COLUMN - Waarin Klokwerk zich na het Marokkanendebat nog één keer helemaal uitleeft in de Marokkanenstatistiek.
Uiteraard werd er niets nieuws gezegd. Maar om toch nog even gezellig na te pruttelen op het zinloos gebleken Marokkanendebat, vandaag in Politiek Kwartier een overzicht van wat Marokkanencijfers. Als service voor uw volgende verhitte Marokkanen-twitterdiscussie.
Eerst de criminaliteit. Meer dan de helft van de Marokkaanse jongens kwam ooit in aanraking met de politie. Dit wist u. In vrijwel alle commentaren op het Marokkanendebat werd dit vermeld. Maar om het toch in verhouding te plaatsen: dit is twee tot drie keer zo vaak als autochtone jongens, waarvan een kwart ooit wordt verdacht.
Nu is lang niet iedereen die ooit verdacht wordt zijn leven lang crimineel, maar andere cijfers leveren een vrij consequent beeld. In verschillende onderzoeken zien we dat Marokkanen jaarlijks twee tot vier keer zo vaak worden veroordeeld als autochtonen (1 of 2 tegen bijna 4%).
Bij de sociaal-economische achtergrond zien we dezelfde verhoudingen. Het percentage werkloze Marokkanen is ongeveer drie keer zo hoog als het percentage werkloze autochtonen. Het percentage Marokkanen dat met een laag inkomen moet rondkomen is zelfs bijna vier keer zo hoog.
Kijken we naar het gemiddelde Marokkanen-opleidingsniveau, dan krijgen weer iets soortgelijks te zien. Rekenend met de gegeven cijfers zien we dat Marokkanen bijna vier keer zo vaak als autochtonen niet verder dan het basisonderwijs komen. En autochtonen gaan weer drie keer zo vaak naar het hoger onderwijs als Marokkanen.
Die Marokkanen toch. Hoeveel zijn er eigenlijk van in Nederland? Volgens het CBS waren dat er in 2012 precies 362.953, Ali B. niet meegerekend. Dat is dus ongeveer twee procent van de totale bevolking.
Maar wacht even… Als Marokkanen consequent twee tot vier keer zo vaak zijn vertegenwoordigd bij problemen terwijl slechts twee procent van de bevolking Marokkaan is, dan kunnen Marokkanen nooit verantwoordelijk zijn voor meer dan vier tot acht procent van al onze problemen.
Een ‘etnisch monopolie‘ van Marokkanen op overlast? Onzin dus. In sommige wijken misschien, landelijk klopt er geen barst van.
Zeker, de cijfers zijn dreigend. Maar dan met name voor Marokkanen zelf. Want ook al verdient 81% zijn eigen boterham en deugt 96%, ze zitten in de hoek waar de klappen vallen. En dan ook nog eens meer dan tien jaar lang alle stront over je heen krijgen… Je zou er extremist van worden.
Voor de analyse van “de problemen in dit land” zijn ze echter volstrekt onbelangrijk. Het blijven percentages van een kleine groep. En ook als we alle moslims over één kam scheren komen we nog niet in de buurt van de totale cijfers van criminaliteit en werkloosheid.
Voor de meeste mensen is dit al lang gesneden koek. Een minderheid echter wil dit soort inzichten maar niet accepteren. Wij noemen ze PVV’ers. Niemand ontkent de problemen die er zijn met zaken als criminaliteit, sociale zekerheid en overlastgevende jongeren. Maar de belangrijke discussie daarover wordt telkens doodgeslagen door met die Marokkanen op de proppen te komen. Een Marokkanentaboe? Dat bestaat niet. Marokkanen, dat is Godwin op zijn Nederlands.
PVV’ers: Marokkanen zijn niet het probleem. Accepteer het, en dan hoeven we geen tijd en belastinggeld meer te verpesten aan de zieke publiciteitsstunts van dat “door Joods-fascisme gesubsidieerde clubje Israël-gekkies, dat is opgericht om onze Arabierenhaat aan te wakkeren”, oftewel de PVV-fractie, en kunnen we eindelijk over tot de orde van de dag.
Reacties (145)
“Drieënhalf jaar geleden presenteerden onderzoekers van de Universiteit Utrecht waaruit bleek dat autochtone jongens vaker dan Marokkaanse jongens in voorarrest zitten wegens zedendelicten en brandstichting en dergelijke, terwijl Marokkanen vooral worden opgepakt voor de relatief lichtere vermogensdelichten. Berovingen en zo.”
Bron: Frontaal naakt, http://www.frontaalnaakt.nl/archives/aanstootgevende-wetenschap.html
Rapport is hier te lezen: http://www.uu.nl/SiteCollectionDocuments/Corp_UU%20en%20Nieuws/marokaanse-probleemjongeren.pdf
Ook een sterke commentaar van MarcodB in de comments op frontaalnaakt
“Er zijn 355.883 Marokkanen in Nederland, en 13.198.081 Autochtone Nederlanders.
Relatieve getallen:
Van alle autochtone Nederlanders was in 2009 1% verdacht, tegen 5,3 % van de Marokkaanse Nederlanders. En nu aan de slag!
1% van 13.198.081 = 131.980
5,3% van 355.883 = 18862
[…]
Het debat is volledig verstoord doordat we continu naar relatieve getallen kijken, en daardoor het gevoel voor prioriteit verliezen.”
Toch frappant dat diegenen die mijn broertjes auto sloopten en degenen die het zoontje van een vriend van mij zonder aanleiding zwaar mishandelden en degenen die mijn zusje wilden aanranden allemaal van die Marokkaanse etters zijn.
Het zullen statistisch gezien prima mensen zijn maar in de praktijk voelt het toch anders…
Dat kunnen ze wel. Je bewering gaat namelijk uit van de cruciale aanname dat het gemiddeld aantal problemen dat wordt veroorzaakt door een willekeurig gekozen Marokkaan die van een misdrijf wordt verdacht gelijk is aan het gemiddelde aantal problemen dat wordt veroorzaakt door een willekeurig gekozen autochtoon die van een misdrijf wordt verdacht. Er is geen logische reden waarom die twee cijfers gelijk zouden moeten zijn. Je kunt die aanname alleen toetsen door niet op een hoofdelijk niveau te kijken naar dit soort cijfers maar op het niveau van de incidenten; de politie zou bij elk individueel incident moeten aangeven of de dader Marokkaan is autochtoon of w/e. Als grove benadering zou je kunnen kijken op opsporing verzocht naar hoeveel incidenten een lichtgetinte dader hadden. Maar nu volgt je bewering gewoon niet uit de cijfers die je presenteert, als ik de cijfers in die CBS-tabel en dat integratierapport goed interpreteer; volgens mij kijkt bijv. die CBS-tabel gewoon naar personen en niet naar misdrijven (“Het betreft de personen die geregistreerd zijn in de Herkenningsdienstsystemen (HKS) van de politie én daarnaast voorkomen in de Gemeentelijke Basis Administratie.”).
Dat vind ik wel heel erg gezocht, Lapis. Inderdaad is de berekening grof, en ga ik ervan uit dat daders gemiddeld ongeveer evenveel problemen opleveren.
Om toch verantwoordelijk te zijn voor de meerderheid van alle problemen moeten Marokkaanse daders gemiddeld minstens zeven keer zoveel rottigheid uithalen als de gemiddelde autochtone of andere dader. Dat is theoretisch gezien mogelijk, maar er is geen enkel onderzoek of artikel op het hele internet te vinden dat hierop wijst. Laten we ook vooral de junkies en andere Nederlandse, of zo je wilt bijvoorbeeld oost-Europese en Antilliaanse criminelen niet onderschatten qua overlast en veelplegerij.
Daarbij heb ik het ook over andere problemen zoals een uitkering vangen en laagopgeleid zijn en een laag inkomen hebben. Dat zijn dingen die natuurlijk sowieso vrijwel 1 op 1 werken.
Een avondje opsporing verzocht kijken verder is iets heel anders dan gedegen onderzoek uitvoeren. Als ik dat hier zou opvoeren liet ik me met genoegen door iedereen met een wetenschappelijke opleiding weghonen.
@NJ: Ik ben ook wel eens bestolen door Marokkaans buurtschorem – mijn eigen tuin leeggehaald nog wel, op klaarlichte dag. Of Marokkanen, laat ik niet te snel oordelen: ze waren getint, die jochies. In Bos en Lommer lopen er nu eenmaal meer van rond. Maar dat betekent niet dat mijn buurt maatgevend is voor heel Nederland. Of die jochies voor alle Marokkanen trouwens. Bovendien hadden die gasten dezelfde huftermentaliteit als Volendamse straatjeugd. Ze zopen alleen wat minder en snoven waarschijnlijk ook wat minder cocaïne.
Wie beweert dat?
Nou ja, een factor zeven weet ik niet, maar het is niet ondenkbaar dat dat soort cijfers flink verschillen. De jongeren uit de Top 600 kwamen samen 15,000 keer in aanraking met de politie in vijf jaar; dat is 5 keer per persoon per jaar (geen idee waarom ze het in de volgende regel over 1 tot 3 keer hebben, daar hebben ze het vast over meer dan die 600) en dat is dan nog slechts het aantal keer dat het probleem dat ze veroorzaakte tot politiecontact leidde. Zeg dat zo’n jongere zo’n 200 keer een probleem veroorzaakt gedurende zijn, erm, ‘werkzame’ leven, dan tellen al die 200 incidenten op dezelfde mate mee als die ene keer dat een autochtoon met een paar glazen bier teveel op een licht auto-ongeluk veroorzaakt. Dat kan een zwak punt zijn van je telwijze.
Volgens mij is het trouwens helemaal niet zo controversieel dat een groot deel van de overlast wordt gewoon veroorzaakt door een relatief kleine hoeveelheid jongeren. Als Marokkanen dan buitenproportioneel vertegenwoordigd zijn in die harde kern dan zal dat ook effect hebben op hun aandeel in de totale hoeveelheid incidenten. Dat hoeft nog niet te betekenen dat een meerderheid van de Marokkanen fout is, of dat een meerderheid van de van alle problemen wordt veroorzaakt door Marokkanen. Maar dat “Marokkanen nooit verantwoordelijk [kunnen] zijn voor meer dan vier tot acht procent van al onze problemen”, die bewering volgt volgens mij niet zomaar uit de cijfers die je hier presenteert. Just sayin’.
Eigenlijk zou je hier het onderzoek van de Rekenkamer en het CBS bij moeten leggen, waaruit blijkt dat er heeel erg weinig misdaden worden opgelost, zo’n 10 a 15 %. Je zou dus net zo goed kunnen zeggen dat het feit dat er relatief meer Marokkanen worden veroordeeld er vooral op wijst dat die kennelijk verantwoordelijk zijn voor de wel oplosbare misdaden. (Tja. Hun onderwijsloopbaan zou daar ook op kunnen wijzen…) Dat die misdaden niet worden opgelost is in ieder geval niet aan Marokkanen te wijten, want daarvan werken er maar weinig bij de politie.
Niet om iets te bagatelliseren, maar als een bevolkingsgroep in het algemeen lager opgeleid, armer en jonger is, is hun gemiddelde criminaliteit hoger, omdat die groepen oververtegenwoordigd zijn.
In het cbs overzicht dat je linkt, zijn de groepen wel naar leeftijd uitgesplitst (en komt overeen met de genoemde 4x zo vaak veroordeeld), maar opleidings- en inkomenseffecten zitten daar nog niet in.
@9: Precies, zelfs zonder de cijfers op te zoeken zou het lezen van het stukje:
” In verschillende onderzoeken zien we dat Marokkanen jaarlijks twee tot vier keer zo vaak worden veroordeeld als autochtonen (1 of 2 tegen bijna 4%).
Bij de sociaal-economische achtergrond zien we dezelfde verhoudingen.”
al een lichtje moeten doen branden.
@4: Die percentages 1 a 2 versus 4%, gaat niet om het aantal veroordeelde mensen, maar om het aantal veroordelingen (dus gepleegde feiten herleid tot een persoon). Dan is de gevolgtrekking van Klokwerk wel degelijk logisch (afgezien van het voorbehoud uit #8).
@Lapis: ” dan tellen al die 200 incidenten op dezelfde mate mee als die ene keer dat een autochtoon met een paar glazen bier teveel op een licht auto-ongeluk veroorzaakt”
Eh ja, en ook evenveel als die Marokkaan die hetzelfde overkomt, en evenveel als die 200 inbraken van die junk die iedere dag steelt om aan zijn shot te komen, of die reeks van die Roemeense zakkenroller of skimmer die hierheen komt voor het werkterrein.
Zeker, het verschijnsel “veelpleger” bestaat, maar dat zijn zeker niet alleen maar Marokkanen. Evenals die Amsterdamse top-600 niet uit slechts Marokkanen bestaat.
En zoals gezegd, ik heb het niet alleen maar over criminaliteit maar over meerdere probleemgebieden. Ik sta verder open voor de mogelijkheid en ieder cijfer moeten we met een korrel zout nemen, maar ik heb nog nergens aannemelijk gemaakt zien worden dat Marokkaanse criminelen significant vaker veelpleger zijn dan andere criminelen.
@Ernest: Ha ja, geef me een zak geld en de toegang tot alle databanken en ik vind zoveel meer dan op dit ene donderdagavondje! Maar ik heb wel gezocht of er iets te vinden was over dat Marokkanen sneller verdacht of veroordeeld zouden worden. De onderzoeken die daarnaar geweest waren konden zulke “racisme-effecten” niet aantonen. Maar goed, dat is ook heel lastig aan te tonen, want je hebt er eigenlijk over cijfers voor nodig van dingen-die-niet-bekend-zijn.
Mensen in het veld die ik ken suggereren dat die bias er bij de politie wel zou zijn, omdat het ook niet gek is dat als je negen keer een Marokkaan zoekt, je de tiende keer bij een Marokkaan wel oplet. Daar hoef je geen racist voor te zijn, dat zijn menselijke mechanismen. Maar ik durf er niet vanuit te gaan dat dit heel bepalend is. Volgens mij is de politie er tegelijkertijd ook wel erg waakzaam op dit soort effecten.
@Lord (&Bismarck) : Ja, wat mij zo googelend en spittend en gravend opviel is dat de verhoudingen tussen criminaliteit, inkomens- en opleidingsverschillen zo frappant gelijk lopen.
Ik heb ook de neiging om te geloven dat wanneer iemand uit een vrij kansloos milieu komt de kans om crimineel te worden toeneemt. De literatuur die deze stelling ondersteunt is nogal overweldigend qua hoeveelheid. En wetende dat de meeste Marokkanen die hier rondlopen de zonen en dochters zijn van mensen die geworven zijn om hier de laagste soort arbeid te verrichten, vind ik het dus niet zo vreemd dat die cijfers van alles drie keer zo hoog zijn.
Maar goed, een echte rechtse ijzervreter zou zeggen dat de Marokkanen de armoede en de slechte schoolprestaties ook aan zichzelf en hun cultuur te wijten hebben. Tsja, uiteindelijk geven cijfers niets meer dan correlaties aan…
@12: Ik bedoel meer: voor die 85 a 90% niet opgeloste misdaden zouden dus gewoon “autochtonen” verantwoordelijk kunnen zijn. Dat hoeven geen misdaden te zijn die je oplost door op straat een donker getinte persoon aan te houden, maar door speurwerk te verrichten. En kennelijk is de politie daar niet toe in staat. Zegt ook wel wat.
Ha ja, dat begreep ik, en daar had ik ook op gezocht, maar niets op gevonden dat die stelling ondersteund. Het zou nog steeds kunnen, maar is dus nergens (nog) aangetoond…
Het feit dat een schokkend groot deel van de politie mannen en vrouwen PVV stemmen en in het algemeen niet echt intelligent zijn kan ik me niet geheel aan de indruk onttrekken dat Marokkanen simpelweg ook vaker gewoon worden opgepakt.
@15: Het marokkanenprobleem is dan in hun ogen: marokkanen plegen te weinig misdaden, meer kunnen we er niet op pakken…
Goed stuk alleen jammer dat de laatste regel voor mij de geloofwaardigheid van de auteur voor een gedeelte onderuit haalt:
1) de meeste koffers komen van enge clubjes uit Amerika
2) als je pleit tegen stigmatiseren moet je dat zelf ook niet bij een andere groep doen
@GBH: Dank, maar die laatste opmerking was dan ook bedoeld als parodie op dat eeuwige gezeur over “islam-fascisme”. Vandaar ook die haakjes.
Verder is de PVV itt het jodendom of de islam een eenduidige organisatie, dus ook als ik het 100% meende was het geen stigmatiseren, maar gewoon een slecht onderbouwde complottheorie – noem het smaad ;).
Trouwens, er kunnen natuurlijk best “joodse fascistische Israël-gekkies” in de VS wonen. ;)
“Waarin Klokwerk zich na het Marokkanendebat nog één keer helemaal uitleeft in de Marokkanenstatistiek.”
Ik vind deze statistieken eigenlijk behoorlijk oppervlakkig, en enige context ontbreekt ook…
Ik heb een paar maanden geleden wat analyses uitgevoerd op de cijfers van het CBS en met name de cijfers gecorrigeerd naar leeftijd en Marokkanen vergeleken met autochtonen en andere allochtonen.
Uit de conclusies:
Marokkanen zijn een vijftal keer zo vaak verdachte dan autochtonen. Als je die cijfers corrigeert voor leeftijd -wat je moet doen- dan kom je een derde lager uit: 3,5 keer.
-Om 65% van de Marokkaanse jongens als crimineel aan te merken is onzin. 25% van de autochtonen is dan ook ‘crimineel’.
-Ja, Marokkanen zijn vaker verdacht, maar het is wel een kleine minderheid van het aantal verdachten (7%).
-Je kan denk ik niet zeggen dat er sprake van grootschalige discriminatie door justitie, waardoor de cijfers voor Marokkanen zo hoog zijn.
-Opmerkelijk is de zeer scherpe daling van criminele activiteiten van Marokkanen zodra zij de pubertijd voorbij zijn.
http://www.flipvandyke.nl/2012/12/marokkanen-en-criminaliteit/
@Klokwerk : mijn complot theorie is een hele andere; voor mij zijn die onderbuikclubjes een verlengde van het neo-liberalisme, onderscheid op basis van een bankrekening of ras maakt niet zo gek veel uit, beiden zijn manieren om jezelf op elk vlak verheven te voelen boven de rest, neo-liberale graaiers hebben onderbuikers nodig om via een proxy meer stemmen binnen te halen of op zijn minst die stemmen weg te halen bij de oppositie.
Alle reacties en statistieken bewijzen: het zijn gewoon prinsjes en dat is reuze fijn, tot je op een onbewaakt moment zo’n groepje prinsjes tegenkomt en dan ligt het er natuurlijk aan waar je woont en hoe laat je op weg bent naar je veilige thuishaven.
Wellicht staat niet alles in statistieken beschreven en is de realiteit een ander verhaal. Ik neem het u niet kwalijk, niemand wil bang gemaakt worden, maar in Asd kunt u maar beter het zekere voor het onzekere nemen en zoals u weet een gewaarschuwd mens… gaat bijtijds naar huis.
Ik zie het al. Ofwel Klokwerk heeft net How to lie with statistics van Darell Huff gekocht en is een beetje aan het oefenen geslagen, of hij probeert ons duidelijk te maken dat hij niet zo goed is in logisch redeneren.
Van de hak op de tak, boude gevolgtrekkingen over “problemen” zonder ook maar 1 keer nader te onderzoeken waarvoor die specifieke bevolkingsgroepen dan worden opgepakt. Je geloof die conclusies toch zeker zelf niet? Of kom je nooit buiten cq nooit buiten het centrum van Amsterdam?
@Aesir: Interessante mening – onderbouwing?
@Flip: Dank. Mooi werk. Volgens mij komen onze conclusies wel overeen.
@GBH: Complottheorieën blijven complottheorieën, ik zal er geen openlijk ondersteunen – ik vind ze feitelijk allemaal even grappig en interessant. Maar uiteindelijk ken je de bedoelingen van mensen nooit. Interessanter is het uiteindelijk na te gaan wiens belangen door een club gediend worden.
Dat de PVV door het stof gaat voor de belangen van Israël is wel duidelijk. Of neoliberalen zo blij zijn met de PVV lijkt mij veel twijfelachtiger, maar ik ben benieuwd.
@Anna: De eenzijdigheid van dit verhaal strookt niet met mijn ervaring – maar het zal aan de wijk liggen.
@zmmmmmetc: Ik ben geen onderzoeker, ik zet alleen wat onderzoeksresultaten op een rij. Daarvoor neem ik de resultaten van gerenommeerde en als behoorlijk objectief bekend staande instituten. De interpretatie eromheen is voor mijn rekening maar boven en in de discussie kan je hopelijk zien dat ik zeker niet te snel conclusies trek.
Jij doet hier boude beweringen en pent wat aantijgingen onder mijn betoog, maar ik mis verder iedere onderbouwing. Dus wat moet ik met je vragen?
@Klokwerk
Wellicht/waarschijnlijk heb je hier de data ook niet voor in bezit, maar als ik lees dat iemand zich “helemaal uitleeft in de …statistiek” dan denk ik aan een diepgaande analyse op basis van tig datarecords.
Wat ik op zijn minst interessant zou vinden zijn gegevens over de soort misdrijven, veelplegers en zware criminaliteit. Binnen deze discussie zou ik voor de context interessant vinden waardoor mensen dan toch ervaren dat zij veel meer overlast van Marokkanen hebben en er een sociaal probleem in zien.
Dit artikel is prima valide als opiniestuk, maar deze statistiek te gebruiken om het geheel als feitelijke en duidelijke waarheid te presenteren is misleidend. Om op basis van een oppervlakkige analyse van enkele statistieken tot de conclusies van de laatste één of twee paragraven van dit artikel te komen is gewoon echt te kort door de bocht.
@Aesir: Daar heb je gelijk: dat “helemaal uitleven” was gewoon een geintje. Dit is gewoon een wekelijks columpje, en om het toch het niveau van “maar wat roepen” te ontstijgen heb ik gewoon een middagje gegoogled en de conclusies van wat onderzoeken meegenomen, meer niet.
Desondanks let ik wel op de kwaliteit van de onderzoeken die ik meeneem. En de conclusies onderaan het artikel mogen dan wel aanvechtbaar zijn, ik onderbouw ze wel, en apert onjuist zijn ze volgens mij niet.
Zie het als een interessante stelling die ik poneer naar aanleiding van het cijferwerk. Kritiek is gepast, maar vanuit wetenschappelijk oogpunt alleen wat waard als de criticus moeite doet het te onderbouwen. Dat is tenslotte zoals het in de wetenschap hoort te gaan. Met roepen dat je de analyse oppervlakkig vindt heb je weliswaar gelijk, maar heb je feitelijk nog niets weerlegd. Dus ik ben benieuwd ;).
Oh, en waardoor mensen toch ervaren dat zij veel meer overlast van Marokkanen hebben, dat is wel een interessante vraag, maar één die ik niet behandel. De centrale vraag van het eerste deel van het artikel is slechts of de gegeven aandacht wel proportioneel is.
De laatste twee alinea’s staan daar feitelijk los van. Dat is gewoon een politieke mening, niets meer en niets minder – en nogal gechargeerd ook.
Wat wil Klokwerk nu eigenlijk beweren? Dat je niet van een Marokkanen-probleem mag spreken, omdat die groep voor slechts maximaal acht procent van de overlast, criminaliteit, uitkeringsafhankelijkheid enz verantwoordelijk is?
Gaat hij de PVV dan gelijk geven als dat percentage landelijk bijv. boven de 50% zou liggen? Dan zou je nu al in bepaalde wijken van een Marokkanen-probleem moeten spreken.
Volgens Klokwerk’s redenering zouden we ons ook niks moeten aantrekken van het pedomonster Robert M. Want die is maar voor een piepklein deel van de totale criminaliteit verantwoordelijk. Idem dito de moordenaars van Pim Fortuyn en Theo van Gogh. En islamterroristen natuurlijk.
Maar wacht, wie blijven er dan over? Wie zijn dan de “echte” daders, de statistisch significante daders? Oh natuurlijk, hoe kon ik het vergeten: de blanke mainstream, de brave belastingbetalers, Henk en Ingrid! Dat is pas tuig van de richel. Kortom: weg met ons!
Als je het vanuit dat oogpunt leest is het inderdaad een redelijk stuk en dit is inderdaad beter dan het helemaal niet te onderbouwen.
Het probleem zit er naar mijn mening voornamelijk in dat er een aantal statistieken worden genoemd en vervolgens een sprong gemaakt wordt naar de conclusie dat er geen “Marokkanenprobleem” is en er wordt de indruk gewekt dat het een zinloze discussie is die alleen gevoerd wordt vanwege een stel domme PVV-ers.
Op basis van alleen deze statistieken zou mijn enige redelijke conclusie zijn dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit, maar niet in zo’n hoge mate dat er slechts op basis daarvan gesproken kan worden van een “Marokkanenprobleem”. In plaats van het “Marokkanenprobleem” dan weg te wuiven als dommigheid, stel ik mij eerder de vraag of er nog andere zaken zijn die tezamen een maatschappelijk probleem met Marokkanen vormen.
My 2 cents: de reden dat veel mensen problemen met Marokkanen ervaren zit hem niet zo zeer puur in crimineel gedrag, maar meer in het sociale aspect; hinderlijk gedrag (voornamelijk van irritante jongeren) dat sociaal zeer onwenselijk is en soms grenst aan crimineel gedrag. De oorzaken zijn deels sociaal economisch van aard, maar zeer degelijk ook wel cultureel.
@Vincent: Je mag me ook direct aanspreken. En van mij mag iedereen overal over spreken, ik maak enkel gebruik van mijn recht te zeggen of ik het onzin vind wat eruit komt of niet.
Dat Marokkanendebat valt voor mij onder het kopje grote onzin. Ik zal je even uitleggen waarom, gezien het klaarblijkelijk nog niet helemaal duidelijk is.
Er zijn twee grote verschillen tussen “de Marokkanen” en de voorbeelden die je geeft.
1. De moordenaars van Volkert vd G en Robert M waren voor 100% ook echt daders. Dat is anders met “de Marokkanen”. Met die groep heb je met name heel veel mensen te pakken die helemaal geen overlast geven.
2. Als het gaat om de twee politieke moorden in Nederland van de afgelopen decennia heb je met de groep Volkert vd G en Mohammed B 100% van de daders te pakken. Met “de Marokkanen” heb je nog lang niet alle overlastgevers te pakken.
Dat is het verschil.
Verder lijkt het me ook niet nuttig om alle autochtonen aan te gaan klagen want dan maak je precies dezelfde fout. De daders zijn de daders. Naar schatting 4 tot 8% daarvan is Marokkaan. De rest hoort tot andere groepen. Is dat nu zo vervelend om te moeten erkennen?
@Aesir: Zo ver van mijn conclusie ligt diegene die jij trekt nu ook weer niet. Uiteindelijk is het als het gaat om uitkeringen en criminaliteit “dom” om te spreken over een Marokkanenprobleem.
Overigens heb ik bewust het onderwerp “emancipatie” en “discriminatie” buiten de tekst gehouden, omdat dit wat lastiger is. Als “het Marokkanenprobleem” puur op die manier omschreven zou worden dan zou er mijns inziens een zinnigere discussie kunnen ontstaan. Ik denk namelijk dat dit wel voor een groot deel een verklaring zou zijn voor het tegenover elkaar staan van de verschillende groepen. Hoewel het potenrammen bepaald niet door Marokkanen is uitgevonden, heb ik sterke vermoedens dat discriminatie van vrouwen, homoseksuelen en Joden meer voorkomt onder Marokkanen dan onder Nederlanders, en misschien wel meer dan drie keer zo vaak.
Tegelijkertijd wordt het wel een lastige discussie, omdat als je echt openlijk gaat praten over discriminatie, je tevens één van de grootste Nederlandse taboes aanraakt. Marokkanen voelen zich namelijk ook gediscrimineerd. En de reactie van de Nederlander op zulke aantijgingen is ondanks de mooie instituten tegen discriminatie die we hebben doorgaans furieus. Terwijl dat natuurlijk niet helpt bij de vraag waardoor dit nu eigenlijk komt, even los van of dat gevoel terecht is.
En hebben we gelijk met onze verontwaardiging? Ik twijfel nogal eens. Ik vind dat je veel moet mogen zeggen, en ofschoon ik het niet eens was met Fortuijn zijn oplossingen, vond ik zijn bijdrage aan het debat wel waardevol. Maar als ik aan Engelsen, Duitsers, Amerikanen en Spanjaarden probeer uit te leggen dat hij geen racist was, dan vind ik maar weinig begrip. Mensen als groep afschilderen als gevaar voor de samenleving zoals hij dat deed, dat doe je niet in die landen. Om maar te zwijgen van wat mensen als Theo van Gogh en Wilders deden en doen.
Dat betekent niet dat discriminatie in die landen niet voorkomt, maar de daders ontkennen niet dat ze discrimineren. Een Antilliaanse kerel die ik hier eens over sprak zei het vrij duidelijk: ook al is een Nederlander racistisch tot op het bot, je kan hem niet hoger op de kast krijgen dan door hem erop te wijzen.
Een belangrijk deel van de discussie is dus eigenlijk taboe. Net zoals homoseksualiteit en vrouwenemancipatie dat in bepaalde moslimkringen is.
‘Uiteraard werd er niets nieuws gezegd’.*
Zo opent Klokwerk (K) dienst uitmakend zijn ‘Marokkanen-statistiek’ op Sargasso 05.04.13. De toon is inchoatief gezet, of modern: het ‘frame’ (raamwerk) gespannen. Vlieg erin en kom dom om.
Daarna doceert K. een statistiek-achtig verhaal over Marokkanen dat ons wil verleiden de absolute en betrekkelijke ** omvang van hun kwalijk gedrag op meer dan een front*** als groep te ‘relativeren’. Zeg: te bagatelliseren.
Zo schrijft hij:‘Een ‘etnisch monopolie‘ van Marokkanen op overlast? Onzin dus. In sommige wijken misschien, landelijk klopt er geen barst van.’
Dorps gedacht van K. Want hoe gaat dat Marokkaanse wijkmonopolisme op misdaad en vandalisme niet ons Hele Land aan? Nederland. ‘Landelijk’ dus. En mogen we dat pas zeggen en geloven nadat die geïnspireerde terreur zich in feitelijke, landelijke km2 ‘orbe et urbi’ bij ons heeft voorgedaan? Is daar het wachten op? Nadat het te laat is? Ben je gek geworden!?
Wat is K.’s land? Zijn parochie of vlek, mentaal, horizontaal? En mogen wij, of sommigen onzer, hem tussen haakjes ‘landverrader’ noemen, een soort ‘tussen haakjes’ Mussert? Door het Gerecht gefussileerd. Kom daar nou eens om.
Dan komt K.’s venijnig ‘getimed’ einde van zijn verhaal met: ‘de zieke publiciteitsstunts van dat “door Joods-fascisme gesubsidieerde clubje Israël-gekkies, dat is opgericht om onze Arabierenhaat aan te wakkeren”, oftewel de PVV-fractie,’…
In een van de ‘comments’ ervoor op de vingers getikt, reageert K. met: ‘maar die laatste opmerking was dan ook bedoeld als parodie op dat eeuwige gezeur over “islam-fascisme”. ‘Vandaar ook die haakjes.’
Alsof er geen Islam-fascisme zou bestaan! Man hoepel nomine Hegel, Schopenhaur, Urbain Vermeulen, onze Jansen en Snouck Hurgronje op.
Noteren we en passant dat het K. is die – Freudiaans? – Marokko en Islam op een hoop gooit. Terecht.
Het Marokkaanse onderwerp dat K. aansnijdt, gedoogt hier op S. geen ‘parodie’, en maakt van K.’s ‘haakjes’ dan een valse indruk, bedoeld om onverantwoordelijk een stukje laster te luchten. De moed van een lafaard die zich veilig waant.
*Naar aanleiding van het Marokkanendebat in de NL 2e Kamer 04.04.13.
** Relatief tot andere groepen.
***Wat K. registreert: Misdaad, aangeboden scholing onvoldoende benutten, Islam, ‘opvoeding’, niet terug naar Marokko willen (waarom eigenlijk niet?.s.d.)_
HPax weet weer in zijn weerzinwekkende onzin de Marokkanen weg te zetten. Relativeren is een te moeilijk woord voor deze intrigant. Die met ‘we’ en ‘ons’ spreekt – hij probeert een echte volksmenner te spelen. Want het volk is dom, en hij is slim/sluw. De moeilijke woordjes haalt hij waarschijnlijk uit het woordenboek.
Kijk liever eens naar de echte cijfers zoals die worden aangedragen door Klokwerk:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=81569NED&D1=0,6&D2=0&D3=0&D4=1,5,8-15&D5=a&HD=121029-1538&HDR=G4,G1,T&STB=G2,G3
Of nee, hij doet weer het pvv-deuntje, en waar het geld vandaan komt is niet belangrijk. Wat zijn de werkelijke belangen? Vertel dat eens! In plaats van dat herhalen van punten die je tot Sintjuttemis hier deponeert.
Toch nog een cadeautje voor HPax, want ja, JC zei het al, heb uw vijanden lief als u zelf:
http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/nieuws/2013/14/burgemeester-uithoorn-stapt-uit-pvda-om-allochtonen.xml
Ik heb aardig wat Marokkaanse kinderen de criminaliteit in zien gaan omdat hun ouders vanuit geloofsoverweging weigerden om hen in een niet islamitische kinderopvang toe te laten .
http://www.nji.nl/smartsite.dws?id=142599
http://www.nationaleonderwijsgids.nl/kinderopvang/nieuws/16062-marokkaanse-kinderen-massaal-terug-naar-nederland.html
Zeg HPax (H.), misschien is het aardig om als je wil fulmineren tegen mijn “framing” niet te komen met dezelfde framing als waar je mij van beticht, maar dan tien keer zo sterk, en met het verschil dat je niets cijfermatig onderbouwt.
Wat je zegt is ook met een te groot gemak te weerleggen. De suggestie dat ik zou beweren dat er niets gedaan mag worden aan problemen in bepaalde wijken zit compleet tussen jouw oren. Ik gooi nergens Marokko en de Islam op één hoop. Ik bagatelliseer ook niets.
Ik plaats het enkel in perspectief, en toon daarmee naar mijn eigen idee aan dat als je iets aan problemen met criminaliteit, uitkeringen, armoede of onderwijs wilt doen (graag), je de plank gigantisch misslaat als je je op Marokkanen blijft concentreren. Je verspilt energie in een eindeloos debat over mensen waar voor het overgrote deel uiteindelijk niets mis mee is. Tegelijkertijd hou je daders van andere groepen uit de wind.
Mocht je hier iets tegenin willen brengen dan ben ik benieuwd naar je argumenten. Een potje schelden lucht misschien op, het is geen discussie.
Verder zeg ik nergens dat er geen “Islam-fascisme” zou bestaan, zoals er ook wel zoiets als “Joods-fascisme” bestaat. Een beetje overtrokken is het gebruik van die termen wel.
Het is wel grappig hoe hoog je op de kast gaat zitten als iemand jouw favoriete termen gebruikt voor een standpunt dat niet dat van jou is. Dat is sowieso kenmerkend voor de Wilders-aanhang: als men ze benadert zoals zij gewend zijn de rest te benaderen, dan is het huis weer te klein.
Dan nog ben ik er niet van gediend voor landverrader of Mussert uitgemaakt te worden. Probeer het anders op GeenStijl of zo. Of reageer op een tijdstip waarop je geen borrel teveel op hebt. Ik ben benieuwd naar je echte onderbouwing.
@Ed: Ja, het is inderdaad zo dat ook bij geestesstoornissen deze groepen relatief hoog scoren. Dat zou zomaar weer eens drie keer zo hoog kunnen zijn (geen onderbouwde schatting). Maar kinderen die in de criminaliteit vervallen door de kinderopvang: kan je daar wat meer over vertellen? Persoonlijk ben ik overigens tegenstander van subsidie naar iedere vorm van religieuze hulp of onderwijs. Ik wil niet zeggen dat het altijd maar verderfelijk is, maar het bevordert segregatie.
@24: Is toch een patroon dat je overal terug ziet: Wilders en de VVD , Berlusconi met en de Lega Nord en andere fascistische partijtjes, Mussolini moest het ook hebben van de zwarten (de rijken), Poetin heeft een gedeelte van zijn machtsbasis ook bij extreem rechts en de koffer leveranciers uit de VS vind je ook alleen bij de Republikeinen net als andere niet al te frisse naar fascisme neigende clubjes.
Op stijlloze VVD propaganda media ben je nadat je op straat bent gezet omdat een Pool goedkoper is of omdat je na 30 jaar hard voor je baas werken gewoon niet meer kan omdat alles lichamelijk naar de klootte is ook opeens een uitvreter en onrendabel, zo rendabel vond Adolf de Joden ook niet.
Ha ja, maar echte neoliberalen hebben ook weer niet zoveel met fascisten: teveel staatsbemoeienis. Nu is Wilders daarin weliswaar verschillend van het fascisme, de deuren open zetten voor de goedkope Polen, daar is hij nu ook weer niet van te betichten.
@38: Het blijven handige idioten voor ze. Werkgevers in Griekenland sturen de Gouden Dageraad op lastige arbeiders af bijvoorbeeld.
@38 In december 2003 stemde ook Wilders voor toetreding van Oost-Europa tot de EU. Dat deed trouwens de gehele Tweede Kamer, dus inclusief SP, SGP en ook de LPF.
Ja, maar om nu te zeggen dat ze sindsdien hebben gepleit voor open binnengrenzen is wel enigszins bezijden de waarheid.
Dat is de consequentie van toetreding tot de EU. In het verdrag wordt het vrije verkeer van diensten en werknemers geregeld.
Er kan een overgangstermijn worden afgesproken voor allerlei terreinen, zoals bijvoorbeeld het vrije verkeer van werknemers, maar het vrije verkeer van werknemers is al in 1969 (uiteraard tijdens een VVD-christenen-kabinet) opgenomen in het verdrag.
Aardig @Klokwerk, om te proberen om Marokkanen in een beter daglicht te stellen. Vergeefs denk ik, daar zorgen ze zelf wel voor.
Jij baseert je verhaaltje vooral op het aantal Marokkanen dat daadwerkelijk wordt veroordeeld. Op zich logisch, wan dan weet je immers pas zeker of een dader schuldig is.
Maar is dat desalniettemin niet wat rooskleurig? De oplossingspercentages in Nederland zijn namelijk erg laag en schommelen rond de 10 %. Wat doen je met de 90 % van de misdrijven die nooit wordt opgelost? Moeilijk om daar aantallen daders aan te hangen lijkt mij.
Ik ga er dus maar even van uit dat uiteindelijk maar 10 % van de Marokkaanse daders veroordeeld wordt en dat het feit dat Marokkanen 4 x vaker gepakt worden daarbij al is meegenomen.
Wat te doen we met de 90 % van de Marokkaanse daders die niet gepakt wordt? In jouw verhaaltje blijven die buiten beeld. Klopt dat?
@43: Daar heb ik zo mijn eigen ideeën over. Zie @8.
@44: had ik gelezen.. je zou ook kunnen zeggen dat er relatief minder gepakt worden en hun aandeel in de criminaliteit (nog) groter is. Kijk bijvoorbeeld naar de recente golf woninginbraken in Gouda. De politie weet bijna zeker dat het Marokkaanse jochies zijn, maar krijgt er de vinger niet achter omdat de Marokkaanse gemeenschap zwijgt als het graf. . .
@45: Ja ja, nou “zwijgt de marokkaanse gemeenschap als het graf”. Wil je daarmee zeggen dat die club als geheel verantwoordelijk is voor het werk van een paar criminelen? Wat zou je ervan zeggen als in veel gevallen de “gemeenschap” geen barst weet van wat sommige mensen doen, en daarom dus ook niets te vertellen heeft?
Mijn stellige overtuiging is dat er een grote club autochtone blanke mannen is die met inbraak meer dan een goede boterham verdient. Een vriend van me heeft het gilde eens aan het werk zien gaan: de politie had geen zin om langs te komen. Ik heb er een aan een gevel zien hangen bij zijn werk – toegegeven, dat wilde de politie wel komen bekijken. De streken die de bovenwereld – waar zoals je toch zou moeten weten, een Marokkaan niet tussen komt, laat staan in de kaderfuncties – met klanten en afnemers uithaalt, ook wel “zakendoen” en “handel” genaamd, wijzen erop dat in de onderwereld nog veel meer autochtone Nederlanders te vinden zijn.
@46: de sociale controle is binnen de Marokkaanse gemeenschap vrij groot. Men ziet het echt wel als de jeugd veel geld uitgeeft dat ze niet zou kunnen hebben.
Ik heb in een dure kledingwinkel te Gouda trouwens een keer bij zo’n Marokkaanse shoppingspree gestaan .. de winkel wordt dan overgenomen door koortsachtig graaiende en snaterende jongetjes die samen duizenden euro’s contant afrekenen.. Maar goed, dat terzijde..
@Sikbock: Het is niet aan mij om de Marokkanen in een beter daglicht te stellen en dat was ook niet de bedoeling van dit verhaal. Dit artikel is dan ook helemaal niet vriendelijk voor Marokkanen. Zwart op wit herhaal ik nog maar eens dat de drie soorten problemen die ik bespreek zeer consequent drie keer vaker voorkomen bij die groep. Dat is geen kattenpis lijkt mij.
Verder doe ik ook geen enkele moeite om die verschillen rechtsom of linksom te verklaren. Rechtsom zou zijn de cultuur of het geloof of zelfs het ras de schuld te geven, linksom zou zijn de inkomensverschillen of de vroegere arbeidsomstandigheden of discriminatie de schuld te geven.
Ik houd me nu juist expres weg van die verklaringen.
Wat de zelfbenoemde rechtse lezer in het verkeerde keelgat schiet – maar wat toch echt maar moeilijk te ontkrachten is – is dat Marokkanen nu eenmaal niet verantwoordelijk blijken te zijn voor alle misdaden die er gepleegd worden, of althans een substantieel deel ervan. Daarvoor is de groep gewoon te klein.
Aangaande je vraag: De Marokkaanse daders die niet gepakt worden blijven inderdaad in het onderzoek buiten beeld. Maar dat geldt voor alle daders. Jouw suggestie wordt – voor zover het wordt besproken en in de rapporten die ik hierop nageslagen heb wordt onderzocht – net zo min ondersteund als die van Ernest. Ik kreeg al lezende het idee dat het aantal gesnapte daders wel een aardige steekproef oplevert en de verhoudingen goed weergeeft.
Ik heb ook geen reden aan te nemen waarom “de Marokkaanse gemeenschap” hechter en meer zelfbeschermend zou zijn dan andere groepen die ook wel eens genoemd worden in verband met criminaliteit, zoals Turken, Oost-Europese groepen criminelen, de Nederlandse penose of gezellige motorclubs.
Enfin, zonder dit soort effecten blijven de verhoudingen natuurlijk gelijk.
@Flip: Maar de PVV heeft naar mijn weten nooit voor toetreden van Oost Europese landen gestemd en is in alles anti-EU. Niet echt neoliberaal in die zin. Ik zou ook graag alles wat ik slecht vind op 1 hoop gooien, maar dat is in deze kwestie toch denk ik niet goed te onderbouwen. GW clasht gewoon te vaak met werkgeversbelangen om een echte neoliberaal te zijn.
@48: ok.. jij redeneert dus dat een aandeel van maximaal 8 % in de totale criminaliteit in Nederland geen reden is om naar de Marokkaanse gemeenschap te wijzen, ook niet als 55 % van alle Marokkaanse mannen tussen de 18 en 24 jaar in aanraking komt met de politie wegens serieuze strafbare feiten..
waarvan akte
@Klokwerk
Ik zeg nergens dat het de PVV was. Het was Wilders. De PVV bestond nog niet in december 2003. Wilders stapte in 2004 uit de VVD vanwege het eventuele lidmaatschap van Turkije van de EU (wie heeft het daar nog over?). De PVV werd in 2005 opgericht. Oost-Europa is pas iets van de laatste paar jaar.
Hij was in de beginjaren zo liberaal als de pest. Pas later kwamen er de sociale thema’s. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat Wilder helemaal niet zo sociaal is, maar dat hij die thema’s heeft omarmt puur uit opportunistische redenen. Al in 2006 zei hij dat de ‘massa-immigratie’ uit moslimlanden voor hem het belangrijkste onderwerp was.
Nu kan je natuurlijk proberen om het EU-verdrag veranderd te krijgen waarin het vrije verkeer van arbeid wordt geschrapt, maar dat kan je wel vergeten: dat komt er nooit door. Je moet dus uit de EU stappen. Toch wel een beetje stom als je in 2003 nog voorgestemd hebt.
Je zal dus de EU moeten verlaten.
@sikbock Ik vind 25% bij de autochtonen jongeren ook een hele boel.
Autochtonen leveren totaal 9x meer verdachten op dan Marokkanen.
De PVV noemt die 55% Marokkanen criminelen. Dan is ook 25% van de autochtonen crimineel. En dan tellen we de bankiers, politici en bestuurders van woningcoöperaties nog geeneens mee.
In de cijfers zit ook bijvoorbeeld winkeldiefstal, maar natuurlijk ook echte zware zaken.
Wie heeft nog nooit wat gejat?
Dat er een oververtegenwoordiging is bij Marokkanen in de criminaliteit staat wel vast, maar om het nu te verheffen tot het allerbelangrijkste probleem van NL, is toch wel wat overdreven.
@51 tsja.. “autochtoon” wordt ook onderhand ook een leeg begrip.. Inmiddels staan er al heel wat “Nederlanders met andere roots” als “autochtoon” in de boeken.
Maar goed, ik zeg ook niet dat het hier om het allergrootste probleem op aarde gaat. Ik snap de strekking wel, er is eigenlijk helemaal geen probleem en we mogen vooral niet lelijk doen tegen de Marokkaanse gemeenschap.. die kan er ook immers niks aan doen. Je eigen kinderen opvoeden en in de gaten houden, of meewerken met de politie, stel je voor!
Uiteindelijk is de blanke man de grootste boef, daar ben ik mij ter dege van bewust.
@Sikbock: Ik zeg dat als je een analyse maakt van “de problemen in ons land”, de Marokkanen daar geen substantieel deel van uitmaken. Het feit dat ook autochtone jongens tussen 18 en 24 voor 25% in aanraking komt met de politie en dus in absolute aantallen veel meer overlast verzorgen wijst erop dat we beter debatten kunnen organiseren over opvoeding in het algemeen.
De huftermentaliteit gaat wel wat breder dan één etnische groep. Zelfs de vorige PVV fractie maakte zich schuldig aan straatterreur. Misschien is ons grootste probleem wel dat iedere groep, inclusief de Marokkanen, telkens naar de andere groepen blijft wijzen en blijft hangen in een slachtofferrol, in plaats van in de eigen omgeving kritisch te kijken.
@Flip: Wilders is inderdaad nogal veranderd ja. Van enig sociaal gevoel kan ik hem ook niet verdenken, want die sociale punten vallen gelijk weg zodra hij macht ruikt, dat is nu wel bewezen. Dat zijn politiek niet mikt op resultaten maar op publiciteit, dat kan ik verder ook wel beamen. Maar hij is meer strikt conservatief nationalistisch geworden dan een vrije marktliberaal.
Voor de rest ben ik het natuurlijk met je eens.
@Sikbock: ” k snap de strekking wel, er is eigenlijk helemaal geen probleem en we mogen vooral niet lelijk doen tegen de Marokkaanse gemeenschap..” (etc)
Kan je nu echt niet beter dan punten proberen te scoren door mensen hun woorden te verdraaien? Zo kinderachtig.
@53: tsja.. als je bedoelt dat een probleem niet substantieel is omdat er altijd nog wel een ander (en groter probleem) te vinden is, ben ik het met je eens.. een glas dient half vol te zijn tenslotte.
Maar ik denk dat je de plank mis slaat door je te focussen op getallen. Ik denk dat “de beleving” van het Marokkanenprobleem een andere is.
Maar ik neem aan dat je nu gaat zeggen dat die beleving nergens op gebaseerd is, de schuld van de telegraaf en alleen uit “rechtse onderbuikgevoelens” bestaat?
maar goed, ik doe een beetje lullig.. ik houd het daarom hierbij. Nog 1 laatste opmerking ( echt de laatste): ga eens kijken in de detentiehuizen in Nederland om te bezien wie daar vastzitten.. als je je -zoals jij – focust op veroordelingen, opent je dat wellicht de ogen..
Ga eens in de Verenigde Staten kijken wie daar in de gevangenis zitten.
1 op elke 15 zwarte mannen boven de 18 zit in de gevangenis, tegenover 1 op elke 36 Latijns-Amerikaanse mannen en 1 op elke 106 blanke mannen. (Bron: ACLU)
Zwarte mannen voeren alle foute lijstjes aan: schoolverlating, werkloosheid, criminaliteit. En zwarte mannen komen veel meer in aanraking met de politie dan blanke mannen.
Als men de PVV-logica in de VS zou toepassen op zwarte mannen, dan zou men tot de conclusie komen dat Amerika een zwartenprobleem heeft.
In werkelijkheid heeft de Verenigde Staten natuurlijk veeleer een armoedeprobleem, een racismeprobleem en een discriminatieprobleem.
Wat kunnen we daaruit dus leren voor Nederland en ons ‘Marokkanenprobleem’? Heel juist, Sikkie…
sikbock: Nog 1 laatste opmerking ( echt de laatste): ga eens kijken in de detentiehuizen in Nederland om te bezien wie daar vastzitten.. als je je -zoals jij – focust op veroordelingen, opent je dat wellicht de ogen..
1. Als je alleen oppervlakkig kijkt dan zie je geen onderscheid tussen allochtonen en buitenlanders die niet allochtoon zijn. Het verschil tussen die twee in dit verband is dat de eerste in Nederland wonen en de tweede niet. In Peru zitten hoogstwaarschijnlijk in verhouding ook veel meer Nederlanders in de gevangenis voor moord dan Peruanen, maar dat maakt allochtone Nederlanders in Peru niet moorddadiger.
2. Uit onderzoek is gebleken dat iemand met een buitenlandse naam en/of uiterlijk veel vaker veroordeeld wordt tot een gevangenisstraf dan een kaaskop.
3. In de gevangenis zitten veel te weinig autochtonen die daar wel in zouden moeten zitten: bankiers, politici, bestuurders van coöperaties etc.
Inderdaad sikbock, dit is weer een staaltje van relativeren.
Waaruit blijkt dat ik mij focus op veroordelingen?
Sikbock: tsja.. “autochtoon” wordt ook onderhand ook een leeg begrip.. Inmiddels staan er al heel wat “Nederlanders met andere roots” als “autochtoon” in de boeken
Dat geldt alleen maar voor westerse allochtonen omdat de immigratie van niet-westersen pas een kleine 50 jaar geleden begon.
We boeken juist heel veel mensen als allochtoon doordat we iemand heel snel allochtoon verklaren: een kind van een 1ste generatie allochtoon is altijd allochtoon of die nu gekregen is samen met een andere 1ste generatie allochtoon, een 2e generatie allochtoon of een autochtoon.
Als je kijkt naar het aantal niet-westerse autochtonen van de derde generatie dan is dat zeer gering:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/default.aspx?DM=SLNL&PA=70688ned&D1=a&D2=a&D3=l&D4=0%2cl&HDR=T%2cG2&STB=G1%2cG3&VW=T
En dan moet je ook nog accepteren in de telling dat één grootouder geboren in een niet-westers land al voldoende is om iemand het etiket ‘3e generatie niet-westers’ op te plakken en die ene grootouder kan bovendien heel goed zelf een autochtoon zijn. Denk bijvoorbeeld aan iemand die geboren is in Zuid-Afrika uit ouders geboren in Nederland en in Nederland (klein)kinderen heeft gekregen. Denk maar niet dat het vergezocht is van mij: er wonen zo’n 135.000 autochtonen in ons land die geboren zijn in het buitenland. Hun kinderen zijn 2e generatie allochtoon. In Nederland wonen bijvoorbeeld 4.500 autochtonen geboren in Zuid-Afrika.
@Sikbock: Nee, ik bedoel niet dat een probleem niet substantieel is omdat er altijd nog wel een ander (en groter probleem) te vinden is. Want een probleem is een probleem.
Ik doel erop dat als je problemen zoals criminaliteit, huftergedrag, werkloosheid en lage scholing aan wilt pakken, je hopeloos inefficiënt bezig bent als je dat via de Marokkaanse gemeenschap wilt doen. Je verspilt je energie aan veel mensen waar niets mis mee is, maar belangrijker is dat je een heel groot deel van het probleem te weinig aandacht geeft.
Dat kan je leren door een analyse van de getallen.
‘Maar ik neem aan dat je nu gaat zeggen dat die beleving nergens op gebaseerd is, de schuld van de telegraaf en alleen uit “rechtse onderbuikgevoelens” bestaat?’
Fout. Blijf je proberen mij de woorden in de mond te leggen? Dat lukt je niet. Ik lijk niet op het karikatuur dat je telkens weer van me probeert te maken.
Ik ben verder nogal bekend met wat mensen die dagelijks werken met criminelen. In de grote steden is het percentage Marokkanen wel wat meer dan drie keer zo hoog. Ontken ik ook niet. Maar nog lijkt het mij nuttiger om de problemen aan te pakken dan een rechtse obsessie te onderhouden, want daar zie ik niets nuttigs van komen.
Tenslotte is het hele verhaal na tien jaar rechtse Marokkanenbashing en twee kabinetten met ultrarechts erin er niet veel beter op geworden. Of wel?
@Prediker: IJzersterk voorbeeld dat ik graag eens zou willen voorleggen aan de blonde partijleider. Zou Geert Wilders durven zeggen dat de VS “een negerprobleem” heeft? En hoeveel mensen in Nederland zouden hem daarin dan volgen?
@58: er zijn inderdaad veel mensen in de vs die vinden dat negers in de vs een attitude en cultureel probleem hebben. Bill cosby heeft een paar jaar geleden in die trant nog eens uitgehaald. Schande natuurlijk. Geen zin om het op te zoeken. Ik tik van mijn telefoon..
Mochten er kamerleden meelezen: dit is nou een Marokkanendebat.
In Latijns-Amerika hebben ze duidelijk een katholieken probleem, zeker in Mexico.
Ik moet dat natuurlijk meteen nuanceren: waar hebben ze geen katholiekenprobleem.
@60:
Zijn Sikbock en Klokwerk Marokkanen dan?
Taalkundig gezien kan ‘Marokkanendebat’ immers ook slaan op de deelnemers aan het debat. Maar ja, strikt taalkundig zou het ook een eufemisme voor geweldpleging door meerdere personen kunnen zijn:
”Ik zag verderop een heftige ruzie die al snel uitmondde in een Marokkanendebat.”
Een beetje zoals een ‘Glasgow kiss’ in het V.K. een kopstoot betekent dus, of ‘Irish confetti’ een bekogeling met bakstenen is.
@62: Die Ierse confetti zal zijn oorsprong wel hebben in de Oranjemarsen, niet?
Nee komt door de islam denk ik.
@62: Nog een: “het is hier een jodenkerk”.
Nee die is racistisch.
Niet cool, Ernest.
@66: Is dat zo? Waarom? Wat ik ervan begrijp is het voortgekomen uit de manier waarop joden in de sjoel door elkaar heen aan het bidden en praten zijn. Dat is inderdaad wat anders dan de mis of de eindeloze dienst van een zwaar gereformeerde dominee.
Sjemig, alle cliché s zijn weer langsgeweest.
leuk hoe Sickbock zich namens het blanke volksdeel zich weer de slachtofferrol aandoet in reactie 52, inhoudelijk is het te moeilijk waarschijnlijk
Bill Cosby sprak niet over criminaliteit, maar over dat de Amerikaanse zwarten zich niet moeten verschuilen achter het racisme-excuus als het gaat om hun educatie. Da’s nogal wat anders dan ervoor te pleiten ze zwaarder te straffen en zwarten die de fout in gaan terug naar Afrika te willen sturen.
Sargasso wordt genoemd door Hassnae Bouazza :)
Ah cool – dank voor de alert!
En nu staat bewerkte versie artikel op Volkskrant.nl zelf:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3426745/2013/04/16/Een-Marokkanentaboe-Een-obsessie-zul-je-bedoelen.dhtml
@2: Nietszeggende cijfers. U smeert het probleem uit over heel Nederland, zodat het probleem lijkt te verwateren en dit terwijl de marokkanen vooral in de grote steden wonen. Pak die cijfers eens.
Komt nog bij dat deze cijfers alleen de personen tellen en niets zegt over hoe vaak die persoon van een delict verdacht wordt en dit terwijl de recidive onder marrokkanen hoog is waarom niet even de percentages in de gevangenissen geturft (80% allochtoon) i.p.v. wazige verdachten cijfers ? Geeft dat geen reeëler beeld ?
En door alleen naar criminaliteitsstatistieken te kijken wordt agressief en asociaal gedrag in de publieke ruimte genegeerd, terwijl dat juist hetgene is waar Nederlanders regelmatig mee te maken krijgen en op basis waarvan ze hun mening vormen.
Zoals in de discussie al duidelijk bleek is er geen enkele reden om aan te nemen dat recidive bij andere groepen gemiddeld genomen minder is, en gaat één gelinkt onderzoek uit van het aantal delicten en niet van het aantal daders zonder te kijken naar aantallen.
Deze manier om onder de cijfers uit te komen gaat dus niet lukken.
Wat betreft hinder heb je natuurlijk een punt, maar denk je niet dat de andere cijfers een goede indicatie geven voor die verhoudingen?
Verder is inderdaad de concentratie in de grote steden anders, maar ik ga hier in op een landelijk debat.
Welke?
@73: Wil je daarmee zeggen, dat we een Marokkanenprobleem hebben in de grote steden, en een Nederlandersprobleem in de rest van het land? Dat is volgens mij in beide gevallen feitelijk onjuist, maar dat zou dan in elk geval in zeker zin nog consequent zijn. Ik wacht het debat over het Nederlandersprobleem in de Tweede Kamer wel af.
@75
Een lekkere non-discussie die je dan voert.
@74: hoe vaak jij je aan een ander stoort is geen objectief gegeven. Een racist stoort zich al aan een iets ander huidkleurtje of een hoofddoekje en ervaart dat als asociaal of agressief gedrag, maar het is onzin om te zeggen, dat hij zich op basis van dat gedrag een mening vormt. Hij heeft al een mening en past zijn beleving van de werkelijkheid aan die mening aan. En wanneer echte controleerbare cijfers die mening onderuit halen, verwerpt hij die cijfers en beroept zich weer op zijn eigen mening, die hij toetst aan wat hij zelf ervaart. Wedden dat hij zich daarna ook stoort aan de mensen, die dat een niet op feiten gebaseerd onderbuikgevoel noemen?
@80:
Precies, als je op straat voor hoer wordt uitgescholden kun je dat ook zien als een compliment op je uiterlijk. Het is allemaal maar een kwestie van perspectief!
@79:
Je zou eens op vrijdagavond een uitgebreid ommetje door Amsterdam-West moeten maken :P Vriendelijke bejegening gegarandeerd!
@80 Een welgemikte rochel in je nek is gewoon een ietwat ongewone culturele begroeting. Ehhm, ik bedoel, dat zou kunnen. Objectief is het uiteraard niet vast te stellen.
@81 Hé, het belangrijk om problemen daar te benoemen, maar pas op dat je het niet veralgemeniseert. Er zijn immers tal van weilanden in Nederland waar geen Marokkaan te vinden is.
@Rob: Inderdaad, maar het landelijke debat ís dan ook een non-discussie, precies wat ik stel.
Het wordt tijd dat we ons eens gaan richten op de echte problemen zoals daar zijn met opvoeding en mentaliteit. Zowel waar dat optreedt in Amsterdam-West als in Volendam.
@84 Het is maar hoe je het woordje ‘landelijk’ invult. Ik vind dat je de situatie nogal geweld aandoet en afleidt van de problemen, wanneer je doet alsof er geen ‘landelijke’ kwestie is omdat het een probleem is van de grote steden.
@80: het nafluiten en schunnige teksten roepen naar dames is nooit goed te praten. Dat is een gegeven, dat al heel lang in onze eigen achterbuurten bestond voordat die buurten door geïmporteerde armoedzaaiers werden bewoond, en is dus niet veroorzaakt doordat de eerste generatie van de nieuwe bewoners uit een ander land komt.
Ik kijk naar de landelijke cijfers omdat er een landelijk debat wordt gevoerd. Dat de resultaten daarvan niet in jouw wereldbeeld passen is niet mijn probleem.
Ik heb zelf jaren in Bos en Lommer gewoond en tussen de gastarbeiders gewerkt, en weet heus wel wat de problemen waar mensen mee worstelen inhouden, en dat neem ik ook zeker serieus. Maar ook weet ik dat de groep Marokkanen wel wat diverser is dan Wilders graag wil doen geloven. En verder weet ik maar al te goed dat het mentaliteitsprobleem van veel jongeren bepaald niet strikt gebonden is aan afkomst.
@87
Nu ben ik klaar met je.
@81: ik woon er al decennia. Ik heb dat soort problemen nooit. Dat hangt voornamelijk van je eigen opstelling af. Dat heb ik wel vaker mee mogen maken. Vrienden of kennissen, die zelf niet meestal niet de buurt wonen, maar uit een naar verhouding blanke buurt of provinciestad komen, met een groter wantrouwen tegen de allochtone Amsterdammers dan de meeste mensen, die in die buurten zelf wonen, zien vaker wantrouwende blikken en agressieve en asociale reacties van de allochtonen, omdat ze daar zo enorm op letten. Dan is de Marokkaan of Turk, die van het bankje in het park op staat, al gauw een bedreiging, omdat hij op staat, terwijl wij net langs lopen. En wanneer hij vervolgens om een vuurtje vraagt, is dat niet om zijn sigaret aan te steken, maar om een terroristische aanslag te plegen.
Weet je waar ik mijn buik vol van heb: van al dat soort lui, dat mij vraagt om eens een rondje op vrijdagavond in mijn eigen buurt te lopen, alsof zij beter zouden weten wat er in mijn buurt gebeurt dan ik als bewoner.
Het is in Amsterdam west precies zoals in alle andere buurten. In armere buurten reageren de mensen vaak wat botter en primitiever, ongeacht hun afkomst, maar overal geldt: wie goed doet, goed ontmoet. Als jij dus op vrijdagavond in Amsterdam West rond gaat lopen en iedere keer onvriendelijk bejegend wordt, ligt de schuld daarvan grotendeels bij je eigen paranoia. Het kan best wel eens gebeuren, dat je een groepje teringlijers tegen komt, maar dat gebeurde mij vroeger in de blanke provinciestad, waar ik geboren ben, ook al. Alleen waren het daar altijd blanken. Niemand die daar ooit een Nederlandersprobleem van gemaakt heeft.
@80
Wat een flauwe reactie. Jij snapt toch wel dat de samenleving niet uit objectieve waarnemers bestaat maar dat iedereen zijn vooringenomenheden heeft ? Als jij op voorhand een hekel hebt aan Marokkanen dan is voor jou de drempel waar hun gedrag kutgedrag wordt ook lager, valt hun kutgedrag je ook sneller op en zul je dat kutgedrag ook beter onthouden.
@82: je gaat me toch niet vertellen, dat je iedere keer als je buiten komt een rochel in je nek krijgt? Als het je eens in je leven overkomt, denk ik dat al redelijk veel is. De meeste mensen maken dat nooit mee. Waarom je dat dus als een ongewone culturele begroeting wil benoemen is een raadsel, maar objectief kun je dat inderdaad niet noemen.
@91 Mijn punt is niet anders dan dat van Kalief. Voor mijn part zie je de commentaren als identiek. Het gaat erom dat agressief en asociaal gedrag echte problemen kunnen zijn, en dat jouw opmerking over objectiviteit daar weinig aan af doet.
@92
Een rochel in je nek en “HOERRRR!!!” is duidelijk objectiveerbaar kutgedrag en wordt zo ook universeel gezien.
Maar grote delen van samenleving kijken anders naar vier luidruchtige Marokkaanse of blanke jongens in een treincoupé. Daarom neem ik gerapporteerde overlast niet helemaal serieus.
@92: agressief en asociaal gedrag zijn echte problemen. Maar dat gedrag als een marokkanenprobleem bestempelen is zelf agressief en asociaal gedrag.
@93
Zeg dat maar tegen Pedro. Ik zet wel even achter elkaar waarom dit ook alweer een discussiepuntje is geworden. Mij heb je niet horen zeggen wat wel/niet objectiveerbaar kutgedrag is. Volgens mij ging het er ook om wat er op dit moment ontbreekt in de statistieken en wat eventueel wel meegenomen zou moeten worden.
Loupe zei:
Pedro zei daarop:
Dat er een mentaliteitsprobleem is bij veel jongeren lijkt mij wel duidelijk. En het lijkt mij best een redelijke aanname dat ook dit weer 3x zo vaak voor zou komen bij Marokkaanse jongeren, hoewel hierbij inderdaad de cijfers ontbreken (en dus iedereen kan roepen wat hij wil).
Maar het probleem aan de cultuur toeschrijven lijkt mij ook hier weer wat te makkelijk. Die straatmentaliteit lijkt me eerder uit de hiphopscene te komen dan uit de koran of bij de ouders vandaan. Daarbij maken zeker ook andere groepen jongeren zich daar schuldig aan. In Hoek van Holland en in Haren waren niet veel Marokkanen aanwezig. Toch is dat naar mijn idee hetzelfde probleem.
@95:
Je kunt nu wel doen, alsof het alleen over de criminaliteitsstatistieken ging, maar het gebruik van het woordje Nederlanders wekt heel duidelijk een andere suggestie. Het suggereert, dat alleen blanke autochtone Nederlanders daar slachtoffer van worden. Als het alleen over de criminaliteitsstatistieken zou gaan en de mate waarin agressief en asociaal gedrag daarin wel of niet naar voren komt, heeft klokwerk dat in het artikel en in diverse reacties beantwoord. Ja, je kunt constateren, dat er op dat gebied binnen bepaalde groepen door vaak ook aanwijsbare oorzaken een wat groter probleem bestaat met dat soort gedrag. Ikzelf noem dat wel eens achterbuurtengedrag (ook niet geheel correct maar om een punt te illustreren). Je kunt heel goed de bepaalde buurten in een stad aanwijzen, waar dat soort gedrag vaker voor komt, en het maakt daarbij geen reet uit uit welke etnische groep de bewoners van die buurt komen. Dat gedrag is veel meer een issue van de buurt en / of sociaal economische status.
@96
De eerste generatie Marokkanen is over het algemeen ongeschoold en komt uit een traditioneel tribaal gebied in Noord-Marokko waar de staat weinig autoriteit had. De volgende generaties moeten zonder van huis uit aangeleerde vaardigheden in een moderne, kosmopolitische, strak gereguleerde samenleving leven.
Dat is het “Marokkanenprobleem”. Het is daarom leerzaam om naar Zuid-Italianen in de VS van honderd jaar geleden te kijken.
Dit is een sociologisch probleem.
@95:
Pedro vind dat ook duidelijk objectiveerbaar kutgedrag, maar het is geen duidelijk objectiveerbaar Marokkaans kutgedrag. Het is duidelijk objectiveerbaar kutgedrag, dat in bepaalde buurten en situaties vaker voorkomt, maar kan niet duidelijk objectiveerbaar aan een bepaalde etnische groep gelinkt worden. Ga anders maar eens een keertje op Vak S tussen de meest fanatieke Feyenoordsupporters staan. Daar staat vrijwel geen Marokkaan tussen en toch is er binnen die groep vrijwel iedere wedstrijd wel sprake van duidelijk objectiveerbaar kutgedrag. Klokwerk noemt geheel terecht ook Hoek van Holland en Haren al.
@97 Ik heb hier geen zin in Pedro en ik ga hier verder niet op reageren.
@99
Zeg dat maar tegen Euro.
@Klokwerk: kun je trouwens reageren op #76? Dat “één gelinkt onderzoek uit[gaat] van het aantal delicten en niet van het aantal daders zonder te kijken naar aantallen” volgt volgens mij helemaal niet uit de “de discussie”. Ik haal in #4 al een citaat uit die CBS-data aan dat lijkt te impliceren dat naar personen wordt gekeken en niet naar incidenten. Als ik het goed lees is de enige reactie daarop die van Bismarck in #11, maar die bevat nul argumentatie en die heb ik daarom destijds ook maar gewoon een minnetje gegeven zonder erop in te gaan. Als dit nu echter terug blijft komen wil ik wél gewoon weten waaruit zou blijken dat wel naar incidenten wordt gekeken en niet naar personen.
@75: @Klokwerk,
je komt aan het eind van het verhaal o.a. met de conclusie
“PVV’ers: Marokkanen zijn niet het probleem. Accepteer het,”
Kan zijn als je zoals jij doet, de cijfers landelijk beschouwt; echter, in de reacties geef je wel toe
“Ik ben verder nogal bekend met wat mensen die dagelijks werken met criminelen.
In de grote steden is het percentage Marokkanen wel wat meer dan drie keer zo hoog.
Ontken ik ook niet.”
en
“Verder is inderdaad de concentratie in de grote steden anders, maar ik ga hier in op
een landelijk debat.”
Zeg ik, klokwerk, wat maakt jou toch blind om niet het verband te zien tussen die PVV mening en de
situatie in de grote steden ? Jou zgn. “landelijke debat” lijkt zo meer op een afleidingsmanoeuvre.
Die PVV-mening komt waarschijnlijk voort uit de cijfers van de grote steden, maar dat ga je uit weg
@102: ook in de grote steden is het geen Marokkanenprobleem. Daar is door een aantal mensen hier al over gediscussieerd (percentages van de bevolking, percentages van de criminaliteit, sociaal economische status, invloed van de leefomgeving, enz, enz). Dat jij daar niks van hebt gesnapt en hier niks anders komt doen dan die achterhaalde stelling hier nog eens te herhalen, is eigenlijk de moeite van een reactie niet eens meer waard. Zoals ik al eerder tegen je zei: als je van een Marokkanenprobleem in de grote steden wil spreken, moet je ook over een Nederlandersprobleem in de rest van het lang spreken. Benoem je het criminaliteitsprobleem buiten de grote steden niet als Nederlandersprobleem, dan ben je gewoon een racist als het criminaliteitsprobleem in de grote steden als Marokkanen of allochtonenprobleem probeert te benoemen. Als je het criminaliteitsprobleem buiten de grote steden als Nederlandersprobleem benoemt, en het criminaliteitsprobleem in de grote steden als Marokkanen of allochtonenprobleem, ben je alleen maar dom, maar wel consequent.
@100:
Ik heb geen problemen met jou hoor. Je probeert soms alleen mensen te verdedigen, die er een heel andere agenda op na houden dan de genuanceerde mening, die jij soms uit hun reacties probeert te destilleren.
@103: ” als je van een Marokkanenprobleem in de grote steden wil spreken, moet je ook over een Nederlandersprobleem in de rest van het lang spreken.”
Wil ik best hoor, alleen is dat Nederlandersprobleem verhoudingsgewijs wel 4 keer zo klein.
@Lapis: Ik ben eerder in deze discussie uitgebreid op het verschijnsel veelplegers ingegaan. Ik heb bovenin links geplaatst naar verschillende onderzoeken en rapporten die doorlinken naar verdere onderzoeken. Onderzoeken die uitgaan van veroordelingen geven geen ander beeld. Sowieso vraag ik me af waarom een verschil van twee tot vier keer zo vaak crimineel gedrag nog niet genoeg voor je is.
@Louis: Zit je mij nu “blind” te noemen voor iets wat ik zelf opschrijf? Apart.
Nogmaals, ik zie wel heel duidelijk een mentaliteitsprobleem bij veel jongeren dat zich uit in onder andere crimineel gedrag en “lastig vallen”. Punt is dat de cijfers uitwijzen dat dit zich zeker niet alleen beperkt tot de steden, en ook zeker niet tot de groep Marokkanen.
Waarom is dat voor velen nu zo vervelend om te moeten erkennen?
Dat lijkt mij een veel interessantere vraag.
@106: “@Louis: Zit je mij nu “blind” te noemen voor iets wat ik zelf opschrijf? Apart.”
Nee,Klokwerk, niet blind voor wat je zelf opschrijft, maar wel blind voor het verband tussen de 2/3 genoemde quotes.
“Punt is dat de cijfers uitwijzen dat dit zich zeker niet alleen beperkt tot de steden, en ook zeker niet tot de groep Marokkanen.”
@Klokwerk, Welke cijfers ????
@105: zie je wel dat je niks van de cijfers snapt. Als je op grond van de statistieken van een Marokkanenprobleem in de grote steden wil praten, omdat een relatief groot aantal Marokkanen in de grote steden bij de criminaliteit daar betrokken zijn, is het Nederlandersprobleem in de rest van het land juist vele malen groter (en zeker niet 4 keer zo klein), omdat daar het criminaliteitsprobleem niet alleen relatief, maar ook in absolute cijfers vooral aan autochtone Nederlanders te wijten is.
@106:
Ugh, geef a.u.b. gewoon antwoord op de vraag. Welk onderzoek gaat uit van het aantal delicten en niet van het aantal daders zonder te kijken naar aantallen? Plaats om te beginnen de link gewoon door, dan zoek ik in eerste instantie zelf wel uit waar dat wordt beweerd.
Er staan toch al links? Als je werkelijk geïnteresseerd bent naar een diepgaandere analyse dan lees je al die rapporten nog maar eens door. Omdat veruit de meeste onderzoeken van verdachten uitgaan en niet van het aantal misdaden ben ik uitgebreid op de hypothese van veelplegers ingegaan.
Verder als we antwoorden gaan eisen, graag antwoord op de vragen die ik je eerder stelde:
Waarom is een verschil van twee tot vier keer zo vaak crimineel gedrag nog niet genoeg voor je, en waarom is het nu zo vervelend om te moeten erkennen dat crimineel gedrag en “lastig vallen” zich zeker niet beperkt tot de groep Marokkanen?
Dit laatste ook als antwoord op Louis. Want ik zie dat verband heus wel. Ik plaats het alleen in perspectief en loop niet om de cijfers heen te draaien of ze in twijfel te trekken omdat ze mij niet honderd procent uit zouden komen, zoals velen hier in deze discussie duidelijk wel doen.
@108: @Pedro,
Denk dat jij het niet begrijpt, Daar er in de grote steden verhoudingsgewijs veel meer marokkanen wonen is hun aandeel in de criminaliteit aldaar substantieel groter en dat weer met een factor 4. en daarmee een stuk vooelbaarder.
1 op 100 geeft 4% 10 op 100 geeft 40%
In sommige wijken is het percentage nog wel hoger zelfs. Maar dat betekent ook dat in andere wijken het percentage weer veel lager is. En dus minder voelbaar. Waarom is in Volendam, waar de Marokkanen toch maar verdomd moeilijk te vinden zijn, de PVV zo groot? Is er geen probleem met de jeugd in Volendam? Alleen maar in Amsterdam-West?
Dit als voetnoot bij mijn voorgaande vragen.
@111: je slaat alle argumenten over en blijft cijfertjes herhalen waar aantoonbaar heel veel op aan te merken is. Er is een deeltje van waar, dat met de cijfers aan wordt getoond, en een deel is gebaseerd op je onderbuikgevoel. Het andere deel van de cijfers toont aan, dat er niet van een Marokkanenprobleem gesproken kan worden. Dat deel van de cijfers snap je niet, of je kiest er moedwillig voor om die te negeren. Je vermijdt iedere discussie door steeds alleen maar je riedeltje van nog niet eens halve waarheden te herhalen.
Zoals Klokwerk in #112 nog een argument aanvoert: waarom wordt het Marokkanenprobleem zo duidelijk gevoeld in plaatsen, waar nauwelijks Marokkanen wonen, zoals Volendam en Zundert? Zie ook wat ik daar al in #89 over schreef.
Oké, ik heb me lang ingehouden maar dat was het. Dit is quatsch. Pure, onversneden quatsch. Je hebt in een middagje met Google wat cijfers bij elkaar gezocht en die op zo’n manier aan elkaar gebreid dat ze je punt lijken te ondersteunen en daar een artikeltje omheen gebouwd dat even het hele ‘Marokkanendebat’ zou moeten beslechten. Het is echter geen informerend artikel; verre van dat, het zou als zodanig zelfs bij een HBO-cursus statistiek een dieprode onvoldoende halen. Je veegt immers een zwik cruciale aannames onder het tapijt en lijkt nu, na herhaaldelijk te hebben gefaald een belangrijke bron te noemen, zelfs niet te weten wat sommige van de cijfers uit je stuk betekenen! Nee, Klokwerk, je oorspronkelijke artikel bevatte helemaal geen bronnen die keken naar delicten i.p.v. personen en die ga ik dus ook niet vinden als ik er “nog maar eens” doorheen ga. En als ik daarin gelijk heb, dan was je claim in #75 onzin maar om dat even toe te geven is vast een te groot offer.
Het mooiste van dit alles is toch wel die misplaatste arrogantie waar je je van bedient. ‘Inhoudelijke kritiek op mijn interpretaties? Och, zoek het uit.’ Begrijpelijk is die arrogantie wel, dit hele stuk is immers een poging “PVV’ers” en eventuele andere debatpartners te intimideren dus dan moet je voor eigen parochie toch wel de schijn ophouden dat je ver boven elke kritiek op je methodologie staat. Je bent immers expert, wat blijkt uit het feit dat de enige credentials die bij dat Volkskrant-artikel staan zijn dat je Sargasso-columnist bent. Statisticus? Criminoloog? Nee, Sargasso-columnist, dus autoriteit.
Wat maakt dat hier uit? Ik geef inhoudelijke kritiek op je aannames! Maar door de discussie van methodologie naar ideologie te proberen te verschuiven onderstreep je wel even duidelijk waar je stukje als bedoeld is: ideologisch gemotiveerde cijfergoochelarij. Niets anders. En als zodanig zou het ook moeten worden weggewuifd.
Ik ben er in ieder geval klaar mee zolang je me die bron niet noemt.
@113: Zoals Klokwerk in #112 nog een argument aanvoert: waarom wordt het Marokkanenprobleem zo duidelijk gevoeld in plaatsen, waar nauwelijks Marokkanen wonen, zoals Volendam
en Zundert?
@Pedro,
huh…, Pedro, waar zegt Klokwerk dat ?????????
voor wat ik lees vraagt ie zich slechts af waarom de PVV zo groot is in Volendam, terwijl er nauwelijks marokkanen te vinden zijn, niets over een marokkanenprobleem dat gevoeld zou worden in Volendam, zal wel uit jou onderbuik komen.
@114
Precies de reden waarom ik ben afgehaakt. Geef je kritiek op de manier waarop er geredeneerd wordt, dan verplaatst de discussie zich naar het ideologisch spectrum. Op die manier kan je niet met elkaar praten.
Deze opmerking van Klokwerk vond ik treffend:
Ongelofelijk dat je dat voor je kiezen krijgt.
@Lapis: En dat waagt het hier te hebben over misplaatste arrogantie! Jij stelt hier vragen die ik in een veel eerder deel van de discussie in 5, 12, uitgebreid heb beantwoord. Dat is mijn argumentatie. Dat jij die nu probeert te verengen naar een link met 1 cijfer is wel een heel smerig debattrucje van je.
Verder noem ik mijzelf nergens expert en pretendeer ik dat ook nergens uit te dragen. Als psycholoog heb ik wel een aardige scholing gehad in statistiek, maar ik zit dat juist expres niet te etaleren. De cijfers horen namelijk voor zichzelf te spreken.
En ik heb zelf in deze discussie al onderstreept dat ik de cijfers in een middagje bij elkaar heb gezocht. Daar heb ik geen kwade Lapis voor nodig gehad om dat te “onthullen”.
Dat er in die onderzoeken wel degelijk gekeken is naar het soort en het aantal misdrijven kan je onder de links teruglezen. Het is deel van de bespreking in de twee rapporten die ik aanhaal. Ik zei eerder op je opmerkingen dat het strikt gezien mogelijk is dat het verschijnsel veelplegers een wat vertekend beeld geeft, maar dat er gezien de resultaten van onderzoek geen reden is om aan te nemen dat het aantal misdaden dat de gemiddelde Marokkaanse crimineel pleegt veel hoger is dan het gemiddelde aantal misdaden dat een autochtone crimineel pleegt.
Dat is wat ik in een aantal posts op je opmerkingen zei. Accepteer dat antwoord gewoon, dan kan je eindelijk weer een keer rustig worden.
@117: @Klokwerk, en ook ik vroeg naar “DE CIJFERS” die jij aanvoerde als argument, in onderstaande quote:
“Nogmaals, ik zie wel heel duidelijk een mentaliteitsprobleem bij veel jongeren dat zich uit in onder andere crimineel gedrag en “lastig vallen”. Punt is dat DE CIJFERS uitwijzen dat dit zich zeker niet alleen beperkt tot de steden, en ook zeker niet tot de groep Marokkanen.”
En daarna was het stil, geen antwoord.
@Rob: De discussie over de inhoud van de cijfers en wat ze zeggen is hier uitgebreid gevoerd. Op een gegeven moment is ook alles wel gezegd en ga ik het niet lopen herhalen. Uiteindelijk zijn de bovengenoemde cijfers datgene waar we het mee moeten doen. Ik ben hier niet degene die ze telkens in twijfel trekt en ze probeert te verdraaien. Terwijl ze voor Marokkanen op zich nadelig genoeg zijn.
Ik krijg hier van jou en Lapis verwijten naar mijn hoofd als zou ik cijfers verdraaien voor mijn ideologische agenda. De tegenvraag is daarmee zeker legitiem. Daar kan je kwaad om worden, maar daarmee is die vraag nog niet beantwoord.
De vraag is verder als open vraag en niet als verwijt bedoeld. Veel interessanter dan wat alleen jij en Lapis hier namelijk vinden, is naar mijn idee de vraag zelf.
@Lapis: De cijfers over criminaliteit zijn hier al duidelijk gegeven, en hoef ik hopelijk niet nog eens te leveren. Harde cijfers over “lastig vallen” zijn er inderdaad niet. Heb ik ook al aangegeven.
Nog één ding dan.
@119: De discussie ging als volgt: jij extrapoleerde in #0 een uitspraak over personen naar een uitspraak over delicten en ik zei in #4 dat je daar een extra aanname voor nodig had. Jij zei toen in #5 dat we geen reden hebben om aan die aanname te twijfelen, en toen zei ik in #8 dat dat een zwak punt van je redenering is waarop jij in #12 zei van: neu, dat is het niet. Fast forward naar #75: hier zeg jij nu ineens dat in één van je bronnen al wel gewoon sprake was van delicten, wat de hele eerdere discussie overbodig zou maken! Ik vraag dan: welke bron is dat precies? En die weiger je vervolgens herhaaldelijk te geven. Dat kan je dus helemaal niet afdoen door te zeggen dat het al uitvoerig is behandeld, want dat is het niet.
Ik zei helemaal niet “neu dat is het niet”, en #9 helemaal geen reactie van mij.
Ik schreef je
“Ik sta verder open voor de mogelijkheid en ieder cijfer moeten we met een korrel zout nemen, maar ik heb nog nergens aannemelijk gemaakt zien worden dat Marokkaanse criminelen significant vaker veelpleger zijn dan andere criminelen.”
Ik heb geen zin om discussies 10.000 keer over te doen. Als jij dat antwoord niet accepteert, zeg dát dan gewoon, en zit me niet van van alles te beschuldigen.
@120: “Harde cijfers over “lastig vallen” zijn er inderdaad niet. Heb ik ook al aangegeven.”
@Klokwerk,
Kan niet vinden waar je dat aangaf, Hoe dan ook zeer kwalijk dat je wel eerst die niet bestaande “cijfers” aanvoert als bewijs voor jou stelling.
Nou, lees dan de discussie nog maar eens door want ik geef het in opmerking 12 al aan en verderop in de discussie ook herhaaldelijk.
Met die opmerking over de cijfers verwees ik naar de criminaliteitscijfers. Ik had gehoopt dat dit uit de zin zelf wel duidelijk zou zijn, maar zo nee, accepteer dan in ieder geval mijn uitleg.
@122: Mijn ‘neu, dat is het niet’ is dus een prima parafrase van het stuk dat je aanhaalt, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de tegenstelling tussen de discussie van #4 tot en met #12 enerzijds en wat je schreef in #75 anderzijds. Hoe kun je dat niet snappen?
Het hoofdpunt van Klokwerk blijft m.i. staan. Door ‘het Marokkanenprobleem’ zo breed uit te meten en enkel daar op te focusseren (Wilders en Van der Sloot spreken in dit verband inmiddels over de islam als “de islam de grootste ziekte is die ons land de laatste 100 jaar getroffen heeft”), doet de PVV net alsof Marokkanen voor een meerderheid van alle criminele overlast zorgen.
Door even een stapje terug te doen en de zaken over heel Nederland te bekijken, brengt Klokwerk een belangrijke nuance in het debat. Ja, Marokkaans-Nederlandse tieners en adolescenten zorgen relatief voor veel meer overlast dan je op grond van die bevolkingsomvang zou verwachten, maar breder bekeken blijft dat maar een fractie van het totaal.
Het enige dat nog ontbreekt is een fraai taartdiagram om dit in beeld te brengen.
@Lapis: De tweede bijzin van de eerste zin in 75 is inderdaad stelliger dan ik hard kan maken, maar in de eerste bijzin staat precies wat ik daarvoor stelde. Ik begrijp dat je je daarom graag focust op deel twee, maar daarmee doe je de reactie geen recht en de discussie al helemaal niet.
Verder mag ik hopelijk zelf bepalen wat een prima parafrase is van mijn woorden of niet. Ik weet namelijk denk ik zelf toch het beste wat ik met mijn eigen woorden bedoel. Foutieve samenvattingen en selectief citeren kan ik daarbij missen.
@126: “Door even een stapje terug te doen en de zaken over heel Nederland te bekijken, brengt Klokwerk een belangrijke nuance in het debat.”
@Prediker,
is geen nuance Prediker, is een manipulatieve relativering, de problemen liggen in de grote steden en dan dient men die cijfers te hanteren. Doe je dat niet, speel je stommetje, dan speel je de PVV in de kaart, want voor bewoners van de grote steden zijn de cijfers landelijk gezien niet relevant en andersom waarschijnlijk ook niet.
Goed, dan is wat mij betreft hiermee de kous af.
@Louis: Ik geef in het stuk zelf al aan dat het op buurtniveau anders kan liggen, dus stommetje spelen is er niet bij. Op stedelijk niveau heeft de PVV echter ook geen sterk punt want ook in Amsterdam, waar relatief gezien het grootst aantal Marokkanen wonen, maken ze minder dan 10% van de bevolking uit. Misschien is het voor de discussie makkelijker en voor de aanpak van problemen nuttiger om gewoon te erkennen de criminaliteit nogal verspreid is, en dat als je de groep wilt aanwijzen die criminaliteit veroorzaakt, je uiteindelijk gewoon het best de groep criminelen kan aanwijzen.
@128: tsja… en als de cijfers van de grote steden je niet bevallen, schakel je over op een bepaalde wijk, en als die je ook niet bevallen, schakel je over op een straat, of desnoods een enkel gezin, zodat je op die manier altijd gelijk krijgt. En dan beschuldig je vervolgens anderen van het manipuleren van cijfers.
@115: ach ja, dat zat er wel in, natuurlijk. Gewoon ontkennen als het een beetje lastig voor je wordt. Voor de PVV kiezers in Volendam bestaat er geen Marokkanenprobleem. Of in ieder geval lijk je nu te beweren, dat ze dat daar niet als een probleem kunnen voelen, terwijl je eerder toch duidelijk aan voerde, dat de cijfers niet belangrijk waren, want dat in de grote steden het probleem een stuk voelbaarder is. Zo meteen gaan we ook dat gelul weer krijgen, dat de PVV meningen over allochtonen niets te maken hebben met de redenen, dat mensen op de PVV stemmen, maar dat ze dat bijvoorbeeld doen vanwege de heldhaftige houding van de PVV bij hun verzet tegen de verhoging van de AOW leeftijd. Nou ja, ok, tot aan de verkiezingen dan. Daarna was het over…
@128:
Vandaar dat je al eerder gevraagd werd waarom de PVV dan zo groot in Volendam is en in Zundert. Waarom zijn de cijfers van de grote steden dan wel van belang voor de inwoners van Volendam en Zundert?
Hoe groot moeten die steden zijn, @louis?
In Ede (70.000 inwoners) hebben ze ook problemen met Marokkaanse jongeren.
In Wateringen (15.000 inwoners) hebben ze ook problemen met Marokkaanse jongeren.
Het argument: ja, maar je moet alleen naar de Randstad kijken, of alleen naar de grote steden, gaat dus niet op.
@130: @Klokwerk,
je speelt wel stommetje, Je doet zoiets als de totale hoeveelheid uitgestoten fijnstof, die vooral in de grote steden wordt
uitgestoten, delen op het totale opppervlak van Nederland en vervolgens zeggen dat het allemaal wel meevalt met de luchtvervuiling in Nederland.
Over de luchtvervuiling in de steden heb je het niet, speel je dus door bovengenoemde benadering stommetje, want in die steden ligt toch echt een probleem, dat je niet wil benoemen.
@133: @Prediker,
haha, Wateringen is wel erg een slecht voorbeeld, want ligt qua bebouwing vast aan Rijswijk/Den Haag.
Wat zit je nu te zeuren Louis? Niet alleen geef ik in het stuk zoals gezegd zelf al aan dat het op buurtniveau anders kan liggen, ik ga net nog in je spelletje mee ook door met de cijfers van de stad met relatief de meeste Marokkanen te komen. Alleen, helaas voor jou, de algemene conclusie verandert het niet. Los natuurlijk van dat Prediker en Pedro met 131 en 132 en 133 met geldige bezwaren komen tegen zo een selectieve benadering.
@131: @Pedro, jij beweert dat Klokwerk iets zegt en ik toon aan dat ie dat niet zegt, begin je over iets anders, om te verhullen dat je eigenlijk niet zo goed kan lezen.
sorry Pedro, kan je niet serieus nemen.
@137: ik denk dat niet veel mensen jou hier nog serieus nemen. Ik al lang niet meer, want je voert niks zinnigs aan, gaat op geen enkel argument in, en herhaalt alleen maar standpunten, die al lang weerlegd zijn. En dan kun je inderdaad nog op de man spelen (“begin je over iets anders, om te verhullen dat je eigenlijk niet zo goed kan lezen”), ook al een beproefde PVV tactiek. Jammer voor je dus, dat een ander wel lijkt te snappen wat ik opschrijf. Dat geeft je ad hominem toch meteen een stuk minder waarde.
@136:” ga net nog in je spelletje mee ook door met de cijfers van de stad met relatief de meeste Marokkanen te komen. Alleen, helaas voor jou, de algemene conclusie verandert het niet.”
@Klokwerk,
Denk niet dat ik zeur ,maar denk dat jij bazelt
Je stelt nml. slechts dat 10% van de amsterdammers marokkaan is, over hun aandeel in de criminaliteit aldaar zeg je niets. Dat jou algemene conclusie niet verandert is nogal wiedes, want die gaat helemaal niet over Amsterdam.
@138: “En dan kun je inderdaad nog op de man spelen (“begin je over iets anders, om te verhullen dat je eigenlijk niet zo goed kan lezen”),”
@Pedro, toon nu eerst eens aan dat het er wel stond, dan heb je een punt, en lees eerst even je eigen stukjes terug voor zover je daar toe in staat bent, kun je constateren dat vooral jij degene bent die op de man speelt.
Wordt dit een spelletje woorden uit hun verband trekken? Het lijkt er wel op. Natuurlijk bedoelde ik dat het Marokkanenprobleem ook “gevoeld” zou worden in Volendam. Dat ik dat niet letterlijk zo schreef doet daar niets aan af.
En verder wil ik het best voorrekenen: 4×10 is 40 procent. Dus als alle criminele daden in heel Nederland in Amsterdam gepleegd zouden worden, dan nog is een heel substantieel deel niet door Marokkanen gepleegd. Tenzij inderdaad al die Marokkanen ook de enige veelplegers zijn en dat al die junks, oost-europeanen, de maffia op de wallen, de Antillianen, de motorclubs en alle autochtonen allemaal mensen hebben die hooguit één keer in de fout gaan.
Maar hey, geloof je dat zelf nu nog?
Ik word een beetje moe van dit gedraai, van dat geruk aan die cijfers, dat selectieve geciteer, dat woorden uit zijn verband trekken, en dat ontwijken van een simpele vraag: Waarom is het zo vervelend te moeten toegeven dat Marokkanen naar alle waarschijnlijkheid niet de verantwoordelijkheid dragen voor het grootste gedeelte van de criminaliteit in dit land? Waarom zoveel medelijden met autochtone criminelen en criminelen uit andere groepen?
@140: Ik hoef niet te bewijzen, dat dat er letterlijk stond, wanneer Klokwerk mij al bevestigt. Lees jij nu eerst #136 maar eens (en in #141 spelt ie het nog eens voor je uit – wie kan er nu niet goed lezen?). En als je het over op de man spelen wil hebben, wil ik je graag op je allereerste reactie hier wijzen (#73), waar je daar al mee begint. Daar kun je mij dus weinig over verwijten.
@142: @142: ” Ik hoef niet te bewijzen, dat dat er letterlijk stond, wanneer Klokwerk mij al bevestigt.
@Pedro, en weer geef je aan dat je wel erg slecht leest, want Klokwerk zegt juist dat dat er NIET letterlijk stond.
“wil ik je graag op je allereerste reactie hier wijzen (#73), waar je daar al mee begint.”
En weer een voorbeeld dat je niet kan lezen, zeg maar op wie ik zou spelen, ik zie het niet, maar wie weet ben je wat paranoia aangelegd en voel je je in alles achtervolgt, (jaja, ik weet het, deze is wel op de man en op niemand minder dan Pedro.)
@143: voor pedro moet je wat l.a.n.g.z.a.m.e.r tikken, anders volgt ie het niet ;-)
@143:
Je bewijst meteen het gelijk van Klokwerk, die je vraagt “Wordt dit een spelletje woorden uit hun verband trekken?” en vervolgens duidelijk aangeeft, wat zijn bedoeling was. Dat jij mij er al 3 keer van beschuldigd hebt, dat ik Klokwerk niet goed begrijp, en dat je nu nog je gelijk probeert te halen, terwijl Klokwerk je al duidelijk op je nummer gezet heeft door te bevestigen, dat ik wel begreep, wat hij bedoelde, en jij niet, snap je blijkbaar niet, of je hebt zo een groot ego, dat je dat niet zonder psychische schade toe kunt geven. Je maakt jezelf wel belachelijk op deze manier.
Tsja, er zijn wel meer dingen die je niet ziet. Je begreep de opmerking van Klokwerk ook al niet, dus het feit, dat jij dingen niet ziet, hoef je verder niet te vermelden, want dat is voor iedereen, die een beetje begrijpend kan lezen, al overduidelijk. In dit geval ook, hoor. Als jij in #73 woorden gebruikt als ‘nietszeggende cijfers’ en ‘wazige verdachten cijfers’, dan is dat een poging om Klokwerk te discrediteren zonder enig argument. Dat is ook duidelijk een gevalletje van op de man spelen. Al zul jij dat waarschijnlijk ook weer wel niet zien.
En de bijval, die je van sickbock krijgt, maakt je zaak ook niet sterker, want die heeft nog minder inhoud dan jouw reacties en heeft zichzelf daar nog een plusje voor gegeven ook…