Tijdens de aanloop naar de afgelopen verkiezingen kwam Elsevier met een artikel over het percentage moslims in Nederland in 2060. Dat zou, zelfs bij PVV-beleid, verdubbelen tot 12 procent van de bevolking, en bij “Groenlinksbeleid” zou Nederland in dat jaar 30 miljoen inwoners tellen. Er kwam veel kritiek op het artikel, waaronder een factcheck van Flip van Dyke, op StellingChecker (ik ben mede-initiatiefnemer van deze site, en hij draait onder de vlag van Sargasso). Hierin is hij nogal kritisch en komt hij tot de slotsom dat in ieder geval het eerste niet kon kloppen.
Het artikel in Elsevier was naar later bleek gebaseerd op het werk van Jan van de Beek, die met zijn site demo-demo.nl hard aan de weg timmert om een van de grotere sterren in de rechtse online gemeenschap te worden. De site heeft “de democratisering van demografische kennis in Nederland” tot doel, en hij mocht zelfs zijn verhaal doen in onder meer de NRC, het AD, bij Nieuwsuur en bij Een Vandaag.
De factcheck van Van Dyke zette blijkbaar dermate veel kwaad bloed dat Van de Beek de behoefte had een kritiek op de factcheck te plaatsen op The Post Online, en via twitter eiste dat de factcheck werd verwijderd. In dit artikel probeer ik te achterhalen in hoeverre Van de Beek gelijk heeft met zijn commentaar. Helaas kwam ik er al vrij snel achter dat de meeste kritiek niet steekhoudend of dermate vaag is dat ik er weinig mee kon, temeer omdat het compleet onduidelijk is hoe Van de Beek tot zijn prognoses komt. De primaire bron – zijn eigen site – is een de facto black box, zijn resultaten worden nergens voldoende verantwoord.
Wie is Jan van de Beek?
Maar wie is Jan van de Beek eigenlijk? Hij blijkt een wiskundige en cultureel antropologische achtergrond te hebben. Na zijn studie op dat laatste gebied heeft hij onderzoek gedaan naar de productie van politiek gevoelige kennis over economische effecten van migratie en is op dat onderwerp gepromoveerd. Zeg maar een onderzoek naar politieke correctheid en hoe dat goed beleid in de weg heeft gestaan. Na zijn promotie is hij als zelfstandig onderzoeker verder gegaan. Op zijn site demo-demo.nl toont hij verschillende scenario’s van het percentage moslims in Nederland, variërend van “begrensde” tot “onbegrensde” immigratie, waarbij hij de eerste als een “PVV-scenario” typeert, en de laatste als een “GroenLinks-scenario”. Zijn conclusie is dat zelfs in een PVV-scenario het percentage moslims in 2060 zal verdubbelen, en dat in datzelfde jaar Nederland 30 miljoen inwoners zal hebben als GroenLinks zijn zin krijgt. Hierbij moet worden aangetekend dat deze modellen niet zijn gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften en dus niet via een formeel peer-reviewproces zijn getoetst.
De kritiekpunten bekeken
Voordat we de punten bekijken is het van belang op te merken dat de factcheck van Van Dyke gebruik maakt van een artikel in Demos, het tijdschrijft van het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut. Dit artikel verscheen in 2007 en is geschreven door Joop de Beer.
Het eerste kritiekpunt op het stuk van Van Dyke dat ik tegenkom is terecht, maar staat eigenlijk los van het stuk zelf. Er wordt namelijk niet gecheckt wat gesuggereerd wordt dat er gecheckt wordt. Dat is primair de fout van StellingChecker, aangezien we het meest in het oog springende feit als titel hebben gebruikt. Vervolgens splitsen we het dan op in zes verschillende deelstellingen, waarvan Van Dyke een andere pakt dan degene die wij in de titel noemen. Dit is inmiddels aangepast.
Daarnaast zijn er nog een aantal inhoudelijke punten die Van de Beek opwerpt. Het stuk op TPO.nl is lang, maar bevat uiteindelijk – als we aanmerkingen op het opleidingsniveau van Van Dyke buiten beschouwing laten – vijf punten van kritiek.
- Het aantal mensen in Nederland zal in 2050 geen 16,8, maar 18 miljoen zijn
- Van Dyke neemt 2050 als eindjaar, en Van de Beek 2060, waardoor beide modellen niet met elkaar te vergelijken zouden zijn
- De Beer (wiens berekening Van Dyke volgt) neemt aan dat het percentage moslims onder westerse allochtonen (3% in 2007) en niet-westerse allochtonen (47% in 2007, iets preciezer 47,4% als men de genoemde getallen narekent) tot 2050 gelijk zou blijven. Dit hoeft niet zo te zijn.
- De Beer claimt volgens Van de Beek dat de omvang van de derde generatie niet groot zal zijn, en zou daardoor een grote groep derde en volgende generaties moslims buiten beschouwing laten
- Van Dyke is sowieso ongeschikt een factcheck te doen, hij gebruikt “bierviltjesberekeningen” om aan te tonen dat dingen niet kloppen, dit is “weinig verfijnd”
Wat betreft punten 1 en 2, daar heeft Van de Beek gewoon gelijk. Dit klopt inderdaad niet, en op basis van die constateringen heb ik het stuk van Van Dyke aangepast. Echter, Van de Beek rekent ons zelf in zijn stuk ook al voor dat die opwaardering van het aantal inwoners niet zal leiden tot een dusdanige verandering van het percentage moslims (van 8 naar 8,6%) en als je extrapoleert van 2050 naar 2060, dan haal je het percentage van 12% ook bij lange na niet, daarvoor liggen beide percentages gewoonweg te ver uit elkaar. Deze twee punten zullen de conclusie van Van Dykes factcheck dan ook niet wezenlijk aantasten.
Kritiek op De Beer
De kritiekpunten 3 en 4 zijn kritiekpunten op het model van De Beer, en niet op Van Dyke, al worden ze wel als zodanig gepresenteerd. Volgens Van de Beek zou Van Dyke “methodologische fouten” in het onderzoek moeten onderkennen. Hierover kan gediscussieerd worden, maar fouten hier zouden inderdaad de factcheck ongeldig kunnen maken. De vraag is echter of De Beer wel fouten heeft gemaakt. Dit lijkt niet het geval.
Want als we naar de twee punten kijken, ontstaat een ander beeld. Volgens punt 3 van Van de Beek bekijkt De Beer slechts een specifieke situatie met een vast percentage moslims onder westerse en niet-westerse immigranten. Ik legde dit punt voor aan De Beer, die aangaf wel degelijk andere percentages te hebben onderzocht:
Omdat prognoses uiteraard onzeker zijn, heb ik in mijn artikel uit 2007 ook berekend hoeveel het percentage moslims extra zou kunnen stijgen als je uitgaat van andere veronderstellingen. Als je zou aannemen dat geboorte- en migratiecijfers hoger zullen zijn, zou het percentage moslims toenemen tot 11 procent. Als je bovendien zou veronderstellen dat alle immigranten uit Afrika en Azië moslim zouden zijn, zou het percentage moslims toenemen tot 24 procent. Maar dit is wel een erg extreme veronderstelling. Veel Aziatische migranten komen bijvoorbeeld uit China en India.
Van de Beek blijkt echter te doelen op de observatie dat De Beer geen rekening houdt met veranderende percentages moslims onder immigranten binnen zijn scenario. Dus dat het percentage moslims onder de immigranten dat per jaar binnenkomt in 2007 gelijk zal zijn aan dat in 2050. En dat klopt, dat doet De Beer ook niet. Maar ook dat is geen methodologische fout, De Beer doet hier slechts de aanname, dat de percentages niet zullen veranderen. Op zich is het prima om het hiermee oneens te zijn, en het lijkt logisch dat het percentage niet 40 jaar gelijk blijft. Maar dan moet je wel aannemelijk maken dat het percentage dusdanig zal veranderen dat het ook daadwerkelijk significant zal zijn op het totaal. Van de Beek laat dit na. Hij zegt gewoon dat het zal veranderen, en dat die verandering dusdanig zal zijn dat dat de berekening van De Beer onbruikbaar maakt. Zonder onderbouwing kunnen we hier niets mee.
Daarnaast claimt De Beer volgens Van de Beek dat de derde generatie niet groot zal zijn. Dit baseert hij op dit kader (pagina 3) in het rapport:
De prognose van het CBS van het toekomstige aantal allochtonen beperkt zich tot de eerste en tweede generatie. Het CBS maakt geen prognose van de toekomstige omvang van de derde generatie, dat wil zeggen van personen die in Nederland zijn geboren en van wie beide ouders ook in Nederland zijn geboren, maar van wie de grootouders in het buitenland zijn geboren. Op dit moment [2007, red] is de omvang van de niet-westerse derde generatie nog relatief klein. De grootste groep betreft personen met een Surinaamse achtergrond. Bij Marokkanen en Turken is de omvang van de derde generatie klein, omdat meer dan de helft van de tweede-generatie Turken en Marokkanen trouwen met een partner uit het land van herkomst, en hun kinderen worden gerekend tot de tweede generatie, daar één van de ouders in het buitenland is geboren.
Aangezien het kindertal van tweede-generatie allochtonen nauwelijks hoger ligt dan dat van autochtonen, valt er geen heel sterke groei van de derde generatie te verwachten.
Slechts deze laatste regel (door mij vet gemaakt) citeert Van de Beek in zijn artikel op TPO.nl, die zonder de bovenliggende context inderdaad vreemd overkomt. Daarnaast is de passage ambigu, want je kan er inderdaad uit concluderen, zoals Van de Beek suggereert, dat De Beer verwacht dat de groep als geheel niet heel groot zal worden, maar ook dat de groep niet heel groot zal worden ten opzichte van de tweede generatie, wat niet wil zeggen dat die groep dan niet significant zal zijn. Het is hier misschien van belang te melden dat “derde generatie allochtoon” betekent dat minimaal één grootouder in het buitenland is geboren, én je ouders allebei in Nederland. Zodra een van je ouders ook in het buitenland is geboren (en zijn of haar ouders niet beiden autochtoon), maakt dat je een allochtoon van de tweede generatie, ook al zijn je grootouders autochtoon.
Ook lijkt Van de Beek er hier van uit te gaan dat De Beer stelt dat derde en latere generaties allochtone moslims geen moslims meer zijn, en op de een of andere manier uit de berekening verdwijnen. Het is de vraag of Van de Beek zich realiseert dat het hier slechts om een verplaatsing van de “missende” moslims van de derde naar tweede generatie betreft, en niet een verwijdering. Hij claimt dus dat veel kinderen niet worden meegenomen in de berekeningen, terwijl dat wel het geval is. Ook hier vroeg ik De Beer om uitleg, en hij onderschrijft mijn interpretatie van de tekst:
Uw interpretatie van de opmerking over de derde generatie is correct. In mijn artikel uit 2007 had ik er ook nog op gewezen dat de omvang van de derde generatie van Turken en Marokkanen voorlopig nog relatief klein is, omdat veel tweede generatie Turken en Marokkanen zijn getrouwd met een partner uit het land van herkomst en hun kinderen worden gedefinieerd als tweede generatie en niet als derde generatie. Die kinderen zijn dus gewoon meegeteld bij mijn prognose.
De Beer geeft aan dat de aanname in 2007 was dat dit tot 2050 zo zou blijven, zelfs voor alle niet-westerse allochtonen. De tweede generatie zou dus haar partner in het buitenland blijven halen, waardoor de derde generatie zeer klein zou blijven. In realiteit blijkt dit – mede door striktere regelgeving – niet gebeurd te zijn. Er is dus inmiddels wel een derde generatie ontstaan en hoewel die nog klein is, zal deze wel degelijk invloed hebben. Dit betekent echter niet dat het model van De Beer het percentage moslims daarmee onderschat. Waarschijnlijker is dat het model het percentage juist overschat. De reden daarvoor is dat tweedegeneratiemoslims steeds meer onderling en met autochtonen trouwen. Daardoor was er op dat punt minder immigratie én zijn er minder moslimgezinnen die kinderen krijgen. Bijvoorbeeld: in De Beer zijn scenario haalden twee tweedegeneratiemoslims beiden een partner uit het buitenland, en per stel kregen zij twee tweedegeneratiekinderen. Dat zijn in totaal 8 mensen. Nu trouwen deze twee mensen binnen de groep, en krijgen gezamenlijk ook 2 kinderen, wat een totaal van 4 mensen is, een halvering van het eerdere aantal. Kortom, de derde generatie neemt dus toe in grootte, maar minder dan de tweede generatie in het model van De Beer in grootte toeneemt. Het netto resultaat is een afname in het aantal (en daarmee ook het percentage) moslims ten opzichte van de oorspronkelijke voorspelling.
Het lijkt er daarom op dat de methodologische kritiekpunten van Van de Beek geen stand houden. Maar zelfs als ze dat wel zouden houden, dan nog was het lastig geweest te beoordelen of de aanpassingen die hij wil zien realistisch zijn. Ten tijde van de factcheck stond er zelfs nog geen model op de demo-demo.nl-site, maar ook nu dat wel het geval is zijn de meeste waardes die Van de Beek toekent aan de variabelen van het model niet zichtbaar en wordt er weinig tot niets verantwoord op zijn site. Het blijft daarom een black box en voor nu is het hier het woord van Van de Beek versus dat van een gerenommeerd SCP-onderzoeker.
De biervitjesmethodes van Van Dyke
Het laatste kritiekpunt focust zich op de ongeschiktheid van Van Dyke om überhaupt een factcheck te kunnen doen. Dit illustreert Van de Beek met twee voorbeelden, waarin Van Dyke grote en elementaire fouten zou maken. Allereerst kijkt hij naar het volgende citaat van Van Dyke:
Kijk je naar de huidige vruchtbaarheid, dan is die van de tweede generatie maar weinig meer dan die van autochtonen en dat terwijl het aantal eerste generatie in de vruchtbare leeftijd sterk krimpt. Van de huidige vruchtbaarheid is alleen die van Marokkaanse en die van Turkse bekend: 2,3 en 1,8 kind per vrouw. Om een groep in stand te houden, zonder migratie, moet een vrouw gemiddeld 2,1 kind krijgen, anders krijg je op den duur krimp, zoals de afgelopen tijd al een paar keer bij autochtonen het geval was. Mijn berekende schatting van het vruchtbaarheidscijfer van moslima’s ligt nu op 2,1, misschien 2,2.
Volgens Van de Beek is dit citaat opvallend omdat
- Het kindertal van autochtonen al sinds 1972 onder de vervangingswaarde ligt, en Van Dyke zegt dat het aantal autochtonen “de afgelopen tijd” pas afneemt
- Het verschil in kinderaantal tussen niet-westerse allochtonen en westerse autochtonen is 1.75 vs 1.45, wat een groot verschil is
Met het eerste punt lijkt Van de Beek in dezelfde valkuil te trappen als hij Van Dyke verwijt: Geen rekening houden met bevolkingsopbouw. Dat het aantal geboorten in Nederland al sinds 1972 onder de vervangingswaarde ligt, wil uiteraard nog niet zeggen dat het aantal autochtonen vanaf dat moment direct afneemt. Daarvoor was de babyboomgeneratie te groot, en vooral te jong. Pas in 2013 is het aantal autochtonen in Nederland waarschijnlijk voor het eerst gedaald. Dus wel degelijk “de afgelopen tijd”. Ook voor punt 2 gaat dat op, bevolkingsopbouw is hier bepalend, dus zonder context zeggen deze geboortecijfers niet zoveel. Niemand ontkent overigens dat het verschil aanzienlijk is, maar nergens wordt becijferd wat dat nu betekent voor Van Dyke’s factcheck of voor het model van Van de Beek, alleen maar dat het er mogelijk van invloed op is.
Dit is echter voor Van de Beek voldoende om te concluderen “dat Flip van Dyke weinig gevoel heeft voor demografisch modelleren en dat zijn methodes ernstig tekort schieten”.
Van de Beek sluit deze sectie af met de constatering dat al deze problemen voorkomen hadden kunnen worden met een demografisch model. Wat hij wel heeft gemaakt, en wat Van Dyke heeft “nagelaten”. Zijn stelling dat het percentage moslims verdubbelt in 2060 “blijft dus waar, totdat iemand hem met steekhoudende argumenten heeft weerlegd”. Hierbij gaat Van de Beek volledig voorbij aan het principe dat degene die beweert dat ook moet bewijzen. Het bewijs van Van de Beek is nergens te vinden. Ook het oorspronkelijke artikel in Elsevier is niets anders dan een bewering zonder enige onderbouwing. Daarnaast negeert hij het feit dat Van Dyke wél een demografisch model gebruikt, namelijk dat van De Beer. Dat Van de Beek het duidelijk oneens is met een aantal van de keuzes die De Beer maakt, is duidelijk, maar het is de vraag of Van de Beek de standpunten en afwegingen van De Beer voldoende op waarde weet te schatten, aangezien hij hem methodologische fouten verwijt die dat niet zijn. Het is waar dat nu blijkt dat een aantal van de aannames in het model van De Beer zijn achterhaald, maar als je hiervoor corrigeert neemt het aantal moslims in 2050 juist af ten opzichte van De Beer’s eerdere raming. In ieder geval plaatst Van de Beek er zelf niets tegenover wat verifieerbaar is.
Het tweede citaat waarover Van de Beek valt is:
We sluiten dus de grenzen. We hebben nu 1 miljoen moslims. Dat zouden er dus 2 miljoen worden in 43 jaar. Er gaat 300.000 eerste generatie dood. We doen net alsof er geen emigratie zal zijn en ook van de tweede generatie gaat niemand dood. Dan moeten er dus 1,3 miljoen baby’s bij komen. Dat zijn er ruim 30.000 per jaar. Nu zijn dat er 17.000. Bijna een verdubbeling dus van 2,1 naar 4 kinderen per vrouw”
Zijn enige verweer op bovenstaande is dat hij nooit gezegd heeft dat er een complete migratiestop zal zijn in zijn begrensde “PVV- en FvD-scenario”. Dat kan zo zijn, maar Van Dyke checkte ook niet zijn scenario, maar het artikel in Elsevier, waar letterlijk staat “Maar zelfs als de grenzen dicht gaan – zoals met name de PVV wil – verdubbelt het percentage moslims al tot 12 procent van de bevolking in 2060”. Hier lijkt Van de Beek dus te suggereren dat Van Dyke gelijk heeft. En nogmaals, er is met geen mogelijkheid te controleren wat Van de Beek nou wel precies beweert, want dit wordt niet duidelijk in het stuk, en ook niet op zijn eigen site, waarnaar hij met grote regelmaat verwijst. Wat de PVV bedoelt met “grenzen dicht” lijkt daarentegen ondubbelzinnig duidelijk.
Mocht Van de Beek hier klachten over hebben dan moet hij bij Elsevier zijn, dat de uitgangspunten van zijn scenario blijkbaar verkeerd heeft weergegeven, en niet bij Van Dyke. Opvallend is daarbij dat Van de Beek op zijn site ook nergens specificeert hoeveel moslims er in zijn “begrensde” scenario dan wel ons land binnenkomen, en we hem dan maar op zijn woord moeten geloven dat dit aantal het teruglopende geboortecijfer van moslims ruimschoots compenseert. Want hoe je het ook wendt of keert, die 13.000 missende moslims moeten ergens vandaan komen. Maar eigenlijk doet dit helemaal niet ter zake.
Elsevier suggereert namelijk dat grenzen dicht wel degelijk betekent dat er geen moslim meer binnenkomt en zo zal het door de lezers van Elsevier begrepen worden. Dat het in dat scenario hoogst onwaarschijnlijk is dat het percentage moslims in Nederland zal verdubbelen gaat verloren. Op dat punt heeft Van Dyke daarom gewoon gelijk. Een verdubbeling van het percentage moslims zal, de huidige demografische trends bekijkend, dus niet gaan plaatsvinden.
De factcheck van Van Dyke blijft staan
De conclusie van dit alles is dat de kritiek van Van de Beek tekort schiet op elementaire punten. Het is een grote drogreden, gelardeerd met hier en daar een niet-gesubstantieerde claim waarbij we Van de Beek blind moeten volgen. Dit is in strijd met de eis dat een factcheck transparant moet zijn: je moet als lezer de redenaties van de auteur kunnen volgen, en desnoods kunnen narekenen, zoals Van de Beek met de factcheck van Van Dyke kon doen. Wanneer Van de Beek gevraagd wordt naar zijn onderbouwing, verwijst hij zonder uitzondering naar zijn site http://demo-demo.nl, die ons ook na nadere bestudering niks verder brengt. De site is een black box en we moeten Van de Beek maar geloven dat zijn aannames realistisch zijn. Zeggen we hiermee dat Van de Beek ongelijk heeft? Nee. We zeggen alleen dat hij gelijk zou kunnen hebben, maar dat we dat met geen mogelijkheid kunnen controleren. Hij heeft daarom de schijn tegen en demo-demo.nl is daarmee voor ons geen acceptabele bron, en dat zou het voor niemand moeten zijn. De factcheck van Van Dyke blijft dus staan, totdat iemand hem met steekhoudende en – vooral – onderbouwde argumenten heeft weerlegd. De door Van Dyke afgeleverde factcheck is transparant en plaatst voldoende vraagtekens bij het stuk van Elsevier om er het predicaat onwaar of ongefundeerd aan te geven (ongefundeerd is in het systeem van StellingChecker equivalent aan onwaar). Van de enige steekhoudende argumenten tegen Van Dyke, dat hij het aantal inwoners van Nederland onderschat en kijkt naar 2050 en niet naar 2060, blijkt dat ze zijn conclusie na extrapolatie niet aantasten. Kortom, ook als we de grenzen (bijna) sluiten dan zal het percentage moslims in 2060 niet zijn verdubbeld. Een aantal van de aannames in het model van De Beer lijken daarnaast ook achterhaald, maar als je kijkt naar het effect als je deze aannames corrigeert, dan zal dit aan het eind van de voorspelling juist minder moslims betekenen, en niet meer, zoals Van de Beek suggereert. Als Van de Beek dit wil weerleggen dan zal hij zijn berekening beter moeten onderbouwen en volledige inzicht moeten geven in zijn model zodat we ook daadwerkelijk kunnen controleren hoe waarschijnlijk zijn prognose is.
Jan van de Beek en zijn “democratisering van demografie” hebben nog een lange weg te gaan.
Update 10/9/2017: Paragraaf toegevoegd met verdere uitleg (inclusief rekenvoorbeeld) over het verplaatsen van moslims van de derde naar de tweede generatie in het model van De Beer, en welke invloed het actualiseren van de aannames heeft: het percentage moslims neemt verder af.
Daarbij slordigheden in het gebruik van “aantal” en “percentage” verholpen. We hebben het nu alleen nog maar over percentage.
Update 20/9/2017: Van de Beek reageerde via twitter op dit stuk, en iemand was zo aardig om de hele draad in een word-documentje te verzamelen (hier lokaal). In dit draadje negeert Van de Beek het belangrijkste punt, namelijk dat zijn site een black box is. Daarnaast herhaalt hij zijn punt dat de moslims verdwenen zijn, zonder in te gaan op de argumentatie waarom dat in de berekening van De Beer niet zo is. Van de Beek maakt wel duidelijk dat hij bedoelt dat er geen verandering is van het percentage moslims onder immigranten binnen een scenario, in plaats van tussen scenario’s, die er weldegelijk is. Ik heb het stuk naar aanleiding hiervan iets aangepast. De conclusies hoefden niet aangepast te worden
Reacties (47)
Als ik het goed begrijp gaan alle schrijvers uit van moslims en hun kinderen als geloofsvaste personen. Er zullen geen afvalligen zijn en ook niet-moslims zullen zich kennelijk niet laten bekeren.
@1: Nee, dat is niet het geval, Van de Beek heeft een secularisatiecomponent, hoewel die laag is. Tot nog toe blijken moslims overigens inderdaad geloofsvast.
Ik heb de betreffende factcheck er weer eens bijgepakt, en het is een zooitje. Het is een amalgaam van checks en tegenchecks, waarbij de teksten blijkbaar voortdurend gecorrigeerd worden.
Ook blijft het intrigerend dat met een tweede kritische opmerking van DSmit in de comments niets is gedaan, althans niet openlijk.
Er staat in elk geval één duidelijke fout in de hoe de stelling nu beschreven is:
– in het artikel van Elsevier staat dat zelfs bij gesloten grenzen het aantal moslims verdubbeld tot 12% van de bevolking. Hier is aantal verkeerd gebruikt, het is duidelijk dat dit aandeel moet zijn (zie ook de stelling ‘is op dit moment 6 procent van de bevolking moslim’.)
– in de stellingen daaronder staat vervolgens ‘verdubbelt het aantal moslims bij gesloten grenzen in 2016?’
Dat is dus niet hetzelfde. Flip van Dyke concludeert dat de tweede stelling niet juist is, maar dat is niet wat in Elsevier beweerd werd. Aangezien juist deze stelling gebruikt wordt als titel, is dit vrij dodelijk voor de kwaliteit van de factcheck.
Ik pleit voor een schone lei: wat beweert Elsevier nu precies, en laat Flip van Dyke of iemand anders (of meer personen) daar een nieuw stuk over schrijven wat die stelling checkt.
En knip de stellingen op, dat maakt het ook overzichtelijker.
@cerridwen: Ja, het aantal en percentage wordt constant door elkaar gebruikt. Ook in het stuk op elsevier staat “verdubbelt het aantal moslims al tot 12 procent van de bevolking in 2060”. Het wordt daarna wel duidelijk dat het gaat om het percentage, niet om het aantal en dat is ook wat Van Dyke checkt. Niet het aantal.
Dat verwarren doet Van de Beek overigens zelf ook in zijn kritiek.
@2: Kun je geen moslim blijven terwijl je seculier ben? Net zoals je seculiere joden hebt. Dus de identificatie blijft met het geloof terwijl je niet echt meer gelovig bent. Zoals seculiere Nederlanders (achtergrond christelijk) kerst vieren. Het is een essentiële vraag, want in land waar alle officiële feestdagen christelijke feestdagen zijn, zal iemand die uit een andere geloofstraditie komt zich langer identificeren met die geloofstraditie dan autochtone Nederlanders (omdat de christelijke traditie een deel van de nationale traditie is).
@4:
Het maakt superveel uit, het is namelijk een heel andere stelling.
Ik zie nu dat er in een bijzin verwezen wordt naar een berekening van De Beer waaruit dit zou blijken. Ik heb dat artikel gelezen, en dat artikel kan niet zonder meer dienen als fact-check op de bovengenoemde stelling.
Ten eerste is dit niet gebaseerd op een scenario van gesloten grenzen.
Ten tweede rekent de Beer met allochtonen, en we weten allemaal dat hierin slechts eerste en tweede generatie migranten worden meegenomen. De Beer noemt nergens de moslims onder de 3e, 4e en misschien al 5e generatie die er in 2016 zeker zullen zijn. Het percentage moslims onder de groep ‘autochtonen’ groei sterk, en moet dus opgeteld worden bij het percentage.
Nu ik hier zo over nadenk is het bizar. De Beer rekent met percentages allochtonen, migratiecijfers en percentages moslims in die groepen, maar lijkt zich volstrekt niet te realiseren dat ook 3e en 4e generatie migranten zich moslim zullen blijven noemen, en dan onder de autochtonen gerekend worden.
De benadering van DSmit in de comments lijkt mij juister. Een simplificatie uiteraard, waar nog het hogere geboortecijfer bij moslims en bekeringen bij opgeteld moeten worden, en geloofsafval afgetrokken.
Dat zal best, maar dat is voor de kwaliteit van de factcheck natuurlijk niet relevant. Elsevier is slordig in het taalgebruik, maar dat neemt jullie verantwoordelijkheid niet weg om de juiste stelling te laten checken.
@cerridwen:
Dat zou het kunnen zijn, maar is het in de huidige situatie niet.
Dat klopt. Maar het is niet nodig dat de beide scenario’s exact hetzelfde zijn. Als een scenario mét immigratie al niet het resultaat van Elsevier oplevert, zal het percentage moslims in een scenario zonder moslimimmigratie alleen nog maar lager zijn.
Als iets bizar lijkt is het waarschijnlijk dat iemand met verstand van zaken die fout niet gemaakt heeft. Nu claim je trouwens hetzelfde als Van de Beek, en dit staat ook in mijn stuk. De Beer zelf zegt dat die kinderen, ook die van de latere generaties wél meegenomen worden.
Ondanks dat het wat onduidelijk staat is de juiste stelling gecheckt. Ik heb in ieder geval de uitleg onder de stelling aangepast om het wat duidelijker te maken. De ambiguïteit in de titel laat ik staan, omdat dat is wat er in het artikel op Elsevier staat.
@6 slechts een paar procent van de moslims hoort tot de derde generatie.
Het aantal inwoners van NL is gestegen. Dan betekent een verdubbeling van het percentage in aantal meer dan een verdubbeling.
In het voorbeeld verdubbel ik het aantal. Dat betekent dat ik in het voordeel van Van de Beek reken.
Ik schreef onder de reactie van DSmit dat ik erop zou reageren. Voordat ik deed meende hij dat hij zijn commentaar als zelfstandige factcheck te moeten plaatsen. Ik herinner mij dat ik toen desgevraagd nog wel een reactie heb gemaakt voor de redactie.
@8: Oh ja. Hij maakte er een concurrerende factcheck van, welke nog verduidelijking nodig had. We hebben meerdere mails naar DSmit gestuurd waar we geen antwoord op kregen, waarna we de check hebben afgekeurd. Zie https://stellingchecker.nl/fact/als-groenlinks-en-d66-hun-zin-krijgen-telt-nederland-in-2060-maximaal-30-miljoen-inwoners/check-dsmit-b0ee
@7:
Jawel, want in het scenario van gesloten grenzen daalt de Nederlandse bevolking in 2060 (vergrijzing enzo), en heb je dus geen verdubbeling van het aantal moslims nodig voor verdubbeling van het aandeel.
Ik lees dit artikel: https://pure.knaw.nl/portal/files/458608/demos-23-09-debeer.pdf
Dan moet je mij maar even aanwijzen waar hij dat doet. Het enige wat ik zie is een kadertje dat stelt, geparafraseerd, dat de 3e generatie klein is en klein zal blijven en daarom irrelevant is. We praten hier over 2060, dus dat is aantoonbaar onzin. In 2007 was het wellicht zo dat de Turkse en Marokkaanse gemeenschappen nog veel partners uit het buitenland haalden (en daarmee de tweede generatie verlengde), inmiddels is het niet meer zo. De 3e generatie groeit inmiddels sterk: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2016/47/wie-zijn-de-derde-generatie-
Ca 75% van de derde generatie niet-westerse allochtonen is jonger dan 12 jaar, en dus in de tijd tussen het artikel van De Beer en nu 4 keer zo groot geworden.
Maar kijk nu eens zelf naar tabel 3 in het stuk van De Beer. Hij rekent daar met het aandeel, aantal en percentage islamieten onder de niet-westerse allochtonen, het aandeel, aantal en percentage islamieten onder de westerse allochtonen. En verder dus niets. Daar ontbreekt het aantal, aandeel en percentage islamieten onder de autochtonen. In 2007 ongetwijfeld heel klein, maar in 2060?
Hier wreekt zich de huidige associatie van ‘moslims’ met ‘allochtonen’ en ‘migranten’. Die associatie is er blijkbaar niet alleen ter rechterzijde van het politieke spectrum, maar helaas ook ter linkerzijde. In 2060 zijn de huidige islamitische migrantengemeenschappen onderdeel geworden van de Nederlandse autochtonen, en zullen dat dus ook gelden voor de moslimgemeenschap. Of die dan inderdaad 12% van de bevolking uitmaken is natuurlijk de vraag. Mijn intuïtie zegt van niet, en dat de eindsituatie meer zal lijken op de situatie van de streng gereformeerden nu, waarbij de gemeenschap ondanks een hoog kindertal stabiel blijft. Er zal een kerngemeenschap van orthodoxe moslims blijven bestaan, maar een groot gedeelte van de nakomelingen van de huidige moslims zal uiteindelijk onder invloed van de seculiere Nederlandse maatschappij wegdrijven van het geloof (denk aan kinderen van gemengde huwelijken). Het percentage van de orthodoxe groep zal uiteindelijk flink lager zijn dan die 12%. Vergelijkbaar ook met wat er met de katholieken gebeurt is, die via demografie de macht zouden overnemen in Nederland. En toen kwam ook bij die groep de ontkerkelijking…
Voorspellingen van de bevolkingsopbouw in 2060. Volstrekt onzinnig, ljikt me. Afhankelijk van veel te veel factoren die je niet kunt beinvloeden of voorspellen. Bovendien, wat betekent ‘moslim’ in 2060? Het is al niet duidelijk hoe de huidige moslims de Nederlandse cultuur en identiteit beinvloeden. Het is zelfs al lastig om te bepalen wie je precies tot de moslims zou moeten rekenen. Voorspellingen over percentages moslims in 2060 kunnen alleen dienen om de angst voor moslims in 2017 aan te wakkeren. Iedere poging om zo’n onzinnige voorspelling met fact checks onderuit te halen loopt in dezelfde valkuilen en is tot mislukken gedoemd. Je overtuigt er niemand mee.
@11
“Voorspellingen over percentages moslims in 2060 kunnen alleen dienen om de angst voor moslims in 2017 aan te wakkeren.”
Niet zozeer aan te wakkeren, maar door laten sudderen (inmiddels). Het overdrachtelijke pluimpje rook was ruim tien jaar geleden.
Verder doen dit soort factchecks er niet veel toe, voor hen die deze juist kunnen gebruiken. Hen, die zich wellustig laven aan Haarlemmerolie (makkelijk verteerbare propaganda), inderdaad.
@Joost (e.a.):
Goed stuk, dank, maar hou er wel even rekenschap mee dat een mens maar zoveel popcorn kan verdragen. j/k ‘bout the corn.
@10:
Gesloten grenzen geldt voor moslims he, niet voor anderen. Er is dus immigratie, alleen moslims worden geweerd. Aangezien ruim de helft van de immigranten geen moslim is, zal de immigratie in zo’n scenario misschien geen afname van de Nederlandse bevolking opleveren. Hoeveel het precies wordt is moeilijk te zeggen (zie ook @spam zijn opmerking, maar iedereen doet het nu eenmaal), maar het zal de afname van de bevolking dempen.
@13: Ok, maar ik blijf erbij dat deze stelling een betere factcheck vereist. Ik geloof zo dat het aantal en/of aandeel moslims niet verdubbeld blijkt in 2060, maar dat geloof is niet voldoende voor een factcheck. Ik meen te bespeuren dat het a priori ongeloof in de stelling de kwaliteit van de factcheck geen goed doet.
@0 Waarom op stellingchecker inloggen om te kunnen reageren?
@14: Ik kom er nog op terug, misschien dat @flip hier nog wat over te zeggen heeft.
@15: Redactionele keuze. Geen budget voor moderatie, en daarom een extra drempel opgeworpen… Daarnaast wilden we graag de mensen die een reactie achter lieten kunnen bereiken
@11: mijn voorspelling is dat in 2060 zal blijken dat dit de meest verstandige reactie is op dit artikel
Van de Beek heeft overigens ook een tweede stuk over Flip van Dykes rekenmethodes gepubliceerd: http://politiek.tpo.nl/column/jan-beek-ondeugdelijke-asielrekenwerk-flip-dyke/
Hierin wordt toch een kolossale miskleun van Van Dyke aangehaald. Van Dyke zei op Twitter hierop te zullen reageren, maar heeft dit tot op de dag van vandaag niet gedaan. Ik heb een vermoeden waarom…
@11: indeed. Liefhebbers zouden eens de bevolkingsprognoses van het CBS eens mogen vergelijken met de werkelijkheid. Die sporen voor geen meter. Niet omdat ze d’r bij het CBS een potje van maken, maar omdat de werkelijkheid (en het beleid in den haag) veel harder op en neer gaat dan ze in den haag kunnen modelleren.
@0 / @ joost: het oorspronkelijke CPB-artikel uit 2003 waar van beek z’n conclusies op baseert is ook een lollige. Want het staat me bij dat dat ook brandhout is. Ondanks het CPB-stempel.
Wat schiet je op met het cijferfetisjisme van het eigen gelijk. Ga eens zoeken naar oplossingen waar (vrijwel) iedereen mee kan leven.
Het lijkt me eigenlijk verstandig dat van Dyke en van de Beek even onderling (mail)contact hebben. Nu gebeurt dit via media (sargasso, stellingchecker, elsevier, tpo), wat het onderlinge begrip niet doet toenemen, terwijl het duidelijk mag zijn dat beiden begaan zijn met een integere behandeling van de data. In media worden soms impliciete aannames gedaan over modellen (gesloten grenzen ipv begrensd) en er treedt gewoon verlies van informatie op.
Een van de punten die steeds terugkomen in de publicaties van van Dyke is dat de aangeleverde gegevens vertekend zijn, omdat ze niet mensen maar documenten meten. #18 geeft een tweede reactie van van de Beek, waar hij die achterdocht van van Dyke richting het CBS bespreekt, en daaruit afleidt dat van Dyke misleidt. (Overigens is van de Beek zelf ook niet ‘bevredigd’ door de cijfers van het CBS). Van Dyke zal voor zichzelf moeten spreken, maar ik vermoed dat hij geen probleem heeft met het CBS op zich, maar met de instantie die die gegevens aanlevert: het COA, dat intransparante gegevens aanlevert over (ten andermale) documenten.
Dat gezegd hebbende vind ik van Dyke ook niet altijd even duidelijk. In deze tweet is het mij geheel onduidelijk hoe de cijfers zich tot elkaar verhouden. Wat zijn de totalen, wat doet het totaal aantal asielaanvragen erbij (en is dat totaal naar Somaliërs, of totaal naar alle nationaliteiten?), waar komt die 17% vandaan, 17% van wat? En hoewel erboven staat ‘na 7 jaar’ is het mij geheel onduidelijk of het gaat om een gemiddelde over de hoeveelheid jaren, of een snapshot na 7 jaar. Deze tweet is al een stuk duidelijker, een stuk transparanter. Wel is het dus de vraag, met de doorlopende kritiek van van Dyke in het achterhoofd, of het hier nou echt gaat om de mensen. Daarnaast zijn dit nou ook geen verkwikkende cijfers: 20% in de bijstand na 10 jaar, en als je beseft dat ongeveer de helft dan al weer vertrokken is: 20 procentpunt van 53% is dan al 38% van de Somalische immigranten die na 10 jaar nog in Nederland is. Dat zijn cijfers die niet mals zijn, waarbij je alleen maar tegen kan werpen dat het verlenen van asiel voornamelijk een daad van liefdadigheid is, niet van economisch (eigen)belang.
Van de Beek, van zijn kant, geeft geen inzicht in zijn model. Zoals #0 noemt worden de variabelen niet gegeven (je kunt twisten of het variabelen zijn: voor consistentie van het model moeten het eigenlijk empirische constanten zijn). De scalars in kwestie zijn bijvoorbeeld de halfwaardetijd(en) voor de vruchtbaarheid Hle; c, die kennelijk niet constant is; de transitiekans(en): Tf(le->le).
Ik kan hieruit echter wel het volgende halen: Aangezien er een halfwaardetijd is voor de vruchtbaarheid een vrouw van een bepaalde etniciteit en bepaalde levensbeschouwing om die van de autochtone doelgroep te naderen, impliceert dat ook dat het getal van de doelgroep nooit werkelijk gehaald wordt (maar dat er dichtbij gekomen kan worden), tenzij de persoon in kwestie een transitie doormaakt. De sterftekans is, in tegenstelling tot de vruchtbaarheid, niet afhankelijk van etniciteit/levensbeschouwing/sekse.“. De dimensies ‘etniciteit’ en ‘levensbeschouwing’ zijn aparte dimensies, maar men kan zich voorstellen dat ze niet strikt onafhankelijk zijn: als je als persoon van Turkse komaf seculier wordt, dan zal dat ook van invloed zijn op de vraag of je je Nederland of Turk voelt. Uit het model wordt niet duidelijk of de ’target/doel groep’ een vast gedefinieerde groep is, of willekeurig elke andere ’target groep’. Het is dus ook niet duidelijk of het model voorziet in een Nederlander die Turk en/of moslim wordt/wil worden.
-De grensgevallen waarin c wordt genoemd (tussen 1 en 14) lijken aan te geven dat c wordt bepaald aan de hand van elk van die cijfers. Concreet gezien moet men het zo zien: c wordt empirisch bepaald aan de hand van immigratie in de jaren 2001 tot en met 2014 (? Groot vraagteken, onduidelijk is wanneer y=0 is). Het is dus nog maar de vraag of dat een constante is, van de Beek geeft daarover verder geen informatie. Ook valt op dat voor (r)emigratie een soortgelijke empirische constante niet is opgenomen in het model, analoog aan het ontbreken van een afwijkende sterftekans bij bepaalde groepen.
-De grensgevallen voor de transitiekans geeft aan dat ’transitie’ alleen plaatsvindt onder de 21 jaar. Er wordt beweerd dat secularisering en etniciteit niet verandert na 20 jaar. Opmerkelijk: kennelijk kan je etniciteit veranderen, al denk ik dat dat meer slaat op de vraag: “voel je je Nederlands of voel je je
Van de Beek lijkt, zoals #0 beweert, geen onderbouwing, laat staan verantwoording, te geven voor zijn constanten. Vanuit zijn kritiek op ‘moral reading’ en methodologisch gezien zou ik grote vraagtekens hebben bij zijn keuzes om bepaalde kansen/constanten uit te splitsen naar etniciteit en levensbeschouwing, en andere weer niet. Daarbij dient het vooral opgemerkt te worden dat die keuze tot gevolg heeft dat vruchtbare bevolkingsgroepen en immigranten naar voren springen in hun bijdrage aan de bevolkingsaanwas, maar dat hun bijdrage aan de bevolkingsafname (onterecht) verdwijnt in het gemiddelde. Zo zijn Marokkanen veelal vruchtbaarder, en hoewel ze langer leven dan de gemiddelde Nederlander (vanwege het mediterrane dieet), is de zuigelingensterfte hoger en nemen ze een relatief groot deel van de (r)emigratie voor hun rekening.
Van de Beek zou zich in de wetenschap hiervoor moeten verantwoorden. Nu gebeurt dat niet. Van de Beek heeft kritiek op ‘moral reading’, maar in zijn motivatie om de site te maken doemt nou niet echt het beeld op van een objectieve wetenschapper.
@22: De kern van het tweede stuk is niet dat Van Dyke het CBS moet vertrouwen, maar dat Van Dyke het CBS wantrouwt op basis van zijn eigen onuiste berekeningen. Met name, deelt Van Dyke het aantal Somalische uitkeringstrekkers op alle Somaliërs die een eerste asielaanvraag hebben gedaan. Zo komt hij, uiteraard, op een veel lager uitkeringspercentage uit dan het CBS. Het is echter, zoals Van de Beek ook betoogt, een onzinnige berekening, want er dient gedeeld te worden op de Somaliërs die daadwerkelijk (nog) in Nederland wonen (of beter nog, het deel hiervan dat tot de beroepsbevolking behoort). Wanneer dit gebeurt, dan blijken de CBS-cijfers toch gewoon juist te zijn. De conclusie dat Van Dyke niet (met asielcijfers) kan rekenen (al dan niet door een gebrek aan opleiding), lijkt dus prima stand te houden.
Ik zie nu dat Joost uitgebreid ingaat op het probleem van de missende 3e en 4e generatie allochtone moslims, beter gezegd, het ontbreken van autochtone moslims bij de berekeningen van De Beer. De Beer wordt wel om toelichting gevraagd, maar die herhaalt slechts wat al in zijn stuk staat. Wat Joost niet heeft gedaan is gewoon kijken in het originele stuk van De Beer, en wel in tabel 3, waar duidelijk de autochtone moslims ontbreken. Dat er in 2050 geen derde generatie allochtonen is (al zijn dit natuurlijk gewoon autochtonen), is gewoon aantoonbaar flauwekul.
Ook met kritiekpunt 3 gaat Joost wel erg raar om. Het gaat erom dat De Beer in het scenario dat uitkomt op 8% rekent met gelijkblijvende percentages moslims. Dat klopt gewoon, dat wordt niet door de Beer ontkend. Hij heeft ook andere scenario’s doorgerekend met andere percentages moslims onder allochtonen, en die komen hoger uit, op 11% (een realistisch scenario) en 24% (een heel extreem scenario), maar die worden niet door Van Dyke geciteerd! en zijn dus voor wat betreft de kritiek op Van Dyke niet relevant.
Zelfs bij punt 5 had Joost wel wat kritischer mogen zijn over wat Van Dyke doet, het ontbreekt bij de bierviltjes namelijk ernstig aan heldere uitgangspunten en bronvermelding waar de cijfers vandaan komen.
Kortom, niet alleen kritiekpunten 1 en 2 zijn waar, maar ook kritiekpunten 3 en 4, en zelfs 5 is niet overtuigend weerlegd. Dat maakt de factcheck van Van Dyke onbruikbaar in de huidige vorm, ongeacht of de stelling nu uiteindelijk waar blijkt te zijn of niet.
@23
Ik ben bekend met het werk van Flip van Dyke en met het CBS. De doorgaande kritiek van van Dyke is niet zozeer gericht tegen het CBS, maar tegen de mensen die hun data gebruiken, zonder kennis te hebben van de onderliggende vraag die gesteld wordt om die data te vergaren. Zie bijvoorbeeld hier:
De wetenschappers en van Dyke lopen over eieren om precieze getallen te achterhalen, terwijl opiniemakers en politici gemakzuchtig strooien met cijfers die hen goed uit (lijken te) komen.
Wat betreft die 70%/17%: Flip van Dyke heeft het hier uitgelegd, waarbij je dus moet kijken naar deze CBS publicatie met deze definitie. Als Zijlstra het heeft over “70% van de Somaliers die in de bijstand zitten”, dan gaat het dus niet om de groep genaturaliseerde Somaliers, die nu eerste generatie allochtone Nederlanders zijn van Somalische herkomst (terwijl ook die van belang zijn over hetgeen waar Zijlstra over sprak: zij zijn namelijk wel geïntegreerd, genaturaliseerd zelfs, maar worden, door foutieve overname van de gegevens van het CBS -door Zijlstra- niet meegenomen in de gegevens over -bijvoorbeeld- de bijstand).
En toegegeven, als Flip van Dyke zo’n tweet plaatst, waar hij kijkt naar het aantal eerste asielaanvragen, waarbij hij emigranten en niet-toegestane asielzoekers meeneemt, dan vind ik het ook raar. Maar kijken we nu naar wat van de Beek in het begin stelt:
Die vraag is wat Flip van Dyke beantwoordt! Er waren zo’n 10.000 eerste asielaanvragen van Somaliërs in die jaren (wat je min of meer gelijk kunt stellen aan het aantal mensen die dat doen), die in die tijd naar Nederland kwamen. De cijfers zijn ook vrij inzichtelijk: van die 9.750 lijken 3.340 aanvragen goedgekeurd. Van die 3.340 zijn er 815 geëmigreerd, en ontvangen er 1.645 een uitkering. Waar de genaturaliseerde Somaliers zijn gebleven is niet duidelijk. Maar Jan van Beek is echter niet geïnteresseerd in die vraag
Maar dat is een andere vraag, waarbij -nogmaals- meegenomen moet worden dat genaturaliseerde Somaliërs niet meer onder ‘asielmigranten’ vallen. Als je het goede antwoord moet hebben, moet je ook de goede vraag stellen. Ik had verwacht dat iemand met zo’n exacte achtergrond als van de Beek zou weten dat definities heel belangrijk zijn.
In het eerdere stuk van van de Beek bleek van de Beek (net als in het tweede stuk) ook niet zo blij met de rekenkunde van van Dyke, die hij zelfs karakteriseert als ‘bierviltjesmethode’, die eigenlijk ongeschikt is, omdat er een demografisch model aan te pas zou moeten komen. Dat is wel en niet terecht. ‘Bierviltjes’ zijn prima voor grove berekeningen en ze zijn doorgaans bijzonder transparant en inzichtelijk. Demografische modellen voegen nauwkeurigheid toe, ten koste van inzichtelijkheid. Als beide ver uiteenlopen, dan moet je je nog een keer achter de oren krabben. We kijken dan even naar het voorbeeld over ‘de verdubbeling van het aantal/percentage moslims’.
De berekening van van Dyke is vrij transparant, maar gestoeld op de onjuiste aanname dat ‘begrensde immigratie’ ‘dichte grenzen’ betekent en dat de totale bevolking hetzelfde blijft, maar daardoor niet minder bruikbaar. Er zijn nu 1 miljoen moslims, als er 300.000 moslims tot 2050/2060 sterven, dan moeten er 1.3 miljoen moslims bijkomen om tot 2 miljoen moslims/het dubbele percentage te komen in 2050/2060. Daarvoor moeten er per jaar 30.000 moslims bijkomen (door geboorte). Van de Beek bestrijdt deze berekening niet, het enige dat op kritiek wijst is dat de totale bevolking groeit, en dat een aandeel daarvan dus relatief kan veranderen, zonder absoluut te veranderen. Het maakt het punt van van de Beek echter nog ongeloofwaardiger. Om tot 12% moslims te komen in 2060, met een bevolking van in totaal 18,2 miljoen, zouden er 2.184.000 moslims moeten zijn: dan moeten er niet 1.3 miljoen moslims bijkomen, maar bijna 1.5 miljoen, met een ‘aanwascijfer’ van 34.500 per jaar. Als dat alleen voor rekening moet komen van de al-aanwezige moslims (die kennelijk 17.000 per jaar voortbrengen), dan zouden zij flink aan de slag moeten. Of die extra 17.500 moeten, zelfs via ‘begrensde immigratie’ er elk jaar nog steeds bijkomen.
Misschien ook even de voorlaatste alinea lezen van mijn #22. Vooralsnog lijkt Flip van Dyke nauwkeuriger om te gaan met zijn data en zijn definities, maar stelt van de Beek meer de goede vragen die men interessant vindt (om die vervolgens met de verkeerde data te beantwoorden).
Om maar meteen met de deur in huis te vallen:
Meer derde generatie zal waarschijnlijk minder moslims betekenen.
Als twee tweede generatie partners worden (i.p.v. dat beide een relatie aangaan met een eerste generatie en dus tweede generatie kinderen krijgen) dan komt hun kind in de groep derde generatie en niet in de tweede. Het saldo moslims blijft dus hetzelfde.
Vermoedelijk zelfs minder omdat twee tweede generatie (nog) minder kinderen zullen nemen dan tweede-eerste.
Als dus wordt beweerd dat er meer derde generatie is dan De Beer misschien dacht dan leidt dan niet tot meer moslims, wel tot minder allochtonen.
Een ander aspect is dat als je geen combinatie krijgt van twee-tweede generatie je kansen hebt op een migratiehuwelijk. Weliswaar is de kans daarop niet zo groot meer, maar zeker niet te verwaarlozen.
Anders gezegd: meer derde generatie verminderd het aantal allochtonen, maar maakt niet uit voor het aantal moslims.
En de grap is: Van de Beek kan gelijk hebben want als de grenzen dicht gaan dan verminderd het aantal migratiehuwelijken vrijwel direct en verminderd ook het aantal tweede generatie kinderen maar stijgt het aantal derde generatie enigszins.
@26:
Je maakt het veel te ingewikkeld. Het probleem is niet dat De Beer het aantal derde generatie heeft onderschat, maar dat hij derde generatie moslims (ofwel autochtone moslims) in het geheel niet heeft meegenomen in zijn scenario’s. Bekijk tabel 3 nog maar eens. Het percentage wat in scenario 1 genoemd wordt is het percentage allochtone moslims in de Nederlandse maatschappij. Aangezien het scenario van De Beer juist een business as usual scenario is, dus inclusief migratie, komen er in zijn scenario dus nieuwe eerste (en in 40 jaar dus ook tweede) generatie allochtone moslims bij. Hij vergeet dat het aantal derde en vierde generatie moslims de komende 40 jaar sterk gaat toenemen. Dat dit zo is kun je nu al zien, want tussen het jaar dat De Beer zijn artikel schreef en nu is het aantal derde generatie Turken en Marokkanen meer dan verdrievoudigd. De moslims onder hen worden niet meegeteld door De Beer.
@25:
Je moet daar eens wat kritischer naar kijken, want dat is in het geheel niet zo.
Ten eerste is er geen bronvermelding van de cijfers. Waar is het getal van 300.000 op gebaseerd? Waar komt het getal van 17.000 baby’s vandaan?
Ten tweede wordt een link gesuggereerd tussen het jaarlijks aantal moslimbaby’s en het kindertal per vrouw. Nergens kunnen we controleren of die link er wel is, en of 30.000 baby’s per jaar inderdaad meer dan 4 kinderen per vrouw betekend. Ja, 2 miljoen – 700.000 = 1,3 miljoen is transparant, maar verder?
ttps://www.kis.nl/sites/default/files/bestanden/Publicaties/moslims-in-nederland.pdf
Hier een rapportje over moslims in Nederland. Naast dat daar twee scenario’s voor het percentage moslims in staan (7,6% en 9,4% van de bevolking in 2050) staat er ook een tabel in met het percentage moslims naar leeftijdsgroep. Het oude cohort met een laag percentage moslims zal vervangen worden door een cohort met een veel hoger percentage moslims, dat meer kinderen krijgt dan niet-moslims. Nu al komt 10% van de baby’s uit een moslimgezin, wat dus al weer hoger is dan in de tabel.
(overigens, die 7,6% is gebaseerd op een aantal dat precies overeenkomst met de cijfers van De Beer, namelijk 1.339 duizend moslims in 2050, met dat verschil dat het verkeerde percentage is overgenomen. Ik schrik wel een beetje van de mate van slordigheid in dit dossier)
Kort en goed, dit verdient een zorgvuldiger behandeling.
Het is dan wel weer superironisch dat er al een aardig model bestaat voor het percentage moslims in 2060, en wel van….
Joost himself: https://sargasso.nl/wanneer-is-nederland-20-procent-moslim-u/
Waarom Joost dat model er niet weer eens bijpakt en aktualiseert om de factcheck te doen is mij een raadsel.
Overigens komt in dit model het aandeel moslims in 2060 uit op een kleine 13%. Maar dat terzijde.
Is post #26 een voorbeeld van wat #0 en anderen hier ’transparantie’ noemen? Er is namelijk geen touw aan vast te knopen.
@25:
Het TPO-stuk van Van de Beek was een reactie op deze tweet van Van Dyke: https://twitter.com/flipvandyke/status/883940618032033792 Betwist je dat deze rekensom compleet onzinnig is (zoals Van de Beek in zijn TPO-stuk toelicht)?
(Zie overigens ook de reacties op deze tweet waarin tal van anderen ook op de vrij opzichtige rekenfout/denkfout wijzen.)
@31
En dat was weer een reactie op de uitspraak van Zijlstra (zoals in de eerste reactie aldaar genoemd wordt).
Ja: vooral het stukje ‘compleet’. Het is onzinnig als je naar de vraag kijkt: “welk aandeel van de Somaliers die na 7 jaar nog in Nederland zijn (immigrant en genaturaliseerd) maakt gebruik van een uitkering”. Maar Flip van Dyke veinst niet die vraag te beantwoorden, dat maken anderen ervan. Zijlstra veinst wel die vraag te beantwoorden, maar die gebruikt dus de verkeerde gegevens. Vandaar dat ik zeg dat van de Beek betere vragen stelt, maar dat van Dyke preciezer omgaat met zijn data. Lees nog eens het stuk van van de Beek, hij geeft wel af op van Dyke, maar nergens lijkt er het besef van te hebben dat de cijfers over ‘Somaliers’ gaat over immigranten, en niet over genaturaliseerde Somaliers. Van de Beek blijft, net als jij, de data gebruiken over alleen de immigranten, niet ook de genaturaliseerden.
@28
Ik denk dat wij dan iets anders bedoelen. Van de Beek stopt cijfers in zijn model, dat een berekening uitvoert, en er rollen cijfers uit. Maar welke berekening? Is het een black box of een hoge hoed? Ik weet het niet. De berekening van Flip is vrij inzichtelijk. Maar ik kan me voorstellen dat de gebruikte, huidige aantallen een bron nodig hebben. Maar datzelfde probleem heb je ook met de huidige aantallen die van de Beek zou gebruiken, maar die zie je niet omdat dat ‘verstopt’ zit in zijn model. 300.000 lijkt me als aanname overigens een redelijk verloop: 30% sterfte over 43 jaar. 17.000 weet ik zo niet, maar van Dyke zuigt het niet uit zijn duim, ik denk dat je met een klein beetje gezoek dat zelf(s) zou kunnen vinden, het is geen specialistische kennis, CBS zal het vast hebben. Die 30.000 zou je zelf kunnen narekenen (daar heb je geen vragen over gesteld, dus misschien was je dat al duidelijk): 1.300.000(mensen aanwas)/43(jaar) geeft ongeveer 30.000 per jaar.
De vragen die je nu hebt bij wat Flip van Dyke stelt met zijn berekening, zouden bij de meeste mensen niet eens opkomen bij het model van van de Beek, omdat onduidelijk is wat allemaal meespeelt. Ik heb bijvoorbeeld wel een blik geworpen op het model van van de Beek, waar de kritiek in #22 vandaan komt, en dat is dus ook met de kritiek dat al zijn coëfficiënten onbekend zijn. Van de Beek geeft af op de ‘bierviltjesmethode’ van van Dyke, maar in wezen doet het model van van de Beek weinig anders, behalve meerdere bierviltjes gebruiken: er zitten geen meervoudige berekeningen in of differentiaalvergelijkingen. Ja, 5 dimensionale matrices vermenigvuldigen, maar het blijft ‘slechts’ vermenigvuldigen.
@30
Ja. Als je mee wil praten moet je ook wat moeite doen. In het kort gaat #26 erom dat er eerst vanuit werd gegaan dat een tweede generatie islamitische allochtoon kinderen krijgt met een eerste generatie islamitische allochtoon, waarbij het kind dus (eveneens) tweede generatie is. Die is moslim én allochtoon. Als er vanuit wordt gegaan dat een tweede generatie allochtoon kinderen krijgt met een tweede generatie allochtoon, dan is het kind (volgens de definitie) een autochtoon. Dat kind is dan moslim en autochtoon. Qua moslims is het dus vestzak-broekzak verhaal.
@32:
Zijlstra: “70% van alle Somaliërs in Nederland heeft een uitkering.”
Van Dyke: “Nee hoor, slechts 17%, kijk maar: *deelt aantal Somalische uitkeringsontvangers door aantal Somalische asielaanvragers, waarvan een zeer groot deel Nederland al lang weer heeft verlaten*
ReagurendeReaguurder: “Zeg Folkward, vind je dit een compleet onzinnige berekening?”
Folkward: “Mwahhhh…”
Ik stel voor dat we het Nederlandse uitkeringspercentage vanaf heden op vergelijkbare wijze berekenen: in de teller het aantal uitkeringsontvangers in Nederland en in de noemer iedereen die ooit in Nederland is geweest. Dit worden de laagste werkloosheidscijfers ooit, geweldig!
De hoofdlijn van het verhaal was me wel duidelijk, al riekt het naar een klassiek geval van correlaties verkeerd interpreteren. Ik zal er eens naar kijken als ik wat wakkerder ben. Desalniettemin is het opmerkelijk dat een dergelijk warrig verhaal als ’transparant’ moet gelden. In mijn ervaring zijn mensen die een relatief eenvoudig iets zo ingewikkeld mogen proberen te maken doorgaans vooral bezig met hun eigen onbegrip te verbergen, maar dit geheel terzijde.
@33
Ik heb al gezegd: dat vind ik raar. Ik vind het raar dat Flip van Dyke die asielaanvragers/zoekers erbij haalt, die noemt Zijlstra niet. (Maar ik kan me voorstellen dat iemand anders zegt: na 7 jaar zit 70% van de voormalige Somalische asielzoekers in de bijstand. Maar nogmaals: dat is niet wat Zijlstra beweerde, en dat van Dyke die vraag beantwoordt is dus niet nodig.) En nogmaals, van Dyke geeft aan welke vraag hij beantwoordt, het staat in de tekst van zijn tweet:
En nogmaals: Flip van Dyke stelt niet de ‘goede’ vragen, hij stelt niet de vragen die mensen beantwoord willen zien.
Overigens: uitkeringsontvangers =/= werklozen.
@32: De kwaliteit van het model van Van Beek is niet relevant voor de kritiek die hij heeft op de berekeningen van Van Dyke. Voor de factcheck zijn de berkeningen van Van Dyke gebruikt, niet van Van Beek. Het is niet zo dat als Van Beek niet inzichtelijk is, dat hij dan ongelijk heeft met zijn kritiek op Van Dyke.
Meer to the point, jij noemt de berekening van Van Dyke inzichtelijk, maar dat is maar deels het geval. Naast dat bronvermelding ontbreekt, is ook een deel van de berekening zelf niet inzichtelijk, namelijk waar het gaat om het aantal kinderen per vrouw en hoeveel moslimkinderen dit dan jaarlijks oplevert.
30% sterfte over 43 jaar? Ik heb geen idee hoe redelijk dat is, de bevolkingsopbouw van moslims is nogal jong.
Over de 17000, bij het CBS kan ik geen gegevens vinden over aantal moslims, en dus ook niet over aantal geboorten per jaar. Wellicht zoek ik niet goed genoeg, maar voor zover ik kan zien gebruikt CBS tegenwoordig enquêtes, en die geven veel minder preciezere informatie dan de tellingen (maar wel betere informatie). Overigens is het opmerkelijk dat je hier ervan uitgaat dat Van Dyke dit wel zorgvuldig gedaan zou hebben, maar Van Beek niet hetzelfde voordeel van de twijfel geeft.
in #29 link ik naar een model uit 2009 dat Joost gemaakt heeft. Daarin is het aantal geboorten aanmerkelijk hoger en als je verder kijkt wordt regelmatig de 30000 overschreden. Op basis van deze informatie twijfel ik dus sterk aan of de uitgangspunten in de bierviltjesberekeningen wel kloppen.
Dat eerste is waar, dat tweede is niet waar. Het gaat hier over het model van De Beer, en zoals je zelf kan zien als je tabel 3 van zijn stuk erbij pakt, worden autochtone moslims niet meegenomen in zijn berekening uit 2050.
Het is dus niet zo dat het CBS ervan uitging dat tweede generatie moslims tot in 2050 alleen maar kinderen krijgen met eerste generatie moslims en er dus geen derde generatie moslims ontstaat. Het CBS modelleert het aantal allochtonen in 2050 (dus niet het aantal moslims), en die gegevens heeft De Beer gebruikt om het aantal moslims te schatten. Dat hij daarbij denkt dat er geen derde generatie moslims zal komen vind ik nog steeds onbegrijpelijk.
Kort en goed, reagerendereaguurder is misschien rechts, maar verdient in deze casus een minder bevooroordeelde houding.
@Cerridwen: Ik kijk naar de kritiek die Van de Beek heeft op de factcheck van Van Dyke, en toon aan dat deze kritiek geen hout snijdt, of dat de kritiek geen invloed heeft op het oordeel van Van Dyke.
Het eerste kritiekpunt over niet naar alternatieven kijken in percentages moslims die in de immigratiemix zitten: De Beer kijkt wél naar scenario’s met meer immigratie en met veranderende percentages en moslims (zelfs tot 100%), en aantallen. Dat staat duidelijk in het stuk, en dat is gewoon door Van de Beek over het hoofd gezien.
Wat betreft het punt van het “verdwijnen” van de derde generatie, dat is geen issue. Van Dyke stipt het ook al aan, maar in het model van De Beer uit 2007 is de aanname dat er tot 2050 geen noemenswaardige derde generatie is of zou ontstaan, omdat de tweede generatie haar partner uit het buitenland zou blijven halen.
Die aanname blijkt nu inderdaad onjuist, want het aantal partners uit het buitenland neemt snel af, door bijvoorbeeld aangescherpte of ingevoerde wetgeving (inburgerexamens op locatie etc.).
Maar op dit moment is er nog steeds geen noemenswaardige derde generatie allochtone moslims in Nederland. Echter, wat Van Dyke ook al zegt, dit zal betekenen dat er in het model van De Beer juist MINDER moslims in 2050 zullen zijn. Want waar voorheen twee tweedegeneratiemoslims allebei een partner uit het buitenland haalden, en vervolgens twee gezinnen met twee kinderen stichtten, krijgen ze nu een relatie met elkaar en zullen ze daar ook twee kinderen krijgen. Dit is een afname van 8 naar 4 mensen.
Ik heb het artikel aangepast om dat meer duidelijk te maken.
Nog een puntje: De Beer zegt inderdaad dat 11% een scenario is als het aantal immigranten flink toeneemt. En Van Dyke heeft dat niet genoemd in zijn stuk. Dat is echter ook niet nodig, want dit gaat om een scenario waarin bijna 50% van de immigratie uit moslims bestaat (dit is het percentage zoals dat in 2007 ongeveer gemiddeld was. In 2009 kwam ik zelf ook op zo’n percentage uit). In het “grenzen-dichtscenario van de PVV” van Van de Beek gaat het in de uitleg van Elsevier om geen immigratie (die indruk wordt gewekt), en in de versie van Van de Beek gaat het hier om een ongespecificeerde “beperkte immigratie”. Maar laten we het erover eens zijn dat het percentage moslims in de immigratiemix een stuk naar beneden zal gaan. In beide uitleggen van Van de Beek is de 11% van De Beer een percentage dat bij lange na niet gehaald gaat worden.
@Folkward: Het is onmogelijk in gesprek te gaan met Van de Beek. Geloof me, dat heb ik geprobeerd, maar ik ben inmiddels geblockt. Dat niet alleen, hij stuurt zijn trollen op je af.
Wat betreft de “foute” check van een volledig gesloten grens voor moslims die er volgens Van de Beek in zijn model niet is, ik vind niet dat ik daar naar hoef te kijken. Het artikel in Elsevier – en daar gaat de check over – suggereert dat namelijk wel. En in het geval dat ik Van de Beek het voordeel van de twijfel wil geven (en geloof me, zo begon ik een paar maanden geleden) dan heeft dat weinig tot geen zin, omdat totaal onduidelijk is hoeveel moslims er dan wel binnenkomen (als percentage van het totaal) in zijn model.
Nee, dat is het dus niet, zie #36 :)
@29/cerridwen
Ik factcheck Flip niet, ik factcheck de kritiek van Van Beek. En dat is goeddeels kritiek op De Beer, waar mijn model geen enkele relevantie heeft. Maar het is wel mooi hè, hoe 8 jaar geleden iets nog als geruststellend werd gezien, en nu als een schrikbeeld. Alle doemscenario’s van toen hebben het niet gehaald, dus dan nu maar nieuwe doemscenario’s bedenken die het waarschijnlijk ook niet gaan halen, maar wel iets waarschijnlijker zijn. Het is wachten tot de percentages van nu al als onoverkomelijk problematisch worden gezien.
Maar goed. Ik heb uiteraard wel naar mijn model gekeken, en misschien wil ik het nog wel een keertje actualiseren. Dat kost alleen veel tijd. Er zitten sowieso al een paar aannames in die incorrect bleken, waaronder bijvoorbeeld het aantal kinderen per moslim. Dat is sneller gedaald.
In vergelijking met het model van Van Beek lijkt het me totaal toevallig dat ik ook op 12% uit kom. Bij mij is er bijvoorbeeld wel significante moslimimmigratie.
Maar misschien voor een komend artikel.
@38: Waar het mij om gaat, is dat jouw model een veel beter manier is om Van Beek te factchecken dan wat Van Dyke heeft gedaan.
De significantie van jouw model zit overigens niet in de vergelijking met Van Beek, maar in de vergelijking met De Beer. Jouw uitgangspunten zijn immers grofweg hetzelfde, het uitgangsmoment is grofweg hetzelfde (2007 vs 2009), maar jouw percentage moslims is veel hoger dan bij De Beer (en dus waar Van Dyke op uitkomt).
Het verschil is uiteraard de autochtone moslims, maar wellicht dat dit verschil je triggert om er nog eens kritisch naar te kijken, want dat jij in 2009 goed werkt hebt geleverd moge duidelijk zijn…
@36:
Je snapt nog steeds niet wat De Beer heeft gedaan, en dus ook niet waarom deze verklaring onzin is.
De Beer heeft namelijk geen eigen model gemaakt, maar heeft de prognoses van het CBS over het percentage allochtonen in 2050 gebruikt. Dat is dus iets anders dan het percentage moslims, om deze cruciale open deur nog maar eens te noemen. Ja, de Beer noemt in zijn stuk dat de derde generatie nu erg klein is, en dat veel partners uit het buitenland gehaald worden en dus tweede generatie kinderen krijgen (hij noemt overigens ook dat dit recent veranderd is, maar dit terzijde). Maar het CBS doet deze aanname helemaal niet!. En dat klopt ook, want het CBS modelleert het percentage allochtonen, en niet het percentage moslims. Hadden ze dat laatste gedaan, dan hadden ze die natuurlijk wel meegenomen.
Het is conceptueel ook niet zo ingewikkeld. Het percentage moslims in Nederland gaat stijgen door
1. cohortvervanging, onder de jongeren is het percentage moslims (veel) hoger dan onder ouderen.
2. hoger geboortecijfer moslims
3. immigratie uit moslimlanden.
Dit wordt eventueel gecompenseerd door secularisering.
@cerridwen: Dank voor je compliment, maar het model is niet alleen door mij gemaakt, maar ook door Flip Van Dyke. Het was vooral bedoeld om te kijken wanneer ongeveer 20% van NL moslim zou zijn. Het is een berekening, die ik met mijn keuzes aan de veilige kant (in het voordeel van Wilders’ bewering dus) hield om de moslimalarmisten geen mogelijkheid te geven kritiek te hebben. Ik wist dan ook dat het percentage dat eruit kwam relatief hoog zou zijn, maar gezien de belachelijke beweringen dat het moment dat Nederland 20% moslims zou hebben al snel zou zijn, was dat toch ruim voldoende om de bewering te ontkrachten. 2141 is ver genoeg weg.
Het is echter wel de verklaring die ik van De Beer heb gekregen. Ik zie daarbij geen enkele reden om aan te nemen dat De Beer de autochtone moslims “vergeet”. Hij noemt in zijn artikel 857000 moslims, 5% van de bevolking in 2007 (ik ging uit van 850000 in 2009). Hier zitten uiteraard ook de autochtone moslims bij. Maar nogmaals, zoals ook al gezegd, de groep autochtone moslims was toen ook zo goed als niet bestaand en heeft daarmee bijna geen invloed op het totaal.
Dus zo goed als alle moslims zijn geimmigreerd, en de aanname was dat deze groep (of eigenlijk alle niet-westerse allochtonen) volgens de Nederlandse definitie allochtoon zou blijven tot 2050 omdat ze hun partner uit het buitenland zouden halen. Er was toen geen derde generatie die buiten de CBS-statistieken kon vallen, en ook nu is deze nog zeer klein.
Een zo goed als niet bestaande groep die niet wordt aangevuld blijft een niet bestaande groep, en die kan je dus veilig negeren.
Nogmaals, dit blijkt niet te kloppen, maar het effect van deze fout heeft niet tot gevolg dat het aantal moslims door De Beer wordt onderschat. Sterker nog, het is waarschijnlijker dat het een afname betekent ten opzichte van de berekening van De Beer.
Ik schat op basis van https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2016/47/wie-zijn-de-derde-generatie- in dat in 2007 de derde generatie niet-westerse allochtonen slechts 30% was van 120.000, 36.000 mensen dus. Dat was 0,2% van de Nederlandse bevolking, waarvan ook nog eens een groot deel geen moslim was. Dat gaat geen invloed hebben op je cijfers als je ervan uitgaat dat die groep niet groter wordt (of slechts zo langzaam dat hij geen invloed gaat hebben op het totaal).
Ik zie niet in hoe het aantal autochtone moslims ooit significant heeft kunnen worden.
Nog even aanvullend op @39: Ik factcheck Van de Beek zijn model niet. Dat is een compleet andere check, die er misschien nog een keer gaat komen als ik nog een keer een week of wat van mijn leven wil vergooien.
Dit artikel bekijkt de kritiek die Van de Beek heeft op de factcheck van Van Dyke heeft.
Die kritiek is deels juist, maar heeft geen invloed op de conclusie, en op een ander deel is de kritiek gebaseerd op uitspraken dat de beer methodologische fouten gemaakt zou hebben. Dat heeft hij niet.
Waar Van de Beek vindt dat het anders moet laat hij na dit te onderbouwen of zelfs maar te specificeren. Dit diskwalificeert zijn stuk als diskwalificatie van het stuk van Van Dyke. Het is wat meta, maar toch :)
@40:
En dus is het uitstekend geschikt om te kijken wat het percentage moslims in 2060 is.
Het is begrijpelijk dat De Beer niet zegt ‘oeps, ik heb een foutje gemaakt’. Wij van WC eend…
Kijk zelf nu eens in het artikel van De Beer, dan zul je zien dat ik gelijk heb.
Toch doet hij dat. Meer specifiek vergeet hij dat tweede generatie moslims kinderen krijgen die ook moslim zijn en dat het CBS die in 2050 niet meetelt in het percentage allochtonen (nog al wiedes, want die zijn geen allochtoon).
Dat is toch een volkomen belachelijke aanname om te doen? Dit was niet waar in 2007, en dat is nu al helemaal niet waar. Het CBS doet die aanname ook helemaal niet. De Beer noemt zelf expliciet dat dit recent veranderd is onder invloed van nieuwe restricties op huwelijksmigratie. Dus hij wist zelf al in 2007 dat dit een onzinnige aanname was, en nu weten we helemaal wel beter.
Nogmaal, een denkfout. De tweede generatie die met een partner uit de tweede generatie trouwen, krijgen derde generatie kinderen. En dat gebeurt nu dan ook massaal. Daarvoor niet, want toen was de tweede generatie zelf nog jong
Met andere woorden, de groep die De Beer niet meetelt, is in 10 jaar tijd meer dan verdrievoudigd. Illustratief voor wat er hier aan de hand is, is de grafiek met derde generatie naar leeftijd en achtergrond. De groep derde generatie met niet-westerse achtergrond van 0-4 jaar is bijna even groot als de groep 4-12. Terwijl, hopelijk ten overvloede, de laatste groep bijna 4 keer meer jaren beslaat dan de eerste (en voor turken en Marokkanen is deze verhouding nog schever). We zitten in een groeispurt van de derde generatie.
En nogmaals, het is volstrekt logisch dat dit nu zo gebeurt. Moslims zijn immers pas vanaf eind jaren 60, begin jaren 70 in flinke aantallen in Nederland terecht gekomen, als eerste generatie. Veel kinderen van die migranten zijn zelf ook nog eerste generatie migrant, de tussengeneratie. En pas nu krijgt de tweede generatie veel kinderen. En het dus ook volstrekt logisch dat het percentage autochtone moslims de komende decennia flink gaat toenemen.
Deze groep was in 2007 vrijwel niet bestaand, op dit moment vrij klein en jong, maar heeft in 2050 zelf kinderen. Worden allemaal niet meegeteld.
Jouw 2009 model heeft dat probleem niet, want houdt zich verder niet bezig met welke generatie de moslims zijn, maar berekent gewoon hoeveel mensen er bij komen door geboorte en migratie en hoeveel mensen er afgaan door sterfte en emigratie.
En het CBS heeft dit probleem ook niet, want die houden zich niet bezig met of iemand moslim is of niet maar modelleren gewoon het aantal allochtonen, oftewel nieuwe emigranten en hun kinderen.
Maar De Beer gaat de mist in, omdat hij de CBS cijfers voor allochtonen in 2050 gebruikt om het aantal moslims in 2050 te modelleren.
@41: Toch nog even op het punt over de factcheck, doordat de prognoses van De Beer onbruikbaar zijn, wordt de factcheck van Van Dyke dat ook. Om deze stelling te ontkrachten, zul je toch beter moeten onderbouwen wat het percentage moslims dan naar alle waarschijnlijkheid wel zou zijn. Dat kan, daar hebben jullie immers een heel model voor gemaakt. Maar aan een halve factcheck heeft niemand iets.
Flip van Dyke zet mensen soms bewust op het verkeerde been. Het is technisch gezien geen liegen, maar het valt wel onder misleiden. (Niet altijd, hij was een periode redelijk objectief, maar in bijvoorbeeld dit, zie twitterdraadje https://twitter.com/seven__/status/884039278371770369 , geval wel. ) Van Beek blinkt juist uit in het voor de leek objectief verhelderen. Van Dyke probeert dat soms, zoals gezegd ook, maar gaat imho teveel door en maakt te groot nummer over marginale verschillen tussen definitiekwesties van zowel CBS als IND die voor het publiek uiteindelijk bijzaak zijn. Voor iemand die continue het CBS of de IND de maat wenst te nemen is het wel opvallend dat hij zelf doorschoot in het downplayen en zijn geveinsde objectiviteit liet varen.
@44 Laten we het stukje van Jan van de Beek er dan ook maar even bij pakken, waarin ‘ie Flip van Dyke een koekje van eigen deeg serveert.
Resumerend:
Van Beek had in een uitzending van EenVandaag gesteld dat het percentage Somalische asielmigranten dat na zeven jaar verblijf in Nederland een uitkering ontvangt rond de 70% ligt; Flip van Dyke stelt dat dit 17% is, maar dit percentage betreft iedereen die überhaupt een aanvraag heeft gedaan, dus ook alle Somaliërs die zijn afgewezen en daarna hetzij zijn teruggekeerd naar eigen land, hetzij zijn uitgezet, hetzij in de illegaliteit zijn verdwenen.
Bekijk je de groep die wel een verblijfsvergunning heeft ontvangen, dan kom je uit op 65% van de Somalische asielzoekers die na zeven jaar een uitkering ontvangt. Voor de hand liggend ook wel, want de overgrote meerderheid heeft geen vaardigheden die aansluiten bij de Nederlandse arbeidsmarkt, spreekt de taal gebrekkig, heeft geen Nederlands netwerk, en loopt dan ook nog eens tegen anti-zwart racisme aan.
Punt is natuurlijk wel dat als we vervolgens kijken naar de cijfers die Van de Beek levert van Somaliërs boven de twintig die hier zeven jaar verblijven, het om een zeer kleine groep mensen gaat: 1900 mensen, waarvan 1500 een uitkering of pensioen ontvangt.
Even los van de kritiek op Van Dyke, want die lijkt me in dit geval terecht: dat stelt toch allemaal niks voor? Of is het argument hier dat deze groep representatief zal zijn voor andere Afrikaanse asielmigranten?
Prima, maar dat zal Van de Beek van aan moeten tonen. Er zullen van andere groepen Afrikaanse (asiel)migranten toch ook cijfers bij het CBS worden bijgehouden, of niet?
Luister eerst een naar de @eenvandaag uitzending
http://binnenland.eenvandaag.nl/tv-items/75301/_asielmigranten_in_bijstand_bedreigen_verzorgingsstaat_
en lees ook
https://www.oneworld.nl/overig/zijlstra-gebruikt-de-tweede-kamer-misleidende-cijfers/ die ik op 8 juli ook heb gelinkt, maar die uiteraard niet door Van de Beek werd gelinkt.
@46 Je komt nu met allerlei andere argumenten waarom dat getal toch niet zou kloppen.
Maar als iemand zeven jaar nadat ‘ie een verblijfsvergunning heeft gekregen nog in de bijstand zit, zit ‘ie vermoedelijk drie jaar daarna ook nog in de bijstand. Gewoon omdat ‘ie de startkwalificaties mist om hier aan de bak te komen én omdat werken dan niet langer loont.
En als jij wilt beweren dat dit niet het geval is, en dat er heel wat anders uit komt rollen als je naar herkomst gaat kijken ipv nationaliteit, bijvoorbeeld omdat een substantieel aandeel van Somalische migranten wél succesvol zijn, vervolgens naturaliseren tot Nederlander en zodoende niet in het bewuste staatje zijn meegerekend, dan zou ik zeggen: toon dat dan aan.
Maar dat doe je niet. Je gist er maar naar:
Pardon? Jij bent toch de man van de cijfers, Flip? Dit lijkt me niet meer dan een aanname.