OPINIE - In deze zevendelige serie op zondagochtend probeert Klokwerk er vrij filosoferend achter te komen of er zoiets mogelijk is als een moraal zonder religie. In dit eerste inleidende deel echter verwondert hij zich met name over de vreemde moraal van het katholieke geloof en alle andere geloven die gebaseerd zijn op de Thora.
Bij hitte zijn zij nog prettig, onze kerken. Maar in de winter kunnen ze akelig guur zijn. De hoogte en het kale steen maken een knus klimaat binnen maar lastig. De bouw maakt stoken peperduur.
Maar er is nog wel meer mis met onze kerken. Wie onbevangen een katholieke kerk zou binnentreden zou zich waarschijnlijk niet alleen verwonderen over de kostbaarheden, maar vooral over de lugubere obsessie met het portretteren van lijdenswegen.
Lijden
Het katholieke geloof gaat uit van het lijden. Jezus Christus wordt zelden als een gezonde man afgebeeld. Hij is meestal aan alle kanten bebloed en geschramd, ziet lijkbleek, en zijn ribben zijn te tellen. Soms hangt hij aan een kruis, soms wankelt hij rond met dat kruis op zijn magere schouder, zijn ogen opgeslagen naar de doornen kroon die in zijn voorhoofd prikt. Andere keren ligt hij levenloos en vuil in een lendendoekje in de armen van zijn moeder, die op haar beurt in hevige smart haar ogen ten hemel heeft gericht. Eigenlijk zijn vrijwel alleen de beeldjes van het kleine Christusje die we af en toe aantreffen er de getuigen van dat de Here in zijn vleselijke bestaan ook betere tijden heeft gekend.
Niet alleen De Zoon van God Zelf, ook andere heiligen moeten er vaak aan geloven. Veel heiligen waren martelaren, en waren zij dat niet, dan ligt er van hen vaak in een kerk nog wel een verschrompeld stukje van hun lichaam tentoongesteld. Het christendom is alles bij elkaar in haar uiterlijkheden maar een verdomd lugubere vertoning, een raar samengaan van goud en martelingen: het slijk der aarde en het ergste kwaad. En het draagt niet bij aan het positieve imago dat de meeste kostbaarheden in de kerken door middel van roof en onderdrukking zijn verkregen.
Het is dat we eraan gewend zijn, maar een dergelijk lugubere combinatie zou je eigenlijk alleen maar in films en games over een Dark Emperor verwachten. Als de binnenhuisarchitectuur van het huis van God aansluit op wat voor man hij is, dan hoeven we ons niet al teveel illusies te maken over zijn karakter.
Goed en kwaad
Niet alleen van de buitenkant, ook van de binnenkant is het christendom niet alleen maar “liefde”. Volgens het christendom is er een absoluut goed en kwaad. De mens is sinds de zondeval van nature geneigd tot het slechte, en moet daarom een deel van zichzelf loochenen om het paradijs waardig te zijn. En dit paradijs komt niet in dit of een volgend aards leven, maar speelt zich buiten deze wereld af.
Verder is niet alleen de menselijke geest volgens het christendom zondig, het predikt vooral ook een afkeer van het eigen lichaam. Toen Adam en Eva van de boom van de kennis aten ontdekten ze dat ze naakt waren… en schaamden zich daarvoor.
Hiermee is het christendom een religie die zich heeft gespecialiseerd in het zich afkeren van het leven en het onderdrukken van menselijke verlangens. Het katholieke geloof uit zich dan ook in zelfloochening en onthouding, en waar mensen zich met elkaar gaan bemoeien in onderdrukking.
Hoe kan een God die volmaakt en almachtig is een mens maken die het kwade kan kiezen? En waarom is hij verbaast en vertoornd als dat uiteindelijk toch gebeurt? Dit zijn vragen die in de theologie eigenlijk niet bevredigend beantwoord worden.
Islam en jodendom
De islam, hoewel minder gefocust op lijden, is in haar meeste uitingsvormen helaas geen haar beter. Christendom en islam zijn dan ook beide gebaseerd op hetzelfde verhaal over het ontstaan van de wereld en de val van de mens: het boek over Adam en Mozes. De centrale aanname is dat de mens geneigd is tot zonde en God op zijn minst not amused is met de mens. God houdt van u, maar hij houdt niet van uw daden, niet van uw neigingen, niet van uw driften, en ook niet van uw behoeften.
Jodendom, christendom en islam zijn drie uitingsvormen van dezelfde religie van een jaloerse en wraakzuchtige God.
In de westerse geschiedenis is het christendom dan ook moordzuchtiger en onderdrukkender geweest dan het communisme en het nazisme bij elkaar. Bovendien vormde het een harde rem op de filosofie, de wetenschap en de beschaving.
Ook als we zaken als de stelselmatige billijking van kindermisbruik door geestelijken afdoen als incidenten, dan nog kunnen we zien dat het christendom nog steeds nadelen heeft voor onze samenleving, niet in de laatste plaats de remmende werking op zaken die hard nodig zijn om de verspreiding van ziekten te voorkomen, zoals inenten en condoomgebruik, naast dat het christendom nog steeds mensen de macht over hun eigen leven ontzegt, zoals door het verbod op abortus en euthanasie – en dat het daarmee het menselijk lijden versterkt.
Dit alles is zo dol dat ik soms wel eens denk dat als er een Satan was, hij zeker de Thora had geschreven… en lachte in zijn vuistje.
Moraal
Maar genoeg gelachen. Voordat u meent hier met een eendimensionaal religie-haatblogje van doen te hebben zal ik grif toegeven dat het christelijke geloof toch ook zijn goede kanten heeft. Niet alleen gaf en geeft het vrede en hoop aan velen, het inspireert ook soms tot goede daden.
Dit leidt ertoe dat er zelfs gelovigen zijn die menen dat zonder geloof geen moraal mogelijk is. Kennis van het absolute goed en kwaad is nodig als richtsnoer daarvoor, zeggen zij. Dat wil ik de komende weken graag eens onderzoeken. Het lijkt me er tijd voor, aangezien door bovenstaand naar mijn mening – en de mening van vele anderen – het traditionele geloof voor een monopolie op de moraalleer volstrekt ongeloofwaardig is geworden.
Volgende week gaat Klokwerk op zoek naar de ware aard van God, en komt hij er en passant achter waarom het onzin is te beweren dat hij niet bestaat.
Reacties (53)
Eh, is dit een vraag die nog antwoord behoeft? Moraal zit bij de mens ingebakken. De enige rol die religie daarbij speelt is om de moraal te veranderen, verwringen zo je wilt.
*Maakt zich op voor de zoveelste versie van het standaard agnostische riedeltje.
Je weet dat er meer stromingen zijn in de christelijke kerk dan alleen de Rooms Katholieke? Pfff. Wat plat.
“Bovendien vormde het een harde rem op de filosofie, de wetenschap en de beschaving.”
Euh… nee. Lees James Hannam, God’s Philosophers — How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science
@1: Grootste onzin die ik in tijden heb gehoord. Mijn excuses maar denk jij nou werkelijk dat moraal universeel is?
Nee, of je nou atheistisch bent of niet, jouw morele roots liggen toch echt in een (ex)christelijke cultuur. In sommige culturen is het moreel gezien onjuist om je zoon niet op zijn 11e te ontmaagden als vader. Anders zal hij nooit man zijn. Hoe denk je dat wij hier tegenaan kijken als Nederlandse maatschappij?
Niet alles wat religie doet is slecht. Beter nog, de meeste atheisten zetten wetenschap ook neer als een instituut die je blind kan geloven. Als wetenschapper wordt je daar angstig van, zeker als je weet hoe makkelijk het is om een paper te schrijven op een klein onzinnig onderzoek. Die vervolgens weer door de media opgepakt wordt en als waarheid in de wereld wordt gebracht.
Wat dat betreft snap ik eindelijk gelovigen wanneer ze melden dat atheisme ook een geloof is.
@Joost: Wat bedoel je met ingebakken? Aangeboren of anders? En is dat dan een moraal met vaste standaarden of is het een vloeibaar iets? Is er een vaste richtsnoer nodig om te kunnen spreken van moraal? Volgens mij zijn er nog genoeg vragen over dus ;).
@Rob: * Staat reeds schrap voor de zoveelste versie van de standaard kritiek *
Zonder dollen, ik zal proberen meer te doen voor je dan alleen maar het agnostische standpunt te verdedigen.
@Matthias: Zeker, maar daar houd ik in de tekst voor de goede lezer ook rekening mee. Ik ga echter in wat zeer sterk terugkomt in de meeste stromingen van drie religies: het scheppingsverhaal en de erfzonde, en de daarmee samenhangende moraalleer.
@Peter: Ik kan hier nu natuurlijk ook een boekenlijst tegenover stellen maar hou het liever op eigen argumenten. Zeker is het zo dat er in de middeleeuwen wel gedacht en ontwikkeld werd, en dan het meeste daarvan inderdaad binnen de kerk. Dat ontken ik ook niet. Maar dat dit met name binnen de kerk gebeurde hangt ook samen met dat de kerk dit soort zaken buiten haar muren maar slecht tolereerde. De vele vervolgingen en de onderdrukking vanuit de kerk gedurende de middeleeuwen, die ik hier hopelijk niet hoef toe te lichten, maken dat de bewering hoe dan ook geen onzin is.
De funderingen voor de moderne wetenschap liggen naar mijn idee overigens eerder in de oudheid dan in de middeleeuwen.
@4 Hannam breidt de middeleeuwen uit tot in de renaissance om aan voldoende philosophers te komen. Daarbij zijn z’n philosphers meer ontdekkers en uitvinders dan wetenschappers en filosofen. Bovendien moesten die philosophers zich bij elke publicatie in de gekste bochten wringen om zich maar niet verdacht te maken in de ogen van de kerk en de censor. Zonder de kerk was het allemaal veel gemakkelijker gegaan. Dus ja, de kerk was een belemmering.
@Amateur commenter: Ik kan een heel eind met je meegaan denk ik. Zeker in de bewering dat veel mensen de wetenschap op het voetstuk van het gouden kalf hebben gezet en het aanbidden als een nieuwe god. Ik denk dat het geloof in absolute waarheden even aantrekkelijk als misleidend is. De vraag is dan echter: wat is een moraal als deze niet universeel is? Waarop berust dan onze moraal, en wat betekent die dan nog voor een individueel zoekend mens?
@Kalief: Misschien meende Peter dat ik zou beweren dat de wetenschap etc in de middeleeuwen totaal heeft stilgestaan. Maar dat is natuurlijk ook niet waar. Ik denk inderdaad echter dat de remmende werking alleen voor een blinde te ontkennen is.
@Klokwerk: “De vraag is dan echter: wat is een moraal als deze niet universeel is? “
Een stukje traditie. Dat er religieus sausje over de traditie zit dat lijkt mij niet iets essentieels.
Aha. En wat moeten wij dan nog met zaken als mensenrechten etc?
@5: Amateur Commenter
Allereerst staat wetenschap niet gelijk aan Atheïsme. Atheïsme is simpelweg de overtuiging dat er geen god bestaat. En ik snap daadwerkelijk niet hoe je dat als geloof kunt zien.
Daarnaast is de bewering dat onze morele roots in het Christendom liggen, volstrekt verwerpelijk en beledigend. Mijn morele overtuigingen acht ik heel wat hoger dan de georganiseerde doodscultus die godsdienst heet. Heb jij de 10 geboden onlangs nog gelezen? http://www.youtube.com/watch?v=YzEs2nj7iZM
Klokwerk: Ik heb het idee dat mensenrechten zijn ontstaan in de comfortabele tijd in de westerse wereld. Zodra je pech hebt wat betreft het regime waar je in woont heb je die rechten alleen maar op papier.
@Tigger: Ik denk dat Amateur Commentaar bedoelt dat veel mensen de wetenschap zien als duider van een absolute waarheid en er zelfs proberen er een begrip van goed en kwaad uit af te leiden. Dat is natuurlijk iets dat de wetenschap niet kan bieden, en daarmee wordt het een geloof.
Ik denk zelf inderdaad dat onze morele roots niet in het christendom liggen, maar wel dat onze huidige moraal impliciet en expliciet nog heel veel van de Christenlijke moraal in zich draagt. Ach en overigens, het is niet zo zwart wit natuurlijk: die JC van Nazareth cs hadden natuurlijk ook wel goede aanbevelingen.
@AltJohan: Dat ze niet nageleefd worden is natuurlijk maar al te waar helaas, maar denk je dat de mensheid zonder moraal en dus ook zonder mensenrechten zou kunnen of zelfs moeten?
@6 Gelukkig :)
@5: Hoe denk je dat het geregeld is in culturen die niet met het christelijk geloof geconfronteerd zijn. Ik durf er mijn vinger voor in het vagevuur te steken dat er in het verleden en heden culturen aan te wijzen zijn die vredig met elkaar leven zonder bijbelse kennis. Ik durf ook nog wel te stellen dat de christelijke, westerse cultuur in het verleden in gebieden van onze voormalige koloniën naast enge ziektes ook dood en verderf heeft gebracht vanuit de zogenaamde christelijke gedachte. Die een vrediger leven in het vooruitzicht hadden gehad als wij ons kruis daar niet hadden neergesmeten. Wat van waarde is zit in de mens ingebakken, los van religie denk ik :-)@5:
@13: Klokwerk
De zoeken naar waarheid is een misschien inderdaad een doel van de wetenschap. Tegelijkertijd is de wetenschap slechts een manier om de route naar de waarheid mee te beschrijven. Een wetenschappelijke theorie is alleen waarheid zolang het nog niet ontkracht is. Het is altijd voorwaardelijk.
De opmerking van Amateur Commenter dat “onze” moraal afkomstig is van het Christendom roept bij mij in ieder geval allergische reacties op. Niet alleen zijn er in de naam van god meer doden gevallen dan van welke ideologie dan ook, maar ook de Bijbel en andere religieuze werken staan bol van moord- en doodslag. Iedereen die claimt dat hun god een liefdevolle is op basis van religieuze teksten doet aan “cherrypicking”.
Ook als je alleen al kijkt naar onze Nederlandse politiek, zijn de religieuze partijen de eerste die opstaan om soldaten naar het buitenland te sturen.
http://www.youtube.com/watch?v=6IrtdLukslY
@klokwerk: Je moet zeker niet morele tradities zomaar achteloos overboord gooien. Dat zal ook niet gebeuren, wij zijn zo vergroeid met onze (morele) tradities dat die nog wel een tijd zullen overleven.
Tradities zijn ook geen statisch iets. Ze passen zich op een organische manier aan aan de veranderende omstandigheden. Een nieuwe tijd, een nieuwe moraal.
@Klokwerk: wat betreft mensenrechten. Het creëert voor onze overheden een beperkte bewegingsvrijheid, terwijl de foute regimes zich er weinig van zullen aantrekken. Ik ben wat dat betreft meer voor een tit-for-tat beleid. De christenen niet meer ruimte in Turkije, jullie moslims geen moskee hier in Nederland.
Toen de katholieke kerk zich ontwikkelde bestond het leven dan ook lijden. Het dagelijks leven wordt in religie verwerkt om het een plek te kunnen geven.
@13:
Precies.
En dat Tigger zo hooghartig reageert zet dat punt nog eens even aan. Net als bij veel gelovigen wordt er een ’true scotsman’ paradigma aangehaald. Als ‘atheisme’ geen geloof is dan zou het een losse groep mensen zijn. Maar er is wel degelijk een groepering aan het vormen binnen atheisten die wetenschap als instituut beginnen te vormen. Daarbij verwerpt een atheist dat er buiten onze zintuigen, de elementaire basis voor het bedrijven van wetenschap, nog meer kan zijn. Dat lijkt mij zeker wel een vorm van ‘geloof’ bezitten.
En wat dat betreft heeft het christendom iets weg van wetenschap, in de zin dat mensen haar misbruiken voor hun eigen dogma.
Wat betreft je eerdere statement Klokwerk. Ik geloof dat mensen gevormd worden via het ‘netwerk’ waar ze in opgroeien, Bruno Latour weet dit beter te verwoorden dan ik.
Dat wil zeggen, ook al verwerp jij het christendom in gronde, haar invloed zal je niet loslaten in jouw raam van denken. En in die zin heeft modernisme nooit bestaan. We zijn altijd nog een product/reflectie van onze omgeving, for better or worse.
Mensen die mijn reacties hebben gevolgd weten wellicht dat ik ook een fervent tegenstander ben van ‘de vrije wil’ zoals deze door het christendom is geplaatst. Actor Network Theory vormt de basis daarvoor.
@Marian: Natuurlijk is er een moraal mogellijk buiten het christelijk geloof. De vraag is: hoe fundeer je die en wat is daarvan de waarde?
@Tigger: Ik snap je aversie en deel die maar ik las hem zelf als minder absoluut. Natuurlijk is onze huidige moraal nog in hoge mate beïnvloed (of je zou kunnen stellen vergiftigd) door Christelijke waarden.
@AltJohan: Zo een visie op de mensenrechten is volgens mij een doodlopende zaak. In jouw voorbeeld gooien we in praktijk dus onze eigen waarden overboord en passen deze aan aan “de overkant”. Ik kan de logica er ook niet in ontdekken ons interne kerkenbeleid te gaan aanpassen aan hoe ze er in Turkije over denken. Ook heel vreemd ook om te veronderstellen dat een moskee hoewel hij hier staat toch “van Turkije” zou zijn. Breder gezien: in die visie is er dus eigenlijk geen moraal, slechts strijd.
@Thallman: True. Ik denk echter dat het christelijk geloof eerder gericht is op het eeuwige leven of de discipline die dat eeuwige leven zou eisen (of als je kwaad wil denken op de macht van de instituties die deze discipline afdwingen) dan op verlichting van het menselijk lijden. Anders had men wel anders gedacht over bijvoorbeeld euthanasie.
@16:
Beste Tigger, hoeveel doden zijn er wel niet gevallen onder mao en stalin. Niet religie maar mensen die denken ‘de waarheid’ te kennen, die zijn echt gevaarlijk. En wat dat betreft vind ik atheisten net zo eng als religieuzen.
‘whereof we cannot speak, we must remain in silent’ – Wittgenstein.
@Klokwerk
Ik weet niet goed hoe hier te reageren, technisch gezien :-)
Maar misschien denk ik nu te simpel t.a.v. je reactie….hoe fundeer je die.. Misschien gewoon door afspraken te maken met elkaar wat voor ons van waarde is en dit vast te leggen in een document. Is al gebeurd denk ik als je kijkt naar wat mensenrechten inhoudt. Wat van waarde is, is universeel ? Toch? Behoefte aan veiligheid, liefde, een dak boven je hoofd, een zeker niveau van welvaart en geWAARDEERT worden voor wie je bent. Respect voor het andêrs zijn. Het lijken algemeenheden, maar we blijken daar enorm mee te worstelen. En dan denk ik dat vooral de het instituut kerk veel negatieve invloed heeft t.a.v. het behalen van doelstellingen van mensenrechten. Ik denk daarbij aan de positie van vrouwen, homoseksuelen en niet gelovigen.
@19:
Wat is mijn kerk dan? Wat is woordvoerder van mijn religieuze stroming als Atheïst? Wat is mijn overeenkomst met andere atheïsten behalve dat we niet in sprookjesfiguren geloven?
Er zijn communistische Atheïsten, fascistische, humanistische en ik weet niet hoeveel anderen. We hebben geen ideologisch wereldbeeld gemeen behalve de afwezigheid in het geloven van een mythisch figuur. Zelfs Christenen zijn bijna-Atheïst in de zin dat ze het bestaan van vele duizenden goden op één na afwijzen. Wat voor “groepering” is er dan volgens jou aan het ontstaan? En waarom is die dan DE Atheïst?? Volgens mij maak je hier zelf gebruik van de “no true Scotsman” drogreden.
Klokwerk: … In jouw voorbeeld gooien we in praktijk dus onze eigen waarden overboord en passen deze aan aan ..,.
De mensenrechten-waarden zijn nooit echt mijn persoonlijke waarden geweest, ik heb er nooit echt in geloofd, ik zie het meer als linkse-kerk dingen.
Je moet met de tijd mee gaan, de mensenrechten-idealen zijn in mijn idee ontstaan in een relatief overzichtelijke westerse maatschappij. Ze zijn relatief jong (en daardoor onbewezen). De brave Hendriken leggen zichzelf beperkingen op en de rest die blijft zijn gang gaan. Met de mondialisering hebben we moraal nodig die daar voor ingericht is. De christelijke traditie/moraal (inclusief zijn lelijke kanten) is een stuk ouder en robuster dan dan de mensenrechten-hype van de vorige eeuw.
@23:
Jouw ‘kerk’ is duidelijk die van de modernistische wetenschap, die duld geen mythische goden want wetenschap heeft, zoals je zelf al eerder beschreef, de zoektocht naar DE waarheid gekozen.
Je bent trouwens bekend met het feit dat in religieuze stromingen ook verschillende takken en adjuncte etiketjes bestaan? Dus waarin verschilt een boeddhist dan met een atheist?
Bovendien, worden wetenschappers ook niet regelmatig verketterd door hun collega’s? bijv, http://en.wikipedia.org/wiki/Dan_Shechtman
Nogmaals, mensen die menen de waarheid te kunnen claimen zijn net zo eng als die religieuzen die je zelf beschrijft. Als jij dit niet begrijpt dan ben je nog orthodoxer dan ik eerst aannam.
Apen kennen ook moraliteit.
@Marian: Dat denk ik ook.
@AltJohan: Ah, op die fiets. Uiteindelijk pleit je dus tegen iedere moraal? Of een Callicles-moraal, waarin de sterkste vanzelf het morele gelijk krijgt? Want daar komt het dan lijkt mij op neer.
@25:
Je draait erom heen en geeft geen antwoord op mijn vragen.
@21:
Nooit geweten dat Stalin en Mao hun gruweldaden deden uit naam van het atheïsme. Weer wat geleerd..
Ik heb inderdaad veel vertrouwen in de wetenschap maar geloof niet in een absolute waarheid. Meer in een stelsel van toe- en afnemende waarschijnlijkheden. In dat kader zie ik het bestaan van goden als extreem onwaarschijnlijk. Dat staat overigens volledig los van het atheïst zijn, ik had al op heel jonge leeftijd door dat de verhaaltjes uit de bijbel op zijn zachts gezegd ongeloofwaardig zijn.
“.. het christendom is moordzuchtiger en onderdrukkender geweest dan het communisme en het nazisme bij elkaar”
Forse uitspraak, kan die ook aannemenlijk gemaakt worden?
Wezen van iedere godsdienst is angst voor de god, om zijn macht te handhaven. Bij die angst hoort een wraakzuchtige god, anders is het ongeloofwaardig
@Klokwerk “Uiteindelijk pleit je dus tegen iedere moraal? Of een Callicles-moraal, waarin de sterkste vanzelf …”
Als de sterkste zich iedereen tegen het zich in het harnas jaagt, dan kunnen ze alleen komen te staan en dan blijkt dat ze toch niet zo sterk zijn in vergelijking met de rest van de wereld. Ook in het recht-van-de-sterkste-systeem zijn er dus heeft dus best checks and balances.
Iemand behoefte aan tweedehands Nietzsche?
Klokwerk. Lees alvorens te schrijven, Pirsig’s Lila, bijvoorbeeld.
@klokwerk: Richard Dawkins gaat in het boek God als misvatting expliciet in op de (ontbrekende) relatie tussen moraal en religie. Een essay/ betoog van honderden pagina’s, maar voor geinteresseerden zeer de moeite waard om te lezen.
Op joop.nl een artikel uit 2009 over hezelfde onderwerp: Een moraal zonder god. M.n. de comments zijn leuk.
@Roland: Kruistochten, Spaanse Inquisitie etc. Communisme en Nazisme zijn er nog niet in geslaagd hun absolute macht meer dan duizend jaar lang over een heel continent en later meerdere continenten uit te spreiden.
En de Indische goden zijn helemaal niet zo wraakzuchtig hoor. Wat je zegt geldt zeker niet voor iedere godsdienst, in ieder geval niet in zulke grote mate. Laten we eerlijk zijn, ook het christendom uit zich niet enkel in geloof vanuit vrees voor de gramschap van God zelf.
@AltJohan: Ja, dat hoort dus inderdaad in de moraal waarin wat het sterkst is samen valt met het moreel goede, dat ook groepen sterk kunnen zijn. Maar goed, als je zo je moraal formuleert dan zou je dus ook wel het nazisme kunnen billijken: hoewel de nazi’s uiteindelijk het onderspit delfden, is hun filosofie dat het sterkere moet overheersen over het zwakkere en het dus ook mag uitbuiten dus niet iets wat je af zou keuren?
@Bullie: Ik baseer me liever op Nietzsche, Epicurus, de Stoïcijnen, Voltaire, Hume, Locke etc. Verder gebruik ik graag de Bijbel zelf, de Koran en Plato as sparring partners en hebben Lao Tse, Boeddha ook nog wel interessante dingen te melden in deze. En voor dit deel heb ik me kunnen beroepen op een boek van Tournier en zelfs de Sade. Natuurlijk, ik heb veel minder gelezen dan ik zou willen maar de veronderstelling dat hier geen studie achter zit is nogal uit de lucht gegrepen. Als je nav wat Pirsig schrijft nog een interessante bijdrage hebt aan deze discussie echter dan lees ik die natuurlijk graag.
@Noortje: Ik ben absoluut niet de eerste die hierover schrijft, en ook zeker niet de laatste. Maar bedankt voor de laatste tip!
Als je Nietzsche wel gelezen hebt, maak je je in sommige alinea’s schuldig aan plagiaat. Als je Pirsig’s Lila niet gelezen hebt zou het onderstaande je moeten triggeren:
“Evolution is an important consideration in the metaphysics of quality as a code of ethics can be generated from the four basic levels of quality patterns.
Though each level of static patterns have emerged from the one below, each level follows its own different rules i.e. there are physical laws such as gravity (inorganic), the laws of the jungle (biology), co-operation between animals (society), and the ideas of freedom and rights (intellect). It is important to note that the different laws of the four static levels often clash e.g. adultery (biological good) v. family stability (social good).
By removing morals from social convention and placing them on a scientifically based theory of evolution the metaphysics of qaulity removes much of the cultural subjectivity that is inherent in many ethical beliefs.
Pirsig produces the following example:
“Is it immoral, as the Hindus and Buddhists claim, to eat the flesh of animals? Our current morality would say it’s immoral only if you’re a Hindu or a Buddhist. Otherwise its OK, since morality is nothing more than social convention. An evolutionary morality, on the other hand, would say it’s scientifically immoral for everyone because animals are at a higher level of evolution, that is, more Dynamic than are grains and fruits and vegetables. But… it would add … that this moral principle holds only where there is an abundance of grains and fruit and vegetables. It would be immoral for Hindus not to eat their cows in a time of famine, since they would then be killing human beings in favor of a lower organism.”
In een notendop:
Een Moraal van goed en kwaad is volgens Pirsig verankerd in de evolutie, die zich van statische naar dynamische kwaliteit beweegt. Kwaliteit is eveneens volgens Pirsig geen eigenschap van subject of object, maar juist het proces waaraan subject en object hun bestaan ontlenen.
Het interessante is dat Kwaliteit en Moraal zich op deze manier beschouwd onttrekken aan kwalificaties als “absoluut”of “relatief”.
Moraal en kwaliteit bestaan alleen in een context die zij zelf veroorzaken. Het is in Pirsig’s optiek dus geen vraag of moraal zonder religie bestaat; religie is een sociaal-intellectuele constructie, moraal is een eigenschap van het evolutionaire proces.
Afgezien van de vraag of ik het kan denk ik niet dat het zin heeft de hele “Metafysica van Kwaliteit” van Pirsig hier te gaan samenvatten. Ik hoop echter dat je nieuwsgierigheid hiermee is geprikkeld.
@Bullie: Natuurlijk heb ik Nietzsche gelezen. Dit soort dingen verzin je niet allemaal zelf op een zondagochtend en ik zal ook zeker niet doen alsof dat het geval is. Het is geen misdaad voort te borduren op anderen. Plagiaat echter is het letterlijk overschrijven en dat doe ik niet.In volgende stukken zal ik Nietzsche waarschijnlijk ook wel met name noemen. Maar hij is zeker niet de enige die ik geraadpleegd heb.
[Edit: Het nadeel van overal de bron bij noemen, zeker als het gaat om filosofische gedachten, is dat het lijkt alsof je loopt te bluffen. Ook is er het gevaar dat het mensen afschrikt omdat ze denken dat de tekst niet voor hen bedoeld is of dat ze er niet over mee zouden kunnen denken/praten, omdat ze al die namen niet kennen – hetgeen natuurlijk onzin is. En verder is er het gevaar dat mensen minder op het argument zelf gaan letten dan op de naam die ernaast staat.]
Ik denk overigens dat Pirsig in het citaat dat je geeft een fout maakt door een zo strikte scheiding aan te nemen tussen evolutie en sociale conventie. Sociale conventie is een belangrijk onderdeel van het evolutionaire proces, en ook vanuit de wetenschap denk ik dat het onmogelijk is een puur objectieve moraal vast te stellen. Als dat inderdaad is wat hij bedoelt.
Maar goed, dat komt later wellicht wat uitgebreider aan de orde. Hoe dan ook bedankt voor het citaat.
Graag gedaan. Pirsig neemt niet overigens niet aan dat er een scheiding is, maar beschrijft de wereld als een evolutie van elkaar steeds opvolgende bewegingen van statische naar dynamische kwaliteit. Sociale conventie maakt daarvan onderdeel uit. Het proces is echter de kern. Subject en object worden in Pirsig’s verhaal bepaald door hun eigenschappen, in plaats van andersom.
Vanuit die redeneertrant, de metafysica van kwaliteit, kun je begrippen als “goed” of “immoreel” zelfs vaststellen als oorzaak van onze perceptie van subject en object.
Maar heb ik het goed als ik uit het citaat begrijp dat hij meent uitgaande van de wetenschap een moraal (of moreel redeneren) gevonden te hebben die uitstijgt boven die welke gebaseerd is op sociale conventies?
Nee, hij gaat veel verder. Hij poneert de stelling dat datgene wat wij moraal noemen niet alleen de oorzaak is van sociale conventies, maar zelfs de motor vormt achter het ontstaan en de evolutie van leven.
Letterlijk alles is een afgeleide van moraal.
De ontwikkeling van statische naar dynamische kwaliteit wordt gedreven door moraal en is dus “moreel goed”.
Organische verbindingen staan boven anorganische, sociaal gedreven gedrag staat boven biologisch gedreven gedrag, intellectuele groei staat boven sociale conventies. Zo vernieuwt de wereld zich via een hierarchie van waarden.
Een voorbeeld van die impliciete moraal: Het is OK als een idee een maatschappij doet wankelen ( het intellectuele versus het sociale gremium), maar omgekeerd is het immoreel als een maatschappij een idee onderdrukt.
Maar ik denk dat Pirsig het beter uitlegt, hij heeft er dan ook zo’n beetje twintig jaar over gedaan om Lila te schrijven. Ik zou zeggen, bindende leestip voor wie in moraal en waarden is geïnteresseerd.
En overigens neemt hij in Lila een fascinerend voorschotje op het toen nog embryonale WWW, door na het biologische, sociale, en intellectuele evolutietijdperk een volgend stadium van ontwikkeling te voorspellen,waarbij hij de stad New York als voorbeeld van een zichzelf in stand houdende entiteit noemt.
@Klokwerk: “… Maar goed, als je zo je moraal formuleert dan zou je dus ook wel het nazisme kunnen billijken … “
Het Nazi-experiment van 1933-1945 heeft enorm veel rampspoed gebracht. Toch vrijwel niemand zit te wachten op nog een keer zoiets. Ik tenminste niet. Het zijn de verliezers en daar wil vrijwel niemand mee geassocieerd worden.
“.. is de nazi-filosofie dat het sterkere moet overheersen … “
De sterkste die heerst toch. Hoeveel is er niet gekopieerd van de Amerikaanse cultuur? De verliezende nazi-ideologie is na de oorlog zoveel mogelijk verwijderd. NAZI symbolen zijn toch in Duitsland verboten. Tot op de dag van vandaag.
@Klokwerk: “Ik ga echter in wat zeer sterk terugkomt in de meeste stromingen van drie religies: het scheppingsverhaal en de erfzonde, en de daarmee samenhangende moraalleer.”
Succes gewenst. Van de drie kent alleen het christendom een erfzonde en in het jodendom weten ze al zo’n duizend jaar dat het scheppingsverhaal geen scheppingsverhaal is…
@Bullie: Haha, bindende leestips voor wie zich met moraal bezig houdt zijn er helaas genoeg voor tientallen mensenlevens. Maar als ik het goed begrijp staat volgens Pirsig het idee van een moraal zelfs los van de mensheid? Daar kan ik toch vrees ik maar moeilijk in meegaan. Trouwens dik kans dat ik Lila wel zeker een keer lees, want je enthousiasme is prikkelend zat. En wie alleen maar boeken leest waar hij het op het eerste gezicht mee eens lijkt te zijn, die is gek.
@AltJohan: Dat bedoel ik niet. Kijk, natuurlijk hebben de Nazi’s niet overwonnen, maar de vraag was of jij met hen de visie deelde dat datgene wat overwint altijd goed is, en datgene wat overwonnen wordt slecht. Is het in jouw visie op de moraal kortom denkbaar dat het goede ooit overwonnen wordt door het kwaad, of is het dan in jouw visie niet goed meer?
@Ries: OK, je hebt gelijk; ik had in plaats van erfzonde moeten schrijven “het idee dat de mens zondig is” of meer specifiek dat een deel van de mens zondig is. Maar het gaat mij dus om het scheppingsverhaal als uitgangspunt voor een moraalleer. Daarvoor hoef je niet aan te nemen dat het letterlijk waar is.
Klopt, moraal wordt door Pirsig gezien als iets veel fundamentelers.
Lila is veel toegankelijker en “lichter” dan Zen en de Kunst van het Motoronderhoud, maar minstens zo diepgaand.
Guttegut; Bullie is een adept, een gelovige die zijn leermeester heeft gevonden, zo blijkt.
Anderen zweren bij Paulo Coelho (zo diep!!!), anderen bij James Redfields ‘Celestijnse Belofte’ (zo diep!!!), weer anderen bij Ayn Rand en Bullie dus bij Robert Pirsig (zo diep!!!).
Dat de ontologie die Pirsig voorstaat net als elke ontologie louter arbitrair is en dat de meeste filosofen inmiddels beseffen dat elke ontologie louter arbitrair is en speculatieve duimzuigerij, aangezien er net zoveel ontologieën als filosofen bestaan, dat schijnt Bullie niet te doorzien.
Pirsig wordt door vrijwel geen enkele academische filosoof serieus genomen, behalve door een enkele ‘devotee’, als Anthony McWatt.
Die Bullie toch. En ondertussen hoog van de toren blazen (#31) met zijn “bindende leestip”.
Wat #45 aan deze draad toevoegt is mij onduidelijk.
Ik heb er natuurlijk totaal niet van terug dat ik zo ge-na-de-loos ge-out word als Pirsig-adept.
Ik gok overigens wel dat Predi meer van Coelho dan van Pirsig gelezen heeft.
Voor de mensen die niet weten wat ontologie betekent, hier de ondertiteling met dank aan Wikipedia:
“Een ontologie fundeert een theorie over de werkelijkheid. Binnen een wetenschappelijk kader maakt een ontologie een zinvolle meting van die werkelijkheid mogelijk. De metingen kunnen weer leiden tot revisie van de theorie en zo tot nieuwe metingen. Crises in de wetenschap, zoals die in de kwantummechanica, waarbij theorie noch meting een eenduidig antwoord geven, dwingen een nieuwe ontologie af (zie ook Albert Einstein en Werner Heisenberg).”
Wat Prediker zegt kortom, allemaal quatsch die ontologie.
Hier is nog een ontologie voor je:
De wereld is te verdelen in twee soorten mensen.
Diegenen die na de opmerking “bindende leestip” reageren met “je enthousiasme is prikkelend” en degenen die vinden dat je “hoog van de toren blaast”.
Nieuwsgierigheid is in mijn ontologie een teken van intelligentie, dédain een teken van dommigheid.
@Klokwerk: datgene wat echt wint bepaald de heersende moraal (hiermee bedoel ik dus een veelomvattende overwinning, eentje waarmee je ook de moraal, wat goed en kwaad is, kan definiëren) .
In sommige landen is er (stil) verzet tegen de dominante moraal. Dat betekent dat de overwinning er nog niet is. Het heersen is pas compleet zodra alle verzet gebroken en vernietigd is.
Het goede wint niet altijd, maar datgene wat wint zal het nieuwe goed worden. En de heersende moraal (de ware overwinnaar) heeft per definitie de macht om zichzelf te legitimeren (zichzelf aan de goede kant van de moraal-lijn te positioneren).
Religies komen op, heersen en verdwijnen. Dat verdwijnen mogen we transformeren noemen; nuttig religieuze voorschriften continueren hun leven als seculiere, maatschappelijke regels, waardeloze daarentegen gaan op de mesthoop. Zo heeft bij ons het Protestantisme de economie van eerlijke prijzen voorzien.
Van religies zou je dan kunnen aannemen dat ze een vervaltempo hebben, met de één een snellere dan de ander. Dat van de Islam ziet er tergend langzaam uit. Of het is de laatste, blijvende godsdienst. De Islam verdraagt zich het best met een schrale omgeving en dat is de kant die we globaal opgaan. Dit is dan de Islam als aanpassing.
Is dit zo’n beetje in de lijn van Pirsig geredeneerd? Ref. c 35, c37
@49: Lees eerst pirsig maar eens, voor je daar je eigen haatsausje overheen gooit.
@AltJohan: Allemaal goed en wel, maar jouw “moraal” is dus altijd pas achteraf te bepalen. Je weet immers nooit wat “wint”. En daarmee kan het volgens mij ook geen moraal zijn wat je beschrijft, want een moraal is juist een richtlijn voor handelen en geen oordeel achteraf. Je hebt dus misschien een ontstaansgeschiedenis van moraal beschreven, maar je bent volgens mij nog steeds even ver af van het vinden van een moraal.
@HPax: Waarom denk je dat de Islam wint? Het christendom is nog steeds de snelst groeiende godsdienst, en landen die zich christelijk noemen hebben nog steeds de meeste economische en militaire macht. Ik denk daarbij trouwens dat zowel het Christendom als de Islam nog minstens een paar honderd jaar hebben.
@ 51, 2e alinea.
1. De Islam lijkt mij het best aangepast aan een ecologisch verwoeste aarde. Binnen 100 jaar!
2. ‘Christelijke landen nog steeds de meeste economische en militaire macht.’
Vertrouw daar niet op. We gaan niet kapot door anderen. We zijn hetzelf. Het superieure Romeinse Rijk legde het ook tegen barbaren (en Christenen) af.
Uit uw statement:
We willen verdieping brengen en een goede, op feiten gebaseerde discussie faciliteren.
dan:
‘ In de westerse geschiedenis is het christendom dan ook moordzuchtiger en onderdrukkender geweest dan het communisme en het nazisme bij elkaar.’
mijn lijstje:
China (maoïstisch) 1949–1987 77.277.000
USSR (communistisch) 1917–1987 61.911.000
Duitsland (nationaalsocialistisch) 1933–1945 20.946.000
China (nationalistisch) 1928–1949 10.075.000
Japan (imperialistisch) 1936–1945 5.964.000
Cambodja (communistisch) 1975–1979 2.035.000
Vietnam (communistisch) 1945–1987 1.670.000
Polen (communistisch) 1945–1948 1.585.000
Noord-Korea (communistisch) 1948–1987 1.563.000
Graag een op feiten gebaseerd bewijs.