorden, dan zijn we snel uitgediscussieerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#396 Turk

(*)Blijkbaar waren de Osmanen prima in staat om de Armenen bij elkaar te krijgen voor deportatie/relocatie/whatever.

Het is een keuze die destijds gemaakt is. Achteraf gezien niet zou je zeggen, maar wat zou er gebeurd zijn als we ze niet hadden gedeporteerd.

De al kleinschalig begonnen burgeroorlog zou verder escaleren en er zouden meer mensen dood gaan. Aangezien de armenen in de minderheid waren, zouden de turken en koerden als tegenreactie geen enkel armeen overlaten. Steeds meer armenen zouden door angst gaan gewapenen. De interne terreur zou groeien en onder volledige chaos zouden de osmanen de oorlog verliezen. Of er dan nog een turk over in anatolie? ik betwijfel het.

Huidige turkije zou verdeeld zijn onder de engelsen, fransen en rusland. De grieken zouden belazerd worden, de armenen zouden belazerd worden, want die krijgen geen poep natuurlijk.

En wie weet, misschien zouden ze nu nog steeds vechten voor een stukje strategisch grond.

Wees blij dat we de oorlog gewonnen hebben. Ja, er zijn mensen dood gegaan. (geen genocide) En nee, wij geven niet op. Jullie daarin tegen waren machteloos toen duitsland binnen kwam lopen. Sorry hoor. Zo dramatisch zijn wij helaas niet.

Voor voorbeelden verwijs ik je naar boven. Jij schrijft hier ook al een lange tijd, dus zou je ongeveer moeten weten wat anderen hier hebben geschreven. Armand heeft de nodige voorbeelden gegeven. succes

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#397 Turk

by the way, armenen die gedeporteerd werden hadden geen wapens. Het armeens volk is gedeporteerd, niet de guerilia strijders. die zaten bij de russische en franse front. Tussendoor kwamen ze langs een dorp en vermoorden dan mensen.

DUS, gedeporteerde burgers = geen wapens

querillia stijders = wel wapens, alleen die waren wat moeilijk te vinden.:-)

En als je echt wilt weten wat voor mensen turken zijn, vraag aan een aussie wat ze denken over turken. Vraag s hoe ze behandeld zijn bij de slag van gallipoli. Vraag aan een aussie hoe een oorlog tussen twee beschaafde volken gevoerd hoort te worden. Google maar het woord ANZAC

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#398 Joost

DUS, waarom dan onbewapende burgers deporteren? Ze zijn blijkbaar geen gevaar. Dit zijn oorlogsmisdaden van het ergste soort. Zelfs als je het geen genocide zou mogen noemen zou het Internationale strafhof aan zo’n zaak in de huidige wereld haar handen volhebben.

“Vraag aan een aussie hoe een oorlog tussen twee beschaafde volken gevoerd hoort te worden.”

Een oorlog is per definitie niet beschaafd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#399 Turk

Nogmaals, je wilt de situatie niet begrijpen. hoe kan het ook anders. je bent een buitenstaander. je wilt het gewoon niet begrijpen. je wilt niet begrijpen dat de deportatie noodzakelijk was. anders waren er nog meer slachtoffers gevallen.

misverstand, bedoelde vraag maar aan een aussie hoe wij onze vijand hebben behandeld, tijdens de 1e wo.

Wil je mee praten over de gebeurtenissen, of probeer je mijn grammatica-taal fouten te verbeteren. Wat hadden ze volgens jou dan moeten doen? geef je mening!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#400 Joost

Alsof jij wel een expert bent. Jij bent net zo goed een buitenstaander als ik.

En ik kan in mijn vorige antwoord geen grammaticale en taalcorrecties vinden. Als jij dingen anders opschrijft dan je bedoelt is dat niet mijn fout.

Het gaat hier overigens niet om het feit dat de deportatie nodig was, het staat inmiddels wel vast dat dat NIET het geval was. Het gaat er in deze discussie om of die deportatie geleid heeft tot een genocide, of dat genocide een te zware term is. Daarnaast hebben we het erover of hier beleid achter zat.
Niemand betwist dat die deportatie onmenselijk was, ook Armand niet.

Dat jij die deportaties “nodig” noemt schokt me. Geen enkele deportatie van een bevolkingsgroep kan je vergoeilijken met de opmerking “het was nodig”.

Daarmee suggereer je dat in een soortgelijke situatie nu dat wederom een goede oplossing zou zijn. De gevangenissen in Scheveningen (internationale strafhof) zitten vol met zulke mensen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#401 yok

Mensen lees eerst dit goed,voordat jullie iets zeggen,

Justin McCarthy is hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Louisville (usa) en auteur van The Ottoman Peoples and the End of Empire. Hij gaf onlangs college over dit onderwerp aan de Universiteit Leiden.

Blijft Turkije de Armeense volkerenmoord uit 1915 ontkennen, dan bemoeilijkt dat een eu-lidmaatschap. Niet juist, bekijk de feiten, zegt Justin McCarthy.

Hoewel in parlementen en voor rechtbanken het plegen van een ‘Armeense genocide’ officieel is erkend, is het bestaan daarvan voor historici geen uitgemaakte zaak. Nu steeds meer historisch onderzoek wordt afgerond, wordt duidelijk dat tussen de Turken en de Armenen weliswaar een verschrikkelijke oorlog is gevoerd, maar dat van een genocide geen sprake was.

Er kan nu geen twijfel meer over bestaan dat de Ottomaanse Armeniers aan het begin van de Eerste Wereldoorlog een grote opstand organiseerden tegen hun regering. Over de acties van de Armeense opstandelingen zijn veel details bekend: aanvoerlijnen naar het Russische front werden geblokkeerd, strategisch gelegen steden werden ingenomen, telegraafdraden werden doorgesneden en islamitische dorpelingen en vluchtelingen werden afgeslacht. Betrouwbare bronnen en serieuze verslagen die door officieren aan hun meerderen werden gestuurd, die niet bedoeld waren voor publicatie of voor propaganda doeleinden doen verslag van de gruwelijkheden van de Armeense opstand.

Hooggeplaatste Armeniers, zoals de Armeense generaal Korganoff en de president van de Armeense Republiek, Katchaznuni, hebben destijds openlijk toegegeven dat de Ottomaanse Armeniers in de oorlog de kant van Rusland kozen. Armenen en Ottomanen waren het erover eens dat de Armeense organisatie in Tiblisi, onder leiding van de Armeense Revolutionaire Federatie, Armeniers ertoe aanzette zich te verzetten tegen de Ottomaanse oorlogsverrichtingen. De Armeense opstand was er een van de belangrijkste oorzaken van dat het Ottomaanse Rijk de oorlog van de Russen verloor.

Het Ottomaanse bevel om Armeniers te deporteren kan verklaard worden door de schade die de Armeense opstand heeft veroorzaakt. Of de Ottomaanse reactie overdreven was, is nu een punt van discussie onder historici, maar geen enkele objectieve analist kan er nog aan twijfelen dat de Ottomanen redenen hadden meer opstanden van de Armeniers te vrezen. Ze moesten iets doen om zichzelf te verdedigen.

Kan men de reactie van de Ottomanen genocide noemen? De definitie van de vn, de meest geciteerde, biedt weinig soelaas. Volgens de vn is sprake van genocide bij ‘daden die worden gepleegd met de bedoeling nationale, etnische, raciale of religieuze groepen, geheel of gedeeltelijk, te vernietigen’. Het probleem zit hem in het woord ‘gedeeltelijk’. Volgens de definitie van de vn is oorlog altijd genocide. De oorlog tussen de Turken en de Armeniers is een oorlog als alle andere.

Gaf de Ottomaanse regering het bevel tot de moord op Armeniers? Ja, net zoals het Armeense gezag bevel gaf tot het vermoorden van Turken en Koerden. De Ottomanen hingen de Armeense revolutionaire leiders op. Sommige slachtoffers waren onschuldig. De Armenen selecteerden Ottomaanse overheidsfunctionarissen om te vermoorden. Ook onder hen waren onschuldigen. Er werden massamoorden gepleegd op Armeniers door Islamieten, vooral in Harput en Trabzon. Ook werden er, op veel grotere schaal, massamoorden gepleegd door Armeniers op Islamieten in steden als Van, Bitlis, Erzurum en Mamahatum.

De Armeniers en de Islamieten stierven in de oorlogsgebieden aan moord op elkaar, door honger en door ziekte. Het sterftecijfer was onder beide groepen even hoog, rond de veertig procent. Als de ene partij schuldig was aan genocide, dan waren beide partijen schuldig aan genocide.

In de praktijk verstaan de meeste mensen onder ‘genocide’ de poging om alle leden van een nationale, etnische of religieuze groep uit te roeien. Daarvan was in het Ottomaanse Rijk geen sprake. Er zijn wel valse ‘bloedbadbevelen’ en andere dubieuze bewijsstukken naar boven gekomen, maar niemand heeft ooit een authentiek bevel van de overheid tot het plegen van genocide gevonden.

Het is logisch niet mogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Het is echter wel mogelijk aan te tonen dat de daden van de Ottomanen niet genocidaal waren: de Armeniers uit Ottomaans Europa en West-Anatolie werden niet als een bedreiging beschouwd en werden ook niet gedeporteerd. Zij werden met rust gelaten.

De overgrote meerderheid van de Armeniers die werden gedeporteerd, hebben dat overleefd. Armeense gedeporteerden kregen voedsel uit de voorraden van het Ottomaanse leger. Dit kan nooit genocide geweest zijn.

Waarom is er zo weinig bekend over deze geschiedenis in Europa en Amerika? Het antwoord op die vraag heeft ook te maken met de traditioneel anti-Turkse sentimenten in Europa en de vs, sentimenten die teruggaan tot de Middeleeuwen. Ook bestaat er onder de mensen die niet veel ophebben met de manier waarop in het huidige Turkije wordt omgegaan met de mensenrechten, de neiging over de Turken het ergste te geloven. Sommigen gebruiken de eis dat Turkije de genocide moet erkennen als een strategie om Turkije buiten de eu te houden.

Meestal kennen Amerikanen en Europeanen het verhaal alleen van Armeens nationalistische kant, zodat zij menen dat het historische dispuut is opgehelderd. In zo’n klimaat wordt zelfs het meest overtuigende historische bewijs genegeerd. Alleen het bewijs dat de Turken in een kwaad daglicht stelt, wordt geaccepteerd. Zelfs de Turkse romanschrijver Orhan Pamuk probeert bij de westerse intelligentsia in het gevlei te komen door een ondoordachte erkenning van de genocide, terwijl er geen enkele aanwijzing bestaat dat hij de zaak bestudeerd heeft of begrijpt.

Wel moet worden opgemerkt dat het mede aan de regering van de Turkse republiek te wijten is dat men zo weinig weet over deze geschiedenis. Uit vrees dat de Turkse bevolking wraak zou willen nemen voor haar eigen lijden, heeft Turkije te lang het verkeerde beleid gevoerd en de zaak stilgehouden. Nu pas beseffen de Turken welke schade hun zwijgen heeft veroorzaakt.

De belangrijkste belemmering tegenwoordig bij het naar boven halen van accurate historische informatie is politiek van aard. Armeense nationalisten en hun bondgenoten hebben in veel landen de politieke en economische macht om de politiek en de media te beinvloeden. In Frankrijk is het verboden te beweren dat er geen genocide tegen de Armeniers is gepleegd. De historicus Bernard Lewis werd in Frankrijk jarenlang geteisterd door rechtszaken wegens zijn ontkenning van genocide. Uiteindelijk werd hij schuldig bevonden. In Zwitserland heeft men vergelijkbare wetten. In dat land is men een zaak begonnen tegen de voorzitter van de Turkse Historische Vereniging. Hij wordt ervan beschuldigd de Armeense genocide te ontkennen. In het Belgische parlement wordt een wet behandeld die het ontkennen van de genocide tot een misdaad maakt. In Frankrijk, Zwitserland en binnenkort misschien ook Belgie zou dit artikel onwettig zijn. Belgie heeft inmiddels de wet verworpen. (In Nederland bereidt de ChristenUnie een wetsvoorstel naar Belgisch model voor, red .)

Amerika loopt niet ver achter bij deze onderdrukking van de geschiedenis. Daar is de druk echter subtieler. Jonge wetenschappers wordt afgeraden een dergelijk ‘gevaarlijk’ onderwerp te bestuderen. Oudere wetenschappers kunnen eenvoudigweg zien dat hun carriere schade zou oplopen als ze het onderwerp zouden bestuderen. Amerikaanse kranten hebben toegegeven aan politieke en economische druk en proberen niet eens meer een evenwichtige analyse van de zaak te maken. In liberaler tijden publiceerde de Boston Globe een artikel waarin stond dat tijdens de Eerste Wereldoorlog zowel Turken als Armeniers werden vermoord. Tweeduizend Armeense demonstranten en de dreiging van verlies aan advertentie-inkomsten overtuigden de krant ervan dergelijk materiaal nooit meer af te drukken.

Noch de politici noch de kranten die proberen de studie van de geschiedenis van de Turken en de Armeniers te onderdrukken, kunnen beweren dat ze die geschiedenis ooit hebben bestudeerd.

In Frankrijk en Zwitserland kan een historicus die de genocide ontkent de gevangenis indraaien, in Amerika kan hij zijn baan kwijtraken. Geen wonder dat maar een kant van de zaak wordt verteld. Nu Turkije zijn archieven heeft geopend, komen er steeds meer wetenschappelijke publicaties waarin de hypothese van de genocide wordt ontkracht.

Of Europeanen en Amerikanen deze geschiedschrijving ooit onder ogen krijgen is, helaas, een kwestie van politiek.

Andrew Mango professor op de Londense universiteit van Orientaalse en Afrikaanse Studies heeft verklaard dat er geen sprake was van “genocide” door de Osmanen. Mango zei dat als het woord “genocide” gebruikt zou worden, de hele menselijke historie een grote genocide zou zijn. Ieder land en regering heeft zijn eigen genocide praktijken. Dit is niet verwijtbaar alleen aan de Turken en laten we de argumenten overlaten aan de historici. Het was niet de bedoeling van Ittihat en Terakki om de Armenen te vernietigen, de Armenen in Istanbul zijn daar het bewijs voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#402 Turk

Het staat vast, bla bla bla
Men heeft onderzocht, bla bla bla

(*)Geen enkele deportatie van een bevolkingsgroep kan je vergoeilijken met de opmerking “het was nodig”.

Eerst dwingen ze ons de oorlog in. Vervolgens gaan ze de bevolking opjutten omdat ze een oorlog niet kunnen winnen. Ze komen met zn negenen op ons af. Uiteindelijk verliezen ze de oorlog en geven ze ons de schuld.

Who the fuck ben jij om ons nu te vertellen wat we wel en niet hadden moeten doen. Als het aan jou lag, had je jezelf al overgegeven. Hadden we dan niets moeten doen. Je laat je naaien, of je laat je NIET naaien. Jou te horen, lig je graag onder.

I.p.v. de turken, moet je de engelsen fransen en armenen gaan vragen waarom ze wreedheden zijn begaan. Je moet ze vragen waarom zij overal waar ze kwamen, als een pest te werk gingen. inclusief jou voorouders. Jullie hebben genocide gepleegd in indonesie. Dat je er nu voor uit komt maakt jou niet een beter mens of volk.

De overgebleven armenen kunnen ons dankbaar zijn. ons veiligheid voorop en vervolgens zij. Ons volk had ook niets te eten, ons volk had het ook koud. Ons volk moest de oorlog in.

Ga je aub druk maken om actuele zaken. Irak, afganistan en afrika, maak je daar maar s een beetje druk om. laat de armenen maar zelf hun klusje klaren als ze denken dat ze gelijk hebben. Dat zei er negentig jaar over doen om een leugen vast te stellen in wetboeken, bewijs allleen maar dat het kant en klare onzin is. Denk maar niet dat we niet weten hoe graag jullie ons onder je duim wilt houden. oooooooooooeeeeee, anders komen de barbaren los. Fuck jullie en je eu. Jullie hebben ons harder nodig, dan wij jullie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#403 yok

HEBBEN DE TURKEN VANAF 1890 INDERDAAD GETRACHT DE ARMENIERS UIT TE ROEIEN?

Over het algemeen wordt aangenomen dat de zogenaamde “Armeense kwestie” is ontstaan in de tweede helft van de negentiende eeuw. Men hoeft maar te kijken naar de Russisch-­Turkse oorlog (1877-78) en het Congres van Berlijn (1878), waarbij een eind kwam aan de oorlog en de opkomst van deze kwestie werd aangeduid als een probleem in Europa. Om te weten hoe dit probleem is ontstaan moet men echter teruggaan naar de Russische activiteiten in het Oosten die begonnen omstreeks 1820. Het Tsaristische Rusland begon haar rijk uit te breiden naar Centraal Azië, in de richting van de Chinese grenzen en de Grote Oceaan, waarbij zij verschillende Turkse volkeren onder de voet liepen. De Russische ambities leidden ook zuidwaarts toen de Tsaar trachtte het Ottomaanse rijk onder zijn controle te brengen zodat zijn ingesloten rijk zich zou uitstrekken van de Middellandse Zee tot de Grote Oceaan. Als een essentieel element van deze ambitie trachtte Rusland de macht van het Ottomaanse Rijk van binnenuit te ondermijnen door het nationalisme van de onder de Sultan levende Christenen aan te wakkeren en in het bijzonder bij degenen met wie zij een gemeenschappelijk orthodox erfgoed deelden t.w. de Grieken, de Slaven op de Balkan en de Armeniërs.

Terwijl Russische agenten het vuur voor de Griekse Revolutie ontstaken en het Pan-Slavisme in Servië en Bulgarije aanwakkerden, gingen anderen naar de Kaukasus om de Russische invloed op de Catholicos van de Armeens Gregoriaanse kerk van Echmiadzin, waarmee de meeste Ottomaanse Gregorianen een sterke emotionele binding hadden, veilig te stellen. De Russen gebruikten de rivaliteit die bestond tussen Catholicos en de Patriarch van Istanboel om zijn steun te verwerven, met als resultaat dat Catholicos Nerses Aratarakes persoonlijk een macht van 60.000 Armeniërs leidde ter ondersteuning van het Russische leger dat tegen Perzië vocht in de Kaukasus in 1827-1828 gedurende welk proces het merendeel van de Perzische bezittingen in de Kaukasus in beslag werden genomen, inclusief de gebieden waar de Armeniërs woonden. Deze nieuwe Russische aanwezigheid langs de grenzen van Oost Anatolië, gecombineerd met de steun van Catholicos, stelde hen in staat hun invloed onder de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk uit te breiden. De Russische druk op de Patriarch in Istanboel resulteerde in het feit dat vanaf 1844 deze laatste de naam van Catholicos opnam in zijn gebeden, waardoor diens invloed op de Ottomaanse Armeniërs ten gunste van Rusland in de jaren daarna nog meer toenam. De meeste Ottomaanse Armeniërs waren echter zo tevreden met hun situatie in het rijk van de Sultan dat zij door deze Russische propaganda niet serieus beïnvloed werden, maar er waren er ook die naar het Russische Armenië emigreerden om de Russen te steunen in hun pogingen om de stabiliteit en de macht van het Ottomaanse Rijk te ondermijnen. Het land dat zij achterlieten werd aan de Moslims gegeven die het Ottomaanse Rijk binnenstroomden op de vlucht voor vervolging in Rusland en Oost Europa. Dit leidde tot ernstige geschillen over land toen vele van de Armeense emigranten, of hun afstammelingen, niet gelukkig met het leven in Rusland, tussen de jaren 1880 en 1890 terugkeerden in het Ottomaanse Rijk.

De Russen waren niet de enige buitenlandse mogendheid die de Ottomaanse Christenen wilden beschermen. Engeland en Frankrijk financierden missionaire activiteiten die vele Armeniërs bekeerden tot het Protestantisme en Katholicisme, wat leidde tot de vorming van een Armeense katholieke Kerk in Istanboel in 1830 en een protestantse in 1847. Deze ontwikkelingen waren echter niet direct gerelateerd aan de ontwikkeling van de “Armeense kwestie”, alleen misschien als een aanwijzing voor het groeiende ongenoegen over de Gregoriaanse Kerk die de Russen in hun eigen voordeel trachtten te gebruiken.

Anderzijds was de ‘Proclamatie van de Hervorming’ in 1856 van groot belang. Terwijl de afzonderlijke millets en kerken en de instituten die zij in stand hielden niet werden afgeschaft, vaardigde de Ottomaanse regering nieuwe regels uit die voor alle onderdanen, ongeacht hun religieuze overtuiging, gelijk waren, dit om een eind te maken aan alle privileges en onderscheid op grond van godsdienst. Zo werd ook het verzoek gericht aan de millets om hun interne regelgeving aan te passen voor dit doel. Wat de Armeniërs betreft kwam dit neer op de Armeense Millet Regelgeving, opgesteld door het Patriarchaat en ingevoerd door de Ottomaanse regering op 29 maart 1862. Van bijzonder belang was de nieuwe regeling waarmee de Armeense millet onder het beheer van een raad van 140 leden werd gesteld, waaronder slechts 20 geestelijken van het Patriarchaat in Istanboel, 80 wereldlijke vertegenwoordigers, gekozen uit de gemeenschap van Istanboel, en 40 leden uit de provincies. De Proclamatie van de Hervorming in 1856 leidde tot een vergrootte belangstelling van Engeland en Frankrijk voor de Armeniërs, waardoor de interesse van Rusland voor deze etnische groep nog intensiever werd. Hun ongerustheid was meer gebaseerd op hun eigen imperialistische belangen dan op hun affectie voor de Armeniërs. Rusland trachtte nu Armeense steun te krijgen om de Ottomaanse Staat te ondermijnen en te verwoesten met de belofte dat zij in Oost Anatolië een “Groter Armenië” zou stichten, dat een veel groter gebied tussen de Zwarte Zee en de Middellandse Zee zou beslaan dan de Armeniërs in het verleden ooit hadden overheerst of bezeten.

‘Tegen deze achtergrond maakte de Ottomaans-Russische Oorlog (1877-1878) dat de Armeense Droom van Onafhankelijkheid met hulp van de Russen en onder Russische begeleiding tastbaarder werd. Tegen het einde van de oorlog kwam Nerses Varjabedian, de Armeense Patriarch van Istanboel, via de Catholicos van Echmiadzin in contact met de Russiche Tsaar en verzocht hem het door de Russen in Oost Anatolië bezette gebied niet aan de Ottomanen terug te geven. Meteen na de oorlog bezocht de Patriarch het Russische kamp, dat toen in San Stephano, even buiten Istanboel, was gelegerd. In een onderhoud met de Russische Commandant, de Groothertog Nicolaas, verzocht hij om annexatie van heel Oost Anatolië door Rusland en de vestiging aldaar van een autonome Armeense staat, zoals het regime dat toen bestond in Bulgarije, of, als dit niet mogelijk was en het gebied in kwestie aan de Ottomanen moest worden teruggegeven, dan zouden de Russische troepen niet moeten worden teruggetrokken totdat er veranderingen ten gunste van de Armeniërs waren doorgevoerd in deze provincies waar het overheids- en administratieve beleid en regelgeving betrof. (7) De Russen stemden in met het laatstgenoemde voorstel, dat als Artikel 16 werd opgenomen in het Verdrag van San Stephano. Zelfs tijdens de onderhandelingen in San Stephano, echter, deden de Armeense officieren in het Russische leger hun uiterste best onrust te zaaien onder de Ottomaanse Armeniërs door druk op hen uit te oefenen om “voor zichzelf dezelfde soort onafhankelijkheid te bewerkstelligen als de Christenen op de Balkan”. Deze oproep liet zijn invloed flink gelden onder de Armeniërs in Oost Anatolië, ook lang nadat de Russische troepen waren teruggetrokken.

Het Verdrag van San Stephano betekende echter niet het definitieve einde van de Russisch-Turkse oorlog. Engeland vreesde terecht dat de voorzieningen voor een Groter Armenië in het oosten onvermijdelijk zouden leiden tot een Russische hegemonie in dat gebied, maar ook, wat nog veel gevaarlijker was, in het Ottomaanse Rijk, en dat zodoende een “Groter Armenië”, dat zich uitstrekte tot de Perzische Golf en de Indische Oceaan, gemakkelijk een bedreiging kon vormen voor de Engelse bezittingen in India. In ruil voor een Ottomaanse instemming met een Britse bezetting van Cyprus, beloofde Engeland welke Russische dreiging dan ook in Oost Anatolië te bezweren en haar invloed aan te wenden in Europa om de voorzieningen van San Stephano ongedaan te maken. Daartoe organiseerde Engeland het Congres van Berlijn. Als resultaat van deze onderhandelingen werd Rusland gedwongen zich uit geheel Oost Anatolië terug te trekken met uitzondering van de districten Kars, Ardahan en Batum, en de Ottomanen beloofden institutionele hervormingen door te voeren in de oosterse provincies waar de Armeniërs leefden onder de garantie van de vijf Europese machten die het verdrag ondertekend hadden. Sedert die tijd beschouwde vooral Engeland de “Armeense Kwestie” als haar eigen probleem, en kwam regelmatig tussenbeide om een oplossing te realiseren naar haar eigen idee.

Een door het Patriarchaat van Istanboel afgevaardigde commissie woonde het Congres van Berlijn bij, maar het was zo ontevreden met het uiteindelijke verdrag en de weigering van de Grootmachten om aan haar verzoeken te voldoen, dat het terugkeerde naar Istanboel met het gevoel dat “zonder strijd en revolutie niets kon worden bereikt”.(8) Ook Rusland keerde terug van het Congres zonder haar voornaamste doelstellingen te hebben verwezenlijkt. Zowel Griekenland als Bulgarije bleven onder Engelse invloed. Daarom trachtte het opnieuw uit alle macht om controle over Oost Anatolië te verkrijgen waarbij zij opnieuw de Armeniërs trachtte te gebruiken als het voornaamste instrument in dit streven. Deze keer, echter, werd Rusland tegengewerkt door de Britten, die ook invloed wilden en poogden de Armeniërs te gebruiken door hun nationalistische gevoelens te stimuleren, ofschoon in dit opzicht, in de woorden van de Franse schrijver René Pinon, die in feite bekend is om zijn pro-Armeense houding: “Een Armenië in Britse handen een politiebureau zou zijn tegen de Russische agressie”. Maar ongeacht of er nu sprake was van Russische of Britse invloed, de Armeniërs werden gebruikt als pionnen voor het verwezenlijken van imperialistische ambities ten koste van het Ottomaanse Rijk.

Het waren de Britse Premier Benjamin Disraeli en de conservatieven die de Ottomaanse integriteit hadden verdedigd tegen de Russische expansie op het Congres van Berlijn. Toen echter William Gladstone en de Liberalen in 1880 aan de macht kwamen, veranderde de Britse politiek ten opzichte van de Ottomanen drastisch in een politiek die de Britse belangen wilde beschermen door een verbrokkeling van het Ottomaanse Rijk te bewerkstelligen en in plaats daarvan kleine vredelievende staatjes onder Britse invloed te vormen, waarvan Armenië er een zou moeten worden. In verband met deze politiek werd de Russische pers nu aangemoedigd om aan Oost Anatolië te refereren als ‘Armenië’; overal in het gebied werden Britse Consulaten geopend om de mogelijkheid te scheppen voor contacten met de plaatselijke christelijke bevolking; het aantal protestantse missionarissen dat naar het oosten werd gezonden werd flink verhoogd; en in Londen werd een Anglo-Armeens Vriendschap Comité gevormd teneinde de publieke opinie te beïnvloeden en om steun te winnen voor deze nieuwe poging. De manier waarop Rusland en Groot Britannië de Armeniërs gebruikten als een middel om hun eigen ambities te verwezenlijken is door vele Armeniërs en andere buitenlandse bronnen gedocumenteerd.

Zo rapporteerde de Franse Ambassadeur in Istanboel in 1894 aan de Quai d’Orsay:

“Gladstone organiseert de ontevreden Armeniërs, stelt ze onder discipline en belooft hen hulp, en op voorstel van het propaganda comité staat hij velen van hen toe zich in Londen te vestigen”. Edgar Granville gaf als commentaar dat er “geen Armeense beweging in het Ottomaanse Rijk was voor de Russen hen daartoe aanzetten. Onschuldige mensen zullen het slachtoffer worden van deze droom van een Groter Armenië onder bescherming van de Tsaar”, en “de Armeense beweging heeft als doel Oost Anatolië aan Rusland te koppelen”. De Armeense schrijver Kaprielian verklaarde trots in zijn boek “De Armeense Crisis en Wedergeboorte”, dat “de revolutionaire belofte en inspiraties aan Rusland te wijten waren”. In haar editie van 28 juni 1918 zegt de Hairenik, het dagblad van de Dashnak, dat “het ontwaken van de revolutionaire geest onder de Armeniërs in Turkije het gevolg was van Russische stimulatie”.

De Armeense Patriarch Horen Ashikian schreef in zijn “Geschiedenis van Armenië”:
“De protestantse missionarissen, in grote getalen verdeeld over verschillende plaatsen in Turkije, maakten propaganda ten gunste van Engeland en spoorden de Armeniërs aan in hun verlangen naar autonomie onder Britse bescherming. De scholen die zij stichtten waren de bakermat van hun geheime plannen”. En de Armeense religieuze leider Hrant Vartabed schreef dat “de vestiging van protestante gemeenschappen op Ottomaans grondgebied en hun bescherming door Engeland en de Verenigde Staten aantonen dat zij niet aarzelden om zelfs de meest verheven gevoelens van het Westen, de religieuze sentimenten, te exploiteren om beschaving te brengen”, terwijl hij verder ook zegt dat de Catholicos van Echmiadzin, Kevork V, een werktuig was van de Russische Tsaar en dat hij de Armeniërs van Anatolië bedroog. (9)

Om deze politiek te verwezenlijken, werden er vanaf 1880 een aantal Armeense revolutionaire bewegingen opgericht in Oost Anatolië, het Zwarte Kruis, Armeense bewegingen in Van en de Nationale Garde in Erzurum. Deze bewegingen hadden echter slechts weinig invloed, omdat de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk nog steeds in vrede en voorspoed leefden en geen echte klachten hadden met betrekking tot de Ottomaanse overheid. Na verloop van tijd werden deze en andere Armeense bewegingen binnen het Rijk inactief en stopten hun activiteiten. Daarom centraliseerden de Armeense nationalisten hun organisaties buiten het Ottomaanse grondgebied, en richtten in 1887 in Genève het Hunchak Comité op en in 1890 het Dashnak Comité in Tiflis. Beide groepen verklaarden dat hun uiteindelijke doel was “de bevrijding” van het Ottomaanse juk in de gebieden van Oost Anatolië en van de Ottomaanse Armeniërs.

Volgens Louise Nalbandian, een belangrijke Armeense onderzoekster van de Armeense propaganda, was het Hunchak programma als volgt:

“Agitatie en terreur waren nodig om de geest van de mensen op te zwepen. De mensen moesten ook worden aangespoord tegen hun vijanden en moesten “profiteren” van vergeldingsacties van diezelfde vijanden. In het Hunchak programma moest terreur worden gebruikt als een methode om de mensen te beschermen en hun vertrouwen te winnen. De beweging had tot doel de Ottomaanse regering te terroriseren en zo bij te dragen aan het verlagen van het prestige van het regime en om zodoende een complete desintegratie te bewerkstelligen. De regering was niet het enige doelwit van terroristische acties. De Hunchaks wilden de gevaarlijkste Armeniërs en Turken, die toen voor de regering werkten, ombrengen evenals alle spionnen en informanten. Om hen te helpen deze terroristische acties uit te voeren, richtte de partij een speciale afdeling op die deze terreurdaden diende uit te voeren. Het meest geschikte moment voor het opzetten van een algemene rebellie om hun doelen te verwezenlijken was op het moment dat Turkije in een oorlog verwikkeld was.”(l0)

K.S. Papazian schreef over de Dashnak Beweging:

“Het doel van de A.R. Federatie (Dashnak Beweging) is politieke en economische vrijheid te verwezenlijken in een Turks Armenië, door middel van een opstand en terrorisme is, van het begin af aan, door het Dashnak Comité in de Kaukasus aangenomen als de politiek of methode om haar
doelen te verwezenlijken. Onder het hoofd “Middelen” in hun in 1892 aangenomen programma,
staat: De Armeense Revolutionaire Federatie (Dashnak) organiseert revolutionaire groeperingen teneinde haar doel te verwezenlijken door rebellie. Methode no. 8 is als volgt: Gevechten uitlokken, en overheidsfunctionarissen en verraders bloot te stellen aan terrorisme… Methode nr. 11 is: De overheidsinstellingen blootstellen aan destructie en plundering.”(11)

Dr. Jean Loris-Melitoff, een van de stichters en theoretici achter de Dashnak beweging:

“De realiteit is dat de beweging (het Dashnak Comité) wordt geleid door een oligarchie, voor wie de specifieke partijbelangen voor die van het volk of de natie komen. Zij (de Dashnaks) zamelden geld in onder de gegoede burgerij en de grote ondernemers. En toen deze bronnen tenslotte waren uitgeput, namen zij hun toevlucht tot terrorisme, naar de stelling van de Russische revolutionairen dat het doel de middelen heiligt.” (12)

Dezelfde politiek werd beschreven door de Dashnak theoreticus Varandian in De Geschiedenis van de Dashnak Beweging (Parijs, 1932).

Zoals Armeense schrijvers zelf openlijk hebben toegegeven, was het doel van hun revolutionaire groeperingen om de revolutie aan te wakkeren, en hun methode was de terreur. Zij lieten geen tijd verloren gaan om hun programma uit te voeren, binnen korte tijd lokten zij een aantal opstanden uit, waarbij de Hunchaks het voortouw namen, en na hen volgden de Dashnaks, na eerst hun plannen en de organisatie ervan buiten het Ottomaanse Rijk te hebben voorbereid alvorens ze binnen de grenzen van het Rijk van de Sultan uit te voeren.

De eerste opstand begon in Erzurum in 1890. Deze werd gevolgd door rellen in Kumkapi in Istanboel in hetzelfde jaar. Daarna volgden opstanden in Kayseri, Yozgat, Çorum en Merzifon in 1892-1893; in Samsun in 1894; de Zeytun opstand in 1895; de Armeense aanval op de Hoge Porte, de opstand in Van en het bezetten van de Ottoman Bank in Istanboel in 1896; de tweede Samsun opstand in 1903; een poging tot moord op Sultan Abdulhamid II in 1905; en de opstand in Adana in 1909. Al deze opstanden en rellen werden door de Armeense revolutionaire groeperingen in Europa en Amerika gepresenteerd als het vermoorden van Armeniërs door de Turken, en dit soort propaganda was aanleiding voor grote commotie onder de christelijke volkeren. De missionarissen en de consulaire vertegenwoordigers, door de Grootmachten naar Anatolië gestuurd, speelden een grote rol in het verspreiden van deze propaganda in de westerse pers. Aldus verwezenlijkten zij de doelstellingen van de westerse machten om de publieke opinie tegen de Moslims en Turken te keren om zo steun te verkrijgen om een einde te maken aan het Ottomaanse Rijk.

Er waren veel eerlijke westerse diplomaten en consulaire vertegenwoordigers die rapporteerden dat wat er eigenlijk gebeurde was dat het de Armeense revolutionaire groeperingen waren die de opstanden, de slachtingen en moordpartijen aanrichtten om zo een Europese interventie ten gunste van hen zeker te stellen.

In 1876 schreef de Britse Ambassadeur in Istanbul dat de Armeense Patriarch tegen hem had gezegd:

“Als revolutie nodig is om de aandacht van Europa te trekken en interventie te realiseren, dan kan dat gemakkelijk gedaan worden.” (13)

Op 28 maart 1894 schreef de Britse Ambassadeur in Istanbul, Curie, het volgende aan zijn Ministerie van Buitenlandse Zaken: “Het doel van van de Armeense revolutionairen is om onrust te zaaien om zo een reactie van de Osmanen uit te lokken op dit geweld en zo de vreemde mogendheden er toe te bewegen tussenbeide te komen.”(14)

Op 28 januari 1895 rapporteerde de Britse Consul in Erzurum, Graves, aan de Britse Ambassadeur in Istanboel: “Het doel van de revolutionaire comités is het algemene ongenoegen aan te wakkeren en een gewelddadige reactie uit te lokken van de zijde van de Turkse regering en het Turkse volk, teneinde de aandacht te trekken van de vreemde mogendheden voor het zogenaamde lijden van het Armeense volk, en hen ertoe te brengen om de situatie te corrigeren.”(15)

Op de vraag van Sydney Whitman, reporter van de New York Herald:

“Als er geen Armeense revolutionairen naar dit land gekomen waren, als zij de Armeense revolutie niet hadden aangewakkerd, zouden deze gevechten dan hebben plaats gehad?”, antwoordde Graves: “Natuurlijk niet. Ik betwijfel of er dan ook zelfs maar één slachtoffer ander de Armeniërs zou zijn gevallen.”(l6)

De Britse Vice-consul Williams schreef op 4 maart 1896 uit Van:

“De Dashnaks en Hunchaks hebben hun eigen landgenoten geterroriseerd en de Moslims met hun diefstallen en onmenselijke daden in opstand gebracht, en alle pogingen tot hervormingen te komen lamgelegd; voor alles wat er in Anatolië is gebeurd ligt de verantwoordelijkheid bij de Armeense revolutionaire comités die deze misdaden hebben gepleegd.” (17)

De Britse Consul-Generaal in Adana, Doughty Wily, schreef in 1909:

“De Armeniërs trachtten een buitenlandse interventie te bewerkstelligen”. (18)

De Russische Consul-generaal in Bitlis en Van, Generaal Mayewski, rapporteerde in 1912:

“In 1895 en 1896 hebben de Armeense revolutionaire comités onder de Armeniërs en de inheemse bevolking zoveel achterdocht geschapen, dat het onmogelijk is geworden om welke hervorming dan ook uit te voeren in deze gebieden. De Armeense priesters gaven geen aandacht aan godsdienst onderwijs, maar concentreerden zich in plaats daarvan op het verspreiden van teksten met hun nationalistische ideeën, die werden opgehangen aan de muren van kloosters, en in plaats van zich op hun godsdienstige taak te concentreren trachtten zij de Christenen tegen de Moslims op te zetten. De opstanden die in vele provincies van Turkije in 1895 en 1896 uitbraken, werden veroorzaakt noch door de grote armoede in de Armeense dorpen noch door aanvallen van Moslims. In feite waren deze dorpelingen veel rijker en welvarender dan hun buren. De Armeense opstanden hadden drie oorzaken:

1. Hun toenemende ervaring in politieke onderwerpen

2. Het verspreiden van ideeën over nationaliteit, vrijheid en onafhankelijkheid binnen de Armeense gemeenschap

3. Steun voor deze ideeën van westerse regeringen en aanmoediging daarvan door de inspanningen van Armeense priesters.”(l9)

In een ander rapport van december 1912, schrijft Mayewski:

“De revolutionaire Dashnak beweging tracht een situatie te creëren waarin Moslims en Armeniërs elkaar aanvallen, om zo een Russische interventie mogelijk te maken.”(20)

Uiteindelijk geeft de Dashnak theoreticus Varandian toe dat de beweging “een Europese interventie zeker wilde stellen” (21), terwijl Papazian verklaarde dat “het doel van de opstanden was te garanderen dat de Europese machten zich zouden bemoeien met de binnenlandse aangelegenheden van het Ottomaanse Rijk” (22). Bij elk van hun gewapende opstanden hebben de Armeense terroristen comités altijd gepropageerd dat de Europese interventie onmiddellijk zou volgen. Enkele van de comitéleden geloofden zelfs in hun eigen propaganda. Tijdens de bezetting van de Ottoman Bank in Istanbul, pleegde de Armeense terrorist Armen Aknomi zelfmoord na wanhopig te hebben gewacht op de komst van de Britse vloot. Het moge dus duidelijk zijn dat de basis voor de Armeense opstanden niet armoede was, noch onderdrukking of het verlangen naar hervormingen; het was eenvoudig het resultaat van een gezamenlijke poging van de Armeense revolutionaire comités en de Armeense Kerk, in samenwerking met de Westerse mogendheden en Rusland, om zo de basis te leggen voor de val van het Ottomaanse Rijk.

In reactie op deze opstanden, deden de Osmanen wat andere staten in dezelfde omstandigheden gedaan zouden hebben namelijk het zenden van troepen tegen de rebellen om de orde te herstellen en hierin slaagden zij veelal heel snel omdat slechts weinigen onder de Armeense bevolking de rebellen of de revolutionaire bewegingen steunden of hielpen. Voor de pers en de bevolking van Europa echter, opgehitst door de verhalen van de missionarissen en de revolutionaire bewegingen zelf, werd elk herstel van de orde door de Osmanen automatisch beschouwd als een “slachting van de Christenen” en werden de beschuldigingen van de Christenen tegen de Moslims blindelings geloofd, daarbij voorbijgaand aan de slachting van duizenden Moslims. In vele gevallen kwamen de Europese staten niet alleen tussenbeide om te voorkomen dat de Osmanen de orde zouden herstellen, maar ook om de vrijlating te bewerkstelligen van vele gevangen genomen terroristen, waaronder ook degenen die betrokken waren geweest bij de opstand in Zeytun, de bezetting van de Ottoman Bank en de moordaanslag op Sultan Abdulhamid. Terwijl de meeste van hen uit het Ottomaanse Rijk werden verdreven duurde het niet lang voor zij, met behulp van hun Europese financiers, met valse paspoorten en andere documenten naar het Ottomaanse Rijk konden terugkeren om hun terroristische activiteiten te hervatten. Wat de eisen van de Armeense revolutionaire bewegingen en de ambities van de imperialistische machten in Europa ook waren, er was een belangrijke factor die zij eenvoudig niet over het hoofd konden zien. De Armeniërs vormden slechts een uitermate klein onderdeel van de bevolking in de gebieden die zij voor zichzelf opeisten, namelijk de zes oosterse districten geclaimd als “historisch Armenië” (Erzurum, Bitlis, Van, Elazig, Diyarbakir en Sivas), de twee provincies die het zogenaamde “Armeensche Cilicië” vormden (Aleppo en Adana) en tenslotte Trabzon dat later werd opgeëist omdat het een uitgang naar de Zwarte Zee had. Zelfs het Franse Gele Boek, die onder de westerse bronnen de hoogste Armeense bevolkingscijfers geeft, toonde aan dat zij een aanzienlijke minderheid waren:

Regio
Totale Bevolking
Gregoriaans Armeense Bevolking
% van het Totaal

Erzurum
645.702
134.967
20,90

Bitlis
398.625
131.390
32,96

Van
430.000
80.798
18,79

Elazig
578.814
69.718
12,04

Diyarbakir
471.462
79.129
16,78

Sivas
1.086.015
170.433
15,68

Adana
403.539
97.450

24,14

Aleppa
995.758
37.999
3,81

Trabzon
1.047.700
47.200
4,50

Dus zelfs met behulp van deze extreme claims vormden de Armeniërs niet meer dan eenderde van de bevolking van de provincies. Volgens de Encyclopedie Britannica van 1910, vormden de Armeniërs slechts 15% van de bevolking van het gehele gebied, waardoor het zeer onwaarschijnlijk wordt dat zij ooit onafhankelijkheid in een deel van het Ottomaanse Rijk hadden kunnen verkrijgen zonder substantiële buitenlandse hulp die nodig geweest zou zijn om de Turkse meerderheid te verdrijven en hun plaats te laten innemen door Armeense immigranten.

Rusland gebruikte de Armeniërs eigenlijk alleen voor haar eigen doel. Zij was niet echt van plan om een onafhankelijke Armeense staat te creëren, noch op eigen bodem noch binnen het Ottomaanse grondgebied. Zodra de Russen de Kaukasus hadden overgenomen was hun politiek gericht op russificering van de Armeniërs en het onder de Russische controle brengen van de Armeense Gregoriaanse Kerk op hun grondgebied. Door de Polijenia Wet van 1836 werden de macht en de plichten van de Catholicos van Echmiadzin beperkt, terwijl deze kerkvorst voortaan benoemd werd door de Tsaar. In 1882 werden alle Armeense kranten en scholen in het Russische Rijk gesloten en in 1903 nam de staat de controle over van alle financiële bronnen van de Armeense Kerk alsook van de Armeense vestigingen en scholen. Tezelfdertijd kondigde de Russische Minister van Buitenlandse Zaken Lobanov-Rostowsky zijn i