Post-atheïst | De ongrijpbare Hezbollah

COLUMN - Althans één aanhanger van de Hezbollah heeft gevoel voor humor. De man die bij de ingang van de Romeinse tempel te Baalbek T-shirts met het logo van de beweging verkoopt, begroet elke toerist met een hartelijk ‘sjaloom’ en bulderlacht om de verbijsterde reacties. De Hebreeuwse begroeting is ook verbijsterend, want de Hezbollah is compromisloos anti-Israël.

De organisatie heeft haar wortels in de jaren ’70. Libanon werd toen geregeerd door christenen en soennieten, die de overheidsuitgaven systematisch naar eigen projecten doorsluisden. De achterstelling van de sjiieten werd nog gênanter toen de PLO zich in 1970 vestigde in Beiroet. De PLO schoot raketten af op Israël, dat terugschoot en dan vooral het sjiitische zuiden van Libanon trof.

Een van de plaatselijke leiders was Musa al-Sadr, die de sjiieten ervan overtuigde dat ze niet moesten zwelgen in zelfmedelijden. De door hem gestichte Beweging der Ontrechten bouwde scholen en ziekenhuizen en won zelfs aan kracht toen de stichter in 1978 tijdens een bezoek aan Libië verdween. De directe erfgenaam is de Amal-beweging.

Een deel van de sjiieten radicaliseerde echter. Dit had geen betekenis hoeven hebben als Israël niet in 1982 zou hebben besloten de PLO uit Libanon te verdrijven. Arafat vertrok inderdaad naar Tunis, maar de PLO-posities werden overgenomen door de radicale sjiieten, die zich inmiddels Hezbollah waren gaan noemen, ‘partij van God’, en werden getraind door de Iraanse Revolutionaire Garde. De Hezbollah werd berucht door de ontvoeringen, waarvoor de verantwoordelijkheid werd opgeëist door mantelorganisaties als de Islamitische Jihad.

Dit alles is inmiddels al bijna een kwart eeuw geleden en de Hezbollah is nu een partij in het Libanese parlement. Doordat ze streed tegen Israël, dat tot 2000 Zuid-Libanon bezette, groeide haar populariteit. Ze is dus nationalistisch; ze komt op voor de sjiieten; ze vaart een pro-Iraanse koers; momenteel steunt ze de Syrische president Assad – een principiële keuze die haar veel aanhang kost.

Van deze doelen overheerst nu eens het ene, dan weer het andere, maar de organisatie is altijd anti-Israël. Ook streeft de Hezbollah nog steeds naar maatschappelijke vernieuwing in de sjiitische gebieden: wie Baalbek bezoekt, zal er een ziekenhuis en scholen zien die de Hezbollah met Iraans geld heeft gesticht. In andere steden is dat niet anders.

Is het een terreurorganisatie? Nog niet zo lang geleden is de Hezbollah verantwoordelijk gesteld voor de aanval op een bus met Israëli’s in Bulgarije. Als dat terecht is, is de beweging inderdaad een terreurgroep. Er is echter twijfel mogelijk: de confrontatie met Israël toont doorgaans een professioneel leger dat schiet op militaire doelen en burgers tracht te ontzien. Ik wil dat geweld niet goedpraten – ons land heeft vriendschapsbetrekkingen met Israël – maar de Hezbollah staat anders in dit conflict dan Hamas, dat geen onderscheid maakt tussen burgers en soldaten. Als ik echter, zoals in de vorige zin, op het punt sta iets vóór de Hezbollah te zeggen, denk ik ook weer aan de wijze waarop ze de rest van Libanon in 2006 meesleepte in een zinloze oorlog met Israël.

De Hezbollah heeft iets ongrijpbaars. Ik heb gelachen naar de man die me in Baalbek een T-shirt wilde verkopen. Ik heb het kledingstuk echter niet gekocht.

  1. 3

    En nog informatief ook.

    In een dergelijke situatie had ik misschien toch wel eens een vriendelijk praatje willen maken met die verkoper. Zo van: wat is er zo grappig beste man? En dan zou ik natuurlijk ook het t-shirt kopen, dat ben je dan wel een beetje verplicht. Maar het dragen, nee.

  2. 5

    Iedereen vind altijd dat hij gelijk heeft, dus Israël heeft gelijk, De Hamas heeft gelijk en de Hezbollah heeft gelijk. Leuk toch deze wereld. Ga maar eens met eigen vervoer (heb ik 2 keer met de motor gedaan) op reis door het midden-oosten, erg leuk maar wel vermoeiend.

  3. 7

    @0: “denk ik ook weer aan de wijze waarop ze de rest van Libanon in 2006 meesleepte in een zinloze oorlog met Israël.”

    “Israel blamed the Lebanese government for the raid, as it was carried out from Lebanese territory and Hezbollah had two ministers serving in the Lebanese cabinet at that time. In response, Lebanese Prime Minister Fouad Siniora denied any knowledge of the raid and stated that he did not condone it. An emergency meeting of the Lebanese government reaffirmed this position.

    The Israel Defense Forces attacked targets within Lebanon with artillery and airstrikes

    hours before the Israeli Cabinet met to discuss a response.

    The targets consisted of bridges and roads in Lebanon, which were hit to prevent Hezbollah from transporting the abductees. An Israeli airstrike also destroyed the runways of Beirut Rafic Hariri International Airport. 44 civilians were killed.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War

    Als er een paar Israelische soldaten het slachtoffer zijn, tegenover een gelijkelijk aantal tegenstanders, is dat dan voldoende rechtvaardiging voor aanvallen op burgerdoelen?

    Er is blijkbaar niet zoveel voor nodig om de Israelisch “mee te slepen” in een oorlog. “Trigger-happy” zou ik dat noemen.

    En die 44 burgerslachtoffers kun je in dit geval amper “colleteral damage” noemen, aangezien het duidelijk geen aanval op een militair doel betrof, zodat het wel duidelijk is wie zich hier schuldig maakt aan terrorisme.

    @1: Een stukje met nuance…. uit Israelisch perspectief.

  4. 8

    Het artikel is nog te vriendelijk voor Hezbollah. Hezbollah is een van de grootste obstakels voor de ontwikkeling van Libanon; in dat licht is het kwalijk dat de betrokkenheid van Hezbollah bij terreuraanslagen als de moord op Hariri niet genoemd wordt, evenals de wapens van Hezbollah waarmee ze de Libanese politiek in gijzeling houden en de quasi staatsgreep van 2007.

    In zekere zin heb ik meer respect voor de anti-Israel houding van Hamas, die is tenminste nog gebaseerd op concrete misdaden van Israël. Hezbollah is boos over de …. shebaa boerderijen.

    @7: Jona Lendering laat zich nergens positief uit over de Israëlische reactie op de provocatie van Hezbollah in 2006. Jouw reactie is dus ook niet echt relevant. Het onderwerp is duidelijk Hezbollah, en niet Israël.

  5. 10

    @8: Ik beweer niet dat Jona Lendering zich ergens positief uitlaat over Israel. Ik stel dat ze (onbewust) meegaat met de manier waarop de aard van het conflict wordt voorgesteld van Israelische kant: alsof Israel zich alleen maar zou verdedigen.

    En jij hebt geen ander doel dan die manier van framen te bevestigen, door te stellen dat het ging om een Israëlische reactie op een provocatie van Hezbollah.

    Libanon werd niet “meegesleept” door Hezbollah, maar aangevallen door Israel, dat dacht met een lastige tegenstander te kunnen afrekenen. Het liep alleen niet helemaal zoals de Israelisch zich hadden voorgesteld.

    Het verwijt dat Hezbollah een van de grootste obstakels is voor de ontwikkeling van Libanon slaat als een tang op een varken. Uit het artikel blijkt duidelijk dat:

    “Hezbollah nog steeds naar maatschappelijke vernieuwing (streeft) in de sjiitische gebieden: wie Baalbek bezoekt, zal er een ziekenhuis en scholen zien die de Hezbollah met Iraans geld heeft gesticht. In andere steden is dat niet anders.”

    Dat lijkt me een stuk positiever dan de andere partijen die hun geld vooral steken in wapens, het leger en de politie, om de bevolking onder de duim te kunnen houden.

    @9: gbh ziet weer een prachtkans om met zionistische linkjes te strooien.

  6. 11

    De achterstelling van de sjiieten werd nog gênanter toen de PLO zich in 1970 vestigde in Beiroet“.

    Wat ik nou nooit begrijp is hoe dit soort dingen kan bestaan. Toen in de VS de burgerrechtenbeweging opkwam (die een boost kreeg met dat zwarte meisje dat niet meer achterin de bus wilde zitten) snapte ik het tenminste nog een beetje: zwarten konden gediscrimineerd worden omdat ze konden worden herkend. Zonder herkenning geen discriminatie. Maar wat is nou het verschil tussen een sjiiet en een soenniet? Aan de basis van dit soort conflicten moet toch een bepaalde bewuste wil ten grondslag liggen om de bevolking, inclusief jezelf, op te delen in verschillende groepen, sektes of (een soort) stammen en om jezelf dienovereenkomstig te manifesteren qua uiterlijk en gedrag?

  7. 12

    @11:

    – Bevolkingen die elkaar indelen, of willen indelen (en niet op basis van kenmerken die meteen zichtbaar zijn van een afstand), dat is een universeel verschijnsel, van Belfast tot Sarajevo tot Rwanda tot de Nederlandse voetbalsupporterswereld. Je zegt dus dat Libanezen net mensen zijn. Wauw ! Wat ’n inzicht !

    – Wanneer witte mensen zwarten als zodanig herkennen dan kunnen de witten er ook voor kiezen om ze niet te discrimineren, hen b.v. niet achterin de bus te laten zitten. Ook bij anti-zwart racisme is er dus sprake van een actieve wil om een bepaalde categorie mensen als apart te zien.

    Dus: volstrekt inhoudsloze, onzinnige reactie .

  8. 13

    De grootste fout van het zionisme is nog steeds dat The iron wall van Jabotinsky van 1923 niet werd gelezen, of niet serieus genomen.
    Jabotinsky schreef dat Palestijnen gehecht waren aan hun land, en dat alleen geweld ze daarvan kon verdrijven.
    Toen joden in 1948 de meeste Palestijnen verdreven was het niet meer bon ton ‘inboorlingen’ af te slachten.
    Dat is eigenlijk alles.
    En nu sukkelt Israel voort naar het onvermijdelijke einde.
    Putin schoot twee VS raketten neer, de VS is financieel failliet.
    Het kan nog tien of twintig jaar duren, dat wel.

  9. 14

    @10:

    En jij hebt geen ander doel dan die manier van framen te bevestigen, door te stellen dat het ging om een Israëlische reactie op een provocatie van Hezbollah.

    Ik stel slechts vast dat het allebei waar is: de provocatie van Hezbollah was misdadig en gevaarlijk (ontken je dat?), dat Israël vervolgens ten oorlog trok tegen Libanon was volstrekt van de pot gerukt en misdadig. En ja, Israël heeft in de hele oorlog veel meer misdaden begaan dan Hezbollah. Maar dat betekent nog niet dat er geen kritiek mogelijk is op Hezbollah, in tegendeel.

    Dat lijkt me een stuk positiever dan de andere partijen die hun geld vooral steken in wapens, het leger en de politie, om de bevolking onder de duim te kunnen houden.

    En Hezbollah steekt zijn geld niet in wapens, het leger en de politie (hun eigen leger en politie, uiteraard) om de bevolking onder de duim te houden?
    Het grote probleem is nu juist dat Hezbollah die ziekenhuisjes en scholen bouwt, alleen voor de eigen groep dus, in plaats van dat de Libanese staat het doet. Ja maar, zul je zeggen, de Libanese staat is zwak. Dat is waar, en Hezbollah doet er alles aan om dat zo te houden.

    Hezbollah is een belangrijke politieke beweging en je moet ze ook als zodanig behandelen, dus niet reduceren tot een terreurorganisatie (hoewel dat dus een van hun facetten is). Maar dat betekent niet dat er geen kritiek mogelijk is.

  10. 16

    @15:

    Of heeft dat, linksom of rechtsom, met het “geloof” zelf te maken?

    waarom zei je niet meteen wat je werkelijk bedoelt: namelijk, “de islam maakt dat Libanezen elkaar in sektes indelen” ? Waarom zo om de hete brij heen draaien ?

    Redactie: beledigingen verwijderd.

  11. 17

    @13: Leg me even uit wat Hezbollah, opgericht in 1982, te maken heeft een werkje van Jabotinsky, geschreven ruwweg 60 jaar eerder?

  12. 18

    @14: Als de Hezbollah legereenheden aanvalt, dan is de Hezbollah geen terreurbeweging, maar een verzetsbeweging.

    “Hezbollah named the attack “Operation Truthful Promise” after leader Hassan Nasrallah’s public pledges over the prior year and a half to seize Israeli soldiers and swap them for four Lebanese held by Israel.”

  13. 19

    Harm/Andy Cap: als Hezbollah zich zou beperken tot legermedewerkers, zou je misschien, heel misschien kunnen spreken van een verzetsorganisatie. Echter, Hezbollah pleegt ook misdaden tegen burgers zoals kidnapping, vliegtuigkapingen, zelfmoordaanslagen in de publieke ruimte enz. Dat is geen verzet meer, dat is willens en wetens terreur.

  14. 21

    @20:

    Nou vraag ik me toch echt af over welk stokpaardje de redactie het heeft …

    Dat je dat niet begrijpt is precies jouw probleem, dat je je niet realiseert dat je een ongezonde, ziekelijke fixatie hebt op een thema. Want had je iets zinnigs toe te voegen over het onderwerp Hezbollah waar het hier over gaat ? Nee toch ?

  15. 22

    @19: @0: “Is het een terreurorganisatie? Nog niet zo lang geleden is de Hezbollah verantwoordelijk gesteld voor de aanval op een bus met Israëli’s in Bulgarije. Als dat terecht is, is de beweging inderdaad een terreurgroep. Er is echter twijfel mogelijk: de confrontatie met Israël toont doorgaans een professioneel leger dat schiet op militaire doelen en burgers tracht te ontzien.”

    Blijkbaar bestrijd jij de informatie die het artikel geeft, alleen zonder dat te onderbouwen. Het gaat dus duidelijk weer eens om fact-free hasbara,

    van de usual suspects.

  16. 23

    @22: Als dat nu het enige was waar Hezbollah van verdacht werd, had je wellicht een punt.

    Dat is echter niet het geval. Ik hoef de moord op Hariri toch niet te noemen? Waarom toch die noodzaak om Hezbollah te verdedidgen?

    Overigens is het opvallend dat je vewijst naar de informatie uit het artikel. Je zou verwachten dat je wel wat meer zou weten over Hezbollah, buiten het artikel om, maar dat blijkt dus niet het geval.

    Ik heb overigens geen problemen met jouw citaat van Jona, voor zover het over dat ene incident gaat. Als je het gebruikt om Hezbollah vrij te pleiten, dan is dit natuurlijk pure misleiding.

  17. 24

    @23: Ik pleit niemand vrij. Ik constateer dat Benach en jij een verzetsbeweging proberen weg te zetten als een terreurgroep.

    Als er een onderscheid bestaat tussen een conflict tussen militairen en een conflict waarbij bewust burgerdoelen worden gekozen, waarbij het laatste als terreur geldt,

    dan is die betiteling op de eerste plaats voor Israel weggelegd.

  18. 25

    @8: “Hezbollah is een van de grootste obstakels voor de ontwikkeling van Libanon”

    Dat is echt ongelooflijk gelul. Zonder Hizbullah zou Libanon nog steeds bezet zijn door Israël en we hebben net deze week van de Wereldbank gehoord hoe goed de Israëlische bezetting is voor de Palestijnse economie. Hizbullah is een product van de Israëlische inval in 1982 (en de decennia van ongestraft Israëlisch optreden overal in Libanon). Het gevolg van het feit dat de Libanese regering en het Libanese leger het volledig lieten afweten.

  19. 26

    @14: “de Libanese staat is zwak. Dat is waar, en Hezbollah doet er alles aan om dat zo te houden.”

    Een beetje flauw om hier Hezbollah (alleen) de schuld te geven. Alle religieuze groepen houden zich bezig met het in stand houden van de sterk verzuilde samenleving in Libanon (waardoor de staat verzwakt blijft) en beide buurlanden doen ook hun uiterste best om de staat zwak te houden (veel doelen die door Israël aangevallen werden in 2006 laten zich ook het best verklaren in dat licht).

  20. 27

    @20: Dat is raar, het onderwerp is ondermeer de achterstelling van sjiiten door soenniten. (“De achterstelling van de sjiieten werd nog gênanter toen de PLO zich in 1970 vestigde in Beiroet.“). Waarom zou men bij achterstelling en discriminatie in het algemeen niet meer mogen kijken naar het menselijk bewustzijn, inclusief al zijn kennis en zijn wil? Is het niet meer toegestaan om discriminatie en onderdrukking de wereld uit te helpen via reflectie, én via een appèl op dit bewustzijn? Is dat verdacht tegenwoordig? Of is er tegenwoordig al een voorgeschreven andere manier waarmee we ons anti-discriminatie en anti-onderdrukkingsgeloof moeten belijden, zoals lekker Israel overal de schuld van te geven ofzo?

  21. 28

    @11: “Maar wat is nou het verschil tussen een sjiiet en een soenniet?”

    In Libanon zijn ze zo vriendelijk om dat in je paspoort op te nemen onder persoonsgegevens…

  22. 29

    @27: “Is het niet meer toegestaan om discriminatie en onderdrukking de wereld uit te helpen via reflectie, én via een appèl op dit bewustzijn? Is dat verdacht tegenwoordig?”

    Als het uit jouw mond komt wel.

  23. 30

    @23: ‘de moord op Hariri’

    En de moord op al die andere Libanese politici? Ten eerste is er weinig direct bewijs voor Hizbullah’s betrokkenheid bij de moord op Hariri, hoe graag haar politieke tegenstanders (verenigd onder de paraplu van zoon Hariri) dat ook zouden willen. Ten tweede stikt het in Libanon van de vermoorde politici en van politici die betrokken zijn geweest bij aanslagen, berucht voorbeeld Elie Hobeika die verantwoordelijk was voor Sabra en Shatila en later minister werd. Alle politici in Libanon hebben bakken boter op hun hoofd, maar alleen bij Hizbullah is het een probleem…

  24. 32

    @26: Ik geef zeker Hezbollah niet alleen de schuld van de zwakte van de Libanese staat.
    Maar de wapens van Hezbollah stelt ze wel in staat om een mate van eigen beleid te voeren dat voor de andere groepen veel minder is weggelegd. Geen andere partij is bijvoorbeeld in staat om een plaats in de regering af te dwingen. Qua aantal zetels is er best een regering mogelijk zonder Hezbollah, maar ze nemen gewoon Beiroet over als het op de spits gedreven wordt, zoals in 2007.

  25. 33

    @25:

    Maar staat dan weer tegenover dat Hezbollah een groot voorstander was van de Syrische militaire aanwezigheid en inmenging in Libanon.

    Verder is het natuurlijk ook niet echt netjes om een onwelgevallige minister-president maar gewoon op te blazen.

    Probleem is dat Hezbollah een organisatie is met veel verschillende gezichten:

    -belangen- en liefdadigheidsorganisatie van een historisch onderdrukte minderheid

    -legitieme verzetsbeweging tegen Israëlische militaire aanvallen

    -zetbaas van Assad

    -terreurorganisatie tegen van alles en nog wat (VS, Frankrijk, Israël, diverse binnenlandse tegenstanders)

  26. 34

    @24: Verzetsbeweging waartegen? Tegen de Israëlische bezetting van de Shebaa Farms?

    Het grootste deel van de acties van Hezbollah is gericht tegen soennitische Syriërs en tegen politieke actoren in Libanon zelf. Je laat je wel heel makkelijk inpakken door de propaganda van Hezbollah. Ik had je kritischer verwacht.

    Je probeert mij lekker te framen, als zou ik Hezbollah zien als en terreurorganisatie. Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik Hezboallah zie als een Libanese politieke beweging. Een beweging met poltieke, sociale en militaire activiteiten. En die zich van tijd tot tijd bedient van terreur.

  27. 36

    @25: Israel heeft zich in 2000 teruggetrokken uit Zuid-Libanon. Het is nu 2013. In de tussentijd weigeren ze hun wapens in te leveren, hebben ze een premier opgeblazen in 2005, protesteerden ze voor bezetting voor Syrië (ironisch, niet?), Libanon in een zinloze oorlog met Israël gestort in 2006, een halve staatsgreep gepleegd in 2007, en Libanon dichtbij een burgeroorlog gebracht door zich buiten elke democratische controle om te storten in de Syrische burgeroorlog.

    Hezbollah zou hoog op elk lijstje met problemen in Libanon moeten staan. We zijn allemaal heel trots dat underdog Hezbollah Israël een gevoelige tik op de neus heeft bezorgd in 2006, maar dat zou een kritische blik op de beweging niet in de weg moeten staan.

  28. 37

    @22: Juist ja, als we het niet meer weten, wordt weer de Hasbara-troefkaart getrokken door Harm. Die Hasbara-kaart begint sleets te worden. Ik pleit op geen enkele wijze voor Israel in mijn posting. Sterker nog: ik vroeg me al af wat Israel hiermee te maken heeft.

    Goed, een shortlist van burgers en niet-Israelische doelen die aangevallen zijn door Hezbollah dan maar.
    Een ontvoering van William Buckley, Frank Regier, Christian Joubert, Benjamin Weir, Terry Waite en nog in totaal zo’n 96 burgers die gegijzeld zijn.
    Kuwait Airways Vlucht 221, TWA vlucht 847, Kuwait Airways vlucht 422 zijn allen gekaapt door Hezbollah.
    Een aanslag op de internationale vredesmacht, op 23 oktober 1983. Kostte “maar” 299 mensen het leven. Over de aanslag op Franso Hariri heb ik het dan niet eens.

    Maar blijf lekker volhouden dat Hezbollah een verzetsgroep is.

  29. 38

    @17:

    ‘From Beirut to Jerusalem’, Thomas L Friedman, 1989, New York

    Ferdinand Smit, ‘The battle for South Lebanon, The radicalisation of Lebanon’s Shi’ites, 1982-1985’, Amsterdam, 2000.

    Beide boeken leggen het uitstekend uit.
    Sharon richtte Hezbollah op, gehoor gevend aan de principes van Jabotinsky.

    @37
    Maar blijf lekker volhouden dat Hezbollah een verzetsgroep is.

    Je hoeft maar één van de genoemde boeken te lezen.

  30. 39

    Ik krijg een deja vu van Houtman. Kan een redactielid even zijn ip checken met objectief?

    Nee Houtman, leg maar eens uit: waarom zou Ariel Sharon een clubje oprichten die tegen zijn eigen idealen vecht met steun van zijn aardsvijand. is weer totaal onlogisch.

  31. 41

    @32: Nee dus. In 2007 was er een poging van pas opgerichte Soennitische milities om Beiroet over te nemen. Hizbullah maakte er korte metten mee, dat dan weer wel.

  32. 42

    @33: “Maar staat dan weer tegenover dat Hezbollah een groot voorstander was van de Syrische militaire aanwezigheid en inmenging in Libanon.”

    Dat is dus niet zo, zeker in het begin was Hizbullah niet pro-Syrisch en zelfs een van de belangrijkste redenen waarom Syrië niet haar eigen beleid kon doordrukken. De andere (en in die tijd veel populairdere) Shi’itische beweging, Amal, was toen de belangrijkste pro-Syrische beweging. In de ‘kampenoorlog’, toen de pro-Syrische groepen onder leiding van Amal de Palestijnse kampen belegerden, verleende Hizbullah hand- en spandiensten aan de Palestijnse groepen.

  33. 43

    @38: Lol @ Thomas Friedman als bron over Libanon…

    @36: Het is inderdaad 2013. Een paar maanden geleden heeft een Israëlisch terreurgroepje nog een poging gedaan Libanon te infiltreren. Wie heeft ze tegengehouden? Het Libanese leger? Het Libanese leger is nog steeds een lachertje. Elke dag vliegen er Israëlische straaljagers over Libanon, Israël heeft schijt aan de Libanese soevereiniteit en laat dat ook duidelijk blijken. Als Hizbullah de wapens morgen inlevert, zijn er overmorgen Israëlische terroristen actief in Libanon.

    Ik vind de beslissing om actief mee te vechten in de Syrische burgeroorlog persoonlijk ook een foute zet van ze, maar ik begrijp het wel. Ik denk dat een Syrië waar de Jihadi’s aan de macht komen voor Libanon een veel grotere bedreiging is dan welke actie van Hizbullah dan ook. Overigens vochten er al Libanese Soennieten mee in Syrië, lang voordat Hizbullah mee ging doen.

    Maar goed, uit het lijstje dat je hier opsomt, blijkt wel dat je geen feiten nodig hebt om de gewenste conclusies te trekken. Door wie Hariri vermoord is, is net zo onduidelijk als door wie Bashir Gemayel of Rachid Karami vermoord zijn. En in 2007 was het niet Hizbullah dat de gevechten begon.

  34. 45

    @34: “Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik Hezboallah zie als een Libanese politieke beweging. Een beweging met poltieke, sociale en militaire activiteiten. En die zich van tijd tot tijd bedient van terreur.”

    Een soort tegenhanger van de zionisten dus?

    @37: Uit jouw reacties blijkt overduidelijk dat je hier alleen maar reageert om hasbara te verspreiden:

    “uit het lijstje dat je hier opsomt, blijkt wel dat je geen feiten nodig hebt om de gewenste conclusies te trekken (@43)”

    Je hoeft hier alleen maar kritiek te hebben op de gebruikte terminologie (@10) om een hele lading van die Israel-fans over je heen te krijgen. Zoals gbh (@31) die veronderstelt dat ik aan heldenverering doe. Ik ben integendeel nogal terughoudend en bezondig me niet aan het verdraaien van feiten (@37: Benach) en het trollen met idiote samenzweringstheorieen (@44: gbh)

  35. 46

    Dank je voor het bevestigen van mijn punt Harm. Niets zeggen maar veel suggereren en vooral niet op mijn argumenten ingaan. Maar ondertussen wel “Hasbara” roepen als de inhoud je niet bevalt. Gaat lekker he?

  36. 47

    @46: Wil je nu dat ik het hele lijstje afwerk?

    Ik wil wel een makkelijk voorbeeldje geven: de aanslag van 23 Oktober 1983 was het gevolg van een invasie van Libanon door Israel in 1982.

    “By expelling the Palestine Liberation Organization (PLO), removing Syrian influence over Lebanon, and installing a pro-Israeli Christian government led by Bachir Gemayel, Israel hoped to sign a treaty which Menachem Begin promised would give Israel “forty years of peace”. However, the long occupation that followed Israel’s 1982 invasion had repercussions for Israel with Hezbollah being conceived to offer resistance to the Israeli occupation.
    (…)
    following the assassination of Lebanese President Bachir Gemayel, Israel’s position in Beirut became untenable and the signing of a peace treaty became increasingly unlikely. Outrage following Israel’s role in the Christian-done Sabra and Shatila Massacre of Palestinian refugees and Israeli popular disillusionment with the war would lead to a gradual withdrawal from Beirut to southern Lebanon,”
    http://en.wikipedia.org/wiki/1982_Lebanon_War

    Het doelwit was een Amerikaans steunpunt. Dat blijkt ook uit de slachtoffers: 299 miltairen, waarvan 241 Amerikanen. Er vielen (“slechts”) 6 burgerslachtoffers te betreuren.

    Het is kenmerkend dat je de onsmakelijke rol van Israel verzwijgt, de vraag of alle partijen wel deel uitmaakten van het vredesoverleg buiten beschouwing laat en de aanslag op een militair doel als “terrorisme” betitelt.

  37. 48

    De Israelische propaganda (evenals de Amerikaanse) heeft er een handje van om elke vorm van gewapend verzet tegen Israel en de VS te betitelen als terrorisme.

    Het woord bezetting betekent in dit geval per definitie “gewelddadige bezetting” aangezien het gaat om een repressieve militaire en/of politionele aanwezigheid tegen de wil (van het grootste deel van) de bevolking. Dat betekent tevens dat verzet legitiem is, ook als dit met geweld gepaard gaat.

    Alleen in het geval dit geweld gericht is tegen burgers kan er sprake zijn van terrorisme. Als het gaat om burgers in overheidsdienst dan is dat overigens zeer de vraag. Het behoeft bijvoorbeeld geen betoog dat werknemers van Blackwater/XE en volstrekt legitiem doelwit zijn.

  38. 49

    @46: Wat Israel in Sabra en Shatilla heeft uitgespookt is een reden om een internationale vredesmacht aan te vallen? Right. Logisch. Nee Andy Cap.

    Dat jij je in je anti-Amerika en anti-Israel standpunt de Amerikanen op een hand schaart met de Israeliers, verwondert me niet. Alleen was de VS geen strijdende partij in dezen.

    Sterker nog: ook de VS stelde zich tegen Israel op inzake Sabra en Shatilla. Klets dus niet. Dat jij het gedrag van Israel als legitimatie ziet voor een aanslag op zijn bondgenoot terwijl het op dat punt helemaal geen bondgenoot was, is treffend. Maar dat zal wel komen doordat jij alles van Amerika en Israel op een hand stelt.

  39. 51

    @39:
    Het zionisme is ook geheel onlogisch, dat is het probleem.
    Nu de VS op z’n retour is, iedereen wist dat dat zou gebeuren, reist Netanyahu om de haverklap naar Washington om te voorkomen dat de VS wat vriendelijker doet tegen Iran.
    De Israelische vredesactivist Uri Avnery waarschuwde al vele jaren dat Israel alles op de ene kaart VS zet.
    Het, naar alle waarschijnlijkheid, neerhalen door de Russen van twee VS raketten onderweg van Spanje naar Syrië heeft de wereld ingrijpend veranderd, lijkt mij.
    Daar komt nu de onhoudbaarheid van de VS financiën bij.
    Hoe onlogisch joden kunnen zijn mag er ook uit blijken dat de Bush oorlogen de VS staatsschuld drastisch hebben opgejaagd, terwijl die oorlogen stammen uit PNAC van het joodse AEI.
    Aardig is ook dat het VS schuldenplafond stamt uit 1917, toen de VS zo nodig de Britse nederlaag moest voorkomen.
    1917 was ook het jaar van de Balfour verklaring.

    @43
    Door wie Hariri vermoord is, is net zo onduidelijk als door wie Bashir Gemayel of Rachid Karami vermoord zijn. En in 2007 was het niet Hizbullah dat de gevechten begon.

    Hariri had de VS een grote militaire basis in Libanon geweigerd.

    ………………….

    Nog even over de opgesomde boeken, het boek van Ferdinand Smit is een academisch proefschrift, Nijmegen.
    Het proefschrift is in belangrijke mate gebaseerd op zijn ervaringen, en verzamelde documenten, als tolk voor de Nederlandse VN vredesmacht in Libanon.
    Smit sprak vloeiend arabisch, was diplomaat in Damascus en Tel Aviv, Perez bracht hem in contact met Arafat.
    Smit werd vermoord in Mali, de vermoedelijke moordenaars werden doodgeschoten door het Malinese leger.
    De promotie was posthuum.

  40. 52

    Vooral niet op ingaan Harm. Vooral ook vergeten dat de VS zelf reageerde met: “While the criminality of the massacre was beyond question, it was a serious and reckless misuse of language to label this tragedy genocide as defined in the 1948 Convention …”
    Kortom, je bezondigt je aan precies wat ik je voorschotel. Namelijk dat jij de VS gelijkstelt met Israel en daarmee een willens en wetens een aanslag goedpraat. Dat heet guilty by association.
    Heb je ook soortgelijke goedpraterijtjes om vliegtuigkapingen en ontvoeringen door Hezbollah goed te praten? Als er namelijk een Arabisch equivalent van Hasbara zou zijn, zou ik je die kaart onder de ogen duwen. Overigens is dat Arabische equivalent er, wordt alleen nog wel eens schromelijk overdreven door domrechtse sukkels net als dat jij Hasbara schromelijk overdrijft.

    Objectief/Houtman: Lul toch niet. China erkende Israel niet in die periode van rond 1982 en hoewel Rusland Israel erkende, was de behandeling van Russische joden zo beroerd, dat je moeilijk kan verwachten dat Israel dat over het hoofd zou zien. De enige serieuze wereldmachten die op dat moment met Israel warme banden onderhielden, waren de VS en Engeland. Wiedes en kan je zelf narekenen.

    De Balfour-declaratie is overigens Brits, heeft dus weer niets met de schuldenplafond van de VS te maken. Bovendien: de laatste keer dat de VS schuldenvrij was, was in 1835. Ruim voor de Balfourdeclaratie.
    Het American Enterprise Intitute Joods? oh? Vertel eens waar je dat vandaan haalt? Wat maakt dat de paar joodse oprichters ook meteen pro-Israel denken? Ik kan talloze clubjes noemen die zeer joods zijn maar die zeer anti-zionistisch zijn. Je verwart dus doelbewust joods emt zionistisch, maar dat verbaast me niet van types zoals jij. Waar heeft trouwens het PNAC gepleit voor het binnenvallen van Afghanistan?

  41. 53

    @44: Ik had niet gedacht dat het mogelijk was om jou nog minder serieus te nemen…

    @49: De Amerikaanse interventie in Libanon was geen ‘internationale vredesmacht’. De Amerikanen steunden de ‘regering’ (in de praktijk de Christelijke milities) met militaire middelen. Het slagschip New Jersey lag voor de kust van Libanon en vuurde granaten zo groot als een Volkswagen Kever af op Libanese dorpen in het Shoufgebergte die in handen waren van de Druzische PSP-militie. De aanslag op de Amerikanen was een vergelding die te verwachten was: de Amerikanen waren wel degelijk een van de strijdende partijen. Het was bovendien een aanslag op een duidelijk militair doel, in tegenstelling tot de terreurbombardementen van de Amerikanen.

    “de VS stelde zich tegen Israel op inzake Sabra en Shatilla.”
    Gelul. De VS mompelden wat over dat dit toch eigenlijk echt niet kon, zoals ze dan doen (niet meer dan wat de Israëlische oppositie deed). Consequenties waren er niet aan verbonden. Overigens was het in die tijd inderdaad nog zo dat de VS een van Israël onafhankelijke buitenlandse politiek had. De neoconservatieven en AIPAC hebben er na 2011 voor gezocht dat dat vrijwel niet meer zo is.

  42. 54

    @52: Ik veronderstel dat je het tegen mij hebt?

    Je schrijft: “Wat Israel in Sabra en Shatilla heeft uitgespookt is een reden om een internationale vredesmacht aan te vallen? Right. Logisch. Nee Andy Cap.”

    Ik heb dat verband helemaal niet gelegd, dat doe jij. Dus ik zie niet in hoe ik daar zinvol op zou moeten reageren.

    Het pleit overigens wel voor je objectieviteit dat je het drama in in Sabra en Shatilla zondermeer aan Israel en die smeerlap Ariel Sharon toeschrijft. Dat een massamoordenaar als hij niet voor de rechter wordt gesleept, maar in plaats daarvan tot president van Israel wordt gekozen, is kenmerkend voor die schurkenstaat.

  43. 55

    Zo Harm, Waneer is Ariel Sharon tot president gekozen dan? Sinds wanneer wordt de Israelische president door het volk gekozen? Bovendien is Ariel Sharon wel degelijk door de hoogste rechters van Israel persoonlijk verantwoordelijk gesteld voor wat er in Libanon gebeurd is. Lees zelf maar de Kahan commissieverslagen er op na.
    http://www.archives.gov.il/NR/exeres/B155D1B7-BA76-4F40-95A5-7B89D9A4833F,frameless.htm

    Tel zelf je postings 47 en 48 bij elkaar op om te zien hoe ik tot die conclusie kom. Lijkt me triviaal. Of gaan we weer verstoppertje spelen?

  44. 57

    @54: Holle woorden Cap als jij bijvoorbeeld in alles een dictator loop te verdedigen die zelfs zijn eigen volk vergast omdat deze volgens jou strijd tegen buitenlandse terroristen.

    Goed en fout is bij jou in alles alleen gebaseerd op jouw persoonlijke rancune tegen 2 landen en elke stelling van jou staat in het belang daarvan.

  45. 58

    Je kunt zoveel citaten geven als je wilt, ik weet waar ik het over heb als het over Libanon gaat. Jij bent een Israël-propagandist van het zuiverste water. Hier is een citaat voor jou:
    “Over the protests of Colonel Gerahty, the commander of the U.S. Marines onshore in Beirut, Ronald Reagan’s National Security Advisor, Robert McFarlane, ordered the Sixth Fleet in September to open fire on Druze militia who were storming Lebanese Army Forces positions in the hills above Beirut — bringing the United States into the conflict brazenly on the side of the reactionary Amin Gemayel government. A month later, a five-ton Mercedes dump truck hurled past sandbagged Marine sentries and smashed through a guardhouse into the ground floor of the “Beirut Hilton,” the U.S. military barracks in a former PLO headquarters next to the international airport.”
    http://www.tomdispatch.com/post/76140/

    Overigens hebben de Amerikanen in Libanon ook wraak genomen door zelf aanslagen te plegen met autobommen.
    “Gunboat diplomacy had been defeated by car bombs in Lebanon, but the Reagan administration and, above all, CIA Director William Casey were left thirsting for revenge against Hezbollah. “Finally in 1985,” according to the Washington Post’s Bob Woodward in Veil, his book on Casey’s career, “he worked out with the Saudis a plan to use a car bomb to kill [Hezbollah leader] Sheikh Fadlallah who they determined was one of the people behind, not only the Marine barracks, but was involved in the taking of American hostages in Beirut It was Casey on his own, saying, ‘I’m going to solve the big problem by essentially getting tougher or as tough as the terrorists in using their weapon — the car bomb.'”

    The CIA’s own operatives, however, proved incapable of carrying out the bombing, so Casey subcontracted the operation to Lebanese agents led by a former British SAS officer and financed by Saudi Ambassador Prince Bandar. In March 1984, a large car bomb was detonated about 50 yards from Sheikh Fadlallah’s house in Bir El-Abed, a crowded Shiite neighborhood in southern Beirut. The sheikh wasn’t harmed, but 80 innocent neighbors and passersby were killed and 200 wounded. Fadlallah immediately had a huge “MADE IN USA” banner hung across the shattered street, while Hezbollah returned tit for tat in September when a suicide truck driver managed to break through the supposedly impregnable perimeter defenses of the new U.S. embassy in eastern (Christian) Beirut, killing 23 employees and visitors.”
    http://www.tomdispatch.com/post/76824/mike_davis_return_to_sender_car_bombs_part_2_

    ‘Terrorisme’ is een volstrekt onbruikbaar woord als het gaat over Libanon. Ofwel waren alle strijdende partijen daar terroristen, of geen ervan. Ze gebruikten allemaal dezelfde tactieken, inclusief Israël, Syrië, de VS en andere staten.

  46. 59

    @55: Verantwoordelijk? Verantwoordelijkheid zou betekenen dat hij ervoor gestraft werd. Nee dus. Hij mocht geen minister van defensie meer zijn, maar niets stond hem in de weg om weer leider van zijn partij of premier te worden. Hij werd gestraft zoals politici in Nederland gestraft worden als ze betrapt worden op dronken in een auto stappen, niet zoals iemand gestraft wordt die verantwoordelijk is voor oorlogsmisdaden.

  47. 60

    @55: Sorry, ik ging ervan uit dat Israel een democratie is en dat de president dus gekozen zou worden. Dom natuurlijk.

    Correctie: Dat een massamoordenaar – hoe dan ook- president van Israel wordt, is kenmerkend voor die schurkenstaat.

    Je geeft een link naar een lang verhaal, maar ik kan daar nergens in ontdekken dat er een rechtszaak tegen Sharon is geweest, waarin hij door de hoogste rechters van Israel persoonlijk verantwoordelijk gesteld is en is veroordeeld.

    Vermoedelijk ben jij dus aan het verstoppertje spelen.

    Hoe jij jouw stromannetjes bij elkaar fantaseert zal me echt een zorg zijn: ik heb geen oorzakelijk verband gelegd tussen de moordpartij in Sabra en Shatilla en de aanslag op het Amerikaanse steunpunt in Beiroet. Ik heb slechts die aanslag in zijn historische context geplaatst om te laten zien dat het om een ligitiem (want militair) doelwit ging.

    Ik bevestig daarmee slechts wat in het artikel over Hezbollah geschreven staat, namelijk:

    “de confrontatie met Israël toont doorgaans een professioneel leger dat schiet op militaire doelen en burgers tracht te ontzien.”

    verder wat Tzoimbo schrijft (@[email protected])

  48. 61

    @57: Als jij niet nu gelijk hier een link plaatst naar de passage waar ik een “dictator loop te verdedigen die zelfs zijn eigen volk vergast”,

    dan zie ik geen reden voor de redactie om de constatering dat jij een achterbakse smerige leugenaar bent te verwijderen, aangezien die constatering dan terecht en niet off-topic is.

    Ik heb er integendeel voor gepleit om dat soort “politici” konsekwent voor het internationaal gerechtshof ter verantwoording te roepen.

    Te beginnen bij Bush, Cheney etc.

  49. 62

    @14: “de provocatie van Hezbollah was misdadig en gevaarlijk (ontken je dat?)”

    Oh, dat had ik nog over het hoofd gezien. ‘Misdadig’, lol. Hizbullah ontvoerde moedwillig een aantal Israëlische soldaten. Gevaarlijk is dat inderdaad, vooral voor henzelf. Maar als het gebruik van gijzelaars misdadig is, dan is dat toch WEER een voorbeeld van iets dat blijkbaar alleen een probleem is als Hizbullah het doet. Israël heeft Libanese burgers ontvoerd en houdt ze als gijzelaars, of ‘bargaining chips’ zoals dat ineens heet als Israël het doet (http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/718295.stm). Hizbullah wilde zelf ook wel ‘bargaining chips’, vandaar die actie (http://www.theguardian.com/commentisfree/2006/jul/15/syria.israel).

  50. 63

    @52:
    De Balfour-declaratie is overigens Brits, heeft dus weer niets met de schuldenplafond van de VS te maken.

    Over het verband tussen de Balfour verklaring, en de VS militaire ingreep in 1917 om de Britten een nederlaag te besparen, zie de gepubliceerde dagboeken van Harold L Ickes.
    VS senator Nye kwam het verband op het spoor bij zijn onderzoek in of rond 1938 naar het waarom van die militaire ingreep.
    Om herhaling te voorkomen werd rond 1946 de Britse Official Secrets Act ook van toepassing verklaard op diplomatieke correspondentie tussen de VS en toen nog Groot Brittannië.

    Verder stel ik het prijs dat je inderdaad toegeeft dat joden het AEI oprichtten.
    Wat betreft PNAC van AEI, de redenering is dat de VS al die landen militair moet onderwerpen die nog niet naar de VS pijpen dansen voor Rusland en China militair te sterk zouden zijn.
    Het naar alle waarschijnlijkheid kort geleden neerschieten op last van Putin van twee VS raketten onderweg van Spanje naar Syrië lijkt mij het einde van de uitvoering van PNAC.
    Dat einde wordt uiteraard ook mede veroorzaakt doordat de kosten van de PNAC oorlogen niet meer op te brengen zijn.
    Ik breng nog even in herinnering dat PNAC ‘a new Pearl Harbour’ nodig vond om het VS volk in oorlogsstemming te brengen.
    Dat gebeurde op 11 sept.

  51. 64

    @63: Ik schat dat het minstens de tiende keer is dat je beweert dat op last van Putin twee VS raketten onderweg van Spanje naar Syrië zijn neergehaald. En niemand reageert erop.

    Nou weet ik dat je de trollen niet moeten voeden, maar ik ben bang dat dat in jouw geval niet helpt. Dus je krijgt nou 1 kans om dat waar te maken en dan nooit meer:

    vertel eens waar je die onzin vandaan hebt.

  52. 65

    Het kan best zijn dat niemand reageert, en waarom jij denkt dat het onzin is, dat leg je niet uit.

    Het bericht stond op internet na een VS of Israelische verklaring dat de VS en Israel in het O van de Middellandse zee raketproeven hadden gedaan.
    Dat leek wat merkwaardig in de gespannen situatie van toen.
    Volgens het bericht had Rusland de VS voorgesteld de spanning niet verder te doen oplopen, door er geen ruchtbaarheid aan te geven.

    Dat Putin niet van plan was Syrië weg te geven aan USrael was mij duidelijk, alleen had ik geen idee hoe hij dat zou aanpakken.
    Een Russisch marineschip wat in het kader van de Nederland Russische vriendschap in Rotterdam zou zijn werd met spoed naar het O van de Middellandse zee gestuurd.

    Als je vlak daarna Obama bij de VN zag lopen kreeg je de indruk van een geslagen hond.

    De VS generaal verantwoordelijk voor intercontinentale raketten werd vervolgens met een smoes ontslagen.
    Ik vermoed dat hij op z’n kop kreeg omdat hij niet wist dat Rusland een dergelijke raketafweer had.

    Indien het zo is dat Rusland inkomende VS NATO raketten kan neerhalen verandert dat uiteraard ingrijpend de internationale machtsverhoudingen.

    Verhalen over een aanval op Syrië waren ineens weg, Assad mag blijven, en de VS ging zoete broodjes bakken met Iran.
    Netanyahu reisde meteen enige keren naar Washington.

    Mijns inziens wijst alles er dus op dat het zo ging, maar absoluut zeker is het natuurlijk niet.

    Als het zo gegaan is heb je meteen het antwoord op de vraag wie er belang bij heeft de Nederlands Russische betrekkingen te verstoren.

    Opslag van het bericht over het neerhalen is mislukt, maar hier is een verwijzing http://www.business-standard.com/article/international/russian-navy-prepared-for-possible-us-military-strike-on-syria-113090500568_1.html

  53. 66

    @65:
    Het machtsevenwicht zou natuurlijk nog meer verstoord zijn indien het zo zou zijn dat Russische intercontinentale raketten VS afweer kunnen ontwijken of onschadelijk maken.
    Of dat zo is weet ik niet, maar het is in lijn met de propaganda op Russia Today over de superieure Russische radarstoorsystemen.

  54. 70

    @65 Bijna elke alinea is een verwijzing naar een bericht, maar je geeft van geen enkel bericht een bron of een link. Je zou er tenminste datums bij kunnen zetten.

    Een Russisch marineschip wat in het kader van de Nederland Russische vriendschap in Rotterdam zou zijn werd met spoed naar het O van de Middellandse zee gestuurd.
    Zo snel varen schepen niet. Dus datums graag.

  55. 71

    @70:
    Ik ben geen persbureau.
    Ik gaf een link, het bericht over het neerhalen van een intercontinentale raket zal nog wel ergens staan, de generaal die over die raketten ging werd ontslagen.
    Maar ach, ontkennen wat ons niet aanstaat is niets bijzonders.
    Maar het was je toch wel opgevallen dat Assad niet meer weghoeft, dat de VS zoete broodjes bakt met Iran, en dat Netanyahu al twee keer naar Washington vloog ?

  56. 72

    @71: De betreffende generaal werd ontslagen wegens gokken en dan ben je chantabel.

    Assad moet van de VS nog steeds weg en de VS heeft nooit zin gehad om in Syrië in te grijpen.

    Een toenadering tussen de VS en Iran is niets meer dan positief. Ik hoop dat alle landen elkaar eens gaan accepteren en vriendschappelijk met elkaar om gaan.

  57. 73

    @67: Ik ben diep onder de indruk van de conclusie die iemand trekt uit het feit dat hij denkt dat Obama bij de VN de indruk wekte van een geslagen hond.

    Overigens bleek uit navraag bij Michelle dat je gelijk hebt. Alleen kwam het omdat hij slecht geslapen had: de matras was veel en veel te zacht.

  58. 74

    @72:
    Je dacht toch niet dat als de generaal wegens incompetentie was ontslagen dat dat als zodanig bekend zou worden gemaakt.
    Wat betreft Iran, kennelijk ben je de dreigementen richting Iran vergeten die Kerry maakte toen die nog bezig was de VS aanval op Syrië voor elkaar te krijgen.
    Ik ben uiteraard niet absoluut zeker van het neerhalen van twee raketten onderweg van Spanje naar Syrië.
    Ik meen wel dat die theorie heel wat verklaart wat anders onverklaarbaar zou zijn.
    Of we ooit met zekerheid zullen weten of het wel of niet zo was, afwachten.

  59. 77

    @76:
    Ik had het steeds over intercontinentale raketten.
    De ontslagen generaal was de baas daarvan.
    Wat de VS op dit gebied heeft weet ik niet.
    Verder kun je ladingen van raketten wijzigen.
    Overigens schreef ik al dat ik niet geloof.
    Geloof jij nu echt dat jouw orakel de VS defensiegeheimen oplepelt ?
    Verder, ik meen dat de Minuteman in ondergrondse silo’s staat.
    Er waren geen berichten uit Spanje van de lancering van zoiets.
    Als er wel raketten zijn afgeschoten rijst de vraag waarom niemand in Spanje iets gezien heeft.
    Maar omdat ik het orakel niet vertrouw de laatste VS defensiegeheimen te hebben is mijn idee dat b.v. mogelijk een B-52 op grote hoogte iets heeft gelanceerd.
    Wat ik niet begrijp is waarom jullie er hier almaar over doorgaan.
    Ik legde uit waarom ik die lancering voor zeer waarschijnlijk houd, een ieder mag daar over denken wat hij of zij wil.

  60. 78

    @77: Begrijp je dat niet?

    Als jij hier meer dan 10 keer een zelfverzonnen gebeurtenis aan de man probeert te brengen, dan vraag je daar toch zelf om?

    “een ieder mag daar over denken wat hij of zij wil.”

    Maak je geen zorgen, dat doen we dan ook.