Multiculturele spokenjacht

Eigenlijk is dat hele gekakel over religie, cultuur en de Nederlandse samenleving nog best wel overzichtelijk. Aan de ene kant staat de beschuldigende partij – overigens opvallend vaak blanke, autochtone mannen van middelbare leeftijd – en aan de andere kant staat de verwerende partij – overigens opvallend vaak blanke, autochtone mannen van middelbare leeftijd – en de aanklagers beschuldigen met ronkende beschuldigingen waarnaar niet geluisterd wordt, waarna de beklaagden zich verweren met galmende argumenten die geen gehoor vinden.

Zo eens in de drie weken bedenkt er opeens iemand een nieuw woord of wordt er een nieuwe observatie gedaan – er verschijnt dagelijks wel een lokaal sufferdje waar je iets uit kan plukken om je hogelijk over op te winden – en vindt vanuit dezelfde loopgraven met nieuwe munitie dezelfde uitwisseling van onvriendelijkheden plaats. Je vraagt je af wat er zou gebeuren als de kampen echt naar elkaar zouden kunnen luisteren, in plaats van hun dogma’s, spookbeelden, en angsten te projecteren op hun evenbeeld, de ander. Als in: begrijpen in plaats van beoordelen. Ik noem maar wat.

Vandaag probeer ik Paul Cliteur te begrijpen. Cliteur is misschien wel mijn favoriete conservatief, als dat kan. Zijn columns in Buitenhof konden mij de bloeddruk doen stijgen, zo benepen vond ik het vaak klinken, maar het was jammer dat hij stopte (in 2004). Stiekem bracht hij je soms een klein stapje verder, al was het alleen maar omdat hij zo expliciet precies dat zei wat ik pertinent niet vond. Nu heeft hij twee nieuwe boeken uitgepoept, in de Volkskrant een halve pagina de ruimte gekregen om ze te verkopen, en het is meteen weer raak. Ik sta te stampvoeten van het gezwam dat je om de oren vliegt.

Cliteur schetst het stereotype beeld dat de aanklagers in dezen van de beklaagden schetsen: het zijn die verrekte postmodernen (van de PvdA, uiteraard), die met hun multiculturele gerelativeer de ware aard van het monster der fundamentalisme ontkennen en kunnen noch willen zien dat religie an sich wel degelijk de bron kan zijn van agressie omdat het de monotheïstische radicaal kan dwingen zijn religieuze wet boven de wereldlijke te laten prevaleren, wat dan leidt tot moord, eerwraak en wat dies meer zij. Al dat linkse geleuter over imperialisme, kolonialisme, armoe, en andere kapitalistische narigheden, dat is voor Cliteur allemaal onzin, want het is de religie die de fundamentalist vrij spel geeft.

Het lastige is bij Cliteur immer: ergens, theoretisch, heeft hij een punt, maar dat is dan vaak wel een waarheid als een loeiende koe. Zo ook nu. Natuurlijk halen monotheïstische fundamentalisten die voor eigen rechter spelen hun motivatie en legitimatie uit hun geloof, en natuurlijk is dat een probleem. Je hoeft geen Arabisch te kunnen om dat te begrijpen, en zelfs een erkend multicultiknuffelaar als ik snapt dat. Maar dat laat nog wel een klein vraagje onbeantwoord: waarom zijn deze mensen vervallen tot het fundamentalistendom en waarom zijn zij niet ‘gewoon’ zoals de meesten in hun omgeving relatief gematigd gebleven? Fundamentalisme is niet intrinsiek aan religie – en er zijn nou eenmaal omstandigheden waarin fundamentalisme makkelijker de kop opsteekt dan anders. Nog prangender: stel nou dat religie geen rol speelde, en diezelfde omstandigheden zouden zich voordoen, waarom zouden mensen dan niet hun toevlucht kunnen nemen tot non-religieus fundamentalisme? En kan dat dan niet tot dezelfde problemen leiden? Blijkbaar is Cliteur de Rote Armee Fraktion, de Loden Jaren van Italië en Volkert van der Graaf alweer vergeten.

Cliteur heeft filosofisch dus wellicht ergens een klein theoretisch gelijk te halen, maar slaat sociologisch de plank werkelijk vol-le-dig mis. Toch is dat uiteindelijk nog niet het grootste probleem met zijn betoog. Het grootste probleem is dat ik het idee krijg dat Cliteur – zoals de laatste tijd wel meer gebeurt in het beschuldigende kamp – linkse spoken ziet. Als ik goed naar Cliteur luister, net doe alsof hij de mijnen niet als idealistische idioten wegzet, en probeer te begrijpen wat hij werkelijk zegt en wil, met zijn ‘religieus neutrale staat’, dan zie ik niet waar we het nou zo over oneens zouden moeten zijn: mijn ideale staat is ook religieus neutraal, en mijn ideale staat doet ook niet aan een joods-christelijke Leitkultur of aan het onderdrukken van welke religie dan ook. Mijn ideale overheid gaat daarom vooral pragmatisch, en niet dogmatisch met religie om.

Kortom: die polarisatie komt vast voort uit inhoudelijke verschillen over hoe het van hier verder moet. Maar het leidt er ook toe dat men wel eens verschillen ziet die er niet zijn. Ook multicultiknuffelaars, en wellicht zelfs die verstokte PvdA-ers waar Cliteur zo mee omhoog zit, willen een overheid die staat voor haar religieuze neutraliteit.

Het opiniestuk van Paul Cliteur stond afgelopen zaterdag (4 sept) in De Volkskrant (abbonneesite). Een citaat staat op de site van Bert Brussen.

  1. 1

    Ik denk dat het een vertrouwenskwestie is. Mensen als Cliteur denken niet dat we (linkse mensen met eenzelfde mening als jij beschrijft) het echt menen.

    Daar krijgen ze wel af en toe aanleiding toe, kijk bv. naar voorstel van Marcouch op extra godsdienstonderwijs op openbare scholen. Of dat recente bericht over gratis naar de kapper voor allochtonen tijdens voorlichting over uitkeringen.

  2. 2

    Waar ik denk dat het verschil ligt is dat Cliteur een overheid wil die zich dogmatisch verre houdt van alles dat naar religie riekt.

    Ik vind zo’n plan van Marcouch niet principiëel verwerpelijk. Het gaat erom of we a) het doel van het beleid onderschrijven en b) denken dat het werkt – althans, zolang het beleid niet in strijd is met andere wetgeving.

    Als we de moslimgemeenschap in Nederland willen benaderen via plaatsen die ze allemaal bezoeken is de moskee niet per se een slechte plek lijkt me – zolang je maar onpartijdig blijft, en effectief werk aflevert.

    Aan antireligieus dogmatisme hebben we net zo weinig als aan religieus dogmatisme.

  3. 3

    Cliteur schrijft in zijn artikel mensen standpunten toe die ze helemaal niet hebben. Het stuk staat dan ook vol met stromannen, die hij vervolgens gaat ontzenuwen. Ja, zo kan ik het ook.

    Inderdaad: aan antireligieus dogmatisme hebben we ook weinig.

    Doelgroepbenadering veronderstelt ook dat je actief je doelgroep opzoekt. Om dezelfde reden dat je GHB-tests bij voorkeur uitvoert bij de ingang van housefeesten.

  4. 4

    En denk je dat we die hebben, “een overheid die staat voor haar religieuze neutraliteit”? Zo nee, met wie ga je samenwerken om dat voor elkaar te krijgen?

  5. 5

    Voor de duidelijkheid: het gaat hier over de Staat, dat wil zeggen: de Rijksoverheid. Ik denk dat de Nederlandse Rijksoverheid religieus tamelijk neutraal is – en op Provincieniveau zie ik ook weinig zorgelijke zaken. Er zijn een paar zaken waar je over kan discussiëren, zoals het verbod op godslastering, maar ik zie weinig problemen. Overigens: Cliteur blijkbaar ook niet, want hij noemt geen concrete maatregel.

    Op gemeenteniveau is dat moeilijk te beoordelen, dat loopt nogal uiteen en is moeilijk te overzien. De Rijksoverheid heeft wat dat betreft redelijk wat uit handen gegeven. Ik krijg wel het idee dat vrijwel alle beleidsmaatregelen waarover de laatste tijd ophef is, maatregelen op gemeenteniveau zijn.

    De vraag is of je wil dat de Rijksoverheid dermate leidend is dat zij gemeenten beperkt in het type maatregelen dat zij kunnen nemen. Dat is een punt van discussie. Ik vind eigenlijk dat ALS je een beleidsterrein decentraliseert, dat je dan ook consequent moet zijn en niet te veel beperkingen op moet leggen.

    Kortom: wat mij betreft hebben we het in NL aardig voor elkaar, en ik denk dat PvdA, VVD, GL, SP en D66 elkaar op dit vlak in principe zouden moeten kunnen vinden.

  6. 6

    2: ”Aan antireligieus dogmatisme hebben we net zo weinig als aan religieus dogmatisme. ”

    geldt dit ook voor bijvoorbeeld het anti-fascistische dogmatisme? Ik vind het opvallend hoe zeer fascisme en Islamisme in de praktijk verschillend benaderd worden door links. Fascisme moet je bestrijden is het idee, met die mensen praat je niet, die moet je isoleren, tegen demonstreren, wetgeving indien nodig, enzovoorts. De aanpak van Islamisme is anders: daar pleit men voor dialoog, subsidiering zodat ze zogenaamd niet radicaliseren, en demonstraties tegen Islamisme heb ik hier nog nauwelijks gezien. Vanwaar deze verschillende aanpak? Ziet links geen spoken bij het hedendaagse fascisme? Of is non-religieus fundamentalisme toch anders dan religieus fundamentalisme volgens links?

  7. 7

    @5 …want hij noemt geen concrete maatregel. Is dat niet het grote probleem bij al het ‘gekakel’? Lekker roepen langs de zijlijn, meer is het niet. Met Rutte zou ik zeggen: laten we er ontspannen mee omgaan. Mooi stuk, Miko!

  8. 8

    @6 De schrijver dezes kan alleen voor zichzelf spreken, maar op de keper beschouwd is er natuurlijk geen verschil. Fundamentalisme is fundamentalisme en dat moet je wat mij betreft willen begrijpen, voorkomen, en bestrijden.

    Ik weet ook niet of je helemaal gelijk hebt met je stelling dat ‘links’ fascisme anders behandelt dan religieus fundamentalisme. Godwinnen spuien over Geert is heel flauw, maar het is wel iets fundamenteel anders als het geweld van fascistisch (of communistisch) fundamentalisme bestrijden.

    Ik denk eigenlijk dat er als het gaat om daadwerkelijk fundamentalisme – van welke aard dan ook – er in Nederland een vrij brede consensus bestaat.

    Het is vooral heel jammer dat mensen als Cliteur doen alsof dat niet zo is.

  9. 10

    9: Pvda en GroenLinks.
    In het oog springende voorbeelden: Westermoskee. Poldermoskee. Tariq Ramadan. De subsidie van Koenders aan de American Society for the Advancement of Muslims.

  10. 11

    @10

    PvdA en GroenLinks pleiten niet voor de subsidiëring van islamisme – zeker niet op het niveau van de rijksoverheid – en dat is waarom het hier gaat.

    Westermoskee en Poldermoskee: gemeenteniveau, geen rijksoverheid. Wat is er islamistisch aan een Moskee? Dat ie islamitisch is geloof ik wel, maar daar zit wel een verschil tussen.

    Tariq Ramadan: betaald door Gemeente Rotterdam (onder, nota bene, Opstelten) en de Erasmus Universiteit. Is bovendien geen islamist.
    Koenders/ASMA: hoe kom je erbij dat dit een Islamistische organisatie is?

  11. 13

    Dat zijn geen voorbeelden van subsidie aan islamisme; niet iedere moslim is islamist.

    Van de “American Society for the Advancement of Muslims” heb ik nog nooit gehoord, de eerste hit op Google brengt me op een komplottheorie-site en die bedoelen de ASMA (let op de volgorde van die letters). Ik neem aan dat je die ook bedoelt?
    Zoniet, ben ik benieuwd naar meer details over zowel de club als de subsidie.
    En als je de ASMA bedoelt, dat lijken me duidelijk geen islamisten.

    Als je geen echte voorbeelden kunt geven van wat je beweert, dan maar van alles er aan de haren bijslepen?

  12. 14

    @11/12:
    ”wat is er islamistisch aan een Moskee?

    een moskee lijkt mij Islamistisch als de organisaties erachter Islamisten zijn

    ”dat eerder tot defundamentalisering dan fundamentalisering leidt ”

    dat is precies wat ik eerder zei: links (of dit nu lokale politiek of via rijksoverheid is) denkt met subsidiering Islamisten te kunnen defundamentaliseren.
    Ik vind dit een absurd en naief idee. We gaan de Volksunie of de SGP toch ook geen subsidie geven met als doel ”defundamentalisering”? In de praktijk wordt het geld dankbaar geaccepteerd, en gaan die groepen gewoon op dezelfde voet verder. Je denkt toch niet dat ze door een beetje geld hun Islam geloof gaan veranderen?

    en Tarig Ramadan is voor mij het voorbeeld van een Islamist. Dat doet bij mij de vraag opkomen: Wat is jouw defintie van een Islamist? voor mij is iedere moslim die streeft naar een maatschappij en staat gebaseerd op letterlijke interpretatie van de koran/hadith een Islamist.

  13. 16

    @14 Als voor jou iedere islamiet een islamist is, beëindig ik bij deze de discussie, want dan zijn we werkelijk volledig uitgepraat, en dan dwalen we bovendien af van het fundamentele punt waar we het denk ik gewoon volledig over eens zijn: dat we willen dat een staat in religieuze zaken onpartijdig is.

  14. 17

    16: flauw hoor, ik stel volgens mij een relevante vraag om uberhaubt een discussie over Islamisme te kunnen voeren. Wat is voor jou het verschil tussen een Islamiet en Islamist?

  15. 19

    @15: Dat ASMA met de bouw van een moskee in de omgeving van Ground Zero te maken heeft was me bekend, sterker nog, het is hun initiatief. Zie niet waarin die moskee islamistisch zou zijn, eerder tegenovergesteld, islamisten staan niet bekend om ’t zoeken van de interreligieuze dialoog. Zelfs de intrareligieuze dialoog is voor hen meestal al een stap te ver.

    Definitie van islamisme? Ik kan me hierin wel aardig vinden. Komt aardig overeen met de definitie die westerse inlichtingendiensten gebruiken (linkje naar uitgelekt brits rapport werkt niet meer, sorry).
    Om het anders te zeggen: islamisten zijn diegenen die de visie van Geert Wilders op de islam delen en zichzelf moslim noemen.

    “Op basis van hoe de initiatiefnemers van beide met de Islam omgaan…”
    Hoe dan?
    Ik kan zowel op de website van P51 (de moskee), Cordoba Initiative (de club achter de moskee) als die van ASMA niets vinden waardoor ik ze als islamist zou moeten beoordelen. Ook in al het nieuws rondom de moskee merk ik niks van islamisme.
    Het enige bedenkelijke aan het project zijn hun banden met FoxNews , maar dat moeten ze wat mij betreft zelf weten.

    Trouwens volgens de definitie die je in #14 zelf van islamisme geeft zou ik ze ook geen islamisten noemen, kun je verduidelijken hoe jij die wonderlijke gedachtesprong wel kunt maken?

  16. 20

    @17 Point taken. Een islamist is wel een moslim, maar niet alle moslims zijn islamist. Ik denk dat ik me aardig kan vinden in zowel jouw definitie onder @14 als in de definitie van Erik; ze sluiten elkaar niet echt uit.

    Natuurlijk wil ik niet dat mijn overheid islamisten steunt, en dat willen PvdA en Groen Links ook niet. Heb je het ergens in het partijprogramma zien staan? Heb je het ze ooit letterlijk horen zeggen? En bovendien: waar hebben PvdA en Groen Links samen zoveel invloed dat dit zonder steun van CDA of VVD mogelijk zou zijn?

    Het meningsverschil dat wij hebben in Nederland op dit punt bevindt zich niet op het niveau van wat je wel of niet moet willen, maar op het niveau van wie of wat je wel of niet als Islamist ziet.

    Daarom ben ik het ook niet met Mark @18 eens: op beleidsniveau willen veel Nederlanders denk ik uiteindelijk grotendeels hetzelfde.

    De discussie zou er dan dus over moeten gaan hoe je kaf van koren scheidt en welke (meetbare) criteria je met elkaar afspreekt over hoe je onderscheid maakt tussen mensen met goede en mensen met slechte bedoelingen.

    Kortom, mijn wedervraag: welke criteria spreek je met elkaar af?

  17. 21

    @19: op de Cordoba site kun je interviews met Rauf lezen (zie o.a. zijn verdediging van de Iraanse Islamitische staat), en over zijn sharia index project. Daaruit concludeer ik dat de man volgens de definitie die ik hanteer een Islamist is. Ik heb het idee dat jij bij Islamisten meteen aan boze salafisten of terroristen denkt, maar types als Rauf vallen wat mij betreft daar ook onder. Het gaat om het wereldbeeld wat ze aanhangen, dat de maatschappij, en liefst ook de staat, volgens de koran ingericht moet worden. En of het aardige mensen zijn die ook een dialoog willen voeren is verder niet relevant.

  18. 22

    @21

    Wat is je probleem nou precies daarmee? De Nederlandse overheid steunt dat Cordoba-initiatief niet, er is met dat initiatief op zich niets mis, het is een Amerikaanse binnenlandse gelegenheid, die man heeft het recht te vinden wat hij vind en te redeneren zoals hij redeneert – dat lijkt me democratie.

    Als je een punt wil maken over de steun van Verhagen en Koenders aan die stichting moet je het betrekken op het project waar het voor bedoeld is: het is geoormerkt geld.

    Als je het met me eens bent dat de staat religieus neutraal moet zijn en ook pragmatisch en niet dogmatisch moet omgaan met religie moet je je twee dingen afvragen

    a) onderschrijf je het door de overheid geformuleerde doel van deze ontwikkelingshulp? – NOTA BENE: het bestrijden van ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, en het verbeteren van de achtergestelde positie van de vrouw in landen als Afghanistan, Bangladesh, Egypte, India, Jordanie, Marokko, Nigeria, Pakistan, Palestina, Saudi Arabië, Somalië, and Turkije

    Daar kan je toch niet tegen zijn, gezien onze gedeelde grieven tegen het maatschappijbeeld van de traditionele islam, zou ik zeggen, of vergis ik me? Je pakt het fundamentalisme hier bij de bron aan.

    B) denk je dat de kans op effectiviteit zodanig groot is dat het die miljoen euro waard is?

    Dat is een kwestie van geloof en vertrouwen en dat heb ik wel, en jij wellicht niet.

    Maar dat dat beleid van het Ministerie van Buitenlandse Zaken gericht zou zijn op het promoten van islamistische denkbeelden – kun je dat nog wat beter uitleggen? Dat zie ik namelijk echt niet.

  19. 23

    20: ”De discussie zou er dan dus over moeten gaan hoe je kaf van koren scheidt en welke (meetbare) criteria je met elkaar afspreekt over hoe je onderscheid maakt tussen mensen met goede en mensen met slechte bedoelingen.”

    daar ben ik het mee eens, met de aantekening dat ik het geen slechte bedoelingen zou noemen. Islamisten hebben gewoon een ander, theocratisch wereldbeeld.
    Welke criteria we hanteren is een interessante vraag, misschien wel de kernvraag waar de politiek, met name de seculiere politiek van links tot rechts zich op zou moeten richten. Persoonlijk ben ik skeptisch of er op dit moment wel een seculiere vorm van Islam bestaat. Als je zoals moslims, ook gematigde moslims, zegt dat de koran het letterlijk te volgen woord van Allah is, dan kom je al heel snel uit in een theocratie. Als we een vergelijking maken met het Christendom, de Christenen die de bijbel als het letterlijk te volgen woord van god zien, politiek vertaald door de SGP in hun programma, beschouwen we als fundamentalisten. Hoe zit dit dan met moslims? Voor mij ligt het fundamentele verschil hier: of de koran is het letterlijk te volgen woord van god, en dit gaat boven menselijke ratio en wetten, dan ben je in mijn ogen een theocraat/Islamist. Of de koran is niet het letterlijk te volgen woord van god, maar spirituele literatuur, en het menselijk verstand en wetten gaan boven de koran. Ik krijg steeds de indruk dat gematigde moslims beide proberen te comnbineren, maar dat kan naar mijn mening niet. De oorzaak is dat men de koran niet ziet als een verhalen boek, maar het zijn letterlijk bevelen die allah richting aarde schreeuwde hoe te handelen, op alle vlakken van het leven. Kun je vervolgens dan een scheiding aanbrengen tussen kerk en staat? Het maatschappelijk en politieke leven seculariseren? Wat blijft er dan nog over van de Islam?
    Ik hoor graag van anderen, met name moslims, hoe men hier over denkt.

  20. 24

    22: ”Maar dat dat beleid van het Ministerie van Buitenlandse Zaken gericht zou zijn op het promoten van islamistische denkbeelden – kun je dat nog wat beter uitleggen? Dat zie ik namelijk echt niet.”

    dat zeg ik ook niet zo. de vraag zou naar mijn mening moeten zijn: kan het Min. van BuZa garanderen dat het geld niet wordt gebruikt voor Islamisering, in aanmerking genomen wat de doelstellingen van Asma zijn:
    We are dedicated to strengthening an authentic expression of Islam…
    We provide accessible and reliable information about Islamic theology, law, and societies, as well as media and leadership training…
    enzovoorts

    http://www.asmasociety.org/home/

  21. 25

    @21: Lees je alleen wat je uitkomt en sla je de rest over of zo? Nou ja, doe ik zelf misschien ook wel, want die verdediging van Iran kon ik niet vinden.

    De sharia index is duidelijk een project om regeringen in islamitische landen ’s naar zichzelf (als regering) te laten kijken. Misschien vind jij dat de meeste moslim-landen prima bestuurd worden, zelf zie ik er maar een paar waar ik dat misschien met wat slagen om de arm van zou durven zeggen.
    Sterker nog (uit de FAQ’s):
    Als reaktie op de stelling ?Imam Feisal wants to establish a ?shariah state? in America.? komt er dit:
    “Actually, quite the contrary. Imam Feisal Abdul Rauf believes that all Muslims must adhere to the laws of the land in which they reside, including in America. This is a basic tenet of Islam. He has repeatedly stated that America is already one of the most ?Shariah compliant? countries in the world because of America?s adherence to our Bill of Rights and because we allow members of all religions, including Muslims and Jews, to practice their faith freely. In other words, Imam Feisal believes that Muslims practice Shariah when they fast, pray, give to charity and uphold the commandments to protect life, liberty, dignity, the pursuit of happiness and the right to freedom of worship.”

  22. 26

    @23 … en dan zijn we dus terug op het punt waarvan ik Cliteur verwijt dat hij het over het hoofd ziet: op een of andere manier leidt de religieuze constellatie van de absolutistische religies – christendom, jodendom en islam – tot dit soort dilemma’s. Ik ontken dat niet, en ik denk dat weinigen dat ontkennen, ook al omdat het glashard bewezen is – niet alleen op 11 september 2001, maar ook via de moord op Rabin, en een aantal politieke moorden in de VS. Voor de duidelijkheid: dat geldt dus NIET alleen voor de Islam.

    Het dilemma dat jij schetst weet 99,9% van de streng gelovigen in al die religies in de praktijk prima in te passen in een juridisch vlekkeloos dagelijks leven. Bij 0,1% van de gelovigen (of nog minder) gaat het, om wat voor reden dan ook, mis. Dus het antwoord op je vraag moet zijn: ja, het kan prima, en dat is aantoonbaar en in getal uit te drukken. De Islam onderscheid zich daar dus niet principieel van Christendom of Jodendom.

    Mijn punt is dat radicalisering wel gefaciliteerd wordt door religie, maar er niet door wordt veroorzaakt. Die sociaaleconomische factoren die Cliteur als onzinnig wegzet, zijn daarbij hooglijk relevant en kunnen misschien verklaren waarom op dit moment in deze wereld er relatief wat meer moslims radicaliseren dan christenen en joden (als dat al zo is hoor, want zie de Amerikaanse bible belt en de Joodse Nederzettingen).

  23. 27

    @24: Het versterken van een “authentic expression of Islam” is, in ’t licht van zijn opvatting van Amerika als sharia-getrouwer dan de meeste moslimlanden, eerder zoiets als tegenwicht bieden aan de opvattingen die islamisten, Wilders en jij verspreiden; volgens hem duidelijk niet waar de islam om draait.

    Maar sommige mensen wantrouwen alles en iedereen liever dan te geloven dat er best een paar mensen rondlopen die goede bedoelingen hebben. Ik denk dan altijd wel: zoals de waard is vertrouwt hij z’n gasten. Ik vraag me dan wel altijd af waar zoveel wantrouwen vandaan komt.

  24. 28

    25: ”all Muslims must adhere to the laws of the land in which they reside, including in America. ”

    dat sluit niet uit dat moslims er tevens naar moeten streven om Amerika, of de wereld, te Islamiseren. Islam is een messianistische godsdienst.

    ”He has repeatedly stated that America is already one of the most ?Shariah compliant? countries”

    alleen een Islamist of theocraat zou zoiets zeggen. Het past precies in het streven om de maatschappij te Islamiseren, ”sharia compliant” te maken, en niet te seculariseren.

    ”because we allow members of all religions, including Muslims and Jews, to practice their faith freely”

    hm, alleen is het dan opvallend dat in Islamitische landen, volgens de sharia, Christenen en joden weliswaar hun religie mogen volgen, maar niet als gelijken van moslims. En ongelovigen en polytheisten hebben geen rechten in de Islam.
    Helaas slikken teveel mensen al dit soort reli propaganda voor zoete koek, er moeten meer kritische vragen gesteld worden aan types als Rauf.

  25. 29

    @ Miko post 0. Cliteur is natuurlijk vooral theoretisch bezig. Want in de Nederlandse situatie is nog geen zelfmoordenaar actief geweest, noch is er eentje tijdig opgepakt. Dat maakt ook jouw verhaal eigenlijk een beetje “wat-als”. De discussie is nationaal opgefokt. In principe hoef je je er in Nederland niet zo druk om te maken. In Duitsland kwam er kortstondig gevaar van bekeerde autochtone moslims, maar Nederland is Duitsland niet.
    De meeste poltici, bleek uit onderzoek, zijn zelf bestuurder of ambtenaar. Ik denk dan ook dat er nogal wat politici zijn die samen met bestuurders gaan optrekken en vinden: we moeten allemaal verder, en met een inkomen, nog liever met werk, en een dak boven je hoofd. Dat zijn de eisen van vrijwel iedere poltieke partij. Daar heb je variaties van, maar scherpslijperij heb je volgens mij onder de bestuurders niet. Ik weet niet of dit knuffelen is. Er worden misschien te weinig grenzen gesteld, of pas gesteld als er bezuinigd moet worden.
    De wereld van de bestuurder is die van min of meer opgeleukte statistieken krijgt aangereikt. Dus worden er allerlei groepen te vriend gehouden met subsidies en communicatieprojecten. Soms gaan ze te ver en krijgen sommige jongeren een reisje naar de Ardennen of Noord-Afrika waar ze erg weinig tegenover lijken te stellen.
    De wereld van de bestuurder is ook tamelijk normeloos. De “diversiteit” gedachte zit gewoon in de manier van beleidsonderzoek ingebakken, omdat mensen continu in min of meer gelijkwaardige doelgroepen worden ingedeeld, vaak puur uit statistische overwegingen en dus zonder dat ze dat weten.
    Misschien werkt dit beleid uiteindelijk toch heel goed omdat het erg veel mensen tevreden stelt en hun in momenten van onvrede net genoeg soelaas biedt om geen radicale verandering in hun wereld te willen.

    De scherpslijperij en de normen en waarden komen van de individu, soms uit zijn groepsdenken, soms uit zijn rancune voort.

  26. 30

    26: ”ja, het kan prima, en dat is aantoonbaar en in getal uit te drukken. De Islam onderscheid zich daar dus niet principieel van Christendom of Jodendom.”

    naar mijn mening heeft de Islam dit onvoldoende bewezen. Naast Islamitische staten heb je seculiere dictaturen, zonder die dictatuur lopen die landen een groot risico om te eindigen als Islamitische staat. Zelfs een land als Turkije, dat door het Westen als voorbeeld gezien wordt hoe Islam en democratische, seculiere rechtsstaat samen kunnen gaan, en toch niet de meest beroerde sociaal-economische omstandigheden kent, heeft een ministerie van religie waarin de wekelijkse preken voor alle moskeeen worden geschreven. Niet goedgekeurde preken zijn verboden. Als je zo met je religie moet omgaan, omdat je bang bent dat anders de Islamisten de boel overnemen, dan kun je je afvragen of Islam en democratie en scheiding van kerk en staat wel kunnen samengaan.

    Mijn punt is dat sociaal-economische omstandigheden best een rol spelen, maar je hebt ook nog zoiets als theologie. In het Christendom kun je in de theologie uit de voeten met scheiding van kerk en staat, niet letterlijke interpretatie, enzovoorts, kan dit ook in de Islam? Zo ja, geef svp eens wat voorbeelden van zulke invloedrijke Islamitische rechtsgeleerden.

  27. 31

    @KB: er zijn maar weinig moslims in NL die de Koran letterlijk nemen (althans in de zin die Wilders ons voorspiegelt), anders zouden ze toch allang met zijn allen een jihad hebben uitgeroepen? Er zijn hier potdomme Turkse en Marokkaanse meisjes zonder hoofddoek! Afvalligen! En ze studeren soms ook nog!

  28. 32

    Dit is een schijndilemma. Het gaat er helemaal niet om wat een moslim gelooft. Want een moslim mag net als iedere andere burger geloven wat hij wil.

    Waar het om gaat is om mensen proberen ideeën te verwezenlijken die in strijd zijn met onze democratische rechtsstaat en met onze grondrechten. Miko geeft wat mij betreft terecht aan dat 99,9 procent van de moslims dan geen probleem vormt.

    De vraag is waarom we er dan wel een probleem van maken in plaats van ons te richten op die 0,1 procent.

    De vraag is bovendien waarom we dan niet op grond van dezelfde motieven iets doen aan Wilders en zijn aanhang, die ook ideeën voorstaan die in strijd zijn met diezelfde democratische rechtsstaat.

    De vraag is ook waarom we meten met twee maten. De een mag alles denken en zeggen, dat is niet strafbaar omdat het om ideeën gaat en niet om daden. Voor de ander lijkt dat niet te gelden.

    In essentie is de vraag dus: waar zijn we zo bang voor?

  29. 34

    @30 “In het Christendom kun je in de theologie uit de voeten met scheiding van kerk en staat, niet letterlijke interpretatie, enzovoorts, kan dit ook in de Islam?”

    Deze zin vormt wat mij betreft de kern van het probleem waar ik in jouw redenering tegenaan loop: je vereenvoudigt de werkelijkheid tot uniforme concepten die top-down kaders opleggen waarbuiten de gelovigen niet kunnen treden. ‘De Islam’ en ‘Het Christendom’ zijn niet twee grote onzichtbare tovenaars die hun gelovigen via zichtbare en onzichtbare dogma’s aansturen. Dat is een uitermate mechanistische en modernistische benadering van de sociale werkelijkheid, waarin de ‘structuur’ superieur is aan het het ‘individu’. Dat is, gelukkig, echt een achterhaalde manier van over samenlevingen en culturen denken – ik zeg gelukkig, want deze manier van denken over individuen en culturen stond mede aan de basis van de grote (areligieuze) genocides van de twintigste eeuw.

    Individuen zijn geen passieve pionnen van hun cultuur of geloof – ze dragen er actief aan bij, en het bestaat niet buiten hen. Je hebt moslims en hun geloof, en christenen en hun geloof, en joden en hun geloof en de mate en intensiteit waarin dat geloof beleefd en gevolgd wordt verschilt van individu tot individu – dat is geen kwestie van verlichting of niet maar een theoretisch gegeven. Je geloof wordt (mede) gevormd of vervormd door de wereld waarin je je beweegt, door wat je ziet, hoort, ruikt en voelt. Stucturen, verbanden – ze bestaan, zeker, maar ze worden gemaakt en gevormd door de mensen die eraan deelnemen.

    Als een moslim opgroeit, zich beweegt en zich ontwikkelt in een omgeving waarin kerk en staat gescheiden zijn, wat brengt jou er dan bij te veronderstellen dat zijn/haar moslim-zijn hem verhindert ‘kerk’ en ‘staat’ te scheiden? Ik durf wel te stellen dat veel moslims in Amsterdam in dat opzicht verder zijn dan sommige Christenen op Urk. Waarom zou een moslim in Amsterdam de wereld net zo zien als een moslim in de woestijn van Arabië?

    Er is bovendien geen enkel christelijk dogma dat veronderstelt dat kerk en staat gescheiden zijn – er is hoogstens een praktijk waarin dat geaccepteerd wordt – althans, in Nederland. In de Verenigde Staten is dat heel anders en is de positie van de staat niet voor niets een stuk zwakker!

  30. 35

    @29 Ik begrijp werkelijk niet wat je met je reactie wil zeggen…

    Als ik je probeer te volgen: Mijn probleem is nou juist dat Cliteur louter theoretisch bezig is, dat zeg ik toch? En ‘theoretisch’ heeft hij gelijk – religie biedt die ruimte – dat ontken ik niet. Maar wat hij doet, en wat ik hem verwijt, is dat hij net doet alsof sociaaleconomische en historische factoren vooral links gebral zijn, en dat zijn ze zeker niet. Ze zijn uitermate relevant, omdat ze kunnen verklaren waarom sommige mensen wel, en andere niet radicaliseren.

  31. 36

    Terzijde: Er staan een paar fraaie pareltjes in dit stuk. Van die middelbare mannen bijvoorbeeld. En dat “Stiekem bracht hij je soms een klein stapje verder, al was het alleen maar omdat hij zo expliciet precies dat zei wat ik pertinent niet vond”, is er zo een.
    Mooi, Miko.

  32. 37

    34: jij kijkt naar sociale werkelijkheid, maar je bent in mijn ogen blind voor theologie. Daar wil je geen woord aan vuil maken. Maar dat speelt ook een rol.

    ”Er is bovendien geen enkel christelijk dogma dat veronderstelt dat kerk en staat gescheiden zijn”

    dat is er naar mijn mening wel. Het valt terug te voeren op wie het primaat heeft: het heilige boek of het menselijk verstand. In het (recente) Christelijk denken gaat ratio boven heilige boeken. Iets is goed, dus god wil het. Het alternatief, zoals je dat in de Islam ziet, is god wil het, dus het is goed. Het is juist dit dogma van de Islam, dat de koran boven het verstand gaat, dat tot situaties leidt zoals de steniging. Ik weet dat het een rare kwast is, maar die Izz ad-Din Ruhulessin van P&W zegt het in de Volkskrant zo:
    ”Mijn mening is echter nietig bij de Wil van Allaah. Ik heb daarom niet de bevoegdheid om te bepalen of stenigen wel of niet bij de islam hoort”
    http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/6605/Lead_me%2C_follow_me%2C_or_get_the_hell_out_of_my_way
    Dit is niet de manier van denken van een eenzame fundamentalist (de door GL omarmde Tariq Ramadan heeft trouwens hetzelfde gezegd), dit is kenmerkend voor de theologie in de Islam: het begint met een heilig boek, en dan is er pas het menselijke verstand om dat te interpreteren.
    Ik wantrouw deze fundamentalistische manier denken. Ik wil niet met mensen samenleven die hun geweten uitbesteden aan allah of rechtsgeleerden die maar moeten interpreteren wat de koran zegt. En je kunt nooit een scheiding van kerk en staat hebben met deze manier van denken. Want ook in de staat is er altijd het woord van allah dat bovenaan staat. Het is niet voor niets dat de Cairo Declaration van de Organisatie van Islamitische landen begint met ”All human beings form one family whose members are united by their subordination to Allah” en eindigt met ”All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shari’ah.”.
    Ik wil bijvoorbeeld van gematigde moslims gewoon horen dat stenigen barbaars is, en dat we dat in deze tijd niet meer doen, ongeacht wat er in de koran staat. SVP geen verhalen over interpretatie, die doen niet ter zake. Als je telkens blijft teruggrijpen op de koran als rechtvaardiging, dan ben je in mijn ogen per definitie een Islamist of theocraat. En aangezien zelfs de meest gematigde moslims nooit de koran durven af te vallen, het altijd maar op interpretatie gooien, en zich daarmee letterlijk hebben onderworpen aan het woord van god, ben ik skeptisch of er wel een niet theocratische vorm van de Islam bestaat. Natuurlijk zullen de meeste moslims zich in Nederland weinig aantrekken van de dogma’s van de Islam, maar dit is niet dankzij de Islam maar dankzij het feit dat ze als kleine minderheid in een niet Islamitisch land wonen.

  33. 38

    “In het (recente) Christelijk denken gaat ratio boven heilige boeken. Iets is goed, dus god wil het. “

    Ik zeg: de Paus en Condooms, abortus en euthanasie; bloedtransfusies, inentingen en de Nederlandse Bible Belt. En, nogmaals: de Religious Right in de USA. Zionistische ideeën onder extreem orthodoxe moslims zijn ook primair gebaseerd op het boek – zie de moord op Rabin.

    Je verwart denk ik Christelijk denken met Post-christelijk denken, waar christelijke waarden en normen wel doorwerken, maar de bijbel niet langer volledig letterlijk wordt gelezen.

    “En je kunt nooit een scheiding van kerk en staat hebben met deze manier van denken.”

    Dat klopt. Maar nu zijn we dus weer op het punt dat jij om mij volstrekt onduidelijke redenen gelooft dat iedere moslim een fundamentalist is die blind is voor de wereld waarin hij leeft. Nogmaals, de mate waarin iemand op de koran blijft teruggrijpen is niet per definitie gelijk voor alle moslims, en de mate waarin theologie een rol speelt in hun dagelijkse overwegingen loopt wat mij betreft zodanig uiteen dat niet de theologie an sich het probleem is, maar de sociale context waarin mensen zich bewegen.

    Als je dat ontkent, mis je echt het hele punt van wat een samenleving is en hoe religie werkt, en raad ik je aan om eens een basisboek sociologie of antropologie door te lezen, en je vertrouwd te maken met interactionistische in plaats van structuralistische samenlevingsmodellen.

    “Natuurlijk zullen de meeste moslims zich in Nederland weinig aantrekken van de dogma’s van de Islam, maar dit is niet dankzij de Islam maar dankzij het feit dat ze als kleine minderheid in een niet Islamitisch land wonen. “

    Zie je wel: je geeft zelf toe dat het ook voor moslims zeer wel mogelijk is om hun religieuze beleving aan te passen aan de wereld waarin ze leven. Dan is er dus geen principieel theologisch probleem met de Islam als zodanig.

  34. 39

    @37: Maar als je theologie erbij wilt betrekken, geldt dat hele betoog toch net zo goed voor christenen? Daar gaat ’t uiteindelijk ook allemaal terug op een Heilig Boek en hoe je dat interpreteert.

    Een ander punt is dat scheiding van kerk en staat niet betekent dat je je -als burger of zelfs als politikus- in je politieke keuzes niet door je geloof mag laten leiden. Ook het CDA zegt dat te doen (hoe moeilijk dat voor mij ook is om dat in hun keuzes terug te zien).
    “Ik ben christen, daarom vind ik dat we arme mensen moeten helpen, daarom ben ik voor een bijstandsuitkering van een bepaald niveau” lijkt me een volkomen legitieme redenering, die een bepaald stemgedrag op zal leveren. Ook een niet-gelovige zal z’n politieke keuzes voor een groot deel toch moeten baseren op z’n eigen normen en waarden die hij niet met iedereen deelt.

    Dan nog even een praktisch punt:

    De mate waarin volgens jou alle moslims op de wereld aan één groot islamitisch einddoel werken, maar dat geheim houden voor de rest van de wereld, op een klein groepje na van heethoofden die hun geduld niet kunnen bewaren tot de tijd er rijp voor is;
    de manier ook waarop ze hun gemeenschappelijk geheim geheim weten te houden, door gewone mensen te lijken die niets van die radikalen moeten hebben;
    dat van al die honderden miljoenen moslims er maar zo weinig zijn die het geheim verklappen, dat al die anderen nooit per ongeluk meer verklappen dan de bedoeling was;
    dat alles is maar op één manier te verklaren: er moet een soort van god achter zitten die ze helpt.

    Ik zou haast zeggen dat je wel moslim moet zijn om in dat grote moslimkomplot te kunnen geloven.

  35. 40

    @37 Wat jij stelt, klopt gewoon niet. Keer op keer zeggen moslims dat ze leven volgens het principe: moslims dienen zich te houden aan de wetten van het land waarin ze leven. Ofwel: het primaat ligt bij de staat. Ik vraag me af waarom je dat desondanks maar blijft ontkennen.
    De extremen zien als het schoolvoorbeeld zou het zelfde zijn als dominee Terry Jones zien als het schoolvoorbeeld van christenen en de westerse maatschappij. Het heet niet voor niets: extremen. Dat woord alleen al zegt dat er tussen de uiteinden in een heel groot middengebied is. Daar bevinden zich al die mensen die het gedachtegoed dat jij terecht aan de kaak stelt, in het geheel niet onderschrijven.
    Als je je nou eens op de extremen zou richten in plaats van doorlopend de mainstream aan te vallen, wellicht dat het dan ergens toe gaat leiden.

  36. 41

    38:
    ”Je verwart denk ik Christelijk denken met Post-christelijk denken,”

    ok, maar dit is wel veruit de meerderheid. En waar zijn dan de post Islamieten? Ik hoor ze niet.

    ”Zie je wel: je geeft zelf toe dat het ook voor moslims zeer wel mogelijk is om hun religieuze beleving aan te passen aan de wereld waarin ze leven”

    akkoord, mits het een kleine groep blijft die zoveel mogelijk assimileert en niet segregeert.
    Maar sluit daar dan met je beleid bij aan, zet in op secularisering. En ga geen Islamitische zuil oprichten en types als Rauf steunen. Dit is wel het beleid gesteund door links (geweest).

    40: ”keer op keer zeggen moslims dat ze leven volgens het principe: moslims dienen zich te houden aan de wetten van het land waarin ze leven.”

    dit klinkt alsof ze gast zijn in een niet Islamitisch land. Wat is de bron van dit principe, de koran?
    Bovendien sluit dit een vorm van zelfbestuur niet uit. Je ziet in Engeland dat sharia rechtbanken zich over familierecht mogen uitspreken. Zogenaamd vrijwillig, maar hoe vrijwillig is dat als je geindoctrineerd en opgesloten in je Islamitische omgeving zit.
    Ik erken dat het nog alle kanten op kan, maar als we in Europa doorgaan met de groei van gesegregeerde moslim enclaves, met eigen scholen, wijken, enzovoorts, dan voorspel ik dat je een punt bereikt dat die volgens eigen regels gaan leven. Wat de wetten van het land ook zijn.

  37. 42

    @41 Het gaat niet om postislamieten hier, het gaat erom dat jij ‘christelijk’ en ‘postchristelijk’ verwart, daarmee vervalt je argument dat in recent christelijk denken de ratio boven de boeken gaat – een argument dat je gebruikt om te laten zien dat er een verschil is tussen christendom en islam. Dat verschil is er dus niet.

    Er zijn overigens best wat postislamieten – denk maar aan Ehsan Jami, Afshin Ellian, Ayaan Hirsi Ali. Maar die doen hier dus niet zozeer ter zake.

    Een religieus daadwerkelijk neutrale overheid – als jij daar met Cliteur en mij voor bent – zet overigens per definitie niet in op secularisering omdat een religieus neutrale overheid religie als persoonlijk issue ziet en niet als beleidsonderwerp op zich.

    Niemand heeft overigens ooit van bovenaf een islamitische zuil willen oprichten. Als moslims zichzelf willen verenigen zijn ze net zo vrij om dat te doen als anderen en kunnen ze gebruik maken van dezelfde faciliteiten als alle andere inwoners van Nederland. Als dat niet zo zou zijn, zou de overheid religieus partij kiezen, en dat lijkt me
    geen gezonde zaak.

    Toch denk krijg ik de indruk dat dat is wat je eigenlijk wil. Dan ben je het dus niet met Cliteur eens.

  38. 43

    @40 Dat klinkt niet zo, dat is wat jij er nu van maakt. Burgerschap is een contract tussen burger en staat, en contracten moet je naleven, die mag je niet verbreken, volgens de Koran. De uitspraak die ik aanhaalde komt uit de hadith van Bukhari.

    Inderdaad zijn dan arbitragesystemen mogelijk. Dat is niks bijzonders hoor, want ook katholieken en joden hebben eigen arbitragesystemen. Daar waar die leiden tot uitspraken in strijd met de wet, worden ze voor de wet niet erkend.

    Dan snijd je vervolgens een geheel nieuw thema aan: ‘moslim enclaves’. Ik verbaas me over je woordgebruik. En over je gebrek aan historisch besef, want die ‘enclaves’ ontstaan vooral omdat autochtonen die er woonden wegtrekken naar andere wijken. Het is wat raar om dat de achterblijvers te verwijten.
    Je hebt wel een punt: ook ik ben absoluut geen voorstander van segregatie. Maar jij noemt dingen segregatie die in ons land volstrekt normaal zijn. Je eigen scholen stichten bijvoorbeeld.
    Een belangrijke voorwaarde om segregatie tegen te gaan is voor mij dat mensen ook daadwerkelijk ervaren dat ze burger van ons land zijn en als zodanig behandeld worden. Het huidige debat, waarin hele bevolkingsgroepen in de hoek worden gezet, doet daar geen goed aan. Het is een normale reactie dat wanneer je van buiten wordt aangevallen, de interne samenhang in een groep versterkt. Met het doorgaan op die weg bereik je dus precies het tegenovergestelde van wat je graag zou willen. Ik denk dat we verder komen als je alle goedwillende moslims de hand zou reiken en hen als bondgenoot zou zien.

  39. 46

    42: ”Dat verschil is er dus niet. ”

    Er zijn genoeg Christelijke theologen die niet meer uitgaan van letterlijke bijbel uitleg.
    De bijbel heeft een fundamenteel andere structuur: het is een verhalen boek. De koran is daarentegen god die letterlijk bevelen geeft. Het is een wetboek.
    Jij noemt mensen die zich slechts laten inspireren door het geloof, post Christelijk. Dit is ver uit de grootste groep, en die gaan echt niet in de bijbel opzoeken wat god van dit of dat vindt. Moslims, ook gematigde moslims, blijven maar aankomen met hun koran interpretaties en dat is een fundamenteel andere manier om met geloof om te gaan. Dat is vergelijkbaar met bible belt fundamentalisme. Daarom mijn vraag: waar zijn de post Islamieten? Want dat zouden de echt gematigde moslims zijn. Moslims die zich blijven baseren op de koran zijn feitelijk theocraten.

    ”Er zijn overigens best wat postislamieten – denk maar aan Ehsan Jami, Afshin Ellian, Ayaan Hirsi Ali”

    laten die zich nog inspireren door de Islam? Volgens mij zijn dit afvalligen, geen post Islamieten.

    ”Een religieus daadwerkelijk neutrale overheid – als jij daar met Cliteur en mij voor bent – zet overigens per definitie niet in op secularisering omdat een religieus neutrale overheid religie als persoonlijk issue ziet en niet als beleidsonderwerp op zich.”

    ik wil inderdaad verder gaan. Een neutrale overheid (dus ook geen bijzonder onderwijs) is voor mij het uitgangspunt. Maar ik zou op politici stemmen die zich actief inzetten op het vrij maken van de maatschappij van bijgeloof, dat doe je maar achter de voordeur. In onze post Christelijke wereld was dat eigenlijk al de praktijk, met de Islam zie je krachten die geloof weer terug in de maatschappij willen brengen, waarbij we rekening dienen te houden met geloofsregeltjes of kleding, ik wil daar van af. Maar het gaat dieper, bijgeloof, in ieder geval bijgeloof dat uitgaat van letterlijke interpretatie, houdt mensen dom, het leert mensen niet om kritisch zelf na te denken. Dit heeft een negatieve invloed op onze kennismaatschappij naar mijn mening. Het is niet voor niets dat de Islamitische wereld zo achter loopt.

  40. 47

    44: welk probleem?

    uit dat artikel:
    ”Of men nu hoog of laag springt, iedereen die de islam wil verzoenen met onze rechtsstatelijke noties zal de letterlijke interpretatie van de koran moeten loslaten.”

    ben je het daar mee eens? Zo ja, wat blijft er naar jouw mening dan nog over van de status van de koran?

    Ik bespeur enige tegenstrijdigheid tussen een Cairo declaration die zegt dat alle rechten en plichten alleen uit de sharia kunnen komen (dus theologisch) en vervolgens kom je met een hadith die zegt: ”moslims dienen zich te houden aan de wetten van het land waarin ze leven. Ofwel: het primaat ligt bij de staat.”
    Ook een seculiere staat? Maar al het recht kon toch uiteindelijk alleen gebaseerd zijn op heilige schriften?

  41. 48

    “Moslims die zich blijven baseren op de koran zijn feitelijk theocraten.”

    Tsja. Gelukkig belet dat er hen niet van normale levens te leiden binnen de marges van de wet, bij te dragen aan de samenleving waarin ze leven, en achter hun voordeur te doen wat ze doen en te vinden wat ze vinden, en in steeds grotere groepen te gaan seculariseren omdat ze in wereldse samenlevingen leven, daar opgeleid worden en dus via scholing en integratie de middelen aangereikt krijgen om tot een symbiose te komen van wat de Qur’an hen zegt en wat om hen heen normaal gevonden wordt.
    Als ze dan op basis daarvan van mening zijn dat bepaalde zaken anders geregeld zouden moeten worden is dat hun goed democratisch recht – wie zijn wij, vooringenomen, westerse Hollanders, om dat onze landgenoten te ontzeggen? We dwingen de mensen in Urk ook niet andere dingen te vinden dan ze vinden.

    En als je zo graag een overheid wil die dogmatisch een einde maakt aan bijgeloof en religie dan heb ik nog wel een tip: denk eens over Noord Korea. In die marxistische fantasienachtmerrie vinden ze godsdienst nog gewoon ‘opium voor het volk’.

    In de westerse wereld weten we gelukkig – door schade en schande wijs geworden – inmiddels beter.

    Vrijheid is er voor iedereen. Zei Abraham Lincoln niet ooit iets over dat hij mensen die hem de vrijheid niet gunden …?

  42. 49

    @47 Ja,ook een seculiere staat. De enigen die daar anders over denken zijn de extremisten, zowel onder de moslims als onder de critici.

    Ik sluit me verder aan bij @48. Vrijheid geldt voor iedereen, ongeacht zijn religie. Een seculiere staat betekent een staat die zich niet met het geloof van haar burgers bemoeit.