1. 2

    Voor goede onderhandelingen heb je in ieder geval nodig dat de partijen in staat zijn te onderhandelen.

    Taliban: in hoeverre is dat een georganiseerde partij waarmee te onderhandelen valt?

    Afghaanse regering: wat ik daarvan tot nog toe gehoord heb, leidt mij tot de conclusie dat het Afghaanse bestuur (en laten we wel wezen, dat zijn dus de good guys) nog wel even nodig heeft voor zij een volwaardige gesprekspartner is voor de Taliban, die daarin de leiding kan nemen. Tot die tijd blijft westerse militaire aanwezigheid volgens mij noodzakelijk.

    En heel vervelend voor de tegenstanders, maar we zitten er nu eenmaal en kunnen dus ook niet zomaar weggaan.

  2. 3

    Ik verbaas me zelf altijd over het feit dat niet praten met een (terroristische) partij als een verstandige koers wordt gezien. Praten kan nooit kwaad toch?

  3. 4

    De analyse dat de taliban op de buitenlandse troepen afkomen is natuurlijk onzin. We hebben ze er immers eerst weggejaagd. En onderhandelen? Er zijn weinig situaties zo uitzichtloos als die in Afghanistan. Ben benieuwd of iemand hier met het gouden idee komt.

    En misschien moeten we er ook eens aan wennen dat sommige dingen geen goede oplossing dan wel afloop kennen. Hoe zat het ook alweer met de maakbaarheid van de wereld?

  4. 5

    Al sinds de Romeinen proberen de westelijke staten [met name ongelovigen] te domineren met geweld. Dat heeft nog nooit gewerkt behalve daar waar werkelijke militaire superioriteit bestaat (Midden en Zuid-Amerika door m.n. Spanje, Japan door de VS na de atoombom etc…).

    Afghanistan blijkt een hardnekkig probleem, vooral omdat de gebruikte militaire middelen in dat land niet werken: een georganiseerd leger kan niet worden verslagen door een gedistribueerd leger. Verschillende methoden. En eindeloos dat land met atoombommen bestoken is de achterdeur uit.

    Dus uiteindelijk zal het wel praten met die terroristen worden. Net zoals Vietnam uiteindelijk praten met die communisten werd.

    Ik denk dat Pronk gelijk heeft.
    Of hij het [snel] krijgt is een tweede.

  5. 7

    @Grobbo Het is net als losgeld betalen, omdat je een precedent schept: Blaas wat mensen op en opeens word je wel serieus genomen als gesprekspartner. Je brengt anderen op goede ideeen.

  6. 9

    Interesseert mij wat of Pronk met de Taliban wil praten,
    wil de plaatselijke bevolking praten met de Taliban?
    Dat lijkt me de enige zinnige vraag, niet wat wij er van vinden.

  7. 10

    @Sir Humphrey
    in hoeverre is dat een georganiseerde partij waarmee te onderhandelen valt?

    en

    Ik denk het niet.

    1) De Taliban heeft aangetoond het land te kunnen regeren en hun wil aan de bevolking op te leggen. Dan ben je een georganiseerde partij. Of jij die partij nou leuk vindt of niet. Ik begrijp werkelijk niet hoe je je af kunt vragen of een partij georganiseerd is terwijl er met alle macht tegen gevochten wordt.

    2) Jij geeft aan dat er tot het punt van gelijkwaardigheid tussen Afghaans bestuur en Taliban moet zijn (…het Afghaanse bestuur (en laten we wel wezen, dat zijn dus de good guys) nog wel even nodig heeft voor zij een volwaardige gesprekspartner is voor de Taliban). Even los van het feit dat je eerst afvraagd of of de Taliban wel georganiseerd is: de eis van gelijkwaardigheid is even makkelijk een argument om te gaan praten als om dat na te laten. Het is geen hard argument.

    En net zoals je zegt dat praten altijd de uiteindelijke oplossing is zeg je ook impliciet dat vechten altijd leidt tot een punt waar je moet gaan praten.

    Voor mij zeg je eigenlijk dat vechten niet zinvol is omdat het nergens toe leidt.

    Ik vindt je redenatie onjuist. En o.a. als gevolg daarvan denk ik dat er direct met praten moet worden begonnen.

  8. 12

    Om de discussie wat te voorzien van informatie: Joeri Boom in De Groene Amsterdammer over de wederopstanding van de Taliban.

    Praten met de Taliban moet kunnen, al zie ik niet wat dat op dit moment zou opleveren. Je zou de Taliban willen binden aan de Afghaanse staat, door een soort van akkoord, maar de hele organisatie van de Taliban is er nu juist op gericht om die te ondermijnen. De Taliban hebben zich hervormd, en zijn nu slimmer en gevaarlijker, want zich meer bewust van de wereld.

    @HansR: je gaat volledig voorbij aan het feit dat de strijd in Afghanistan uiteindelijk een burgeroorlog is, waarin de NAVO als een soort elitehuurlingen aan de kant van de regering vechten. Weggaan lost niets op, je geeft daarmee grote delen van Afghanistan op. Maar door te blijven stel je het onvermijdelijke misschien alleen maar uit. Zoals gezegd: geen makkelijke oplossingen.

  9. 13

    Als dit een guerilla-oorlog wordt, dan heeft vechten geen zin. Praten met Taliban lost ook niets op. Hoe rationeel verwachten mensen dat die Taliban is?

    HansR heeft volgens mij gelijk, vertrekken is het verstandigst.

  10. 14

    @Hansl (10):
    Ik vindt je redenatie onjuist. En o.a. als gevolg daarvan denk ik dat er direct met praten moet worden begonnen.

    Blij dat ik zo’n grote invloed heb… ;-) Maar dat terzijde.

    De eerste vraag (naar de Taliban) stelde ik omdat ik wel eens begrepen heb dat er moeilijk gesproken kan worden van de Taliban: een relatief kleine harde kern met daar omheen een grote schil van ‘strijders’ die, al of niet gedwongen, meevechten – vaak niet fulltime. (Het begrip Fighting Aged Males: iedereen tussen de 15 en 80 die een kalashnikov kan vasthouden.)

    De tweede vraag impliceert dat er wel degelijk een zekere georganiseerde tegenpartij is waarmee gepraat kan worden, mar dan moet je je afvragen of je zelf (of in dit geval de Afghaanse regering) wel in een positie bent om te gaan praten. Ik denk dat daarvoor tijd nodig is. Uiteindelijk zal er gepraat moeten gaan worden, maar eerst moet je een basis scheppen.

    Die basis wordt niet noodzakelijkerwijs geschapen door vechten, en zeker niet altijd. Maar in dit specifieke geval denk ik dat de militaire aanwezigheid van het westen (en die is breder dan alleen vechten) ruimte kan geven aan de Afghanen om een vorm van bestuur en gezg te ontwikkelen, zodat onderhandelingen geen capitulatiegesprekken worden, maar echte onderhandelingen.

    Bovendien zitten we nu eenmaal met het gegeven dat we daar militair aanwezig zijn. En we is in dit verband het westen of de internationale gemeenshap. Het is geen vraag van gaan of niet, maar van weggaan of blijven.

  11. 15

    @HansR: allemaal leuk en aardig dat praten, maar heb jij ook een idee over wat de uitkomst daarvan zou moeten zijn? Ik zie namelijk niet in wat wij de Taliban te bieden hebben waardoor ze ophouden met vechten. En andersom eigenlijk ook niet. Kijk, Nederland wil zich misschien nog wel onder voorwaarden terugtrekken, maar de Hazara’s, Tadzjieken en Oezbeken zitten echt niet wachten op een nieuw Taliban bewind.

  12. 16

    @Iedereen die een mening denkt te hebben over de organisatiegraad van de Taliban: lees het artikel van Joeri Boom #12, daar wordt de discussie beter van

  13. 17

    Net als in Irak: men zit er, men blijft er, punt.
    Wat je nu weet, wist men toen ook al.
    Het enige wat op de agenda kan is leren van deze fouten: en je niet zomaar in die waanzin storten.
    Eerst nadenken over de haalbaarheid.
    Maar nu: je hebt een kind verwerkt, een kloteoorlogskind zonder uitzicht op een behoorlijke toekomst, maar je neemt je verantwoordelijkheid, de rest van je leven.
    En ondertussen praat je met alles en iedereen, altijd en overal.

  14. 18

    Tsja…. een wapenstilstand sluiten?

    Om te beginnen zijn er daarvoor twee nodig die het echt willen. De vraag is dus of de Talibaan dat echt wil en zo zij zeggen het te willen, het geen taktiek blijkt te zijn om de wapenstilstand te misbruiken.

    Mijn gevoel gaat sterk naar de misbruik-optie, misschien omdat ik denk dat het hun streven is om Afganistan wederom onder Talibaan-bewind te brengen, hun religieuze opdracht zo te zeggen.

    Als de talibaan een anders geaardde motivatie (grondstoffen oid) had, zou een vergelijk via een wapenstilstand imho een optie zijn, maar zoals de kaarten nu liggen, lijkt het mij meer een utopie.

    Jan Pronk laat zich volgens mij teveel leiden door een optimistisch mensbeeld en de misvatting dat fanatiekelingen tot rede te brengen zijn door “lief” te zijn. Wat wel werkt? Ik weet het ook niet, maar het voorstel van Pronk werkt zeker averechts.

  15. 19

    @18: Ik heb meer twijfels over de andere zijde. Wij willen geen wapenstilstand en al zeker geen onderhandelingen. Het sijpelt links en rechts al door de posts heen, maar feit is dat de Taliban sterk staan en de westerse troepen en de door hun geplaatste regering zwak. Gevolg is dat onderhandelingen tot een niet door het westen gewenst resultaat zullen leiden (erkenning van de macht van de Taliban in Afghanistan). De enige reden om dus te blijven is niets anders dan de hoop dat we een voor het westen wat gunstiger onderhandelingspositie kunnen krijgen. Dit leidt tot twee vragen:

    -Is het reeel dat we de onderhandelingspositie van de pro-westerse regering kunnen verbeteren (binnen een afzienbaar tijdsbestek)?
    -Is het ons de kosten daarvoor waard (voor Nederland waarschijnlijk 1 miljard per jaar + de nodige doden en gewonden)?

  16. 20

    @Bismarck:

    Gevolg is dat onderhandelingen tot een niet door het westen gewenst resultaat zullen leiden (erkenning van de macht van de Taliban in Afghanistan)

    Je suggereert dat er alleen maar tegen de Taliban gevochten wordt omdat het westen dat wil. Maar Afghanistan is een grote lappendeken van bevolkingsgroepen en belangen. Zolang de Taliban uit zijn op de totale overwinning, zal er verzet blijven en onderhandelingen op niets uitlopen.
    Nederland zou maar al te graag een wapenstilstand in Uruzgan afspreken, denk ik. Alleen kan Nederland dat nooit ten koste laten gaan van de bevolking die ze moeten beschermen. Dus zolang de Taliban iets wil wat wij ze nooit kunnen bieden, is onderhandelen vruchteloos.

    We zitten daar nou eenmaal, wat betekent dat we ons niet zomaar kunnen ontrekken aan de gevolgen en de morele implicaties van ons handelen daar. Dat maakt het ook zo verdomde lastig. Makkelijke oplossingen zijn er niet.

  17. 21

    @20: Als we naar de situatie van voor eind 2001 kijken, dan zien we dat dat vechten tegen de Taliban maar erg marginaal gebeurde. Diezelfde mensen, waarvan jij beweert dat Nederland ze in Uruzgan tegen de taliban moet verdedigen, leefden gewoon onder talibanbewind zonder verzet. Daarnaast pretendeer je precies te weten wat de Taliban willen (totale overwinning) en dat zij daar geen concessies in willen doen. Is het geen moment bij je opgekomen dat misschien ook de andere zijde tot nu toe niet tot enige concessie wilde komen en slechts genoegen neemt met de volledige overwiniing? Misschien is er eerder sprake van dat de Taliban iets wil, wat wij niet willen bieden. Alleen als er openlijk onderhandeld wordt, kunnen we daar pas achter komen.

    Door je zo op te stellen als jij doet, zullen we er nooit achter komen…

  18. 22

    Ach, maakt het nou zoveel uit allemaal, Talibaan of niet ? Feit is dat Afghanistan druipt van de grondstoffen en dat de enige aktiviteit van al die mannetjes – al honderden jaren lang- is mekaar beloeren met een mes in de mouw en kijken of er niet een in 1543 vermoorde achterneef gewroken kan worden en ieder wijf “hee jij daar” moet als de bliksem terug in de tent.

  19. 24

    @21:
    En wat was Afghanistan een paradijselijk land, in 2001. Fijn was dat, onder de Taliban, als vrouw, vrijdenker of Hazara. Dat de Taliban de oorlog zo goed als hadden gewonnen in 2001 (net als de noordelijke alliantie/vs in 2002 en de duitsers in 1940) wil niet zeggen dat iedereen dat wel best vond.

    Ik denk dat de Taliban weer de macht willen grijpen in heel Afghanistan. Dat bedoel ik met totale overwinning. Ik heb al een artikel in post #12 aangedragen waaruit ik denk dat je die conclusie kan trekken. Ga jij nou maar eerst eens even dat artikel lezen en kom dan zelf met iets op de proppen waaruit blijkt wat voor compromissen de Taliban allemaal willen sluiten, en dan kan je me misschien overtuigen.

    Verder heb ik nooit beweerd dat ik tegen praten ben. Ik denk alleen dat het weinig zal opleveren op dit moment. Zoals al tig keer gezegd: geen makkelijke oplossingen.

    Het morele vraagstuk wordt mij trouwens ook wat makkelijk onder het tapijt geschoven. Als een beweging als de Taliban zich zou omvormen tot politieke partij, meedoet aan de verkiezingen en die wint, dan hoor je mij niet klagen. Maar de Taliban vestigen uiteindelijk een zeer strenge religieuze dictatuur, en daar kan een progressief persoon uit het westen nooit voor zijn.

  20. 26

    @24: Je maakt me niet wijs dat de taliban Afghanistan vrijwel volledig onder controle kregen tegen de meerderheid van de beovlking in. Of iets voor bepaalde mensen fijn was onder de taliban (en in hoeverre het nu fijner is, beargumenteer je ook niet echt), doet daarbij toch echt minder ter zake. Daarmee geef je alleen onze doelen aan (wij willen gelijke rechten voor vrouwen opleggen, daar zijn echt wel wat meer Afghanen dan alleen de Taliban het niet mee eens). Jou arrtikeltje geeft ook niet meer dan het zicht vanuit het westen aan. Je bekijkt de zaak dus nog steeds alleen vanuit ons (wij westersen die daar de zaak bezetten). Met die instelling ga je inderdaad niet onderhandelen (want, zo maak je ieder wijs: ZIJ, die nare Taliban eisen dingen die we niet kunnen geven). De werkelijkheid is anders: Wij willen niet toegeven aan hun eisen, of er zelfs maar over onderhandelen.

    Daarnaast verschuif je eigenlijk alleen maar het probleem (naar de toekomst). We moeten maar blijven aanmodderen. En dan? Wat denk je dat 2010 gebeurt? Denk je dat de standpunten dan veranderd zijn aan weerszijden? Denk je dat ze dan inschikkelijker zijn (omdat ze nog twee jaar hebben gevochten en nog wat meer familileden dood zijn)? Nee, dan is er nog steeds geen oplossing. Impliciet stel je dus dat we in 2010 maar weer moeten verlengen en in 2015 en in 2020.

  21. 27

    @Cerridwen “Maar de Taliban vestigen uiteindelijk een zeer strenge religieuze dictatuur, en daar kan een progressief persoon uit het westen nooit voor zijn.”

    Als dat zou zijn wat de Afgaanse bevolking echt wil, lijkt het mij nog OK.
    Echter lijkt de macht van de Talibaan uit de loop van een geweer te komen en dat vind ik pas echt onacceptabel.

    Verder kan ik me wel vinden in de algemene trend van jouw post.

  22. 30

    @Esgigt: dat ben ik op zich wel met je eens, maar hoe bepaal je of de bevolking het echt wil, op een eerlijke manier? Met verkiezingen…

    @Bismarck:
    De Taliban waren in 2001 erg rap weer verdwenen. Je maakt mij niet wijs dat dat tegen de meerderheid van de bevolking in was… En alle Irakezen vonden Saddam Hussein een prima vent: want geen noemenswaardig verzet, de laatste jaren van zijn bewind.

    Het hele punt, Bismarck, is dat jij de Afghanen buiten beschouwing laat. Jij denkt te weten dat het westen een ‘bezettingsmacht’ is. Daar denken niet alle Afghanen hetzelfde over. Wat de Afghanen vinden en willen is voor jou niet belangrijk, je gaat ervan uit dat de Taliban een probleem voor het ‘westen’ is, en niet voor de Afghanen zelf. Terwijl het natuurlijk vooral een probleem voor de Afghanen zelf is. Die, in tegenstelling tot wat jij beweert, heus niet massaal zitten te wachten op de Taliban. Misschien slagen ze erin om de bevolking te overtuigen, wie weet. Maar laat ze dan meedoen met de verkiezingen.

  23. 31

    @Cerridwen : Ja, verkiezingen houden is één van de methoden om de “opinie” in een land te testen. Het opgelegde model dat de Talibaan voorstaat lijkt mij niet echt de wens van de Afgaan in de straat..

  24. 32

    @30: Ehm, nu doe je net alsof ik niet aan de Afghanen denk, terwijl jij zover eigenlijk iets anders dan je westerse waarden en normen over het debat uitkiepen. Ik wil juist graag dat de Afghanen samen om de tafel gaan zitten, zonder westerse bemoeienis. Probleem is dat juist de westerse bemoeienis dit voorkomt. Dat jij ineens voor de Afghanen lijkt te weten wat ze willen vind ik dan ook een zeer verassende wendig, ten opzichte van je eerdere posts (en dus een tikkeltje ongeloofwaardig).

    Ik ben het overigens wel met je eens dat het hier om een probleem van de Afghanen gaat. Dat maakt het dan weer zo saillant dat je denkt dat wij westerlingen het (militair) kunnen oplossen. Overigens vergeet je erbij aan te geven hoe, want op mijn vraag wat je in 2010 dan wil gaan doen, volgt diepe stilte.

  25. 33

    @31: Aan verkiezingen in Afghanistan heb ik niet zo veel vertrouwen. Denk je dat de vorige verkiezingen enig recht deden aan de wens van de bevolking? De Afghanen zaten ook niet op Karzai te wachten.

    Ik zou niet weten waarom verkiezingen in Afghanistan anders verlopen dan in de buuranden (Oezbekistan, Tadjikistan, Turkmenistan, Kirgizistan, allemaal lichtende voorbeelden van democratie, want ze houden immers verkiezingen). Daarnaast zulen de Taliban nooit aan verkiezingen mogen meedoen zolang de westerse legers er zitten. Wie is dan precies het probleem? Het is veel te makkelijk om de Taliban als zondebok aan te wijzen.