Ertan, de neder-turkse logger voor wie de islam zo belangrijk is, kondigde vorige week aan strategisch te stemmen op de PvdA. Een tijdelijke keuze weliswaar, “want over 4 jaar kan je gewoon op de beste partij van NL stemmen, namelijk een islamitische” (Ertan). Maar hoe denkt Ertan nu over Cohen? Moeilijke tijden voor gelovigen…
[nu Tonie er niet meer is om dagelijks aandacht aan Ertan te besteden doen wij het wel]
Reacties (32)
Ik dacht dat Ertan gestopt was met loggen? Goed dattie de draad weer heeft opgepakt, zeker in deze woelige verkiezingstijd is er behoefte aan een kritische blik ;-)
Ertan heeft inderdaad weer de draad opgepakt. Jaagt mensen nog op de kast met zijn ongezouten mening. Het is wel heel flauw dat hij zijn maatje Cemal zo in de weg zit.
Ach guttegut, schizofrene oprispingen van meneer Ertan…
Laat die orthodoxe Ertan maar lekker doorneuzelen met dichtgeknepen bilnaad, de realiteit heeft hem allang ingehaald:
Neem eens een kijkje bij:
de echte weblog voor turkse homoseksuelen.
Tonie heeft nou ook de reaktiemogelijkheid dichtgegooid. :(
Hoe ik denk over Job? Een prima vent, twee jaar mijn burgemeester geweest en een bruggenbouwer. Carlos, die site voor Turkse homoseksuelen is niet opgezet door Turken.
Die Ertan, buiten de deur gelijk de redelijkheid zelve. Maar ik waardeer je reactie.
Ik doelde natuurlijk op de joodse afkomst van Cohen. Alhoewel ik Ertan nooit heb mogen betrappen op anti-joodse opvattingen leek me dat nou een goeie grap voor iemand die zijn eigen godsdienst (in dit geval de islam) kampioen vindt.
Gelukkig voor jou Ertan, zijn het geen turken die die homo-site hebben opgezet. Stel je toch eens voor: turkse homo’s ?! Zoiets bestaat niet, of anders is het wel de schuld van Atatürk!
Het zijn iig wel homoos en ze hebben iig ook verstand van turken.
“Ik doelde natuurlijk op de joodse afkomst van Cohen. Alhoewel ik Ertan nooit heb mogen betrappen op anti-joodse opvattingen leek me dat nou een goeie grap voor iemand die zijn eigen godsdienst (in dit geval de islam) kampioen vindt.”
Ik ben dan ook geen antisemiet, zoals zovele moslims dat niet zijn. Je moet natuurlijk wel een onderscheid kunnen maken tussen anti-zionisme en antisemitisme.
“Stel je toch eens voor: turkse homo’s ?! Zoiets bestaat niet, of anders is het wel de schuld van Atatürk!”
Natuurlijk bestaan die wel, maar die zetten niet zo’n site op.
“Het zijn iig wel homoos en ze hebben iig ook verstand van turken.”
Het zijn homo’s, maar duidelijk zonder verstand van Turken.
Waarom zijn ze dan zo turks bezig ? om Turken in diskrediet te brengen ? Satire ?
Ik betwijfel of veel moslims het onderscheid maken tussen anti-semitisme en anti-zionisme. Want ook in Nederland en België worden joden door moslim-jongeren op straat in elkaar geslagen, of gaan die jongeren er gemakshalve dan even vanuit dat iedere jood het zionisme steunt?
Er zijn genoeg godsdienstige leiders die hun godsdienst gebruiken om hun achterban op te zetten tegen andere groepen. En dat is nou precies wat ik tegen godsdienst in het algemeen heb: de oncontroleerbaarheid van de subjectieve uitspraken.
Want volgens jou (Ertan) interpretatie van de islam is het niet de bedoeling dat je joden en/of andere groepen haat danwel kwaad aandoet. Mooi zo! Maar net zo gemakkelijk interpreteert iemand anders een passage uit de koran zo dat een heilige oorlog aan de joden, homoseksuelen, garnalenvissers, of linkshandigen verantwoord kan worden.
Dat van de vermeende jodenhaat neem ik bij deze terug, dat was een plaagstootje en ik had beter moeten weten.
Ik blijf jou opmerkingen over vrouwen en homo’s, die op je eigen site maakt, doorspekt (sorry varkensvlees) vinden van een sterk gevoel van minachting en haat; en weg is dan opeens die tolerante Ertan die uiteraard geen joden haat?!
Je speelt vaak een spelletje en soms zie ik de satire er ook wel van in. Maar in de essentie maak je wel degelijk onderscheid tussen mensen op grond van een oncontroleerbare motivatie.
Godsdienst is zeker niet het enige dat tot haat jegens anderen kan leiden of haat over zich uit kan roepen. Om Godsdienst an Sich te verwerpen omdat het misbruikt kan worden vind ik een non-argument. Ook wetenschap kan gebruikt worden om haat te rechtvaardigen. Denk aan de onderzoeken begin vorige eeuw waarin criminaliteit werd gerelateerd aan de omvang van iemands hoofd. Of denk aan White Supremacist groeperingen die de wetenschappelijk vastgestelde verschillen tussen de verschillende rassen proberen uit te buiten om de superioriteit van het Blanke Ras aan te tonen. Als je consequent bent zou je dan dus ook tegen wetenschap moeten zijn op grond van de mogelijkheid van misbruik.
En natuurlijk blijf ik erbij dat Atheisme zoals door Carlos bedreven ook wel degelijk een Godsdienst is. Een waarvan Carlos volgens mij tot de orthodoxe, voet-tussen-de-deur groep hoort. Laten we even de parallelen op een rijtje zetten:
– Carlos grijpt elke mogelijkheid aan om zijn Godsdienst te promoten.
– Carlos probeert actief anderen van zijn Godsdienst te overtuigen.
– De Godsdienst van Carlos is net zo oncontroleerbaar als elke andere (het is in principo onmogelijk om aan te tonen dat God NIET bestaat, net zo goed als het in principo onmogelijk is om aan te tonen dat God WEL bestaat).
– Carlos kan het niet nalaten elke keer te wijzen op de superioriteit van zijn Godsdienst (= NIET geloven in God) t.o.v. alle andere Godsdiensten.
– Carlos gebruikt zijn Godsdienst om bepaalde daden te rechtvaardigen (bijv. Ik mag best vloeken, want God bestaat toch niet).
Ach desBouvrie, post-modernistisch christen…
De wetenschap is niet mijn godsdienst, het is een instrument om objectief de wereld om ons heen te beoordelen. De universele rechten van de mens en onze biologische identiteit dat zijn wetten waaraan je volgens mij niet kan tornen. Als je vandaar uit redeneert met de wetenschap als observatie instrument heb je de meest eerlijke en tijdloze benadering mogelijk.
Godsdiensten en religieuze geschriften zijn multi-interpretabel en daardoor ongeschikt voor een objectieve beoordeling van de wereld om ons heen die overigens voortdurend veranderd. Door deze verandering zullen boeken als de koran en de bijbel, die tegelijkertijd een soort van Wetboek, SAS-survival gids en Ouders van Nu voor het jaar nul waren ieder keer opnieuw moeten worden geinterpreteerd.
Voorziet de Bijbel in klonen? Jawel, want Adam kloonde Eva uit zijn rib! Het christendom is pro klonen, aldus dominee Carlos.
Dat ik hier af en toe op hamer komt doordat ik een gevaarlijke ontwikkeling in de wereld zie naar religie gemotiveerd handelen. Zowel in het Westen als in de Derde Wereld. Ook zwevers als: “er is meer tussen hemel en aarde“-figuren, esoteristen en andere rommelaars dragen bij aan een klimaat waarbij fundamentalisme en krom gedachtengoed kan gedijen.
Hoe het dan wel moet? Ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb, godsdienstvrijheid moet blijven bestaan, want onderdrukken heeft geen zin en werkt averechts. Het enige wat je kan doen is zuiver blijven redeneren keer op keer en dat lijkt soms een beetje op preken, maar is helegaar iets anders.
“- De Godsdienst van Carlos is net zo oncontroleerbaar als elke andere”
Suf argument. Als het onmogelijk blijkt het bestaan van God aan te tonen, dan zou je dat al aan het denken (lees: twijfelen) moeten zetten. Raar om dan een stap verder te zetten en het bestaan van een god aan te nemen en daar een hele wereldbeeld omheen te bouwen, althans zeker nu dat ‘eromheengebouwde wereldbeeld’ zich ook al niet leent voor toetsing.
De waarheden van Carlos liggen op een ander niveau. Daarover volgende citaat (lees trouwens het hele stuk maar meteen;) :
Het begin van het antwoord op die vraag is dat het gewoonweg irrationeel is om te betwijfelen dat de aarde rond is, dat er een zonnestelsel bestaat of dat het hart bloed rondpompt, even irrationeel als de gedachte dat een mens nimmer van zijn tafel naar de muur kan lopen. Het is uiteraard denkbaar dat er een wetenschappelijke omwenteling plaatsvindt waardoor we die waarheden in een ander licht gaan zien, zoals Einsteins revolutie ons dwong de newtoniaanse natuurkunde als een afzonderlijk geval te zien. Het volledige antwoord luidt als volgt: filosofen begaan een vergissing door te denken dat zekerheid hetzelfde is als oncorrigeerbaarheid. Zekerheid is een epistemische toestand, geen logische vaststelling.”
http://www.groene.nl/2003/0302/js_filosofie.html
BREAKING NEWS – PICK BEZOEKT SARGASSO – HANDTEKENINGEN NA AFLOOP
Ja Pick, ook hulde aan jou.
Maar van ErTan ben ik het niet gewend dat ie zich buiten de deur waagt, dus dat moet je belonen.
‘Het begin van het antwoord op die vraag is dat het gewoonweg irrationeel is om te betwijfelen dat de aarde rond is, dat er een zonnestelsel bestaat of dat het hart bloed rondpompt’
Dat is dus ook gewoon een ontzettend non-statement. Dan kan ik net zo goed zeggen dat het irrationeel is aan te nemen dat er voor de big bang helemaal niets was en dat alles toen zomaar in beweging is gezet. Of dat het irrationeel is aan te nemen dat een of andere idiote sekteleider 2000 jaar geleden zoveel invloed zou hebben dat 2000 jaar later miljoenen mensen hem nog steeds aanbidden.
Het is redelijk algemeen geacepteerd dat er voor de Big Bang niets was, omdat tijd een onderdeel van ons universum is en voor de Big Bang tijd ook nog niet bestond. Ik vind het net zo rationeel om aan te nemen dat iets dat ik God noem het hele zakie toen in werking heeft gezet, als om aan te nemen dat er niets was en toen opeens spontaan de Big Bang plaatsvond. Het zijn juist dat soort dingen (en bijvoorbeeld de speciale plaats die een intelligente waarnemer inneemt in de kwantummechanica) die me aan het denken hebben gezet. Als er zulke absurde dingen kunnen bestaan als een Big Bang die zomaar uit het niets komt en iets dat tegelijkertijd een golf en een deeltje is bijvoorbeeld, waarom zou zoiets onwaarschijnlijks als God dan niet kunnen bestaan?
Nee hoor, de wetenschap heeft wat mij betreft niet alle antwoorden en mensen die dat heilig geloven zijn net zo gevaarlijk als al die orthodoxe religieuzen.
Oh ja, en de rechten van de mens zijn helemaal niet zo rotsvast. Dat is ook gewoon maar een afspraak uit de vorige eeuw waar de meerderheid van de wereld zich niet eens aan houdt. En wat ik me bij onze biologische identiteit moet voorstellen is me ook niet helemaal duidelijk.
Wetenschap is een instrument om de wereld om ons heen duidelijk en controleerbaar te bestuderen.
Laten we vooral bestuderen hoe de BigBang werd veroorzaakt en als dat door ene God kwam gaan we door met het onderzoeken van die God en laten daarin ook de ouders van die God betrekken.
He Carlos, ouwe lullo pikkestein,
Zo ken ik je weer! Bekijk het eens zo: eindelijk weer eens een bijdrage van niveau van mij in plaats van mijn bralsessies met The Horse. Nu alleen nog afwachten of The Horse wat (on)zinnigs over religie te zeggen heeft. Maar volgens mij denkt the Horse dat hij zelf God is.
Rechten van de mens, gaat o.a. over lichamelijk onschendbaarheid. We spreken met z’n allen af dat je elkaar geen pijn mag doen en/of vermoorden. Dat een mens recht heeft op eten, anders gaat ie dood. Deze rechten zijn gebaseerd op onze biologische identiteit.
Biologische identiteit is zoiets als dat ik het prettig vind als het ‘snachts donker en stil is. Dat ik doodga als ik iedere nacht op een koude natte vloer moet slapen en geen eten krijg. Dat ik het als mens prettig vind af en toe andere mensen te spreken maar ook op mijn rust gesteld ben. En dat ik om de zoveel tijd even moet uitrusten bij het verrichten van lichamelijke arbeid, terwijl een machine gewoon kan doorwerken.
Biologische identiteit is ook dat ik verliefd kan worden op andere mensen, zowel mannen als vrouwen, dat ik me ongelukkig voel als er een kerk of staat is die me daarin belemmerd.
Dat zijn allemaal biologische aspecten van de menselijke soort die voor alle rassen hetzelfde zijn.
Gewoon ff een leuk relevant kwootje:
“To assert that the earth revolves around the sun is as erroneous
as to claim that Jesus was not born of a virgin.”
Cardinal Bellarmine, 1615, during the trial of Galileo
…want ik meng me niet in deze discussie want volgens mij bestaat God niet. Ik noem mezelf geen atheist, maar ben wel iemand die iets pas gelooft wanneer hij het zelf heeft gezien, en ik zie maar bar weinig tekenen van God in deze wereld, laat staan dat ‘ie zich tot mij heeft gewend.
En als wij naar zijn evenbeeld zijn geschapen dan concludeer ik daaruit dat god ook maar een verknipte, twijfelende zelfdestructieve persoon is.
Maar dat terzijde.
‘Biologische identiteit is ook dat ik verliefd kan worden op andere mensen, zowel mannen als vrouwen‘
Lees ik dat goed: krijgen we hier tussen alle gebazel over God door de comming out van Carlos? Carlos de bisexueel??
Als we het dan toch over absolute zekerheden hebben, sluit ik me aan bij Descartes: ‘ik denk dus ik besta’ Al het andere is niet te bewijzen. Voor al dat ik weet ben ik gewoon gestoord en typ nu een mailtje op een niet bestaande computer naar niet bestaande personen.
Die biologische identiteit en rechten van de mens kunnen dus net zo goed een illusie zijn.
Het citaat betrof het niveau waarop zich wetenschappelijke waarheden bevinden. Die verzetten zich tegen irrationaliteit en zijn (dus) veelaal toetsbaar. Enne, je wilt toch niet het ontkennen dat de aarde rond is gelijkwaardig beoordelen aan het aannemen dat er voor de oerknal niets was??
Maar goed, ik begrijp ook niet waarom mensen (die geloven?) het geloof eenzelfde (lees: van net zo veel / weinig waarde) rechtvaardiging proberen te verlenen als des wetenschappers’ wijze om de wereld te begrijpen. Dat komt mij voor als een streven zoals ook ten grondslag lag aan het verketteren van Galilei’s ronde aarde.
Enne, waarom meteen aan stempelen slaan over mensen die heilig in de wetenschap geloven? Als abortus/klonen mogelijk is, dan is daarmee nog geen ethische uitspraak gedaan erover. Benader dat vraagstuk met de (sociale/psychologische/maatschappelijke) aandacht die het verdient en maak je er niet van af met een beroep op een achterhaalde en multi-interpretabele bijbel zou ik zeggen.
Goeie kwoot Grobbo, ik tussentyps moeten kijken, dan had ik mijn tweede alinea achterwege kunnen laten. Enne, atheisten mogen toch wel meedoen met deze discussie?
Van mij wel hoor. Ben jij atheist? Die geloven toch dat God niet bestaat? Ik kan Zijn bestaan niet met zekerheid ontkennen, edoch zijn er meer aanwijzingen voor zijn nietbestaan dan voor zijn welbestaan…
Lekker zo’n discussie. En natuurlijk zijn Atheisten ook welkom. Ik zit in feite in hetzelfde schuitje als Grobbo, maar alleen neig ik precies naar de andere kant. Ik kan het bestaan van God ook bevestigen noch ontkennen. Alleen zegt mijn gevoel dat Hij wel bestaat. Dus dat neem ik vooralsnog aan. En natuurlijk denk ik daar wel hier en daar aanwijzingen voor te vinden want ik geloof niet zomaar ergens in, maar ja dat is toch allemaal vaag gelul en kan ook allemaal toeval zijn enzo.
Maar een geloof is altijd niets meer of minder dan dat: een geloof. Je gelooft ergens in, maar kunt het niet bewijzen.
En ik zal zeker de kracht van de wetenschap niet ontkennen. Ik ben zelf ook een wetenschapper. Maar verschillende filosofie cursussen hebben me wel geleerd dat je niet klakkeloos op de wetenschap moet geloven en dat onze huidige wetenschap ook maar een doctrine is. Ik denk dat het erg belangrijk is voor elke wetenschapper om zich dat te realizeren. Of je nou gelovig bent of niet.
Ik had in mijn achterhoofd “…want ik meng me niet in deze discussie want volgens mij bestaat God niet. “
Daaruit dacht ik een stelling als atheisten kunnen niet deelnamen aan zo’n soort discussie af te kunnen leiden. Maar dat voegt niet veel toe, want dan kom je in allerlei definitiekwesties terecht. VDale:
Atheisme: ontkenning van het bestaan van God
Agnosticisme: de leer, dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen
Atheist ben ik niet vanwege persies de reden die Grobbo vermeld. En agnost ben ik niet omdat het wellicht wel kan, op den duur ….
Het appèl van JdB is uiteindelijk zo genuanceerd dat daar (helaas;) niet veel meer over te discuzeuren valt. Althans nog wel dit: angst voor wetenschappers die denken dat alle antwoorden uit de wetenschap (kunnen) komen, lijkt mij heden ten dage minder gerechtvaardigd dan angst dat maatschappelijke onrust en polarisatie wordt gevoed door religieuzen die denken dat alle antwoorden in het geloof besloten liggen. Maw vertaal uw oproep eens richting gelovigen:
“je moet niet klakkeloos geloven en huidige religie is ook maar een doctrine. Ik denk dat het erg belangrijk is voor elke gelovige om zich dat te realizeren.”
En dacht dat Grobbo dus vond dat
En dacht dat Grobbo dus vond datBelangrijkste zin van deze discussie werd uitgesproken door JdB: “en dat onze huidige wetenschap ook maar een doctrine is”. Maar ik kijk uiteraard ook maar door een gekleurde bril. :)
Ik heb een paar keer gezegd dat wetenschap een instrument is waarmee we de wereld om ons heen kunnen bestuderen. Het is geen doctrine, want het kan zichzelf vervangen als er betere methoden worden ontwikkelt.