Niveauverschillen

Historicus Jan Dirk Snel was een van de eersten die zijn NRC abonnement opzegde toen bekend werd dat PVV-Kamerlid Martin Bosma een column kreeg in ‘de slijpsteen van de geest’. Deze week verscheen de eerste NRC column van Bosma waarin hij zich direct richt tot de NRC lezer. Snel had al eerder zijn motivatie om zijn abonnement op te zeggen online gezet.

Waarom ik NRC Handelsblad opgezegd heb – Jan Dirk Snel U bent tolerant, totdat het u te gek wordt – Martin Bosma
Bosma kan zeker schrijven en hij heeft ook wel eens iets gelezen, maar tot een open, kritische, onafhankelijke analyse is hij niet in staat. Het boek [De schijn-élite van de valse munters] is een product van ideologische verblinding, waarbij moeilijk valt te construeren wat de samenhang van deze voorlopig nog naamloze ideologie is. Wat vooral blijkt, is dat Bosma wanhopig op zoek is naar vijanden, die hij alleen maar kan vinden door van de opvattingen van werkelijk bestaande mensen grove karikaturen te schetsen. Uw voorkeuren liggen anders: GroenLinks en D66 gunt u 51 zetels. (Met de 37 zetels voor de PvdA brengt u Sint Job fluitend naar het Catshuis.) Dat past helemaal in uw lifestyle: de onbespoten Toyota Prius, het ecohuisje in Toscane, de golfweekendjes bij vrienden in Londen. De islam is voor u geen enkel probleem. Kom op zeg. U bent immers tolerant! Om dat te bewijzen, krijgt de sympathieke Marokkaan die deze krant bij u bezorgt straks een extra fikse kerstfooi.

 

  1. 2

    De karikatuur mag dan een karikatuur zijn, het is een toegestane stijlfiguur voor een columnist. En een politicus moet vijanden kunnen willen maken. Kom op zeg ! Het moet niet veel gekker worden.

    Nee, wat mij tegenstaat in die gast (en zijn nieuw-rechtse vrinden) is dat ze hun bijkomende middeleeuwse sympathieën zo slecht verbergen: ‘Het christendom vind ik mooi’, ‘Ik lees liever Ayn Rand’, ‘Ik geloof voor geen meter in de klimaathype’. Om maar even het vooroordeel te bevestigen dat rechts intellectueel achtergesteld is.

  2. 3

    Waarom denkt Jan Dirk Snel eigenlijk dat iemand zich om zijn mening bekommert, kan iemand me dat uitleggen? Oh, wacht, ik zie het al:

    ” […] Zijn boek getuigt van ernstig werkelijkheidsverlies […] Ook H.J.A. Hofland heb ik graag gelezen, al had ik het gevoel dat hij meer met de tijdgeest meeboog […] Vanaf een zekere afstand zal ik de NRC wel blijven volgen […] Tenslotte nog een opmerking over de vormgeving […] Deze brief stuur ik ook toe aan de ombudsman […] “

    Hij is knettergek.

  3. 4

    Hoe is het mogelijk dat de publieke omroep, de universiteiten, de ambtenarij en de gevestigde politieke partijen vooral bevolkt worden door mensen die het op grote lijnen met elkaar eens zijn over bepaalde onderwerpen, terwijl een steeds groter deel van de bevolking zich niet meer vertegenwoordigt voelt door onze instituties?

    Dat komt door de wat de Jan-Dirk-Snelletjes van deze wereld doen. Door mensen met afwijkende meningen systematisch te weren uit onze instituties.

  4. 5

    Overigens wel een juweeltje:

    U bent ook maar een slachtoffer, van uw opvoeding, uw opleiding en uw omgeving.

    Daar is de maakbare samenleving toch stiekem een beetje het hoofd van deze crypto-SGP-er ingekropen.

  5. 6

    Martin Bosma is wel grappig als hij de typische gemakstolerante Nederlander neerzet, die beslist bestaat, al is dat ongetwijfeld in veel minder grote getale dan hij veronderstelt. De rest van het stuk ontbeert betoog, argumenten en logica. Anders dan de NRC zoekt Bosma de nuance niet.
    Dat Jan Dirk Snel zijn abonnement opzegt vind ik onbegrijpelijk. Hij zegt op vanwege een columnpje eens in de drie weken, voor zolang het duurt. Alsof je Hyde Park afsluit omdat er een keer iemand op Speaker’s corner staat die iets roept wat je echt niet vindt kunnen. Het buiten het debat plaatsen van grote groepen mensen heeft in de geschiedenis mijnsinziens nooit tot constructieve oplossingen geleid. Maar Snel is historicus, dus hij zal wel gelijk hebben.

  6. 8

    Merkwaardig dat PVV-ers schijnen te denken dat linkse mensen allemaal schatrijk zijn. Prius? Toscane? golfweekendjes? Alsof ik dat zou kunnen betalen. Waarschijnlijk niet meer dan een goedkope manier om ressentiment op te kloppen jegens ‘links’.

  7. 12

    @8 inderdaad ik kan als ‘links mens’ niet eens een volwaardig abonnement op het NRC betalen? En die klote PVV-ers maar ieder jaar in hun SUV en de twee jetskis op de trailer naar het Gardameer brullen?!

  8. 13

    @Indrah; Dat is inderdaad ook een grote makke. VVD-ers en CDA-ers genoeg, immers, die op precies dezelfde wijze hun kinderen naar witte scholen toe-bakfietsen, maar het zal wel niet zo opportuun wezen om daar nu op te wijzen. In die zin voelt deze column een beetje ‘oud’ – de PVV hoort nu immers ook tot de elite.

    Bosma verwart hier doelbewust ‘links’, ‘rijk’ en ‘verheven’. Een socioloog zou wat dit betreft die gast met een enkel A4-tje zijn oren kunnen wassen.

  9. 14

    @6 Het is natuurlijk niet die ene column die hij niet wil lezen maar de principiele keuze die de NRC redactie maakt: zoals je zegt zoekt Bosma de nuance niet. NRC kiest voor rellerige onzincolumns met als excuus “het debat”, alsof alle meningen gelijk zijn. Sommige meningen zijn het niet waard in een kwaliteitskrant af te drukken. Ze voegen niets toe aan het debat. Ze dragen verborgen problemen noch mogelijke oplossingen aan.

  10. 15

    @8 Het is een gevalletje “al die [allochtonen/linksmensen/krakers] trekken een uitkering van mijn geld en pakken onze banen af!”. Maakt niet uit of het klopt.

    @4 Als het groter wordende deel van de bevolking het verschil tussen een d en een t niet eens meer weet, doet u mij dan maar de slimme mensen die in de “instituties” zitten.

    De polarisatie raakt ons ook. Ik merk zelf dat ik steeds meer een hekel krijg aan domme mensen (definitie: mensen die niet doorhebben hoe dom ze zijn) (lees: Henk en Ingrid) die toch hun bek opentrekken en denken dat ze stemrecht verdienen. Allemaal koppen dicht. Ik wens vrijheid van jullie meningsuiting.

    Zie je nu wat er gebeurt? Zo ben ik helemaal niet. Iedereen drukt elkaar in een hoekje en iedereen begint wild(ers) om zich heen te slaan, ook de mensen die beter zouden moeten weten.

  11. 16

    @Siquo; Ik ben het met je eens, maar something’s gotta give. Als een heel groot deel van het Nederlandse volk echt de politicus-baantjes-carrousel niet meer vreet (bijvoorbeeld), of de vooringenomen nieuws-berichtgeving, of onze lekke grenzen, dan kun je lang of kort lullen over de nuances daarvan, maar je kunt ook toegeven dat we hier in Nederland, in de loop der tijd, een culturele weg zijn ingeslagen, die gewoon niet iedereen bevalt.

    Misschien is die weg wel ‘goed’, of ‘slim’, of wat dan ook. Maar hij bevalt gewoon maar matig. En daar moet je dan, hoezeer je ook tegen het been stoot, over praten. En, wat nog belangrijker is, en dat gebeurt in Nederland gewoon niet – er iets aan doen. Instituten afschaffen, opnieuw vormgeven. Mensen de laan uit sturen. Kom er maar eens om, in dit vastgeroeste ambtenaren-land. Dat is niet ‘buigen’, dat is ‘de rust herstellen’. Iets waar jij ook, kennelijk, behoefte aan hebt.

  12. 18

    KJ,

    Ok, Bosma schetst een karikatuur. Of wat een socioloog een ‘ideaaltype’ zou noemen. Toch bewijst de reactie van JD Snel dat Bosma ergens wel een punt heeft. Linkse progessievelingen zijn soms behoorlijk intolerant naar andere meningen.

    Siquo,

    Ik vermoed jij intelligentie en politieke voorkeur verwart.

    Heel lang zijn mensen buitengesloten van de ambtenarij, politiek, wetenschap en journalistiek om redenen die niets met intelligentie te maken hadden, en alles met politieke voorkeur.

  13. 20

    de knettergekke pvv-ideoloog Bosma:
    jammer wel van die opzeggingen vanwege mijn column. Maar ja, linkse mensen zijn graag tolerant, tenzij het gaat om mensen met een andere mening.

    en of ie vijanden zoekt, tadaaa, gevonden !
    waar ?
    onder denkende medelanders.

    de nrc kan een dit toch niet met droge ogen plaatsen ?

  14. 21

    @Ozymandias; Ja, maar. Dat ‘buitensluiten’ moet je wel bewijzen. En daar zit ‘m nou net de kneep: de publieke omroepen, bijvoorbeeld, zijn altijd toegankelijk geweest, en een enkele push van een welbekende website heeft toch aan de mythe dat je daar zonder handjeklap en politieke correctheid niet tussen komt, flink een einde gemaakt. Goed, de baantjes-carrousel, de media, de universiteiten, ze hebben allemaal de schijn tegen als het gaat om politieke voorkeuren, maar volgens mij kun je een boel daarvan op conto van luiigheid en onbekwaamheid (en misschien wel ongeduld) van rechts schuiven.

  15. 22

    @4, “Dat komt door de wat de Jan-Dirk-Snelletjes van deze wereld doen. Door mensen met afwijkende meningen systematisch te weren uit onze instituties.”
    @18, “Linkse progessievelingen zijn soms behoorlijk intolerant naar andere meningen. ”

    Een lezer kiest een krant die hem ligt. Elke krant heeft zijn eigen signatuur. Reformatorisch Dagblad trekt andere lezers dan de Telegraaf. De Telegraaflezer is o.a. geïnteresseerd in het wel en wee van Jan Smit en Wesley Sneijder. De NRC trekt hoogopgeleidden, etc.

    Zodra een lezer zich niet meer zal vinden in zijn krant, zoals heer Snel, dan staat het hem vrij om een andere krant te kiezen. Daar is niets “links-progressiefs” aan.

    Het verwijt dat links intolerant zou zijn voor andere meningen raakt dan ook kant nog wal. Zodra Wijnand Duijvendak een column bij de Telegraaf krijgt of Richard Dawkins stukjes gaat schrijven voor RefDag, dan zal dat die kranten óók lezers kosten.

  16. 23

    Ik weet het niet hoor… de GeenStijl-achtige praat van Bosma vind ik niet aanstootgevender dan iemand als Elian, die al sinds jaar en dag in NRC (elke zaterdag!) zijn rommel mag slijten.

    @18: Linkse progessievelingen zijn inderdaad intolerant naar beledigingen aan hun adres. GEK HE????

  17. 24

    @18: “Heel lang zijn mensen buitengesloten van de ambtenarij, politiek, wetenschap en journalistiek om redenen die niets met intelligentie te maken hadden, en alles met politieke voorkeur.”

    Dat is in ieder geval niet waar in de mate waarin jij het wil doen voorkomen.

  18. 25

    @6: Het gaat natuurlijk met die krant niet alleen om een collumnpje eens in de drie weken; Ik heb de/het NRC-H al een tijdje geleden opgezegd omdat er steeds meer geluiden in worden aangeboden die me niet bevallen, en gruwelijke foto’s die nergens wat aan toevoegen. We vonden het niet leuk meer. En het nivo (vroeger toch een reden om de/het NRC-H te kiezen) is de laatste tijd toch echt minder dan een aantal jaren geleden – getuige het columnpje van B. bijvoorbeeld, en steeds meer druk-, stijl- en spelfouten.

  19. 26

    Vooral wat betreft de universiteiten heb ik zelf kunnen ervaren hoe beklemmend de sfeer er kan zijn. Hoe mensen achter de rug om voor fascist worden uitgemaakt. Hoe studenten ophitst worden om een verkeerde manier van denken te verafschuwen.

    Soms vond het buitensluiten ook openlijk plaats. Denk aan de manier waarop Janmaat in het parlement werd behandeld. Of WF Hermans die in Amsterdam tot persona non grata werd verklaard.

  20. 27

    Vroeger combineerde ik de NRC en de Groene om mijn wereldbeeld wat open te houden. De NRC hoeft die keuze niet voor mij te maken.
    Maar echt opgewonden word ik er niet van: als Bosma zich als een modern-day McCarthy wil gedragen, moet hij dat maar doen.
    Leuk hoor, al die doorgedraaide vooroordelen; maar ja, slijpsteen voor de geest? Ik had als NRC redactie een andere keus gemaakt.

  21. 28

    @26 Ja, gelukkig is dáár met het nieuwe politieke elan van de laatste jaren een eind aan gekomen!!

    Sinds PowNed en PVV wordt er niet meer opgehitst en buitengesloten, worden politieke opponenten niet “gedemoniseerd” en wordt het debat op een volwassen toon gevoerd.

  22. 29

    De Islam is een probleem. Zelfs Femke Halsema geeft dat tegenwoordig toe. Verbazingwekkend hoe mensen als Snel dit maar blijven ontkennen.
    Maar het is een achterhoede gevecht. Geef het nog 5 jaar en het is een vanzelfsprekende opvatting. De waarheid wint altijd.

  23. 31

    Jan-Dirk Snel doet precies wat Bosma beoogt met zijn NRC-column, namelijk weglopen. Als alle NRC-lezers die het niet eens zijn met Bosma nu hun abonnement opzeggen, is Bosma de eerste die juicht en zal schrijven dat zijn idiote ideologie heeft gewonnen. De titel van die toekomstige column zal ongetwijfeld iets zijn in de trant van: “Wij hebben de linkse kerk gesloopt.”

  24. 32

    @25: prima dat je om een aantal redenen de NRC opzegt. Ik had zelf ooit de Volkskrant en heb die op ongeveer dezelfde gronden weggedaan. het gaat historicus Snel voor zover ik kan zien echter wel gewoon alleen om die ene column.
    Ik kan de redactionele afweging om op zeer beperkte schaal een plaats te geven aan een volksvertegenwoordiger van een van de grootste partijen in het land alleen maar ondersteunen.
    Onzin die met zoveel zetels in mijn parlement zit is onzin waar ik me in wil en moet verdiepen. Anders dan de meeste reaguurders ben ik opgevoed als vrije denker, zonder ingebouwd cordon sanitaire. En @15 Ik maak ook wel eens taalfouten, jij helemaal nooit?

  25. 33

    @30 & 31:

    wat een onzin, Snel geeft in een helder betoog aan waarom hij de nrc opzegt, dat is niet weglopen, dat is een weloverwogen conclusie trekken.

    het stuk van Bosma is wat het is, een schijnheilig stuk haatzaaien op oneigenlijke gronden, dat mag je best toetsen, zeker als krant(enlezer).

  26. 34

    @Ozymandias; O ja, Hermans, Buikhuisen, Janmaat – allemaal mensen die onrechtvaardig zijn behandeld om linkse policor redenen. Maar ook wel een beetje wat langer geleden, inmiddels. En de lijst met onrecht houdt ook niet bij hun op. En wat de universiteiten betreft – Amsterdam en Nijmegen zijn niet de enige keuzes in dit land, toch ?

    Wat ik maar bedoel te zeggen is dit: er *is* in dit land wel een rechtse zuil, met scholen, kranten, en wat dies meer zij. En voor zover zij daar niet is, is dat toch niet helemaal de schuld van links.

  27. 35

    @26: Goh Janmaat. Daar noem je me er ook één. Gek dat zo iemand niet vriendelijk behandeld wordt. Als Wilders een collega van mij was geweest (maar met zijn huidige gedragingen en uitspraken) zou ik hem ook als de pest mijden en met mij mijn meeste collega’s. Als je dat buitensluiten noemt, ja dan heb je gelijk.

    Gelukkig is het ook een recht om zelf te kiezen wie je vrienden wel en wie niet zijn. En zoals al eerder opgemerkt: in bepaalde beroepsvelden die zekere intellectuele capaciteiten vereisen, zijn de mensen met zulke opvattingen eenzaam (en zullen zich dus “weggepest” voelen), omdat er nu eenmaal weinig met zulke capaciteiten van rond lopen.

  28. 37

    ”Eerlijk gezegd sprong mijn hart op toen op 2 oktober de eerste voorpagina van 1 oktober 1970 werd afgedrukt. Eindelijk weer eens een krant die er normaal uitzag.”

    ”in mijn verbazing toen de dood van Antonie Kamerling, een acteur die ik alleen vaag van naam kende, groot op de voorpagina werd gebracht”

    deze citaten geeft wel aan hoe out of touch Snel is met deze tijd.
    Riemen, Snel, kamergeleerden zijn het, met een sentimentele hang naar vroeger toen alles beter was.

  29. 38

    @29 Halsema heeft nooit gezegd dat de islam een probleem is. Ze signaleert wel problemen binnen de islam net zoals ze die binnen het christendom (denk SGP) signaleert.

  30. 39

    @33 Niks mis met Snel’s betoog en Bosma’s stuk is precies wat je zegt dat het is, maar je mist mijn punt. Het is juist Bosma’s bedoeling dat je wegloopt, of in jouw woorden, een weloverwogen conclusie trekken en je abonnement opzeggen. Wat nu als alle NRC lezers dezelfde conclusie trekken als Snel? gelijk maar Bosma voordragen als nieuwe hoofdredacteur?
    Als Janmaat vroeger aan het woord was in de Tweede Kamer liepen sommige Kamerleden demonstratief weg. Heeft dat geholpen dan?

  31. 40

    Brynnar,

    Snel beweert dat hij de krant opzegt omdat het schrijven van Bosma kwalitatief onder de maat is. Snel zal toch wel in het NRC vaker columns hebben getroffen die wat minder diepgang hebben? Hoe komt het dat hij juist bij Bosma zo pissig wordt?

    Ik vrees dat Snel toch bang is voor ideologische vervuiling.

    Ik vind Powned leden die hun abbonnement opzeggen vanwege een minder flatteus filmpje over Lucassen overigens net zo triest.

    KJ,

    Janmaat, Buikhuisen ect zijn dramatischere en bekendere voorbeelden. Maar het weren van andersdenkenden blijft doorgaan. Een voorbeeld: http://www.geenstijl.nl/archives/images/lolpvvkunstgroot.html

    Amsterdam en Nijmegen zijn niet de enige plekken waar politieke correctheid heerste. Hoe is het mogelijk dat er jarenlang bijna nergens onafhankelijk onderzoek is gedaan naar de verhouding tussen de kosten & baten van immigratie?
    http://www.uva.nl/actueel/agenda.cfm/16BA4A5F-60A5-46FC-A209A1DC26D2713E

  32. 41

    @37: Tis dat ik Allstars heb gezien, anders had ik ook niet geweten wie Antonie Kamerling is. En laten we wel wezen, Allstars is niet echt een must see movie.

    @36: Vind ik niet (Wilders is ook terecht aangeklaagd). Ook politici hebben zich aan de wet te houden.

  33. 42

    ik dacht toch echt dat er ook behoorlijk wat VVD stemmers de NRC lazen. Weten die nu ook weer hoe de vrindjes van Rutte over ze denken.

  34. 48

    @su; Wat had jij dan graag gewild ? Links mag niet klagen als ze zich keer op keer onmogelijk maken door daadwerkelijk naar geweld te grijpen. Ik voor mij leef liever niet in een tijd waarin ik voor mijn leven moet vrezen omdat ik een mening heb die een ander onwelgevallig is.

  35. 50

    @48: Alsof het verwijt naar Links over grijpen naar geweld ook maar op enige bewijs verder dan Volkert kan beroepen. Laat staan dat dat ooit voor gematigd links geldt.

  36. 51

    Weet iemand of de punten die Bosma noemt (“de onbespoten Toyota Prius, het ecohuisje in Toscane, de golfweekendjes bij vrienden in Londen.”), vooroordelen zijn of uitkomsten van een enquete/onderzoek onder NRC lezers?

  37. 52

    Ja, ja KJ. Politiek geweld en terrorisme zijn hier aan de orde van de dag. Soms vraag ik me af, hoe het kan dat je zinnige commentaren combineert met volslagen wereldvreemdheid.

    Het zijn toch mensen in andere landen die in zo’n tijd leven en jij expliciet niet. Het is vrijwel nooit in de geschiedenis ergens zo veilig geweest als in Europa in de 21ste eeuw.

  38. 54

    Nou ja, Volkert en de aanslag op Janmaat en Aad Kosto en op het ministerie. En dat ‘gematigd links’ argument is natuurlijk een beetje zwak; alsof het verloop tussen de twee – zeker in die tijd – de boel niet volkomen diffuus heeft gemaakt. Groenlinks geldt weliswaar nu als gematigd, maar ze zijn gewoon onmiskenbaar, zowel personeel, spiritueel als legaal, de erfgenamen van de ‘radikale’ (ekspres met een k geschreven) partijen die haar vormden. Anders kun je ook moeilijk beargumenteren dat Wilders de nieuwe Hitler is, nietwaar ? Zo lang geleden tenslotte…

  39. 55

    @Hal; Nee, ze zijn niet aan de orde van de dag. Maar als ze aan de orde zijn, zo lijkt het, dan komt links er niet mooi vanaf; er lopen daar een paar gastjes rond die absoluut geen been zien in een mensenleven meer of minder. En dat is jammer voor een politieke stroming die zich in hoofdzaak beroept op haar medemenselijkheid. Ik denk dat een aantal mensen (de strategen, zeg maar, want die moeten er toch geweest zijn, achter al deze acties) zich vies verkeken hebben op de lange-termijn consequenties van hun daden. Ik zal, in ieder geval, zo lang ik leef niet op Groenlinks stemmen. Alleen hierom.

  40. 57

    @Bookie; Een van de pareltjes uit jouw linkje:

    Verder geldt dat leerlingen verder reizen voor een hoger opleidingsniveau.

    Ja, he he ! Hoe hoger het opleidingsniveau, hoe schaarser de scholen, hoe verder je moet fietsen.

  41. 59

    @53: Dat stukje gaat over vmbo-scholen. Daar stuurt iemand die gaat Golfen in Londen en overzomeren in Toscane zeker zijn kinderen niet heen. Er is meer reden te veronderstellen dat het artikel de kinderen van Henk en Ingrid (Djayden, Kiano, Zoey en/of Demi) betreft.

  42. 60

    @54/55: Je geeft zelf aan dat GL over de tijd gematigd geworden is. Wilders is echter nu voor knieschoten, het deporteren van miljoenen moslims en het afpakken van de Nederlandse nationaliteit. De tijd maakt hier juist een belangrijk verschil uit.

    Het is bovendien Wilders die deze uitspraken doet. Jij wilt echter Femke Halsema geweld aanrekenen dat anderen gepleegd hebben en dat zij niet heeft goedgekeurd.

  43. 61

    @58: Tsja, als je een uit de hand gelopen demonstratie tot moordaanslag gaat promoveren.. En dan vervolgens met brede pen iedereen die radikaal was uitroept tot geweldenaar, dan is het wel duidelijk dat je spoken net zo onvermurwbaar zijn als die van Bosma.

  44. 62

    @KJ
    Volkert vd G is niet eens lid geweest van GL. De aanslag op Janmaat is nooit opgelost en Kosto was RaRa. En enige link van RaRa met GL is het gerucht over Duyvendak, dat ook nooit is aangetoond. Maar als ik het goed begrijp is ‘links’, meer specifiek op de één of andere manier GL, dus verantwoordelijk voor één dode? KJ, arme jongen dat dat nou je politieke liëring moet bepalen…

  45. 63

    @Hal; O het is verdachtmakerij, dat zeker. Maar het is geïnformeerde verdachtmakerij. Laat ik zeggen dat mijn tijd bij de ASVA mij, naast ervaring met de bediening van een offset-pers, ook nog andere wetenswaardigheden heeft opgeleverd. En ‘één dode’ ? Da’s wel een beetje uit de hoogte, vind je ook niet ? Met al die dingen die doden hadden kunnen opleveren, en die mensen voor het leven beschadigd hebben ?

  46. 64

    @53
    Ja, dat fietsgedrag geloof ik wel. Ik twijfel alleen wel of we het hier hebben over een causale relatie of een correlatie. Ik vermoed namelijk dat mensen hun kinderen graag naar een school sturen die goed beoordeeld wordt (hoge CITO scores e.d.), onafhankelijk of deze wit, zwart of grijs is.
    Dat witte scholen beter presteren is logisch en al lang bekend, dus ik vermoed niet dat ouders hun kind multi-culti willen onthouden, maar goed onderwijs gewoon belangrijker vinden.

  47. 65

    @KJ
    Wat ik bedoel is dat je het misschien in perspectief moet zien. Politiek geweld is erg, maar het gebeurt zo verdomde weinig onder de kaasstolp. Count your blessings.

  48. 67

    Bij stereotyperen overtreft leerling Bosma meesteres Rand, maar toch weet ik bijna wel zeker dat de heer Roarke nooit PVV gestemd zou stemmen.

  49. 68

    Je kind naar betere scholen sturen doen PVV-ers zelf ook. De middelbare scholen in Bussum ontvangen al sinds de jaren 80 leerlingen uit Almere inmiddels een PVV stronghold.

  50. 69

    Martin Bosma is zwaar gestoord. Zoals hij schrijft, praat en denkt… die gast is niet van deze planeet. Totaal koekoek-koekoek in zijn hoofd. Die heeft zich van alles laten opdringen en dat gaat er nooit meer uit. Die mensen zijn gevaarlijk als ze macht krijgen. Enkeltje lijpenhuis lijkt me het beste voor het land.

  51. 70

    Is het overigens mogelijk een hoofdstukje of meer van bosma online te lezen? Ik heb namelijk geen zin om Bosma’s oorlogskas aan te sterken, maar ik ben inmiddels benieuwd genoeg naar zijn intellectuele meesterwerk om er een stukje uit te willen lezen.

  52. 71

    @KJ: Was Aad Kosto geen PvdA-politicus? Beetje belachelijk om een aanslag op hem “links” aan te rekenen. Zeg dan op zn minst “linksradicalen” ofzo.

  53. 72

    Niet om het een of ander, maar was het NRC niet een rechtse krant? In de kritieken hierboven wordt dat m.i. wel eens vergeten.

    Zelf hou ik niet zo van dergelijke tegenstellingen (rechts-links). Dat is ook de reden dat ik (sociaal-democraat minus de PvdA associatie) al jaren het NRC lees. Ik vind de krant er niet op achteruit gegaan sinds de nieuwe opmaak en de column van Bosma.

    Zoek die confrontatie maar, ík heb niks te verliezen; ik ben een onafhankelijk lezer.

    Zolang het gebrachte nieuws niet gekleurd is, zal geen column mij op andere gedachten brengen. Columns kan je overslaan. Columns zijn subjectief.

    Nieuws is (vooralsnog) bij het NRC in goede handen. Als dat zou veranderen wordt het een ander verhaal. Het NRC is nog steeds de enige krant in NL die voornamelijk de objectieve, wetenschappelijke kant van het verhaal brengt; iets waar geen enkele andere krant zich op kan beroepen.

  54. 73

    Lang geleden toen NRC nog een nette rechtse krant was, heb ik mijn steentje bijgedragen aan een groot aantal spraakmakende artikelen.

    Het NRC stond toen voor kwaliteit.

    Uit de reactie’s van het plebs hier kun je constateren dat tegenwoordig politieke correctheid het criterium is geworden.

    Meer dan 70 reactie’s hier en vrijwel geen enkel inhoudelijk argument tegen Bosma.

    Blijkbaar heeft die slijpsteen een funeste invloed op het zelfstandig denkvermogen.

  55. 76

    Lang geleden, toen de NRC nog een nette rechtse krant was heb jij je steentje bijgedragen. Nu, nu jij een alcoholistische PVV debiel bent, beperk je je tot het opeisen van je recht op hypocrisie.

  56. 77

    @ Steeph

    Wellicht is het zinvol een soort ballotage in te stellen om hier te mogen reageren, of is het de bedoeling dat dit forum een kopie wordt van geenstijl.

  57. 78

    hihi,

    “Lang geleden toen NRC nog een nette rechtse krant was, heb ik mijn steentje bijgedragen aan een groot aantal spraakmakende artikelen.”

    Vooral het woord “spraakmakende”, geniaal gewoon.

  58. 82

    @AdriePVV

    Was dat als letterzetter, in de tijd dat de krant nog gedrukt werd met loden letters?

    Overigens wordt hier wel degelijk ingegaan op de inhoud hoor. Bosma schetst een karikatuur van de “linksmensch” (alsof dit een apert mensenras betreft), valt deze karikatuur op tekortkomingen aan. Niemand die in die truuk trapt, behalve de PVV en Bosma zelf. Meer inhoud zie ik niet. Jij wel?

  59. 83

    Bosma’s stuk valt samen te vatten als:
    “Je haat mij vast, omdat je een klootzak bent”

    Tsja, hoe reageer je daarop? “Nee, nee… ik wil graag horen wat je nog meer te zeggen hebt”?

  60. 84

    Het is een bekende truuk van trollen: je opeens in een discussie mengen en alle eerdere commentaren diskwalificeren als “niet inhoudelijk”. Terwijl er wel degelijk inhoudelijk kritiek is gegeven op Bosma.

    Even dacht ik dat AdriePVV weer dezelfde lolbroek was die onder een pseudoniem karikaturale reacties plaatst al was hij een ouwe verzuurde zak ala Archie Bunker. Maar ik heb even achter de schermen gecheckt maar ‘Adrie’ lijkt authentiek.

    Opvallend ook dat deze nachtelijke trol Steeph aanspreekt op reaguurdersbeleid in een postje van mij en in thread waar Steeph zich nog niet vertoond heeft? Ook dat riekt naar trollen.

  61. 85

    @ Richard

    Het was in de tijd dat artikelen nog geschreven werden met een echte typemachine. Ongetwijfeld heeft Jan Dirk Snel ze ook gelezen, ik citeer even uit zijn Acte van Verlatinghe.

    =====
    Ik weet niet precies wanneer ik NRC Handelsblad ontdekt heb, maar het moet ergens in de tweede helft van de jaren zeventig zijn geweest. ’s Ochtends las ik sinds die tijd in het algemeen Trouw en ’s avonds de NRC. Het waren twee kranten die elkaar goed aanvulden. Terwijl Trouw destijds het gematigd progressieve geluid vertegenwoordigde, beviel de NRC mij vooral vanwege de wijze terughoudend en het gematigde oordeel. Ik heb NRC Handelsblad altijd als de allerbeste krant van Nederland beschouwd, een krant die met kop en schouders boven alle andere dagbladen uistak. Het was zonder meer de deftigste en voornaamste krant. Het was een krant die liberaal was in de goede zin van het woord: alle mogelijke opinies kwamen aan bod, zonder dat de krant zelf een activistische indruk maakte.
    =====

    Wat me dan opvalt is dat het veronderstelde niveau van het huidige NRC niet weerspiegeld wordt door de reactie’s hier van lezers van die krant.

  62. 86

    @ Carlos

    Dus toch een soort ballotage. Als je hier voor het eerst reageert, dan wordt er achter de schermen gecheckt, al blijf je hoe dan ook een trol.

    Ben je soms opgegroeid in een democratische republiek of zo ?

  63. 89

    @ KJ

    Uw tijd bij de ASVA, maar ik voelde meer voor de OBAS. Ook toen al werden andersdenkenden verketterd. Van mijn dochter weet ik dat er helaas niet veel veranderd is aan de UVA.

    Ik vraag me af waarom er hier zo gehamerd wordt op nuancering en het uiten van alle mogelijke opinies. Dat wordt in uw milieu toch helemaal niet gewaardeerd.

    Ik geef echter toe dat uw commentaar gunstig afsteekt bij de rest van de oneliner cv’s.

  64. 90

    @AdriePVV, wellicht laat uw korte termijn geheugen u in de steek. Maar u heeft toch echt zelf voor het instellen van een ballotage gepleit in #77, notabene tegen Steeph en waarom niet Dimitri of Crachat?

  65. 92

    @ Carlos

    Voortaan zal ik mijn ironisch bedoelde opmerkingen voorzien van een speciaal leesteken ten gerieve van de lezers van dit forum, wellicht heb ik het niveau hier te hoog ingeschat.

    Waarom betitelt u mij als een Trol en waarom poogt u mij te ArchieBunkeren, u kent me in het geheel niet. Overigens keek ik graag naar die serie.

  66. 94

    Maaike | 26 November 2010 | 10:04
    dank. ik was er zelf inmiddels ook achter. het was helaas een teleurstelling, eerder een ego-document dan een systematische analyse van de hedendaagse politiek.

  67. 95

    Terwijl zelfs in de donkerste linkse krochten het besef doordringt dat de massa immigratie en de daaruit volgende islamisering van Europa op termijn ernstigere gevolgen zullen hebben dan WOI en WOII bij elkaar, wordt hier een “historicus” bejubeld die zich erover beklaagt dat zijn krant dit slechte nieuws, na het jaren bewust verzwegen te hebben, eindelijk laat vertolken door een PVVer.

    Dit wegkijken van de feiten zou voor mij een reden zijn om een abonnement op te zeggen, gek dat een historicus daar ander over denkt.

  68. 96

    @95: het besef doordringt dat de massa immigratie en de daaruit volgende islamisering van Europa op termijn ernstigere gevolgen zullen hebben dan WOI en WOII bij elkaar

    Dat zijn harde uitspraken. Kun je ze ook onderbouwen?

  69. 98

    @ su

    Ik verwijs hiervoor naar de geschiedenis van de Islam en de veroveringen door en onderwerping aan deze ideologie van een groot deel van de wereld.

    Met de Duitsers hebben we twee maal oorlog gevoerd, maar per saldo beschouwen we elkaar nu zo’n beetje als meest bevriende en gelijkgezinde volken.

    Kan u een voorbeeld geven van een land/cultuur dat ontsnapt is uit de wurggreep van de Islam.

    @ Brynnar

    Ken ik u niet van het volkskrant forum ? Hoe dan ook op vragen naar de bekende weg geef ik geen antwoord. Als u die islamisering nu nog niet ziet, dan ga ik er geen tijd aan besteden.

  70. 99

    @92: Probeer je niet achteraf te verbergen achter ironie. Uit #77 valt totaal geen ironie op te maken (ook gezien het laatdunkende vervolg van de zin na “ballotage”). Verder loopt het volledig in de pas met je opmerking uit #73 (“de reactie’s [sic] van het plebs hier”). Als je alle voorgaande reacties op een dusdanige wijze algemeen diskwalificeert, word je terecht een trol genoemd.

    Als je voor het eerst een café binnenstapt en meteen begint te roepen dat iedereen binnen onzin uitkraamt en de barman maant om een strenger deurbeleid te voeren, mag je ook niet verwachten met open armen ontvangen te worden.

  71. 100

    AdriePVV

    ..en hoe dacht je dat het komt dat we hier ophielden wodan onder de oude eik te vereren? Verovering, oorlog en geweld was normaal, in de tijd dat de Ottomanen christenhonden slachtend over de balkan zwierven. Die tijd is nu voorbij. In spanje wonen nauwelijks moslims (met dank aan de inquisitie) Griekenland, Servie, Bulgarije, Roemenie, Kroatie, en wat ik allemaal nog vergeet op de balkan leeft al een tijdje niet meer onder het juk van de Sultan.

    Op dit moment is er een het westen een hedonistische, individualistische cultuur die een historisch ongeevenaard van welvaart en vrijheid betekent. De islam heeft noch de culturele, noch de militaire, noch de economische middelen om het westen tot bekering te dwingen. Het enigste wat we verkeerd kunnen doen is deze groep politiek en economisch uitsluiten. Want zo kweek je extremisten, zo zegt href=”http://www.youtube.com/watch?v=YKdL6QP28gg”>fortuyn Op dit moment is de PVV hard bezig dat te bereiken.

  72. 101

    @ Richard

    Als de immigratie en de demografische ontwikkelingen ongestoord op hun beloop gelaten worden, dan zal het percentage moslims in Europa steeds verder stijgen. Voor de gevolgen daarvan verwijs ik naar de grote steden, daar vormen ze al bijna een meerderheid.

    Ik heb niet de illusie dat ik uw blindheid genezen kan, maar ik zal me met alle macht tegen de overname van dit land verzetten.

    Ik heb ze niet uitgenodigd hier te komen en wat mij betreft is het integreren of emigreren.

  73. 102

    AdriePVV

    Baseer je op feiten, Adrie. Turken fokken nu al nauwelijks harder dan de nederlanders, (in tegenstelling tot wat die PvdA’er beweert) Marokkanen houden er blijkbaar meer van, maar ook hun geboortecijfer is dalende. Het NIDI schat dat de moslims 9 % van de totale bevolking uit zal maken in 2050. Als ze tenminste aan hun geloof houden. http://www.depers.nl/binnenland/109750/Tsunami-moslims-demografisch-onzin.html

    Wat we nu het beste kunnen doen is onze stinkende best doen de multiculturele samenleving te laten lukken. Succesvolle immigranten hebben minder kinderen, en zijn minder vatbaar voor extremisme. Dat betekent inzetten op arbeidsparticipatie, bestrijden van criminaliteit, en zo nu en dan simpelweg kijken wat er wel lukt, en dat doorzetten.

  74. 103

    AdriePVV

    Door mensen zoals jij heb ik recentelijk besloten dat dom ongegeschoold klapvvee geexploiteerd moeten worden. Ten koste van alles.

    180 graden gedraaid deze jongen. Uitbuiten en kapot maken die handel. Dat is zoals Darwin dat graag zou zien.

  75. 104

    @ parallax

    Ten koste van alles uitbuiten en kapot maken ?

    Maar dat gebeurt toch al via de massa immigratie, wil je dat proces nog versnellen.

    De EU denkt aan het importeren van minimaal 10 miljoen Noord Afrikaanse verrijkers, om ons te “helpen”, is dat nog te weinig ?

  76. 107

    @98, Adrie,
    Ik zie geen islamisering. En dat terwijl ik in het hart van de Randstad vertoef. Ja, een moskee hier en daar, maar een religieus gebedshuis noem ik geen islamisering. Een Turkse bakker. Een islamitische slager. Mwoah. Ik ben niet verplicht om halal vlees te kopen, dus om nu van islamisering te spreken gaat me wat ver. Criminaliteit, ja dat zie ik ook, en inderdaad, Marokkaanse jongeren zijn hierbij oververtegenwoordigd. Maar dat heeft niets met de islam te maken.

    Dus vertel me nu eens. Waar zie jij islamisering? Concrete voorbeelden a.u.b. en niet jezelf gaan verschuilen achter opmerkingen dat ik het niet zie, want dat beschouw ik als een slap excuus dat je het zelf ook niet ziet, behalve in waanvoorstellingen.

  77. 109

    @ Richard

    Vooruit, laten we er van uitgaan dat in 2050 het aantal moslims bijna verdubbeld is ten opzichte van nu.

    Wordt dan de klok stilgezet, of hoor ik dan geruststellende praatjes dat in 2100 het aantal moslims nog geen 20 procent zal bedragen.

    Is inmiddels de Islam voor het eerst in 1400 jaar aangepast, zijn er aanwijzingen dat er een islamitische verlichting zal plaatsvinden.

    Ik ben bijna vijf jaar geleden voor het laatst in Istanbul geweest, maar als ik lees wat er al veranderd is, dan blijkt de vrees van die gewone burgers die ik daar sprak al bewaarheid te zijn.

    Je lijkt me iemand die zelfs als hij in het koude water langs de hele scheur in de boeg van de titanic is getrokken nog steeds gelooft in een goede afloop.

  78. 110

    @98: Ik verwijs hiervoor naar de geschiedenis van de Islam en de veroveringen door en onderwerping aan deze ideologie van een groot deel van de wereld.

    Mwoah, het Christendom heeft vergelijkbare periodes meegemaakt. Dat kun je niet 1 op 1 vertalen naar de huidige tijdsgewricht, en is zeker geen argument om de huidige hetze te rechtvaardigen.

    Kan u een voorbeeld geven van een land/cultuur dat ontsnapt is uit de wurggreep van de Islam.

    Spanje?

  79. 114

    @ Rob

    Ik heb de cijfers gezien en er zijn een aantal onzekere faktoren die ook tot een heel andere uitkomst kunnen leiden.

    Als het aantal kinderen per moslim gezin nu eens niet daalt, daar is geen zekerheid over te geven. Het is toch ook een bekend feit dat de islam vooral zo hard groeit door het grote aantal kinderen dat er gemaakt wordt op religieus bevel.

    -Gek overigens dat niemand die dreiging voor de hulpbronnen van onze planeet noemt, daar valt de opwarming bij in het niet.-

    Ik mis ook een cijfer voor het aantal autochtone bekeringen, hetzij uit overtuiging, hetzij om tegemoet te komen aan de eisen van de moslim echtgenoot, hetzij omdat je als moslim voordelen geniet, je bent niet meer automatisch prooi en/of doelwit.

  80. 115

    @ Brynnar

    Spanje is niet ontsnapt, maar bevrijd met bloedig geweld. Van mijn Libaneze buurman hoor ik heel andere verhalen over zijn geboorteland en over Joegoslavie en Kossovo verschil ik met u van mening.

    Volgens mij zijn de overige landen nooit helemaal onderworpen geweest aan de Islam en is er vooral sprake geweest van het verdrijven van Islamitische bezetters.

    Maakt het verder veel uit of moslims naar Europa gekomen zijn via en in het kielzog van hun legers of dat ze doen via immigratie met behoud van eigen cultuur.

    Per saldo is de trend dat er steeds meer islam in Europa komt.

  81. 116

    “Ik heb de cijfers gezien en er zijn een aantal onzekere faktoren die ook tot een heel andere uitkomst kunnen leiden.”

    Ja het is waarschijnlijker dat het aantal moslims veel lager uitvalt.

  82. 117

    “Gek overigens dat niemand die dreiging voor de hulpbronnen van onze planeet noemt, daar valt de opwarming bij in het niet”

    Huh? Impliceer je nu dat jij wel recht heb op natuurlijke bronnen en Moslims niet?

  83. 118

    @ Rob

    Uiteraard heb ik het over de toename van de bevolking van deze planeet op bevel van een God die alles beter weet.

    Blijkbaar vind jij het ok om het multiculturele experiment gewoon te continueren, ook al bieden de resultaten uit het verleden bijna een garantie voor het fiasco in de toekomst.

    Heb je je ooit wel eens afgevraagd hoe het nu gegaan is met de verspreiding van de Islam in gebieden die oorspronkelijk Christelijk waren.

    Hoe dan ook voor Mohammed en zijn volgelingen zijn honderd jaar als een zuchtje in de geschiedenis, als hun streven naar die heilstaat maar ooit gerealiseerd wordt.

  84. 119

    @118,
    “Blijkbaar vind jij het ok om het multiculturele experiment gewoon te continueren, ook al bieden de resultaten uit het verleden bijna een garantie voor het fiasco in de toekomst.”

    De boel zal veel eerder op de fles gaan door de aanstaande energiecrisis (binnen vijf jaar, mark my words) en mogelijk ook door klimaatverandering, dan door multicultuur. Dat experiment kan gewoon rustig doorgaan. Hernieuwbare energie wordt te weinig serieus genomen, omdat de olieverslaving voorrang heeft. Maar we gaan binnen 5 jaar cold turkey. Let maar op.

    Maar als het aan de PVV ligt, zal dit ook wel de schuld zijn van de islam.

  85. 120

    Adrie | 26 November 2010 | 13:14
    Nee, want de groei vlakt af. als het geboortecijfer afneemt, betekent dat het aantal kinderen per gezin afneemt, en/of de leeftijd waarop men kinderen krijgt hoger wordt.

    Overigens is er al sinds Malthus een bewustzijn dat er bevolkinggroei een oorzaak van milieuproblemen is. Milieudruk=Bevolking*Consumptieniveau*Technologie. Iedere milieuwetenschapper weet er van.

    Ondertussen is er, om in je metafoor te blijven, inderdaad een gigantische scheur in de boeg van onze beschaving: grondstoffen en energie. We weten straks bij god niet waar we onze energie vandaan moeten halen. Fosfor en aardgas, beide grondstoffen voor kunstmest, raken ook op. Om nog maar te zwijgen van de grondstoffen voor de IT-technologie. Ondertussen zijn partijen als de PVV bezig met de vraag of de mensen van de 2e klas wel goed genoeg gekleed zijn om op het dek te mogen verschijnen. Zuivere culture politics , ongevoelig voor de werkelijke problemen.

  86. 121

    @ Adrie
    Blijkbaar vind jij het ok om het multiculturele experiment gewoon te continueren, ook al bieden de resultaten uit het verleden bijna een garantie voor het fiasco in de toekomst.

    Heb je een alternatief dan? De cultuur uit de allochtonen stampen. Op massa-transport naar zwartjoekelje?

  87. 122

    Tot een jaar of 50 geleden waren de Christenen hier ook nog volop aan het fokken “op bevel van een God”. Hoe kun je dan zeggen dat de Islam over 100 jaar niet veranderd is?

  88. 124

    @ Brynnar

    Op welke manier dan ook, Turkey is nooit de oplossing voor het probleem ook al vindt Obama van wel.

    Dus volgens u doet een dreigend fiasco van het multiculturele experiment er niet toe, omdat we toch kapot gaan. Maar dan kunnen we toch ook net zo goed het experiment stoppen, dat maakt dan ook niets uit.

    Wat denkt u van een moratorium op het toelaten van moslims, net zoals Takkya Ramadan voorstelde inzake het stenigen van vrouwen.

    @ Richard

    Vooralsnog groeit de Islam nog steeds in Europa en er is geen garantie dat de toename van het aantal moslims uit zichzelf stopt, integendeel.

  89. 125

    Overigens zijn vele landen ook nooit bevrijd uit klauwen van het Christendom dat er met veel bloedvergieten is binnengedrongen. Vraag maar aan de lokale bevolking daar:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_indigenous_peoples_of_the_Americas#War_and_violence

    Die werden namelijk als beesten afgeslacht en veel recenter dan de Reconquista:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Wars

    Trouwens ook nu nog wordt er aanzienlijk meer bloederige strijd door christenen op islamitische grond geleverd dan andersom. Vraag maar aan de Irakezen.

  90. 126

    @114: “Als het aantal kinderen per moslim gezin nu eens niet daalt, daar is geen zekerheid over te geven.”

    Hoezo als? Het daalt, dat is een gegeven. De zekerheid is er dus wel (PDF-alert).

    “Maakt het verder veel uit of moslims naar Europa gekomen zijn via en in het kielzog van hun legers of dat ze doen via immigratie met behoud van eigen cultuur.”

    Ja dat maakt veel uit. Als niet-moslims zelf besluiten uit te sterven, zonder dat daar een kromzwaard aan te pas komt, kun je dat de moslims niet aanrekenen. Overigens is het aantal moslims dat deze kant uit komt veel en veel te klein om op zijn eentje een “overname” te bewerkstelligen.

    “Ik mis ook een cijfer voor het aantal autochtone bekeringen”

    Misschien omdat die vrijwel geen rol op de balans spelen? Van de naar schatting 877.000 moslims zijn er maar 12.000 autochtoon, waarvan geldt: “Voor een deel zijn dit waarschijnlijk de ‘derde generatie allochtonen’. Dit zijn de kinderen van de tweede generatie niet-westerse allochtonen die, omdat zowel zijzelf als hun ouders in Nederland zijn geboren, tot de autochtonen worden gerekend.

    @109: “Vooruit, laten we er van uitgaan dat in 2050 het aantal moslims bijna verdubbeld is ten opzichte van nu.”

    Dat zit er niet in.

    “Wordt dan de klok stilgezet, of hoor ik dan geruststellende praatjes dat in 2100 het aantal moslims nog geen 20 procent zal bedragen.”

    Dat laatste zul je in ieder geval nu al horen. dat wordt niet voor 2141 verwacht, mits geen enkele moslim in de tussentijd van zijn geloof afvalt. Een meerderheid zit er overigens letterlijk nooit in.

  91. 127

    @ Hal

    Hoort u mij “ons” verleden dan goedkeuren ?

    Zo beredeneerd zijn ook WOI en WOII christelijke oorlogen geweest. De christelijke religie heeft echter niets te maken met de oorlog in Irak.

    Ware dat anders dan zouden we wel hulp bieden aan de vervolgde Christenen in het M.O.

  92. 128

    @ Bismarck

    Graag zou ik van u publicatie zien uit de jaren 80 bijvoorbeeld waarin het aantal moslims in Nederland en de daarmee gepaard gaande veranderingen goed zijn ingeschat.

    Alleen Janmaat en de SP met Constandse hadden het redelijk goed gezien, dus uw gerustellende “bankgaranties” dat het wel mee zal vallen waardeer ik niet hoger dan die van Icesave.

    Overigens zou ik voorstander zijn van een terugkeer naar een Nederland met pakweg 10 miljoen inwoners en uiteraard met liefst zo weinig mogelijk moslims.

    Dat geeft indringers echter geen enkel recht de vrijkomende ruimte dan maar in beslag te nemen.

  93. 129

    @118 “Blijkbaar vind jij het ok om het multiculturele experiment gewoon te continueren”

    De multiculturele samenleving is een feit en niet zozeer een ideaal of een experiment. Je leeft samen met mensen die anders denken dan jou en wanneer je dat actief probeert te veranderen dan verzand je in een samenleving welke vrijheid op elke mogelijke manieren met de voeten probeert te treden. Ik pas daarvoor. Zo word je wat je bestrijdt. Het ene kwaad wordt ingeruild voor het andere.

    Een vraagje Adrie. Werk je eigenlijk wel?

  94. 131

    @ Rob

    Na vanaf Sinterklaas Joop de linkse leugens over de maakbare samenleving te hebben moeten aanhoren zou ik nu moeten accepteren dat er hier volledig aus blauen hinein een multiculturele samenleving is ontstaan, die alleen nog maar verder kan uitgroeien.

    Op zijn minst moet dat proces gestopt worden.

  95. 134

    @ Rob

    Ik had je laatste vraag of ik eigenlijk “werk” niet gelezen en je hebt helemaal gelijk deze discussie gaat ten koste van mijn werk.

    Doet dat er overigens wat toe Rob, is reageren hier alleen toegestaan aan “werkers” en hoe zit het dan met het hoge percentage allochtoonse uitkeringsgerechtigden, moeten die ook hun mond houden.

  96. 136

    @124 Dus volgens u doet een dreigend fiasco van het multiculturele experiment er niet toe, omdat we toch kapot gaan.

    Nee, dat zeg ik niet. Ik wil liever bepleiten dat we ons gaan bezig houden met èchte problemen in plaats van fantoom-dreigingen.

    @ AdriePVV, ik wacht nog op je voorbeelden van islamisering (#107)

  97. 137

    @ Brynnar

    Dit is echt mijn laatste reactie, u weet wel werk en zo.

    Ik heb een voorstel, als wij beiden nu eens samen een stukje op dit forum plaatsten, waarin ik de stelling verdedig dat er sprake is van Islamisering en u het tegendeel beweert, dan kunnen we eens zien wat er voor reactie’s loskomen.

  98. 141

    Weet je hoe lang het ‘multiculturele experiment’ al duurt? De gehele geschiedenis van de mensheid. Doe eens je hoofd uit je reet halen.

    En heb je een zuiverheidsideaal?

  99. 143

    @ Rob 137

    Dat zou het begin moeten zijn.

    @ 141

    Refereer je nu aan de Noormannen, de Batavieren de Moren bij Poitiers of de Ottomanen bij Wenen.

    Destijds kon je ongewenste indringers nog met een hakbijl het land uitslaan, nu ben je verplicht een jaar of twee door te werken om hun beroep op de sociale voorzieningen te bekostigen.

  100. 144

    @143 mijnheer de neonazi, je vergeet de kruisridders in het midden-oosten,de voc in west- en oost-indië, de spaanjaarden die 90% van de oorspronkelijke bevolking in zuid-amerika uitgeroeit hebben, de lebensraum van jouw ome adolf, etc, etc.

    plezier met je hakbijl

  101. 145

    @ GBH

    Adolf heeft het uitbreiden van zijn invloedsfeer inderdaad niet zo slim aangepakt, dan doet een van zijn grootste bewonderaars het heel wat beter.

    =====
    De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan wil dat de Duitse regering een ander integratiebeleid gaat voeren. Hij eist dat de dubbele nationaliteit in Duitsland wordt toegestaan en dat er Turkse scholen mogen worden opgericht.
    =====

    Je hebt wel gelijk met die hakbijl, die is geen partij voor het moslim kromzwaard.

  102. 147

    @145, ik ken heel wat van origine moslims maar ik ken er geen één met een kromzwaard, waarschijnlijk leeft dat beeld alleen in de afwijkende paranoide hersenpan van pvv adepten die in hun geestelijke ontwikkeling zijn blijven hangen bij ali baba en de veertig rovers, vanuit betrouwbare bron heb ik ook vernomen dat dat pvv volk pas kan slapen als zij zich er van verzekert hebben dat er geen krokodil onder hun bed ligt

  103. 148

    Ik heb deze discussie gesaved als bloemlezing van wat de linkse zelfverklaarde intelligentia vermag en als het aankomt op ongenuanceerd schelden dan is dat niet gering.

    Ik heb me desalniettemin geamuseerd en zowaar af en toe ook nog wat inhoudelijk weerwerk gezien.
    Ik kom zeker nog eens terug, want ik denk wel dat het nodig is dat er hier wat puntjes op de I(slam) gezet worden.

  104. 150

    @148 Ach, PVV supporters komen er hier genoeg. Je verkondigt niks nieuws en het is allemaal al lang en breed weerlegd. Vergeef de reaguurders hier dat ze niet altijd zin hebben om dezelfde stappen te herkauwen. Het is gewoon niet meer zo heel erg interessant.

  105. 151

    Eerst was het AdriePVV. Toen werd het Adrie. Toen weer AdriePVV. Toen weer Adrie. Toen weer AdriePVV. En de cirkel is rond als Adrie voorstelt om op de site de achterlijke en eindeloos herkauwde discussie uit dit forum voort te zetten, dezelfde als die tussen Jan Dirk Snel en Martin Bosma.

    Bedenk zelf eens wat. Fijn hoor al die aandacht. Met of zonder PVV, zolang je blijft zweven, wordt je gepaaid voor je stem. Arme Geert Wilders, waar moet je nou kijken? Naar je tegenstanders, naar je stemmers of naar je fractie? Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.

  106. 152

    @Rob
    Mee eens!

    Als AdriePVV inhoudelijke reacties wil kan hij beter oudere posts over dit onderwerp doorlezen, daar is al veel gezegd en geschreven.

    In deze discussie blijkt vooral dat zowel rechts als links zich niet laat overtuigen. Het kernverschil is wat mij betreft dat ‘links’ geen interne inconsistenties accepteert terwijl ‘rechts’ accepteert dat men er in ‘praktijk’ niet aan ontkomt. Links vindt dit dan dom van rechts en rechts vind het naief van links. Wat mij betreft slaat ‘rechts’ hier zwaar in door, ook omdat ik denk dat de rechtse maatregelen niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk slecht doordacht zijn. Maarja, dit zal ik wel denken omdat ik ‘links’ ben (ook al zie ik mezelf vooral als ‘objectief’).

    Voor onderbouwing van deze standpunten zullen ‘rechtschmenschen’ toch echt eerdere draadjes hier moeten doorspitten.

  107. 153

    Dag Maarten

    Op de site waar ik gewoon mijn voornaam gebruik is het niet de gewoonte andersdenkenden te beschimpen en uit te schelden, dat heb je zelf kunnen ervaren.

    Hier en op de volkskrant gebruik ik graag het achtervoegsel PVV en tot mijn verbazing werkt het net zoals de rode lap op de stier.
    Van runderen had ik dat gedrag verwacht maar …

    @ JanT

    Overal op internet wordt de discussie over de drie I’s min of meer inhoudelijk gevoerd, opmerkingen van zoek maar in oude draadjes en alles is al weerlegd adstrueren alleen maar de bekende linkse arrogantie.

  108. 155

    Je komt te laat Adrie en vergeef de mensen alsjeblieft dat ze niet voor de honderdduizendste keer gaan uitleggen aan de zoveelste PVV evangelieverspreider waarom ze menen dat de shoarmaboer op de hoek gewoon, net zoals vele Nederlanders, middelmatig voedsel verkoopt en er rare ideeën op nahoudt, maar dat hij en zijn ideeën geenszins een bedreiging vormen voor het altijd bijzonder fijne volk der Nederlanden. Het is gebeurd. Het is passé. Je hebt de boot gemist.

  109. 156

    @ Maarten

    Helaas kan ik niets met jouw verhaal over de concentratiekampen van Mohammed, ik houd het liever bij reeel waarneembare feiten.

    @ Rob

    Dank je Rob dat je na 100.000 keer mij nog wilt uitleggen dat de shoarmaboer op de hoek geen bedreiging vormt, ging daar volgens jou de discussie dan over ?

    Ik weet niet of je buiten dit forum wel eens contact hebt met in het wild levende moslims, maar anders zou je net als ik weten wat de echte problemen zijn.

    Die koerdische jongeman bevoorbeeld die wil voorkomen dat zijn zusters uitgehuwelijkt worden aan een thuislandbewoner, omdat er hier geen goede kandidaten zijn.
    Ik heb aangeboden met zijn vader te gaan praten als mannen onder elkaar, gelukkig is zijn moeder heel anders.

    Of die aardige Turkse vrijwilligers bij ons in de stad die pleiten voor hoofddoekjes achter de balie van het stadhuis, maar toch ook een woning in Turkije aanhouden waar ze na dertig weer weer terug willen keren. Via hen heb ik twee jaar een cursus islam gevolgd, aardige leraar toonde had hij iets te veel enthousiasme voor de 9/11 complottheorie.

    Of dat Koerdische gezin waar man en vrouw na meer dan 10 jaar nog steeds nauwelijks nederlands spreken en uiteraard niet opgenomen zijn in het arbeidsproces. Ik krijg wel een kus van Mirjam als we elkaar begroeten en alleen buiten loopt ze nu met een hoofddoek, vroeger deed ze dat niet. Ik zie dat het gezin verscheurd gaat worden door de cultuurverschillen, de oudste zoon heeft al gebroken met het thuisfront. We hebben ze diverse keren kunnen helpen, maar van echte integratie is geen sprake, ze worden enerzijds doodgeknuffeld door de overheid en anderzijds in de steek gelaten.

    Jammer Rob dat je zo’n knorrige oude linkse betweter bent geworden die van mening is dat er niets meer gedaan hoeft te worden maar in werkelijkheid is de discussie natuurlijk nooit afgelopen.

  110. 158

    @ Rob

    Ik heb even gekeken maar je hebt nu een keer of acht op me gereageerd en eigenlijk helemaal niets gezegd. Dit is voor jou gewoon een spelletje he.

    Is dit het “profiel” van de doorsnee reageerder hier ?

  111. 159

    Er valt hier niets meer over te zeggen. Alles is al gezegd en wat rest is een herhaling van zetten.

    Het is bijvoorbeeld niet interessant of jij persoonlijke dingetjes weet die gebeuren bij mensen in de buurt. Ik kan dan wel weer tegenvoorbeelden geven uit eigen ervaring van die goeie Nederlands die ook niet altijd even lief zijn en dan ga jij zeggen dat Marokkanen vaker geweld plegen dan andere jongeren en dan zeg ik weer dat dit klopt maar dan vraag ik wat dit nou te maken heeft met Islamisering. En dan zeg jij dat er toch meer Moslims in NL zijn dan een aantal jaren geleden en dan zeg ik dat het mij geen hol interesseert wat iemand gelooft en dan zeg jij dat Islamisering ook in het dagelijkse leven heeft toegeslagen omdat er Moslimscholen zijn en dan zeg ik dat dit nogal wiedes is in een land waar bijvoorbeeld ook Christelijke scholen zijn toegestaan en dan zeg jij weer dat ze in Saoudie Arabië niet zo tolerant zijn tegenover Christen en dan zeg ik weer dat dit juist hetgene is wat ons beter maakt dan dat land maar dat wanneer je eenzijdige beperkingen gaat opleggen je precies de waarden verneukt die je probeert te verdedigen. Enzovoorts. Enzovoorts.

    Kies gerust iets uit waar je het niet mee eens bent of voeg jouw eigen visie toe. Niet iedereen aan de overkant is exact dezelfde mening toegedaan. Maar wat al tig keer is uitgekauwd hoeft heus niet nog een keer te worden behandeld ter ere van Arie’s Glorie want origineel of sterk zal het niet zijn.

    Ja, dit is het profiel van de doorsnee reaguurder hier.

  112. 160

    @ Rob

    Dat vergat ik nog bij het profiel te melden die neiging om de “tegenstander” woorden in de mond te leggen en bedoelingen toe te dichten die hij niet heeft en zodoende a.h.w. met jezelf in discussie te gaan.

    Ik neem de opmerking over betweterij terug, het lijkt me meer een vorm van lichte schizofrenie, sterkte.

  113. 162

    @AdriePVV
    Jouw voorbeelden hierboven laten zien dat je met moslims in contact komt, dat je enig inzicht hebt in integratie dilemma’s en dat je betrokken bent. Prima! Ik ken overigens geen partij die de problemen die jij noemt zal ontkennen.
    Waar het mis lijkt te gaan is het zuiver wetenschappelijk redeneren. Wat jij doet is namelijk hypothese bevestigend denken. Het is dan ook grappig dat je een Turkse vrijwilliger enthousiasme voor complottheorieën toeschrijft, terwijl complottheorieën vaak op hetzelfde hypothese bevestigend observaties zijn gebaseerd als belangrijke standpunten van de PVV (e.g. “over 100 jaar is Nederland waarschijnlijk een Islamitisch land.”, Bosma). In de wetenschap hebben hypothese bevestigende observaties ook hun waarde, maar vele male belangrijker zijn de hypothese verwerpende observaties. Jij lijkt dit onderscheid niet te maken. Voor jou lijkt één hypothese bevestigende observatie net zo waardevol als één verwerpende observatie, en als iemand anders dit niet vindt is hij een oude linkse arrogante knorrepot.
    In het geval van Bosma’s standpunt kunnen we bijvoorbeeld stellen dat momenteel 5.3% van de Nederlanders Moslim is en dat het CBS voorspelt dat dit in 2050 rond de 8% zal zijn. Hier tegenover kun je nog zoveel hypothese bevestigende observaties plaatsen, maar ze zullen, vanuit wetenschappelijk perspectief, dit niet kunnen overschaduwen.

    Wat sterker is, is wanneer je de cijfers van het CBS kunt weerleggen, dan heb je pas een punt.

    Wat PVV standpunten impliciet doen is het wetenschappelijk denken en zijn bevindingen afdoen als, “ook een mening.”
    Dit mag natuurlijk, maar dan kun je niet verwachten dat iemand die wetenschappelijk is opgeleid en het begrepen heeft je serieus neemt. Dit is wellicht arrogantie, maar geen linkse arrogantie.

    Als Messi zegt dat hij beter kan voetballen dan Einstein geloof ik hem. Als Einstein zegt dat hij beter kan nadenken dan Messi, dan geloof ik hem ook.

  114. 163

    Dit is mijn vierde en laatste reactie op dit forum. Ik voel me een beetje te kijk staan. Als je het niet erg vindt, neem ik niet de moeite om jouw reacties alhier te gaan tellen, Adrie.

    Als een PVV stemmer begint over kuddegedrag, dan weet je het wel. Bij de McDonald’s krijg je tegenwoordig een gratis Telegraaf, maar dat wist jij zeker al?

    Reageren is een beetje zinloos als je weigert antwoord te geven op de aan jouw gestelde vragen. Over niets zeggen met veel woorden gesproken. Waar ben je eigenlijk niet bang voor?

    Wel moet ik eerlijk toegeven dat 1. je wat mij betreft beter maar gewoon weggaat; 2. ik het eigenlijk bij mijn eerste reactie (#88) moeten laten.

  115. 165

    @ JanT

    Weer die feitelijk onjuiste veronderstelling dat afwijkende meningen gebaseerd zouden zijn op het ontbreken van een wetenschappelijke/academische opleiding van de “tegenstander”.

    Er zijn geen betrouwbare modellen over wanneer West Europa zal veranderen in een islamitische maatschappij, het enige dat we zeker weten is dat in het verleden landen en culturen volledig geislamiseerd zijn. Zelfs in die landen zie je dat verdergaande Islamisering in een luttel aantal jaren nog kan zorgen voor een significante toename van het aantal hoofddoekjes en beperking van de vrijheid van vrouwen.

    Islamisering is dus een rekbaar en wijd begrip, ik zou daaronder vooral willen verstaan de zichtbare invloed van de Islam op een maatschappij.

    Afgezien van het feit dat de cijfers van het CBS voor de toekomst aannames zijn en slechts gelden tot ze door de realiteit zijn achterhaald, is het dus verder een kwestie van definitie.

    Ik vind een maatschappij met 5.3 procent moslims al niet wenselijk gezien de invloed die ze claimen en de veranderingen die ze eisen in de openbare ruimte, laat staan als dat percentage in de toekomst steeds maar blijft stijgen.

    Wat mij betreft doet de snelheid van de stijging er dus niet zoveel toe, de stijging zelf en het gedrag van moslims bevallen me in het geheel niet.

    @ Maarten

    Je doet het weer, me woorden in de mond leggen, daarover vragen stellen en dan wensen dat ik wegga. Ik kan verder niets met jouw theoretische beschouwingen dus ga ik er niet op in.

  116. 166

    @162: De 8% van het CBS is een beredeneerde schatting, maar het is niet meer dan dat.

    De hoeveelheid moslims in 2050 is zo afhankelijk van zo veel factoren in binnen- en buitenland, dat is moeilijk te voorspellen.

    Denk maar eens in, het is 1970, probeer dan maar eens te voorspellen hoe het er in 2010 voorstaat met de multi-culturele samenleving. Ook al ben je CBS dan is het heel veel natte vinger werk.

    alt. johan, PVV stemmer met een wetenschappelijke opleiding.

  117. 167

    Herr Adrie, Het lijkt wel of iedere PVV-er met 3 standaard voorbeelden uit de kast komt over die achterlijke kut moslims waarin de PVV-er de reddende engel probeert te spelen en die vuile moslim het gore lef heeft jullie liefdevolle aanbod af te slaan. Leren jullie dat in het klasje van Wilders?

    Wat jij en jouw soortgenoten doen is bepaalde reacties uitlokken, vaak een self-fulfilling prophecy en daar dan een punt van maken. Met weemoed terug denken aan de goede oude tijd waarin jij alles met een verkeerd kleurtje of geloof gezellig de hersenpan kon inslaan met jouw rechtse hakbijl en als iemand jouw daarom dan een nazi noemt ga je een beetje jankerig doen over het arrogante linkse onbeleefd zijn. Is dat nou lekker dat eeuwige zielige martelaartje spelen, krijg jij daar nou een harde plasser van?

  118. 169

    O, Nee, AdriPVV is op dit forum opgedoken.

    Geloof me mensen hij is als Bosma en Wilders helemaal overtuigd van zijn gelijk.
    Alles wat je inbrengt, kaatst hij, spiegelt hij en hij beweert de meeste boute dingen, die hij als waarheid kenmerkt, onder verwijzing naar obscure wetenschapsblaadjes e.d.

    Advies: Laat hem in zijn waan.
    Geen discussie mee te voeren.

  119. 170

    @Adrie, Johan
    ik zeg helemaal niks over jullie opleiding, ik zeg alleen dat de ideeen van de PVV geen wetenschappelijke toets doorstaan. Met deze opvatting zijn jullie het, gezien de noodzaak tot het rekbaar maken van het begrip Islamisering, blijkbaar eens.

    MAAR:
    “Ik vind een maatschappij met 5.3 procent moslims al niet wenselijk gezien de invloed die ze claimen en de veranderingen die ze eisen in de openbare ruimte, laat staan als dat percentage in de toekomst steeds maar blijft stijgen.”
    Hier komt de aap uit de mouw!
    Kijk, één van de kwaliteiten van de mens tov andere dieren is dat hij zich goed kan aanpassen aan veranderingen in zijn omgeving. Nu heb ik er alle begrip voor dat sommige mensen hier meer moeite mee hebben (jij schijnbaar), maar dit is dus in feite een soort handicap. Normaal gesproken lossen we handicaps op met oplossingen op maat. Mensen die slecht ter been zijn krijgen bijvoorbeeld een liftje in huis. Maar we gaan niet, omdat een paar mensen slecht ter been zijn, voor iedereen een liftje in zijn huis bouwen. De mensen die slecht te been zijn hebben hier, in tegenstelling to jou, alle begrip voor.
    Waarom vind jij, met jouw handicap, dat Nederland zich aan jouw handicap zou moeten aanpassen?

    En dan johan:
    “De 8% van het CBS is een beredeneerde schatting, maar het is niet meer dan dat.”
    Tja, het is maar waar je waarde aan hecht. Maar in tegenstelling tot veel andere processen zijn demografische ontwikkelingen vrij goed te voorspellen, tenzij er een oorlog uitbreekt natuurlijk.
    Ik ken de voorspellingen van het CBS uit 1970 niet (jij blijkbaar ook niet), maar het zou me niet verbazen als deze voorspelling (van sowieso eind jaren ’70, toen duidelijk was dat gastarbeiders niet massaal terug zouden gaan) niet ver van de huidige 5,3% afzat.
    Kortom, dat Nederland in 100 jaar geislamiseerd is, is een onzinnige uitspraak en iemand die dat denkt kan niet serieus genomen worden (tenzij het een mooie vrouw is natuurlijk). Helaas is Bosma geen mooie vrouw maar jullie nemen hem wel serieus, tja….

  120. 171

    Ha die vos, dus hier kruip je weg als je bent afgedroogd op het volkskrant forum.

    Ik denk dat de forumtijgers hier je advies niet meer nodig hebben, ze brullen nog wel maar veel zinvols komt er niet meer uit.

  121. 172

    @ JanT

    Het heeft niets te maken met niet kunnen aanpassen, ik wil me niet aanpassen.
    Als er iemand zich moet aanpassen dan zijn het de nieuwkomers.

    Op zichzelf heb ik er alle begrip voor dat ze hun thuisland ontvluchten om er hier economisch beter van te worden, dat is heel menselijk.

    Maar eigenlijk komt dat neer op een soort ontwikkelingshulp via immigratie, met dien verstande dat onze verrijkers voorgedrongen zijn ten opzichte van de echte verschoppelingen van deze wereld.

    Alweer uit eigen werk zou ik de verhalen kunnen voordragen van volledig verzonnen “asielvluchten” en valse “immigratiehuwelijken”.

    Een meerderheid van de bevolking is tegen die massa immigratie en op termijn is dit het einde van onze verzorgingsstaat.

    Niet voor niets wilde links de kosten van de massa immigratie niet uitrekenen, maar die kosten zijn wel de oorzaak van de huidige bezuinigingen.

    Ik vind het een gotspe dat je durft te beweren dat in 1970 de gevolgen van een en ander al bekend zouden zijn geweest, want dan heeft links met zijn “laat die gastabeiders maar hier blijven en hun gezinnen overkomen” echt nog meer schuld aan dit drama.

    Hoe dan ook, linkse hypotheses of niet, er gaat nu een einde komen aan die import van de armoede en die afbraak van onze maatschappij.

  122. 174

    Adrie,

    Die calimero schil is echt over je ogen gezakt. Links is de afgelopen 40 jaar nauwelijks aan de macht geweest. Alleen de PvdA, en dat in minderheid van de kabinetten, en altijd met een rechtse coalitie-genoot. De meest coulante immigratie maatregelen zijn onder confessioneel-liberale regie genomen, door het ministerie van EZ (ook al geen linkse club).

  123. 175

    @Adrie

    hihi,
    “Het heeft niets te maken met niet kunnen aanpassen, ik wil me niet aanpassen.”

    Is als de man zonder benen die zegt:
    “Het heeft niets te maken met niet kunnen lopen, ik wil niet lopen.”

    Wat betreft je opvattingen over ‘massa’ immigratie en links die de schuld ervan heeft heb ik niet de illusie je op andere gedachte te kunnen brengen, ook al stroken je opvattingen niet met de werkelijkheid. Je zal wel je persoonlijke redenen hebben om zo onvermurwbaar te zijn. Voor de feiten hieromtrent ga ik je echt doorverwijzen naar eerdere draadjes.

    Daarbij, hoewel ik iedereen zijn twee benen en een flexibele geest gun, is dit blijkbaar niet aan een ieder gegeven.

  124. 176

    Links heeft altijd de loftrompet gestoken over de verrijking via immigratie en de multiculturele maatschappij. Een generaal pardon is typisch een linkse uitvinding, de laatste kostte een luttele 7 miljard euro. Als het aan links ligt gaat de instroom nog steeds door.

  125. 178

    Ach, met zoveel politici in holland die mekaar om het hardst rechts proberen in te halen hoef je niet bang te zijn voor een brain drain.
    Vluchtstrookgedrag wordt het helemaal in 2011

  126. 179

    Links was het oneens met de SP toen die al in 1983 de massa immigratie wilde stoppen en links heeft via het kaltstellen van Janmaat en Fortuin een taboe opgeworpen om er zelfs maar over te kunnen praten. Idem dito met het niet willen uitrekenen van de kosten.

    Links is de auctor intelectualis van de massa immigratie en de multiculturele maatschappij.

    Links is ook en vooral laf dat het zijn verantwoordelijkheid niet erkent.

  127. 181

    Niet de gastarbeiders maar de gezinshereniging was de grote motor van de massa immigratie.
    Den Uyl kwam met het eerste generaal pardon, Wouter Bos met het laatste.

  128. 183

    @ DJ

    Wat betreft je vraag of slavernij ok is.

    =====
    De Arabische Afrikaanse slavenhandel is ouder dan de Europese en heeft eveneens een zeer grote omvang gekend. De Arabisch Afrikaanse slavenhandel startte rond de 6e eeuw n. Chr. en eindigde in de 20e eeuw. Exacte cijfers over het aantal gevangengenomen Afrikanen zijn niet voor handen, schattingen liggen tussen de 15 en 28 miljoen mensen. De Arabieren haalden hun Afrikaanse slaven uit Noord- en Oost-Afrika (het Westen richtte zich op West-Afrika). Zanzibar was een bekend centrum voor slavenhandel. Het was in de Arabische wereld gebruikelijk dat bij rivaliserende stammen die met elkaar in conflict raakten de ‘winnaar’ de mannen doodde en de vrouwen en kinderen tot bezit maakten. Dat was in conflicten tussen Arabieren en Afrikanen niet anders. De buitgemaakte vrouwen en kinderen werden per schip of middels een karavaan (lopend) naar de Arabische wereld gebracht. Zo’n 60 procent van de door de Arabieren veroverde Afrikaanse slaven stierf tijdens dit transport. Waar de Westerlingen zich concentreerde op mannelijke slaven (voor arbeid), richtte de Arabieren zich op vrouwen, de Arabieren importeerden ongeveer 65% vrouwen tegen 35% mannen – deze vrouwen kwamen veelal in harems terecht. De mannen werden vooral ingezet in het leger (zie ook: Mamelukken). Jongetjes werden vaak omgevormd tot eunuch.
    Tot in de 20e eeuw heeft er in bepaalde delen van de Arabische wereld slavenhandel plaatsgevonden. Discriminatie op grond van huidskleur was er niet, niet gedurende de tijd dat iemand slaaf was en ook niet na eventuele vrijlating of vrijkoping.
    De Arabische slavenhandel richtte zich niet alleen op slaven uit Afrika, maar ook op ‘christenslaven’ uit Europa. Deze slavenhandel was het domein van de zogenaamde ‘Barbarijse zeerovers’.
    =====

  129. 185

    @181 Dat wist ik niet. Ik dacht dat Den Uyl in Nederland was geboren. Nog van voor de oorlog is hij toch? Van Bos weet ik het niet, maar hij praat wel netjes Nederlands, vind je ook niet? En hij werkte voor Shell, net als Bolkestein. Die praat ook goed Nederlands, en hij schrijft stukken in de krant. Doe jij dat ook? Want wat schrijf jij eigenlijk ongelooflijk veel over dit onderwerp. Ik heb de discussie niet zo gevolgd, maar jij hebt veel te melden zeg! Ik ga dit allemaal eens rustig doorlezen morgen, denk ik. Jij bent zeker ook lid van de politiek?

  130. 188

    @ Ernest

    Geeft niet hoor, ik kom ook uit een arbeidersbuurt en ik heb helemaal niets met Shell. Voor echt moeilijke vragen moet je niet bij mij maar eigenlijk bij Ome Joop zijn, hij had altijd twee antwoorden, enerzijds.. en anderzijds …

  131. 191

    @ su 190 ?

    =====
    Go Figure is een Amerikaanse Disneyfilm uit 2005 onder regie van Francine McDougall en geschreven door Patrick J. Clifton en Beth Rigazio. Jordan Hinson heeft de hoofdrol in de film.
    =====

    Nu snap ik er nog minder van, ben je me soms aan het trollen.

  132. 193

    “Links is ook en vooral laf dat het zijn verantwoordelijkheid niet erkent”

    wat een mongool, als er iemand laf is ben jij het wel met je geschiedenis vervalsing om je vuile bruine handen schoon te wassen

    http://www.youtube.com/watch?v=Gozf-UZF8H8

    het generaal pardon was een uitvinding van fortuyn en de gezinshereniging is vooral in gang gezet in de jaren 80 door het cda en de vvd toen de vvd nog goedkope arbeiders nodig had

    lafbek, verwilderde hoer

  133. 194

    Volgens mij staat deze informatie ook op de 100.000+ posts die dit forum besteed heeft aan de massa immigratie.

    =====
    In 1975 stopte de werving. De werkloosheid was inmiddels tot een naoorlogs hoogtepunt gestegen. Het kabinet Den Uyl stelde een generaal pardon in voor alle illegalen die sinds 1974 in Nederland waren.
    =====

    groetjes voor gbh

  134. 195

    Afgezien van de financiele gevolgen en aantasting van het leefmilieu in bepaalde wijken door de massa immigratie is ons land daardoor ook verrijkt met sympathisanten van een gedachtengoed waarvan we zelf definitief afstand hadden gedaan.

    Gelukkig hoeven de vaste bezoekers van dit forum zich daar niet druk over te maken die hebben grotere problemen aan het hoofd zoals de nazificering van de PVV.

    =====
    Hitler is een held voor veel moslims

    Moslima Nahed Selim constateert dat Geert Wilders’ vergelijking van de Koran met Mein Kampf wel degelijk berust op historische feiten.
    Selim: ‘Hitler is een held voor veel moslims in de Arabische wereld. Ook in Egypte is nog altijd veel waardering voor hem. Rommel, Hitlers generaal die uiteindelijk in de Egyptische woestijn door de Britten werd verslagen, was in de ogen van veel Egyptenaren geen bezetter, maar een bevrijder’.
    In haar essay in het boek ‘De onzichtbare ayatollah’ van journalist Carel Brendel trekt Selim meer parallellen tussen de islam en het nationaal-socialisme. Selim: ‘‘De onzichtbare ayatollah’ bestaat uit religieuze voormannen, maar ook uit politici, juristen, journalisten en andere belangrijke spelers uit het maatschappelijk middenveld die kritiek op de islam onmogelijk maken. Het wrange is dat die laatste groep voornamelijk bestaat uit mensen die kritiek op het christendom zien als verlichting en kritiek op de islam als haat zaaien’.
    Zie ook:
    Kwart Turkse en Arabische migrantenjongeren positief over Hitler
    ‘Hitler voltrok Allah’s straf aan de Joden’
    ‘Mein Kampf’ bestseller in Turkije
    Koran nog erger dan Mein Kampf

    Spits, 22 november 2010
    Blog van Carel Brendel ‘Het verraad van links’
    =====

    http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/4030

  135. 197

    @194,
    In 1975 stopte de werving. De werkloosheid was inmiddels tot een naoorlogs hoogtepunt gestegen. Het kabinet Den Uyl stelde een generaal pardon in voor alle illegalen die sinds 1974 in Nederland waren.

    —-

    Je vergeet te vermelden dat Den Uyl wel de deur voor nieuwe instromers dichtdeed. De gezinshereniging was overigens een direct gevolg van de getekende overeenkomsten inzake de ERVM, is niets links aan.

    Het enige dat uit de bovenegenoemde zin te halen is, is dat links blijkbaar de immigranten beschouwde als mens, terwijl rechts de immigranten asl wegwerpartikel zag.

  136. 198

    @128: “Graag zou ik van u publicatie zien uit de jaren 80 bijvoorbeeld waarin het aantal moslims in Nederland en de daarmee gepaard gaande veranderingen goed zijn ingeschat.”

    Waarom zou je dat willen zien? Omdat je niet terug hebt van hetgeen ik je heb geantwoord? Een erg goedkope uitvlucht. Zou je ook gewoon inhoudelijk kunnen reageren? Of wil je gewoon niet horen dat het aantal moslims in 2050 in elke volgende schatting alleen maar naar beneden wordt bijgesteld, omdat de vruchtbaarheid van moslimvrouwen steeds maar blijkt te dalen?

  137. 201

    @ Rob

    Je kunt dus toch inhoudelijk reageren, ik voel me vereerd. Anders dan jij en je geestverwanten hier gaat het mij niet om de mensen, ik heb nogal wat moslims onder mijn kennissen en vriendenkring en natuurlijk lijken ze onverdacht veel op ons.

    Mij gaat het om het gedachtenkwaad, de nieuwkomers zijn meestal slecht opgeleid en geindoctrineerd. De Islam als ideologie moet aangepakt worden en hoort hier niet thuis.

    @ Brynnar

    Ik acht je bekend met de nota Gastarbeid en kapitaal.

    =====
    In 1983 publiceerde de SP het rapport Gastarbeid en kapitaal, waarin de rol van gastarbeiders binnen de klassenstrijd uiteen wordt gezet. Conclusie van het rapport was dat opeenvolgende kabinetten hebben nagelaten een duidelijk immigratiebeleid te voeren ten aanzien van gastarbeiders en ‘het kapitaal’ geen strobreed in de weg hebben gelegd bij hun ‘manipulaties’ met gastarbeiders. Dit leidde volgens de SP enerzijds tot slechte woon- en werkomstandigheden en aanpassingsproblemen voor immigranten en anderzijds tot onbegrip tegenover nieuwkomers bij autochtone Nederlanders.

    “Bij ons onderzoek zijn wij al vrij snel tot de konklusie gekomen dat de problemen vooral groot worden bij die mensen die van het platteland komen, de islamitiese godsdienst belijden en zich waarschijnlijk daardoor moeilijk kunnen aanpassen aan de werk- en leefgewoonten van ons land. Wij vinden die mensen hoofdzakelijk bij de uit Turkije en Marokko afkomstige gastarbeiders en hun gezinnen. De achterstand in ontwikkeling ten opzichte van ons land en de konsekwente opvattingen die zij over hun (islamitiese) geloof hebben, maken dat zij hoegenaamd kansloos in onze maatschappij staan.”

    De SP was met name bang dat het bestaan van gastarbeiders ‘het kapitaal’ de mogelijkheid gaf via een verdeel-en-heers-principe arbeiders af te houden van “de strijd die zij werkelijk moeten voeren”.[8]
    Als oplossing stelde de SP voor dat gastarbeiders een keuze moesten maken; in Nederland blijven of remigreren naar het geboorteland. Buitenlanders die kiezen voor een toekomst in Nederland dienen binnen enkele jaren de Nederlandse nationaliteit aan te nemen en
    “zullen ook speciale kursussen moeten krijgen, waarbij voorrang zal moeten hebben de Nederlandse taal en vervolgens Nederlandse zeden en gewoonten. In ieder geval zullen zij, zoals een gemiddelde Nederlander ook, op de hoogte moeten zijn met wat hun rechten en plichten zijn.”
    Voor gastarbeiders die naar het land van herkomst terugkeren,
    “moet een dusdanige regeling worden getroffen dat het mogelijk wordt om in eigen land weer een bestaan op te bouwen”.
    =====

    De reactie van de linkse zusterpartijen was zodanig dat de SP dit goede plan weer inslikte en tot op heden haar verleden op dit punt verloochent.

    @ Bismarck

    vandyke zal ik te zijner tijd fileren.

  138. 203

    Hey Adrie,
    ik hoop dat wanneer ik vanavond weer op Sargasso kijk dat je dan weer zo’n mooie lange tekst heb weten te produceren die ik niet de moeite van het lezen waard vind. Dan ga ik in de tussentijd genieten van het mooie winterweer.
    Oja, ik heb nog wel een vraagje waar je misschien één van je essays aan kan wijden. Sinds wanneer heeft de klare taal van de PVV zoveel woorden nodig?
    TIP: Als je dit in minder dan 100 woorden uit kan leggen zijn er misschien nog mensen die het lezen.

  139. 204

    @ 202

    Ik beloof je niet over een nacht eis te gaan.
    Overigens discussieer ik op andere fora al langer dan twee jaar over immigratie en de kosten daarvan en ben ik ook beroepsmatig in staat me daarover zelf een cijfermatig onderbouwd oordeel te vormen.

    Als ik dit forum eerder “ontdekt” had dan zou ik al wat van me hebben laten horen, ik houd wel van die agressieve op de man reactie’s, daar kan ik mijn antwoorden dan op aanpassen.

  140. 205

    @ JanT 203

    Knap dat je al bij voorbaat weet dat iets niet de moeite waard is om te lezen. Ik had al het idee dat de meningsvorming op dit forum op die manier plaats vond.

    Het doet me denken aan bepaalde religieuze dogma’s die ook alles wat afwijkt tot haram verklaren.

  141. 206

    @ 202

    eis=ijs, ik was in gedachte al bezig met een requisitoir

    @ JanT

    Vanavond heb ik weer tijd voor je en wellicht dat ik dan een stukje zal wijden aan forumsektes, waar de meningen bepaald worden door onwelgevallige standpunten maar niet te lezen. Dat kun je dan ongelezen in je zak steken.

  142. 207

    @195: Weer zo’n hullie argument. Feit blijft dat de meest fervente aanhangers van het nazisme te vinden waren onder protestantse duitsers, die nota bene al in ’36 geheel vrijwillig de hitlergroet invoerden.

  143. 208

    @201/205/206 Als ik serieus inhoudelijk had willen reageren dan had ik de stukken van Vandyke wel aangehaald. In deze thread benoem ik de zaken alleen maar omdat het absoluut onmogelijk zal zijn om jou van de tegenpositie te overtuigen. De enige reden dat je hier bent is om jouw specifieke heil te verkondigen. Trachten om jou te overtuigen van het tegendeel is de paus ervan overtuigen dat God niet bestaat. Het is dan ook bijzonder dubieus dat jij je beklaagt over de niet zo open houding van de mensen hier. Het is op zijn minst een gevalletje van pot verwijt de ketel, en dan is zwijgen altijd beter dan die snerpende klaagzang van je. Hou dus gewoon je mond daarover.

  144. 210

    Overigens discussieer ik op andere fora al langer dan twee jaar over immigratie

    Ah een veteraan. Waarom niet je tijd nuttiger besteden? Je overtuigt niet(op deze manier), je irriteert alleen.

  145. 212

    @AdriePVV
    “Knap dat je al bij voorbaat weet dat iets niet de moeite waard is om te lezen.”

    Is niet moeilijk. Na een paar keer Teletubbies kijken wist ik ook dat ik daarvan geen interessante nieuwe inzichten hoefde te verwachten. De Teletubbies hebben wat dat betreft hun kans ook verspeeld, vergelijk het daarmee.

    Ik zal je nog één keer de tip geven waarmee je in de toekomst tot sterkere argumentatie kan komen: Denk hypothese verwerpend, niet bevestigend.

    @NN
    Ik zou het niet weten, maar ik heb hem hierover wel eens iets horen zeggen als: “als je hier gewoon kritisch over nadenkt….”
    erg lollig.
    Volgens para-wetenschapper Hans Labohm is hij de man achter het PVV standpunt op dit gebied. Dan weet je genoeg.

  146. 214

    @NN, de PVV komt over het algemeen niet verder dan kreten, iets onderbouwen is niet echt hun ding want veel is ook op geen enkele wijze te onderbouwen

    kan je ook zien bij die PVV maloten, dat zijn gewoon doorgedraaide roeptoeters die het PVV propagandaboekje tot op de letter nakermen en alles wat ze niet uitkomt en waar ze geen antwoordt op hebben wordt gewoon genegeerd

  147. 215

    @NN, Ik denk dat Bosma wel eens Else4 leest en/of waarde hecht aan de opinie van Simon Rozendaal. Of hij denkt dat Lord Monckton en Hans Labohm ècht klimaatwetenschappers zijn. Of hij is reaguurder bij Geenstijl. Of zijn veelgebruikte pseudoniem bij Sargasso was ‘Seven’. Of schat ik Bosma nu te hoog in?

  148. 218

    @ JanT

    Als je begint over de teletubbies dan moet ik constateren dat wij niet van dezelfde generatie zijn, die lessen zaten vroeger niet in het vakkenpakket.

    Omdat je het verder zo vriendelijk vraag kan ik natuurlijk niet weigeren.

    De linkse hypothese is dat de massa immigratie ons verrijkt, dat er geen islamisatie plaats vindt en dat de Islam de godsdienst van de vrede is.

    Ik verwerp dat met de hier door Rob geintroduceerde formule “Wat een gelul”.

    Ik wist niet dat wetenschappelijk discussieren zo eenvoudig was.

    O ja, dat essay van mij dat je niet wilde lezen is een copy/paste uit een rapport van de SP uit 1983. Dat was nog voor de teletubbies dus dat kun je nog niet op tv gezien hebben.

  149. 221

    @ 218

    Uit het feit dat je niet reageert op de waarschuwing die de SP al in 1983 gaf over massa immigratie en de islam leid ik af dat je ook vindt dat links de SP toen heeft laten vallen en een grote kans voorbij heeft laten gaan.

  150. 223

    @218, wat lul je nou over wetenschap? alles ligt aan links maar de SP had het al goed gezien in ’83, zal je een geheimpje vertellen, de SP is links, volgens velen zelfs extreem links en de SP werd niet alleen door links als racistisch bestempeld maar door alle politieke partijen, ook door de VVD van jouw blonde nicht Wilders

    wat jij doet heeft niks met wetenschap te maken maar met selectief shoppen in feiten en daar alleen uit halen wat in jouw straatje past, zo kan je alles wel ‘bewijzen’

  151. 224

    @ 223

    Hier een stukje over hoe links reageerde op die SP nota.

    =====
    De SP eindigt het rapport met een controversieel voorstel. De gastarbeiders moeten of voluit voor de Nederlandse nationaliteit kiezen en zich aanpassen aan de zeden en gewoonten, of terugkeren waarbij hen een premie van minstens 75.000 gulden in het vooruitzicht wordt gesteld. Deze ‘oprotpremie’ valt slecht in de rest van progressief Nederland. Het communistische partijblad De Waarheid opent de aanval met de kop ‘Een socialistische partij op jacht naar Janmaat-stemmers’. Het is een afrekening in het linkse circuit. De ‘antifascistische’ CPN ziet de kans schoon de arbeideristische concurrent SP uit te schakelen door haar het stempel ‘linkse Janmaat-partij’ op te drukken. In 1983 wordt de SP verbannen van de 1 mei-viering. De PvdA laat ook deze gelegenheid lopen om het debat aan te gaan over een links immigratiebeleid, dat de Turkse en Marokkaanse minderheden niet aan de conservatieve moslims uitlevert.
    =====

    http://www.hetverraadvanlinks.nl/Fragment1.htm

  152. 225

    @Adrie
    hihi

    “Als je begint over de teletubbies dan moet ik constateren dat wij niet van dezelfde generatie zijn, die lessen zaten vroeger niet in het vakkenpakket.”

    is een goed voorbeeld van hypothese bevestigend denken. Je moet beter oefenen Adrie.

    Maargoed, ik zal me kwetsbaar opstellen met een hypothese van mezelf:
    Ik voorspel dat je vroeger beter in taal dan in wiskunde was. Ofwel taal>wiskunde. Correct me if I am wrong.

    Voor de duidelijkheid, ik ben hiertoe gekomen doordat je teksten een bewijs zijn TEGEN taal<wiskunde en taal=wiskunde.

  153. 226

    @ JanT, #225: Ai, die’s gevaarlijk. Het polaire denken benodigd voor het zijn van een PVVer is minder vreemd aan beta’s dan aan alfa’s…

  154. 228

    Doet me trouwens denken aan een gesprek dat ik een tijdje geleden had met een studente nederlands die naar eigen zeggen ook wiskunde had overwogen. Op mijn opmerking dat vrijwel alle wiskundigen ook iets met taal hebben wist zij mij te vertellen dat omgekeerd bepaald niet alle neerlandici iets met wiskunde hebben.

    Er zij geconcludeerd dat wiskunde-liefhebbers een strikte deelverzameling vormen van taal-liefhebbers. Met “<” zo’n deelverzameling ordening uitdrukkend dus altijd taal > wiskunde…

    (maar never mind)

  155. 229

    @ JanT

    Vind je het leuk Jan om steeds maar weer over een ander onderwerp te beginnen, weet je nog wel waar de discussie over ging, of ben je soms een “alcoholistische … debiel”, Rene # 76.

    Verder lijkt het voor de discussie hier alleen belangrijk hoe lang je penis is, maar met dat vreemde lachje van je zal dat niet veel voorstellen, dat is mijn hypothese.

    Zou het nu echt beslissend zijn voor het debat als we hier onze opleiding en IQ gaan vergelijken of als ik zou antwoorden dat ik een Beta ben.

  156. 230

    @ Adrie:

    Wees je ervan bewust dat PVV debielen uitschelden voor PVV debielen een overdachte keuze is. Niet zomaar iets!

    Kijk, met de PVV als partij voor gefrustreerde mislukkelingen is het mijn insteek dat je het potentieel voor verbetering van maatschappelijk aanzien via het zijn van aan PVVer zoveel mogelijk moet beperken via het luidkeels uitdragen van een maatschappelijke norm waar de PVV ver, ver onder zit.

    Het is soms moeilijk maar je moet je steentje bijdragen aan de maatschappij, niet…

  157. 231

    @ Rene

    Als je geen echte argumenten heb dan is uitschelden inderdaad alles wat je kunt doen.

    Is dat wat Sargasso zo bijzonder maakt, een scheldplaats voor machteloze betweters.

  158. 232

    Hè, nu ga je helemaal niet in op mijn belangeloze zelf-opoffering. Het is wat hoor, altijd maar weer als onbeschaafd moeten gelden enkel vanuit een moedige poging die politieke PVV-uitschot tsunami te keren.

    Ik ben meestal niet zo van de complot-theorieën trouwens maar het was gegeven de presentie ook al nauwelijks meer vol te houden dat “seven”, ons vorige rechtse-propaganda kanon, hier nog een onafhankelijke rol speelde. En net na zijn/haar vertrek rol jij hier binnen. Mmm.

    Maar is de fles ouwe jenever al leeg joh? Ik ga maar naar bed in ieder geval…

  159. 233

    @AdriePVV
    hihi, je bent nu zelfs in tegenspraak met jezelf. Suggereren dat ik een “alcoholistische … debiel” zou kunnen zijn, veronderstellen dat mijn penis niet veel voorstelt en vervolgens klagen dat bepaalde punten niet beslissend zullen zijn voor het debat. Het wordt een vorm van zelfkastijding Adrie.

    Maar voor de goede orde, twee vraagjes:
    Ten eerste:
    Wat is jouw fundamentele morele uitgangspunt?

    En:
    Tot welke argumentatie voel jij je meer aangetrokken?

    Het is een zoogdier, en dus een koe.
    of
    Het is een zoogdier, en dus geen hagedis.
    ?

  160. 239

    Ik heb de mij gestelde vraag even gekopieerd.

    Brynnar Aristeranthropos | 26 November 2010 | 11:08
    @95 “islamisering van Europa”
    Geef eens een paar concrete voorbeelden?

    =====
    Voor het gehele Midden-Oosten geldt dat de christelijke minderheid in een eeuw is gekrompen van twintig naar vijf procent van de bevolking. Natuurlijk liggen aan die exodus uiteenlopende motieven ten grondslag. Maar de opkomst van het islamitische fundamentalisme is zeker een belangrijke factor.

    Het is niet nodig geestverwant te zijn van de benarde christenen om hun lot te betreuren. Elk individu verdient dat zijn rechten gerespecteerd worden, ongeacht zijn (on)geloof, ook in het Midden-Oosten. Samenlevingen waarin voor minderheden geen ruimte is, zijn noch vrij noch democratisch. De positie van de christenen in de Arabische wereld vormt in die zin een oordeel in zichzelf.
    =====

    http://www.trouw.nl/opinie/commentaar/article3316852.ece/Onheilspellend_is_het__nieuws_uit__de_bakermat_van_het_christendom_.html

    Ik geef toe dat de probleemstelling onjuist was, het gaat niet over de islamisering van Europa, maar over die van de hele planeet.
    (uiteraard met uitzondering van dit forum)

  161. 240

    Vind ik ook vervelend, al die beta feitjeslikkers die hier rondhangen. Ze mochten eens gelijk hebben, met al dat dure gestudeer(beetje meisjes in het buitenland onderzoeken op kosten van de samenleving). Hoewel, ik zou ook liever zo0loog zijn dan econometrist

  162. 241

    @239,
    Artikel Trouw gaat over Midden Oosten, niet over Europa, laat staan de ganse planeet. Waarmee ik dergelijke “bedreigingen, aanvallen en aanslagen” overigens net zo scherp veroordeel als ieder ander, dat voorop gesteld.

    Maar ik begrijp dat je in Europa, Nederland of zelfs maar je directe leefomgeving geen concrete voorbeelden van de vermeende islamisering kunt geven?

  163. 242

    @ Brynnar

    Je hebt gelijk, geen moskee, geen op straat biddende moslims, geen hoofddoekje aan de balie te zien, om maar wat te noemen.

    Als je nu serieus wilt discussieren dan zullen we eerst eens moeten afspreken wat we verstaan onder islamisering.

    Ik sprak gisteren met O. over hoe mijn, en nu ook zijn, land aan het veranderen is en hij had een heel simpele oplossing, “sluit de moskeen”, daar komt de haat tegen onze samenleving vandaan.

    O. komt uit Irak is opgegroeid in een islamitisch gezin en kan uit eerste hand vertellen hoe het er daar aan toe gaat.

    Met jonge mannen zoals hij maakt het me niet uit hoe groot het percentage moslims is.

  164. 244

    Nu je nog even realiseren dat het niet handig is om steeds ‘jongen mannen zoals hij’ op 1 hoop te gooien met straattuig en rabiate fanatici, zoals de PVV wel doet om zo op een negatieve en polariserende manier stemmen te winnen.

  165. 245

    @242,
    Laten we definitie van Wikipedia maar eens als uitgangspunt nemen:
    Islamisering of islamificatie is het proces van de omvorming van een samenleving naar de islamitische religie, cultuur en wetgeving. Het woord wordt ook gebruikt om een vermeend proces aan te duiden, waarbij een Westerse samenleving uit een groeiend aantal moslims bestaat en daardoor een meer islamitisch karakter krijgt.

    Doet eens een paar voorbeelden waaruit blijkt dat Europa en/of Nederland omgevormd wordt tot een samenleving naar islamitische maatstaven of een meer islamitisch karakter krijgt.

  166. 246

    @242 Als je serieus wilt discussiëren dan moet je eerst ophouden met moskee´s, biddende mensen en hoofddoeken achter de balie te benoemen als Islamisering. Als dat Islamisering is, dan is het een non issue. Niet de moeite waard om te bespreken.

  167. 247

    @224: Goh, dat is wel erg mager. De reactie van de CPN (destijds zelf een margepartij en eerder zelf tegen de komst van gastarbeiders) neerzetten als de reactie van links op de SP (is de SP niet links dan?).

    Nee, op die manier kun je net zo goed de reactie van rechts aanhalen op uitspraken van bijvoorbeeld Wilders.

  168. 248

    @AdriePVV
    kijk, hebben we weer een mooie interne inconsistentie te pakken. Ik quote even twee van jouw zinnen:

    in 239:
    “Elk individu verdient dat zijn rechten gerespecteerd worden, ongeacht zijn (on)geloof, … Samenlevingen waarin voor minderheden geen ruimte is, zijn noch vrij noch democratisch.”

    Ja, het staat er echt.

    en in 165:
    “Ik vind een maatschappij met 5.3 procent moslims al niet wenselijk gezien de invloed die ze claimen en de veranderingen die ze eisen in de openbare ruimte, laat staan als dat percentage in de toekomst steeds maar blijft stijgen.”

    Kortom, alles wat Adrie denkt en schrijft zijn in feite willekeurige kreten zonder verband. Soms kloppen zijn stellingen, soms kloppen ze niet, het is volstrekte willekeur.

  169. 249

    @ JanT

    Het citaat komt uit Trouw, graag daar je opmerkingen. Het ging uiteraard om de belangrijkste bevinding uit het artikel, de daling van het aantal Christenen in het M.O. en dat zonder natuurrampen en/of oorlogen als reden. Blijkbaar vind je het niet de moeite om daar iets over te zeggen in een discussie waar islamisering aan de orde is.

    Verder pas ik even om op je te reageren.

  170. 250

    @ Bismarck

    In 1983 heeft links de kans laten liggen om iets te doen aan de door de SP en daarvoor door Janmaat gesignaleerde problemen.
    Maar ook Drees sr en jr hadden zo hun bedenkingen tegen de massa immigratie.

    Niet alleen de CPN maar ook de PvdA hebben de SP toen in de ban gedaan. Dit terwijl juist de PvdA met Keerpunt 72 zoiets als de maakbare maatschappij had geintroduceerd en vanaf 1975 als regeringspartij deze problematiek onder ogen had gehad of had moeten hebben.

  171. 251

    @ Rob

    Als jij van tevoren wil voorschrijven welke uitgangspunten ik mag hanteren, dan hebben we het niet meer over een discussie, maar over zoiets als een opstelopdracht. Ben je soms leraar ?

  172. 252

    @AdriePVV

    “Het citaat komt uit Trouw”
    Gast, je kan niet iets citeren om je eigen standpunt te onderbouwen, terwijl het citaat haaks staat de rest van je eigen woorden.

    en deze combo is ook een klassieker:
    “Verder pas ik even om op je te reageren.”
    en dan in 169:
    “dus hier kruip je weg als je bent afgedroogd …”

    Kortom, je bent AFGEDROOGD, zoals je dat zelf zo mooi zegt.

  173. 254

    @ JanT

    De discussie ging over islamisering en prognoses over het percentage moslims in de toekomst en de gevolgen.

    Het artikel in Trouw bevat cijfers over de negatieve effecten van islamisering in een samenleving.

    Jouw opmerking over inconsistentie betreffen een opmerking die verder niet relevant is in deze discussie en die ook de cijfers niet aantast.

    Jouw opmerking “alles wat adrie denkt en schrijft” etc is zo onzinnig, dat ik daar niet eens op reageer.

  174. 255

    @254,
    Correctie: Het artikel in Trouw bevat cijfers over de negatieve effecten van islamisering in een samenleving DIE AL ISLAMITISCH IS. Ofwel, waar de moslims sowieso een meerderheid zijn.

    Het artikel in Trouw kun je onmogelijk één-op-één projecteren op West-Europa.

  175. 256

    @ Brynnar

    Het M.O. was natuurlijk niet altijd Islamitisch.
    De verhalen over de tollerante Mohammed toen hij nog zwak was beslaan alleen de eerste periode van die stroming, daarna was het dreiging, geweld en “aanmoediging” van niet moslims via dhimmie wetgeving.
    Als je moslim werd ging je er sociaal en econmisch op vooruit.
    Jammer dat Trouw niet het hele verloop van de geschiedenis vertelt, over hoe de meerderheid aan christenen een minderheid werd.

    Leg me dan eens uit hoe jij een en ander interpreteert, bv bij hoeveel procent moslims is het omslagpunt en vooral hoe denk je ze dan nog tegen te houden.

  176. 257

    Adrie,

    Inhoudelijk.
    Je kan, zoals Brynnar ook zegt, niet de problemen van Islamitische landen gebruiken om de gevaren van de Islam in Europa te laten zien. Dat is hetzelfde als zeggen:
    “Water drinken is ongezond, want als je achter elkaar 20 liter drinkt kun je dood gaan.”

    Eigenlijk bevat het Trouw artikel vooral argumenten tegen het PVV gedachtegoed. Ik denk ook dat de Trouwjournalist dit zo bedoelt had. Je trapt eigenlijk in zijn val.

    Het punt van het artikel is natuurlijk om aan te geven hoe verkeerd het is wanneer een meerderheid het gedachtegoed van een minderheid wil onderdrukken. In Islamitische landen is dit de Islam die het Christendom wil onderdrukken, in Nederland is dat de PVVer die de Islam wil onderdrukken. Het is allebei fout.
    Kortom, dank voor het artikel, dan hoeven we zelf niet te zoeken naar bronnen als tegenwerping van jouw stelling.

    En de vorm:
    Je woorden doen me denken aan een worm die probeert los te komen van een vishaakje, maar het lukt niet. Draaien, samentrekken, uitrekken, alles om van die haak af te komen. Helaas, je zit vast, de inconsistentie in je woorden hebben je aan die haak gebracht, nu is het te laat.

    maar je gaat nog even verder, ok!
    “betreffen een opmerking die verder niet relevant is in deze discussie”
    ok, dus hoe moeten we weten welk van je opmerkingen relevant is en welke niet?
    Ik stel voor dat je in principe probeert je te beperkten tot relevante opmerkingen.

    en
    “Jouw opmerking “alles wat adrie denkt en schrijft” etc is zo onzinnig, dat ik daar niet eens op reageer”
    Nee, daar reageer je inderdaad niet op….?!
    Ik dacht sowieso dat je niet meer op me zou reageren. Maar die opmerking was zeker ook niet relevant.

    Adrie, ik raad een nieuw pseudoniem aan.
    En lees dit eens:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

  177. 259

    AdriePVV, ik heb je nu meermalen gevraagd om concrete voorbeelden van islamisering in je omgeving, Nederland of voor mijn part Europa. Je hebt me nog niet beantwoord.

    Ik kan nu niets anders dan concluderen dat je die voorbeelden simpelweg niet hebt. Doch dat simpele feit wil je niet erkennen. Je hebt jezelf klaarblijkelijk overgegeven aan een door je Grote Blonde Roerganger aangepraatte fantoonangst.

    Je gedraagt je hierdoor op een tamelijk fundamentalistisch-religieuze wijze, als een trouw en kritiekloos apostel van de Alwetende Blonde God, vergelijkbaar met die lui van de creationistenfolder. Verblind door je eigen waanbeelden en niet langer in staat de realiteit onder ogen te zien.

  178. 260

    @Rob
    Ja ik weet het, maar volgens de PVV (en de VVD) leidt publieke vernedering tot gedragsverbetering. Dit leek me een mooie gelegenheid deze hypothese eens te testen. Hij lijkt geen stand te houden.

    @Brynnar
    Adrie doet toch een beetje aan Hans Jansen bij P&W denken, zelfs deze “kenner” kwam na lang nadenken niet verder dan één schamel voorbeeld waarvan niemand het waarheidsgehalte tot dusver heeft vastgesteld.

  179. 261

    @ Brynnar, Rob, Jomanda

    Wat de bedoeling van de schrijver van het artikel in Trouw is kunnen we niet precies weten, maar uit de reacties van lezers wordt wel duidelijk dat die het in overgrote meerderheid met mij eens zijn en dat de Islam als een bedreiging wordt gezien.

    Dat hier op het Ot en Sien forum de discussie vooral gaat over gedachtenlezen en al dan niet vermeende inconsistenties in een bijzin maakt me toch wel nieuwsgierig naar jullie opleiding en jullie dagelijkse bezigheden.

  180. 263

    Jaja, Adrie wordt nieuwsgierig, zou vernedering dan toch werken!

    Hou die nieuwsgierigheid vast, maar beloof me dat je wel kritisch blijft!

  181. 265

    @ 263:

    Waar vernedering vooral werkt is niet de uitgesprokenen zelf maar de grote massa van meelopers. Denk gewoon terug aan het schoolplein: veel mensen proberen zich sociaal op te trekken aan de cool guys. Ontneem coolheid, ontneem meelopers.

  182. 266

    Uitleg en concrete voorbeelden van Islamisering alsook overwegingen over de discussie zelf.

    =====
    Met islamisering wordt niet alleen de toename van de moslimpopulatie bedoeld, en ook niet de militaire verovering van het land door moslims of de stichting van een islamitische staat. Islamisering is een proces waarbij de religie sluipenderwijs alle aspecten van het leven gaat domineren.
    =====
    http://www.trouw.nl/opinie/letter-en-geest/article1803945.ece?part=3

    =====
    De vraag of er daadwerkelijk islamisering van Nederland optreedt is een interessante vraag maar gezien de diversiteit aan issues en de verschillende definities nauwelijks te onderzoeken. Wel interessant is het om te weten met welke voorbeelden mensen komen en waarom zij dat voorbeelden van islamisering vinden en wat volgens hen dan de mogelijke consequenties zijn. Niet islamisering als sociaal verschijnsel is dan onderwerp van onderzoek, maar de vertogen over islamisering, eventuele tegenvertogen en eventuele bijbehorende praktijken.
    =====
    http://religionresearch.org/martijn/2009/04/19/islamisering-van-nederland/

    Jammer dat er niets terecht is gekomen van die geregelde meningsuitwisseling. Wellicht dat de vriendelijke bejegening van “gasten” hier ook een rol speelt.

    =====
    Er zijn mensen die roepen dat we binnen vijf jaar in Nederland sharia rechtspraak hebben. Maar in dit topic is het de bedoeling dergelijke voorspellingen te onderbouwen met concrete voorbeelden. U zou uw voorbeelden kunnen opsplitsen in ACTIE en REACTIE om de vermeende islamisering van de samenleving te concretiseren. Bijvoorbeeld, ACTIE: steeds meer moslims eisen een vrouwelijke arts voor hun vrouwen en de REACTIE: artsenvereniging KNMG stelt moslims in het gelijk bij eis voor vrouwelijke arts. Als u uw bijdragen vergezeld van bronnen dan kunnen we vervolgens een gegeregelde meningsuitwisseling hebben over of hier de Westerse waarden in het gedrang komen en er daadwerkelijk islamisering van de samenleving optreedt? Het mogen voorbeelden zijn vanuit het gehele Vrije Westen: Nederland, Europa, Australië of de VS.
    =====

    https://sargasso.nl/archief/2009/04/16/vraag-voorbeelden-van-islamisering/

  183. 267

    @Adrie
    Ik quote nog maar even jouw eerste bijdrage aan de discussie:

    “Uit de reactie’s van het plebs hier kun je constateren dat tegenwoordig politieke correctheid het criterium is geworden.

    Meer dan 70 reactie’s hier en vrijwel geen enkel inhoudelijk argument tegen Bosma.

    Blijkbaar heeft die slijpsteen een funeste invloed op het zelfstandig denkvermogen.”

    En dan huilie huilie doen dat je niet aardig behandeld wordt. Triest.

  184. 268

    @ Hal

    Ik ga niet quoten hoe er op mij gereageerd werd, maar het bevestigde dat “plebs” de juiste omschrijving was.

    Helaas kwamen er daarna ook nauwelijks inhoudelijke reactie’s. Het is verder jullie forum dus je mag het met schelden en schimpen bevuilen zoveel als je wil, alleen jammer want ik had er meer van verwacht.

  185. 271

    @Adrie/268
    Als jij bij iemand binnenkomt en gelijk begint met beledigen, dan verwacht je dus eigenlijk dat iedereen je met open armen ontvangt?

    En als mensen dan wel fel reageren, dan zeg je: zie je wel.

    Dit is zo ongeveer wat mijn zusje deed toen ze twee was, dan sloeg ze haar grote broer en liep huilend naar haar vader toe: hij slaat me…

  186. 272

    @ Hal = @ Brynnar, excuus

    Belangrijker dan de naambordjes waar de Nederlandse vertaling bij staat is dat in de moskee nog steeds een taal gesproken wordt die wij niet kunnen verstaan. Mijn vriend O. vertelt me wel eens wat moslims tegen elkaar zeggen in het Arabisch als het niet voor onze oren bestemd is. Undercover mosque van channel 4 gaf hiervan ook schokkende voorbeelden.

    O. wil niet naar de moskee gaan uit angst ook “geislamiseerd” te worden, ik zal dat uitleggen.

    Hem wordt aangeraden braaf vijfmaal per dag te bidden, een baard te laten staan etc, dan zullen alle problemen voor hem opgelost worden.

    O. zit redelijk in de shit en zijn reactie deed me glimlachen.

    “als ik dat doe en het gaat toevallig beter met me dan ga ik misschien ook geloven dat dat komt omdat ik tot Allah bid”.

    O. is vanaf zijn 8e in Nederland en wil gewoon koerdische nederlander worden, Hij schrok toen ik hem de beelden liet zien van straten in Parijs vol met biddende moslims.

    Ik ken meer mannen en vrouwen zoals O. en die zijn het vaak in grote lijnen met me eens.

  187. 273

    @272,
    Ik kom niet in een moskee (ook niet in een kerk of synagoge). Ik kom ook niet in de keuken van een Chinees restaurant. Maar in beide lokaties wordt een taal gesproken die ik niet versta. Geen enkel probleem mee.

    Overigens wel respect voor je vriend O., die zich niet mee wil laten voeren in religieus fanatisme. Maar zoals O. ken ik ook vele christenen die onder het juk van de kerk vandaan willen komen.

  188. 274

    @ Hal 271

    Ik was een beetje provocerend en de uitdrukking “plebs” is niet op iedereen van toepassing, zeker niet op u. Zelf zou ik het principe gehuldigd hebben van wie de schoen past.