NIEUWS - In Florida is zaterdagavond George Zimmerman vrijgesproken van moord op Trayvon Martin.
Op 12 februari 2012 ging Martin (17) in de buurt waar zijn vader woont ’s avonds laat nog even wat Skittles en een blikje frisdrank halen. Daarbij werd hij gespot door Zimmerman, een gewapende buurtwacht, mixed martial arts-beoefenaar en cop wannabe. Omdat Martin zwart was, vertrouwde Zimmerman de zaak niet en begon Martin te volgen. Een angstige Martin belde vervolgens zijn vriendin om te vertellen dat hij werd gevolgd door een onbekende man.
Uiteindelijk volgde een confrontatie tussen Zimmerman en Martin. Wat daarbij precies gebeurde is onduidelijk. Martin werd door Zimmerman in zijn hart geschoten en bloedde binnen enkele minuten dood. Er waren geen andere getuigen.
Zimmerman beweert dat Martin hem aanviel en dat hij vervolgens Martin doodschoot ‘uit zelfverdediging’. Een jury in de staat Florida vond dit verhaal voldoende aannemelijk klinken om Zimmerman vrij te spreken.
Met andere woorden, als gewapende, blank-uitziende man kun je in Florida een ongewapende zwarte tiener achtervolgen en wanneer het – om wat voor reden dan ook – tot een confrontatie komt die je dreigt te verliezen, schiet je de zwarte jongen dood en kun je met gerust hart een beroep doen op zelfverdediging.
Zolang je ervoor zorgt dat er geen getuigen zijn, zit je goed.
Reacties (134)
Nog harder gesteld:
http://www.thenation.com/blog/175260/white-supremacy-acquits-george-zimmerman
Ik citeer hier alleen maar even mijn ex-vriendin:
“So troubled about race issues in this place. Between SCOTUS decisions and the Trayvon Martin trial, who can stand the tension and institutional (often overt) racism? Who dares to have black children in this place? I am so serious about leaving.”
In ander nieuws: http://www.huffingtonpost.com/2012/05/19/marissa-alexander-gets-20_n_1530035.html
Laten we er voor het argument even van uit gaan dat Zimmerman Martin stalkte op basis van racistische motieven.
Op grond van welk bewijs had Zimmerman vervolgens moeten worden veroordeeld voor doodslag? (De kop van dit artikel spreekt immers van “license to kill“).
@3: en dat geeft aan dat d’r iets goed mis zit in de amerikaanse ‘rechtsstaat’.
@4: Nee, de vraag moet zijn op grond van welk bewijs de jury de verklaring van Zimmerman (geen getuigen!) voldoende aannemelijk achtte om tot vrijspraak te komen.
@6:
Ben je als verdachte niet onschuldig tot het tegendeel is bewezen?
@1
Dat leest als een column van een raciste.
@7:Niet als gekleurde,dat geldt alleen voor middle class blanken.
@8: It takes one to know one
Als de rollen omgedraaid waren dan was de gekleurde nu allang via de elektrische stoel afgevoerd, dat gezegd hebbende, ik denk niet dat als het slachtoffer en dader beide blank (of beide gekleurd) zouden zijn geweest deze zaak zoveel media aandacht zou hebben gehad.
@7
Dat hij Trayvon Martin doodgeschoten heeft staat volgens mij niet ter discussie. In zoverre lijkt mij het bewijs voor dat feit sluitend. De vraag lijkt mij waar in dat geval de bewijslast komt te liggen voor het doen van een beroep op noodweer.
“Ben je als verdachte niet onschuldig tot het tegendeel is bewezen?”
Misschien had Zimmerman zich dat maar moeten afvragen toen hij Trayvon Martin neerschoot.
@Mo
Er is hier blijkbaar een omgekeerde bewijslast. Het bewijs voor doodslag is onomstotelijk: een kogel uit het pistool van Zimmerman boorde een gat in het hart van Martin die daardoor doodbloedde.
Zimmerman wil daarop een verdediging opvoeren op basis van zelfverdediging. Hij zal daarom eea moeten onderbouwen.
Zimmerman was zelf echter (licht)gewond en ik meen dat een getuige een aanvalshandeling van Martin heeft gezien. Daarmee is zelfverdediging aannemelijk.
Factoren zijn naar mijn mening de vraag of er uitlokking/escalerend optreden was en of het geweld proportioneel was. Van dat laatste ben ik niet overtuigd.
Verder is er natuurlijk de hele aanleiding: moet er echt zo’n wacht rondlopen, moet die op deze wijze opereren en moet die een vuurwapen mogen dragen. Wat mij betreft absoluut niet. Opsporingsbevoegdheid, vuurwapens e.d. vereisen gedegen training en een uitgebreide oefening in een geweldsinstructie. Een burgerwacht heeft hooguit een signalerende taak.
http://gawker.com/the-zimmerman-jury-told-young-black-men-what-we-already-770650992?utm_campaign=socialflow_gawker_facebook&utm_source=gawker_facebook&utm_medium=socialflow
Ironisch dat dezelfde mensen die de Amerikaanse politie en justitie tot de grond toe afbranden wel vinden dat burgers moeten zijn overgeleverd aan de genade van deze instituties.
Zelfverdediging is een plicht voor ieders mens dat zichzelf niet als staatseigendom ziet.
@3: overigens schijnt het verschil te zijn dat marissa alexander wegliep om een pistool te pakken en daarmee terugkwam om die waarschuwingsschoten af te vuren. Daarmee was ze niet direct in levensgevaar en had ze ‘de keuze’ om elders te gaan. Waarom dat argument dan niet wordt gebruikt voor Zimmerman is me niet duidelijk, want bij mijn weten had die ook alle gelegenheid om zich te onttrekken aan die situatie.
@7
Misschien zou je je eens moeten inlezen in de lokale zelfverdedigingswetten (Stand your ground) in Florida… Sleutelpassage being:
“A person who is not engaged in an unlawful activity and who is attacked in any other place where he or she has a right to be has no duty to retreat and has the right to stand his or her ground and meet force with force, including deadly force if he or she reasonably believes it is necessary to do so to prevent death or great bodily harm to himself or herself or another or to prevent the commission of a forcible felony.”
@13
Er zijn geen ooggetuigen van het schieten.
@16
Sterker nog de 911-telefoniste heeft hem geïnstrueerd om zich afzijdig te houden en in zijn auto te blijven. Als hij dat gewoon gedaan gehad en niet met een geladen pistool er weer uit was gestapt, dan had de politie Trayvon keurig thuis gebracht.
Nog even ter verduidelijking van @17:
De stand your ground wet van Florida heeft als consequentie dat als je iemand doodschiet, dat de staat dan ‘beyond a reasonable doubt’ moet aantonen dat je niet uit zelfverdediging handelde en dat is natuurlijk een beetje de omgekeerde wereld.
@17
Dat zeg ik ook niet. Een zekere getuige 6 zag dat de “black guy” in het gevecht “on top” zat. Het zelfverdedigingsverhaal wordt daardoor in elk geval niet onaannemelijker. Er is blijkbaar iets waargenomen dat er minstens schijn van had een aanvalshandeling van Martin te zijn. Dat het schot van Zimmerman niet is waargenomen doet daar niet aan af. Waarmee ik het hele voorval niet wil goedpraten overigens.
@19 zie @18
Als je zelf eerst de confrontatie uitlokt (veroorzaakt) en dan als je verliest de ander maar voor zijn donder schiet, dan zou dat in my humble opinion wel strafbaar mogen zijn. Zimmerman was nou ook niet bepaald levensgevaarlijk gewond om het voorzichtig uit te drukken.
@11, @13, @17
Allemaal goede vragen en opmerkingen. Het feit blijft echter dat, gegeven de betrouwbaarheid van verschillende getuigen, het onduidelijk is wat er precies is gebeurd.
Probeer je eens te verplaatsen in de rol van jurylid: heb je genoeg zekerheid om Zimmerman te veroordelen tot een celstraf van vele jaren? Ben je meteen een racist als je door het gebrek aan duidelijkheid weigert om Zimmerman te veroordelen?
@21
Nee, dat ben je niet. Maar je kunt je natuurlijk wel afvragen of:
1. Dit gebeurt was als Trayvon niet zwart was geweest?
2. Als de schutter zwart was geweest of hij dan ook vrijuit zou zijn gegaan?
Los van de zotte wetgeving in Florida op basis waarvan Zimmerman moeilijk veroordeeld kon worden ondanks zijn aan alle kanten rammelende verhaal. (De stand your ground defense is zelfs een keer (succesvol) gebruikt in een gang shoot out.)
Mijn citaat @2 is van mijn ex. Zij is een zwarte advocate in NYC (als in best wel succesvol en niet dom) en wat zij voelt komt echt niet uit de lucht vallen. Voor ons Nederlanders is het alledaagse racisme in de VS moeilijk voor te stellen. Eigenlijk besefte ik het pas echt toen ik er zelf mee geconfronteerd werd.
Wat zich heeft voorgevallen, ik ben er niet bij geweest.
Wat niet ontkend kan worden is dat, als ik het goed heb, verhoudingsgewijs zes keer zo veel zwarten als blanken, in VS gevangenissen zitten.
Dat geeft te denken.
Dat geeft te denken.
Wat precies?
The seal and the constitution, reflects the thinking of the founding fathers that this was to be a nation by white people, and for white people. Native Americans, Blacks, and all other non-white people, were to be the burden bearers for the real citizens of this nation. – Louis Farrakhan
Het is nooit de bedoeling geweest,ook niet van het o.m.,Zimmerman veroordeeld te krijgen.
Anders was het o.m. bv nooit akkoord gegaan met zo’n samenstelling van de jury.
Daarom ben ik niet echt verontwaardigd,ik had niet anders verwacht van dat corrupte systeem.(in dit land schat ik overigens de rechtspraak,en zeker het o.m., niet veel hoger in,het enige pluspuntje is dat er hier geen juryrechtspraak is)
@26
Wat een seksisme. Je hebt een jury van alleen vrouwen nodig om in zo’n geval vrijspraak van een Hispanic te krijgen?
SP-stemmers met hun complottheorieën. Tss.
@16: Sterker nog, toen Zimmerman aan de dispatcher vroeg of hij Martin moest volgen, kreeg hij als antwoord, “Nee dit is niet nodig”, Zimmerman besloot toen op eigen houtje tot actie over te gaan.
Oeps Hal incandenza was me net voor.
@24:
Je zou het idee kunnen krijgen dat voor zwarten andere rechtspraak geldt dan voor blanken, denk je ook niet ?
Ook zou je kunnen denken dat de discriminatie van zwarten nog steeds doorgaat, waardoor zij crimineler zijn.
Het lijkt me nogal voor de hand liggen.
@26:
In de VS kunnen juryleden op allerlei gronden worden afgewezen.
Een goede advocaat graaft en wroet net zo lang tot hij of zij een jury heeft die hem of haar goed dunkt.
Verder is beïnvloeding en omkoping van een jury niets bijzonders, daar.
Het systeem leidt er toe dat vooral laag opgeleiden in jury’s zitten, wie een beetje baan heeft hoeft niet in een jury te gaan zitten.
Zo werd b.v. O.J Simpson vrijgesproken.
@27: “vrijspraak van een Hispanic”
Ik merk dat daar links en rechts heel erg nadruk op gelegd wordt, maar Georg(e) Zimmerman heet niet voor niets zo; zijn vader is een Germaan.
De vrijspraak van Zimmerman is niet alleen terecht, maar was ook voorspelbaar. Een ‘second-degree murder’-veroordeling vereist onder meer dat bewezen wordt dat er bij Zimmerman sprake was van ‘ill will’, ‘hatred’ of ‘spite’. Uit het onderzoek van de FBI bleek dat daarvan bij Zimmerman geen sprake was en ook nooit was geweest. Ook voor doodslag was geen gegronde reden, althans niet om dit beyond reasonable doubt vast te stellen. De vader van Trayvon meende in eerste instantie dat de roep om hulp niet van zijn zoon afkomstig was (pas later herzag hij zijn eerste versie); Zimmerman claimde van meet af aan dat hij om hulp had geroepen. De enige getuige bevestigde het verhaal van Z. (hoewel aan de verklaring niet al te waarde kan worden gehecht). De verwondingen aan de hand en het gezicht van Z. bevestigden – volgens een aantal deskundigen – het verhaal van Z. (Toegegeven, andere specialisten wezen overigens op het tegendeel. Het bewijs moet echter door het OM worden geleverd.) De positie van waaruit Z. had geschoten is volgens een forensisch specialist consistent met Zimmermans beschrijving. En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
De NAACP, de organisatie die opkomt voor de burgerrechten van minderheden, heeft een verkeerde zaak gepitcht om racisme aan de orde te stellen. In plaats van de gemoederen op te stoken, had deze organisatie grootmoedig moeten erkennen dat ze de plank hebben misgeslagen. Dat is kennelijk een stap te ver.
@32: Duidelijk iemand die in de frames van advocaten meegaat,dat het o.m. er(bewust)
een zooitje van heeft gemaakt valt hem ook niet op.
Het is blijkbaar comfortabeler in het(VS) systeem te blijven geloven en lekker door te pitten.
Hoe racistisch ben jij?
http://www.youtube.com/watch?v=Nqv9k3jbtYU
Kijk vooral naar het interview met Jane Elliott aan het einde van de video …
@33 Wat dacht je van argumenten i.p.v. ad hominems? Verder: over het systeem in de VS heb ik elders en ook op deze site al het een ander geschreven.
@35: Welke argumenten? je herhaalt alleen wat frames van de verdediging,en dat FBI onderzoek is een lachertje.
Er zijn inmiddels sites vol geschreven met analyses van dat proces,daar ga ik niet op in.
@32: Het staat vast dat Trayvon Martin gewoon een jongen was die wat boodschappen ging doen. Als hij dan lastig gevallen wordt omdat hij de verkeerde kleding droeg of de verkeerde kleur had, dan begint op dat moment het probleem. En de oorsprong van het probleem ligt niet bij hem, maar bij degene die hem lastigvalt.
Trayvon Martin had het recht met rust gelaten te worden.
Ik weet niet hoe de definities van moord, doodslag en dood door schuld in de VS precies zijn, maar als Zimmerman vrijuit gaat, dan is er iets mis, dat is duidelijk.
@31: Net als Clarence Seedorf bedoel je?
@34: Dit is een versie met een mooiere beeldkwaliteit:
http://www.youtube.com/watch?v=6MYHBrJIIFU
@36 “Welke argumenten?” Precies, mijn punt…
@37: Het gaat er niet om wat jij (of wie dan ook) gelooft, maar wat er in een zaak kan worden bewezen. En dan volstaat het niet om – zoals bijvoorbeeld L.Brusselmans – uit te gaan van het Eigen Grote Gelijk, los van welke argumentatie of analyse dan ook.
@41: Ik heb het woord “geloven” niet een keer gebruikt en ik ben van mening dat uit mijn tekst ook niet blijkt dat ik iets geloof.
Je verwijst naar mij, dus moet ik aannemen dat je op mijn reactie reageert. In dat geval praat je volledig langs mij heen en gaat op ging enkele manier op het argument in.
Dat zou van een uitermate zwakke uitgangspositie getuigen.
@41: Niet alleen een conformist,nog een ijdeltuit ook.
@43: Slaat helemaal nergens op. Einde discussie wat mij betreft.
–
@42: om te geloven hoef je het woord geloven ook niet te gebruiken. Er zijn in deze zaak geen echte getuigen en diegene die er zijn spreken elkaar tegen. Het is dus geen vaststaand feit dat Martin niet begonnen is met geweld.
Het feit dat jij aanneemt dat hij dit niet heeft gedaan berust dus op geloof.
Dat is prima want dat mag. Voor rechtspraak is dat echter niet voldoende, gelukkig.
@46: Het gaat er niet om of Martin begonnen is. Zimmerman staat terecht en het OM moet bewijzen dat Zimmerman begonnen is. In het Nederlandse burgerlijk procesrecht hebben een zelfde soort regel: art. 150 Rv (even kort door de bocht: wie stelt, bewijst, tenzij het gaat om feiten van algemene bekendheid (art. 149 lid 1 Rv)). Daar is niets vreemds aan.
Een jurist ,dat is duidelijk.(en een ijdeltuit daar blijf ik bij)
@47: Het lijkt me dat het feit dat hij uit zijn auto is gestapt, daarbij een wapen heeft meegenomen en Trayvon Martin heeft aangesproken (en niet omgekeerd) onbestreden is.
Als hij zijn wapen in de auto had achtergelaten, dan had de zaak mogelijkerwijze wat anders gelegen.
@48: Eerder een spitsvondige advocaat. Maar het is hem nog niet gelukt om bij mij twijfel te zaaien inzake de bewijslast.
Maar ik ken dit spelletje. Ik krijg nou weer een of ander spitsvondig aantwoord en vervolgens gooi ik hem voor de voeten dat hij redeneert als iemand die een paraplu opsteekt en tegelijktijd beweert dat hij niet weet dat het regent.
Een gewaarschuwd man telt voor twee Ritzen,
verzin maar een andere list
@49: als, als… Tja, feit is ook dat zowel uit een auto stappen als een wapen dragen niet strafbaar is Florida.
@47: point, maar komt op hetzelfde neer.
@50: “zowel uit een auto stappen als een wapen dragen niet strafbaar is Florida.”
Heb ik ook niet beweerd.
“George Zimmerman, vrijwilliger bij de buurtwacht, belde de politie omdat hij Martin “verdacht” vond lopen. Zimmerman mocht van de politie niet ingrijpen, maar stapte niettemin zijn auto uit.” (NRC)
Dat is nu precies de redenering van iemand die een paraplu opsteekt en beweert dat hij niet weet dat het regent.
Oftewel: waarom stapte hij bewapend uit die auto?
@50: Dat betwijfel ik. Dat het OM moet bewijzen dat Zimmerman (en – in principe – elke andere verdachte) ‘beyond reasonable doubt’ schuldig is, lijkt me meer dan wenselijk. Het OM is vergeleken met de gemiddelde burger een buitengewoon machtige partij met veel verstrekkende bevoegdheden en financiële middelen. Daarom zijn er waarborgen nodig om te voorkomen dat instellingen als het OM te veel de vrije hand krijgen. (In de zaak-Peterson moest Peterson tussen de 70.000 en 80.000 dollar ophoesten (en hij zit nog steeds – ten onrechte – vast). Dat is voor het gros van de burgers niet te betalen.)
Los daarvan: is het Belgische systeem (waarin iemand veroordeeld kan worden als een jury gewoon vindt dat iemand schuldig is zonder dat er ook maar een spatje materieel bewijs aanwezig is) wenselijk? Lijkt me niet. Als Zimmerman zou zijn veroordeeld, dan is dat exact hetzelfde: een veroordeling zonder materieel bewijs.
Het falen van het Amerikaanse rechtssysteem is (o.m.) grondig blootgelegd door Amy Bach in haar ‘Ordinairy Injustice’. Maar deze casus is daar geen lichtend voorbeeld van.
@52: “Als Zimmerman zou zijn veroordeeld, dan is dat exact hetzelfde: een veroordeling zonder materieel bewijs.”
Hoezo, hebben ze de kogel niet gevonden? Kwam die uit een andere revolver of pistool? Lul toch niet uit je nek man.
@51: Zimmerman mocht van de politie niet ingrijpen? Onjuist. Hij kreeg het advies om zijn auto te blijven. Zimmerman negeerde dat advies. Hij verklaarde dat hij uit zijn auto was gestapt om te kijken wat de naam van de straat was waar Martin zich bevond. Terugkerend naar zijn auto liep hij Martin tegen het lijf, aldus Zimmerman. Martin zou hem hebben bedreigd. (Martin belde vlak voor dat hij neergeschoten werd, een vriendin op. Hij zei dat hij door een ‘creep’ werd gevolgd.)
De vraag is dan of Zimmermans verklaring geloofwaardig is. Om dat te beoordelen, moet je het scenario – zeg maar: het bredere plaatje – beoordelen.
Overigens is de hele rechtzaak op internet te volgen. Handig voor wie niet (enkel) wil afgaan op berichtgeving uit de kranten of – zoals Brusselman – alwetend is.
@53: Zimmerman heeft meteen verklaard dat hij geschoten heeft. Dat is en wordt door niemand betwist. (Heb jij eigenlijk wel iets over de zaak gelezen?) De vraag is of hij geschoten heeft uit noodweerexces of niet. Dat is waar de zaak over gaat: is zijn verklaring dat hij zich moest verdedigen tegen Martin geloofwaardig of niet. (En dat toontje van jou…nou, nou.)
@54: “Hij verklaarde dat hij uit zijn auto was gestapt om te kijken wat de naam van de straat was waar Martin zich bevond.”
En omdat hij bijziend was, nam hij zijn wapen mee.
@55: Zimmerman heeft meteen verklaard dat hij geschoten heeft. Dat is en wordt door niemand betwist.
Het was je niet opgevallen dat die vraag retorisch bedoeld was?
@55: “Dat is waar de zaak over gaat: is zijn verklaring dat hij zich moest verdedigen tegen Martin geloofwaardig of niet.”
Slimme advocaten als ze er in slagen om de zaak te reduceren tot het beantwoorden van die vraag. Brusselman (@33) had het dus nog niet zo slecht gezien.
Ik betwijfel ten sterkste of je dat voor een Nederlandse rechtbank was gelukt. Jury-rechtspraak is en blijft een onding.
@56 en 57: In Nederland zou het oordeel – vermoed ik – niet anders zijn geweest, getuige het Bijlmerarrest (NJ 1986, 56 – LJN AC8567).
@58: Die dame stapte stond op de lift te wachten, en er was niets dat haar in verband kon brengen met de tasjesrovers, behalve de wil van de tasjesrovers om haar te beroven.
Slecht voorbeeld.
@57: …en wat is dan de ‘echte’ vraag, waar een rechter of een jury een antwoord op moet geven?
@59: de zaak is niet online te vinden. Dit is een linkje: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijlmer_noodweer
@60: Is dat uit het voorgaande niet duidelijk geworden?
@59: het ging erom of zij zich kon beroepen op noodweer of noodweer-exces. Noodweer was niet aan de orde: zij had op voorhand een wapen bij zich (waarvoor zij overigens geen vergunning had). Het beroep op noodweerexces werd wel gehonoreerd, want ze kon in het portaal van de lift (meen ik) geen kant meer op.
Zimmerman had een wapen bij zich, maar beweerde dat hij niet weg kon omdat Martin op hem zat. (De inslaghoek van de kogel in de schedel van Martin schijnt dit bevestigen.) Dan zou je kunnen gaan voor noodweerexces. De vraag is dan of de verwondingen aan het hoofd van Zimmerman van dien aard waren dat hij moest vrezen voor zijn leven. Volgens de expert van het OM waren de verwondingen te licht en ontbrak bovendien DNA-materiaal van Zimmerman op de handen van Martin; volgens de expert van de verdediging waren de verwondingen wel in overeenstemming met Zimmermans verhaal. Niet elke klap van het hoofd op het beton levert namelijk een schaafwond op. (Dan heb je dus weer een probleem: wie heeft gelijk? De Nederlandse oplossing voor dit soort problemen, het deskundigenregister, is in elk geval een stap in de goede richting.)
@62: Nee.
@57: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/1046227/2010/11/05/Jury-dwaalt-evenzeer-als-rechter.dhtml
@60: Goed dan:
Je stelt zelf dat de zaak waarover het gaat is, of zijn verklaring dat hij zich moest verdedigen tegen Martin geloofwaardig of niet.
Als het een kwestie van geloofwaardigheid is, waarom neem je dan voetstoots van hem aan dat hij uit zijn auto was gestapt om te kijken wat de naam van de straat was waar Martin zich bevond?
Het feit dat hij deze suggestie al tegenover de politie had gedaan en zijn wapen meenam toen hij uit de auto stapte, maakt dat deel van zijn verklaring totaal ongeloofwaardig.
@66: Jij zegt: “Als het een kwestie van geloofwaardigheid is, waarom neem je dan voetstoots van hem aan dat hij uit zijn auto was gestapt om te kijken wat de naam van de straat was waar Martin zich bevond?” Ik neem dat nergens voetstoots aan. In @54 zeg ik letterlijk: “De vraag is dan of Zimmermans verklaring geloofwaardig is. Om dat te beoordelen, moet je het scenario – zeg maar: het bredere plaatje – beoordelen.”
Met jouw reactie (“Het feit dat hij deze suggestie al tegenover de politie had gedaan en zijn wapen meenam toen hij uit de auto stapte, maakt dat deel van zijn verklaring totaal ongeloofwaardig.” ) maak je je schuldig aan een cirkelredenering. Het gaat er om dat je bewijst of (op z’n minst) aannemelijk maakt dat zijn mededeling ongeloofwaardig was. Dan kun je niet volstaan met de reactie “Zimmermans mededeling is ongeloofwaardig omdat hij die mededeling deed”. Nogmaals, het gaat er om dat je meerdere scenario’s schetst en die vervolgens afweegt. Dat is wat ik bedoel met het brede plaatje.
@59: In @63 heb ik de relevantie uitgelegd. Het gaat niet om de casus, maar om de vraag wanneer een beroep op noodweer(exces) wordt gehonoreerd.
Ritzen reageert steeds nogal eenzijdig. Dat irriteert mij. Je kan een zaak toch genuanceerder bekijken?
Ik denk dat Z. wel veroordeeld had moeten worden (en de zaak is nog niet ten einde). Er is ook nog sprake van mogelijke civiele procedures van de nabestaanden jegens Z.
Absurditeit in deze is de “stand your ground”-wetgeving die bepaald dat je zonder meer elk overmatig geweld mag gebruiken als je echt bedreigd wordt. De verdediging van Z. heeft dat volgens mij niet ingebracht. Waarom niet? Omdat Trayvon Martin zich nog veel meer dan Z. op “stand your ground” had kunnen beroepen…
Ik heb ook opgevangen dat het niet uitgesloten is dat Z. helemaal niet werd aangevallen door Trayvon, maar dat hij de wondjes in zijn gezicht en de blauwe plekken zelf heeft aangebracht toen hij zich realiseerde dat hij te ver was gegaan.
Ik heb ook opgevangen dat Z. in zijn gesprek met de politie Trayvon Martin met racistische termen heeft aangeduid. Wat zegt dat? Toch zeker niet dat er bij Z. volstrekt geen sprake was ‘ill will’, ‘hatred’ of ‘spite’, zoals juridisch vereist was in dit geval (@32). Nee, Z. is echt niet de vriendelijkste jongen die je je kan voorstellen, maar dat dit geval daarbovenop ook nog een racistische achtergrond heeft is mij toch een beetje te duidelijk.
Z. heeft ook een hele geschiedenis van geweldsmisdragingen achter zich. Hij is een recidivist – en dan krijg je in de USA na drie keer voor minder dan moord of doodslag al gauw twintig jaar. Waarom is deze regel niet van toepassing op Z.?
Dus, meneer Ron Ritzen, als die gek zijn gevaarlijke hobby wat eerder had opgegeven, was dat niet beter geweest? Dat hij zijn bijna facistische straatterreurspelletjes tegen het kwaad niet kon laten heeft Trevor Martin het leven gekost. Is het redelijk dat Z. werd vrijgesproken? I have my reasonable doubt.
@69: Ik sla het niet-zakelijke deel van je reactie over (jouw geïrriteerdheid is immers jouw probleem). Je wilt je veroordeling dus baseren op het gegeven dat je hebt opgevangen dat Martin zelf de verwondingen heeft aangebracht en dat hij een hele geschiedenis van geweldsdelicten achter de rug heeft.
Eerst de feiten (althans jouw weergave daarvan), en dan met name die hele geschiedenis van geweldsdelicten. Zimmerman heeft een aantal keren geweld gebruikt tegen zijn (ex-)verloofde en hij heeft mot gehad met een agent tijdens een alcoholcontrole. Hij is voor deze zaken echter nooit veroordeeld. (“Een hele geschiedenis van geweldsdelicten”? “Recidivist?” Wie is hier nu eenzijdig?)
En verder heb je ‘iets’ opvangen. Is dat dan het criterium? En wat als je nu iets anders had opgevangen? Over nuances gesproken.
@69: Jij hebt “ook opgevangen dat Z. in zijn gesprek met de politie Trayvon Martin met racistische termen heeft aangeduid. Wat zegt dat? Toch zeker niet dat er bij Z. volstrekt geen sprake was ‘ill will’, ‘hatred’ of ‘spite’, zoals juridisch vereist was in dit geval.”
Ook hier weer eerst de feiten: het ging om het gebruik van het woord “Punks”, het uiten van twee vloeken en het uitspreken van de zin “they always get away”. Die uitingen deed hij voordat hij Martin had neergeschoten.
Ja hoor, helder. Second-degree murder is hiermee overduidelijk en vooral zeer genuanceerd bewezen.
@67: “Het gaat er om dat je bewijst of (op z’n minst) aannemelijk maakt dat zijn mededeling ongeloofwaardig was. Dan kun je niet volstaan met de reactie “Zimmermans mededeling is ongeloofwaardig omdat hij die mededeling deed”
Het is wel degelijk zo dat ik aannemelijk maak dat zijn verklaring ACHTERAF ongeloofwaardig was, als ik erop wijs dat hij de suggestie (om uit de auto te stappen) VOORAF al tegenover de politie had gedaan (en daarbij een ander motief aanvoerde) en zijn wapen meenam toen hij uit de auto stapte.
Daarbij is absoluut geen sprake van een cirkelredenering van mijn kant, maar sprake van een alleszins redelijke twijfel aan de verklaring van Martin, waarbij -als de bewijslast aan zijn kant zou liggen, omdat het zeker is dat hij het dodelijke schot heeft gelost- zijn beroep op noodweer faalt.
Hij heeft wel degelijk de situatie zelf veroorzaakt door uit zijn auto te stappen (tegen het advies van de politie) en een wapen mee te nemen. Dat wil niet zeggen dat er sprake is van moord met voorbedachte te rade, maar wel van een zekere mate van verwijtbaar gedrag,
temeer daar Trayvon Martin het recht had met rust gelaten te worden (tenzij het redelijk vermoeden van een strafbaar feit bestond, wat niet het geval was).
Jouw overige reacties: jij bent een goede advocaat, je gelooft jouw client steeds op zijn woord en elke twijfel aan de geldigheid van diens beroep op noodweer counter je……,
met de verklaringen van jouw client.
Jij maakt je schuldig aan cirkelredeneringen, niet ik.
@63:
De jongen werd in het hart geschoten, niet in het hoofd. Dan klopt het verhaal van Z. weer niet helemaal.
@72: In het geval van Zimmermann was er sprake van ‘concealed carry’. Daarbij wordt het wapen verborgen op het lichaam gedragen.
Maar hij had natuurlijk kunnen beslissen om het wapen uit de heupholster te halen en in het dashboardkastje te leggen voor uit te stappen.
Laten we verder blij zijn dat we in Nederland niet van die achterlijke wapenwetten hebben. Want uiteindelijk was dit allemaal anders afgelopen als het dragen van wapens niet toegestaan zou zijn.
In de vs is het gewoon toegestaan om een wapen te dragen. De argumetatie van andy slaat dus kut op dirk
@73: Stom, mijn fout.
Kans dat jezelf beroepen op ‘stand your ground’ (SYG) succes heeft, bij zelfverdediging:
(linkje naar de hele grafiek)
bron.
@77: Het SYG-argument speelde met name bij de vraag of de politie een onderzoek moest instellen tegen Zimmerman. Dus meteen na het schietincident. De politie achtte dat niet zinvol (o.m. vanwege de SYG-wet, maar ook omdat men het verhaal van Zimmerman geloofde).
Benjamin Todd Jealous, president van de N.A.A.C.P., reageerde vervolgens furious: “We stand with Trayvon’s family and we are called to act. We will pursue civil rights charges with the Department of Justice, we will continue to fight for the removal of Stand Your Ground laws in every state, and we will not rest until racial profiling in all its forms is outlawed.” Zimmerman werd een aantal weken na het incident alsnog vervolgd.
Maar in de behandeling van de zaak zelf – in de rechtbank dus – speelde die wet nauwelijks een rol. Dat hoefde ook niet, want er waren nauwelijks gronden om Zimmerman te veroordelen. De zaak tegen Zimmerman was (en is) zwak.
Als je inhoudelijk gaat kijken, heeft de NAACP ingezet op een verkeerde zaak en maakt nu een groot nummer met het verkeerde scenario. Anderzijds is de actie van NAACP wel geslaagd: de hele zaak wordt in de racisme-sfeer getrokken, ondanks het feit dat daartoe juist in deze zaak geen aanleiding bestaat.
Opmerkelijk hoe ook hier weer discussies over rechtvaardigheid van wetten, het probleem van rassendiscriminatie in de VS, en al of niet goede rechtsgang op een hoop worden gegooid. Emotie voert de overhand, wat begrijpelijk is en de eerste twee discussies kunnen en moeten ook zeker gevoerd worden. Wat betreft de rechtsgang in dit specifieke geval klopt mijns inziens de conclusie van de auteur, maar zou die wijder moeten zijn geformuleerd:
“als gewapend persoon kun je overal waar noodweer(exces) wetgeving van toepassing is, een ongewapend persoon achtervolgen en wanneer het – om wat voor reden dan ook – tot een confrontatie komt die je dreigt te verliezen, de persoon doden. Als er geen bewijslast is die overtuigend maakt dat je níet uit noodweer(exces) handelde zal je niet gevangen worden gezet.”
Hulde voor Ron Ritzen in het zo standvastig benadrukken van de onschuldpresumptie en de aanklager als houder van de bewijslast.
Tot slot, en met het risico hypocriet te klinken: dit hele verhaal is zonder meer bijzonder tragisch. Misschien kan Sargasso de debatten over gun laws en rassendiscriminatie in de VS (of dichter bij huis?) ook weer wat leven inblazen. Een Amerikaans vriendinnetje van me raadde me deze docu van This American Life aan, over de situatie van gang violence waarin jongeren in Chicago opgroeien.
@79: Ron Ritzen is niet standvastig bij het benadrukken van de onschuldpresumptie. Hij schrijft letterlijk @55:
“Zimmerman heeft meteen verklaard dat hij geschoten heeft. Dat is en wordt door niemand betwist.(…) De vraag is of hij geschoten heeft uit noodweerexces of niet. Dat is waar de zaak over gaat: is zijn verklaring dat hij zich moest verdedigen tegen Martin geloofwaardig of niet.”
Ritzen is dus standvastig bij het benadrukken van de de geloofwaardigheid van de verklaringen van de verdachte, dat deze uit noodweer handelde.
En, anders dan in het geval van het Bijlmerarrest (NJ 1986, 56 – LJN AC8567), houdt die geloofwaardigheid geen stand: hij werd niet onvoorzien overvallen door de situatie, hij nam bewust het risico in die situatie te geraken door toch uit die auto te stappen.
Als je altijd de verklaringen van de verdachte zou moeten volgen dat het om noodweer gaat in de gevallen dat er geen getuigen aanwezig waren,
dan voorzien ik een hele nieuwe tactiek bij afrekeningen in het criminele milieu en zal de vergoeding voor huurmoorden aanzienlijk dalen.
edit: laat maar
@80: ik vrees dat je niet begrijpt wat de procesrechtelijke consequenties van onschuldpresumptie inhouden. Ten aanzien van de verklaring van Zimmerman impliceert dit principe dat het OM moet bewijzen dat Zimmermans verklaring niet klopt. Een verdachte zelf hoeft niet te bewijzen dat zijn verklaring klopt of geloofwaardig is (hoewel de verdediging daarmee zijn positie sterker kan maken; bij juryrechtspraak is dat een buitengewoon linke strategie). Of jij die verklaring van de verdachte aannemelijk acht of niet, is in de context van strafprocesrecht helemaal niet relevant.
Ten aanzien van je interpretatie van het Bijlmerarrest maak je een argumentatiefout. Jouw presuppositie (“hij nam bewust het risico in die situatie te geraken door toch uit die auto te stappen”) kun je niet als premisse opnemen om de eenvoudige reden dat die bewering onderdeel is van de conclusie die je moet bewijzen. Zimmerman verklaart dat hij de naam van de straat wilde kijken, terugliep naar zijn auto en vervolgens Martin voor zich staan. Of jij, ik of wie dan ook die verklaring aannemelijk acht of gelooft, is in dit verband niet relevant. Het OM is aan zet.
Overigens heb ik mijn punt nu inmiddels meermalen gemaakt. Een herhaling van zetten is niet zinvol.
@79: Ook het ‘wapen’-punt is niet zo simpel als het lijkt. In deze zaak werd bijvoorbeeld het beton (van de straat) aangemerkt als het wapen van Martin. Die laatste zou – volgens Zimmerman dan – het hoofd meerdere keren tegen de grond (bestaande uit beton) hebben geslagen. In deze versie gebruikte Martin volgens de verdediging dus een wapen. In eerste instantie vond ik die uiteenzetting ver gezocht, maar in tweede instantie maakt het niet zo veel verschil of je iemands hoofd op een hard voorwerp slaat of dat je een hard voorwerp op iemands hoofd slaat.
@55: Ritzen:”Dat is waar de zaak over gaat: is zijn verklaring dat hij zich moest verdedigen tegen Martin geloofwaardig of niet.
@82: Ritzen: “Of jij die verklaring van de verdachte aannemelijk acht of niet, is in de context van strafprocesrecht helemaal niet relevant.”
De verdachte: we hebben al heel lang ruzie. Ik dacht dat hij een wapen trok en dus schoot ik, het was noodweer. Geen getuigen: vrijspraak.
@84: Inderdaad en optelsom is dus simpel:
@55 + @82 = het OM moet bewijzen hoe het met de geloofwaardigheid van Zimmermans verklaring zit.
(Overigens: erg flauw om zaken uit het verband te rukken.)
@85: Nee, blijkbaar moet het OM volgens jou bewijzen dat de verklaring van Zimmernan onmogelijk waar kan zijn.
Geloofwaardig is die verklaring duidelijk niet, maar dat maakt niet uit, volgens jouw uitleg:
“Of jij die verklaring van de verdachte aannemelijk acht of niet, is in de context van strafprocesrecht helemaal niet relevant.”
Sorry, maar het is niet mijn bedoeling om uitspraken uit hun verband te rukken. Als er al sprake is van een verkeerde opvatting mijnerzijds, dan draagt jouw woordkeuze daartoe op zijn minst bij.
@Ron Ritzen
Er zijn wel degelijk redenen om te twijfelen aan de accuraatheid van de verklaring van Zimmerman, in dit artikel keurig uitgelegd door Charles Blow:
http://www.nytimes.com/2013/07/04/opinion/blow-questioning-the-struggle.html?ref=charlesmblow
Daarnaast is een Nederlands beroep op noodweerexces nogal wat anders dan een Floridaans beroep op de Stand your ground-wetgeving. Bij de tweede zijn de facto zowel het proportionaliteitsbeginsel als het subsidariteitsbeginsel niet (of nauwelijks) van toepassing.
@86:
Klopt, dat is hoe de wet in Florida in elkaar zit. Iemand hoeft alleen maar te verklaren dat hij/zij aan zelfverdediging deed en de bewijslast dat er geen sprake was van zelfverdediging komt automatisch en volledig bij het OM te liggen.
Uiteraard is die regel volstrekte waanzin. In veel, zo niet de meeste andere staten van de VS geldt een dergelijke regel niet (zie bovenstaande link). Daar zal de verdediging, net als in andere beschaafde jurisdicties, op zijn minst moeten aantonen dat de claim van zelfverdediging aannemelijk is.
Ron Ritzens verhaal dat er altijd een presumptie van onschuld is indien iemand zelfverdediging claimt, is dan ook onzin. Zo werkt het in de VS meestal niet en zo werkt het in Nederland ook niet.
Het bovenstaande is overigens ook de reden (@87) dat Zimmerman helemaal niet eens een beroep hoefde te doen op ‘stand your ground’.
@87: Dat is nu juist het punt Hal, ik denk dat als je goed gaat kijken dat er meerdere redenen zijn om aan de verklaringen van Zimmerman te twijfelen.
Maar ik heb Ritzen nu waar ik hem hebben wil: twijfel aan de verklaringen van Zimmerman speelt volgens Ritzen helemaal geen rol: het OM moet bewijzen dat de verklaringen onjuist zijn, want anders is er sprake van noodweer, omdat Zimmerman dat nu eenmaal verklaart.
Ik ging uit van de veronderstelling dat als de daad bewezen is, de bewijslast dat het om noodweer ging (tenminste in het Nederlands recht) bij de verdachte ligt.
Blijkbaar niet (volgens Ritzen).
@88: Ritzen wil zelfs aan de hand van het Bijlmerarrest (NJ 1986, 56 – LJN AC8567) hard maken dat voor de Nederlandse wet hetzelfde geldt.
Sorry hoor, ik geloof er geen bal van, maar ik ben geen jurist.
@Jeroen
Nee, wel goed lezen, zo is het in de VS bijna altijd wel als je self defense claimt.
@Jeroen
En nee er is geen Stand your ground hoorzitting geweest maar dat betekent niet dat de wet geen rol heeft gespeeld. Zie oa:
http://thinkprogress.org/justice/2013/07/15/2306631/zimmerman-juror-says-panel-considered-stand-your-ground-he-had-a-right-to-defend-himself/?mobile=nc
En in algemene zin de discussie die nu op gang is gekomen.
@87: Dank voor de link.
1. Eerst het artikel van Blow. In @63 heb ik aangegeven dat de experts elkaar tegenspreken. Blow beroept zich enkel op dr. Rao en laat de opvatting van dr. Di Maio onbesproken. Die laatste stelt dat Zimmermans verhaal wel consistent is. Dan heb je een probleem dat je niet oplost door een van de experts dan maar onbesproken te laten.
2. Dan de vraag hoe relevant Blows uiteenzetting is voor de procesrechtelijke kant van de zaak. Het OM moet aannemelijk maken dat Zimmerman een strafbaar feit heeft gepleegd. Dan is het niet voldoende om gaten in het verhaal van Zimmerman te schieten, enkel met hypothetische beweringen.
3. Je opmerking klopt, maar, zoals ik al eerder zei, speelt het SYG-argument nauwelijks een rol in de strategie van de verdediging (zie @78).
@91:
Het verschil tussen Florida en andere staten is (voor zover ik heb begrepen) dat in andere staten de verdediging tenminste aannemelijk moet maken dat er sprake was van zelfverdediging en dat het vervolgens aan het OM is om te bewijzen dat er geen sprake was van zelfverdediging.
In Florida hoeft de verdediging die eerste stap niet eens te zetten.
Als je link in onderstaande passage volgt (te vinden via de link die ik hierboven aanvoerde), dan zul je zien dat Eugene Volokh alleen spreekt over de bewijsverantwoordelijkheid van het OM als zelfverdediging daadwerkelijk een issue is (dat wil zeggen in Florida na een eenvoudige claim, in andere staten als zelfverdediging eerst als reële mogelijkheid aannemelijk is gemaakt).
Sorry voor de verwarring.
EDIT: Ter verduidelijking, in andere staten dan Florida had Zimmerman bijvoorbeeld eerst in de rechtszaal moeten getuigen dat er sprake was geweest van zelfverdediging, waarna het OM hem vervolgens aan een kruisverhoor had kunnen onderwerpen om zodoende (eventueel) gaten in zijn verklaring te schieten.
In Florida hoeft zelfs zoiets niet eens.
@88: Jeroen Laemers zegt: “Ron Ritzens verhaal dat er altijd een presumptie van onschuld is indien iemand zelfverdediging claimt, is dan ook onzin.” Ik claim niet dat er altijd een presumptie van onschuld is indien iemand zelfverdediging cliamt. Ik stel dat er een presumptie van onschuld is: art. 6 lid 2 EVRM en art. 14 lid 2 IVBP bepalen dat een ieder die wordt beschuldigd van een strafbaar feit voor onschuldig wordt gehouden totdat zijn schuld overeenkomstig de wet is bewezen. Dat heeft als consequentie dat de verdachte niet moet worden belast met het bewijzen van onschuld. Kortom, Jeroen Laemers slaat volledig de plank mis.
@94
Of jij kunt niet lezen of ik niet :-), maar dit staat er:
“Who should bear the burden of proving or disproving self-defense in criminal cases, and by what quantum (preponderance of the evidence, clear and convincing evidence, or beyond a reasonable doubt), is an interesting question. But on this point, Florida law is precisely the same as in nearly all other states: In 49 of the 50 states, once the defense introduces any evidence of possible self-defense, the prosecution must disprove self-defense beyond a reasonable doubt.”
Daar staat toch echt dat al het gaat over waar de burden of proof betreft in self defense cases dat Florida niet afwijkt van andere staten. Dus jouw eerste link zegt, het is in Florida anders, waarna Volokh zegt: het is in Florida exact hetzelfde als elders met uitzondering van Ohio.
@95:
Ik citeer uit reactie #82:
Dat klinkt in mijn oren toch echt alsof je beweert dat Zimmermans claim van zelfverdediging door elk fatsoenlijk OM (dus niet alleen in Florida) ontkracht zou moeten worden om hem veroordeeld te kunnen krijgen – of die claim allereerst aannemelijk is of niet.
En als dat waar is, valt er, zo lijkt me, nooit meer iemand te veroordelen bij gevallen van moord of doodslag zonder getuigen.
@Ron Ritzen
Nu ben ik geen jurist, maar volgens mij is het zo dat er bij een noodweerexces uit wordt gegaan van het feit dat iemand wél een strafbaar feit heeft gepleegd maar kan een noodweerexces de wederrechtelijkheid van de gedraging weg doen vallen.
@96:
Dit is de sleutelzin:
In Florida is geen bewijs nodig voor de claim van zelfverdediging. Een simpele verklaring is genoeg.
En aan bewijs (in de juridische zin van het woord) zitten natuurlijk bepaalde eisen vast.
@99
Dan hebben we een verschil in interpretatie. Je eerste link eindigt met:
“Following up on the conversation, Eugene Volokh suggests that the law of self-defense is actually the same in Florida as it is throughout the country, with the single exception of Ohio.”
En je tweede met:
“But if you’re focusing on what is the view in “most other states” on the burden and quantum of proof in self-defense cases, then you should note that Florida is entirely in line with that view.”
Ik blijf erbij dat er bedoeld wordt dat de wetten hetzelfde zijn. Overigens in deze zaak had Zimmerman verwondingen die dus overal (behalve in Ohio) als ‘bewijs’ hadden kunnen dienen met of zonder getuigenis.
@97 & @98: De onschuldpresumptie impliceert de verdachte niet worden belast met het bewijzen van zijn onschuld. Iets technischer uitgedrukt: de verdachte hoeft niet aannemelijk te maken dat een bestanddeel van het delict ontbreekt. In de Nederlandse situatie betekent dit dat op de verdachte niet de stelplicht rust ten aanzien van strafuitsluitingsgronden.
Als het materiële feit is aangetoond (zeg maar: de kogel kwam uit het pistool van de verdachte en verdachte betwist dat verder ook niet of geeft dat ook toe, zoals Z.), dan laat het EVRM een omkering van de bewijslast toe in de zin dat de bewijslast in dat soort gevallen niet meer volledig bij het OM ligt. Concreet betekent dat het OM alleen de materiële handeling van de verdachte hoeft aan te tonen en niet dat er sprake is van opzet. Als het OM nu enkel stelt dat Zimmerman een ongeloofwaardig verhaal heeft, dan faalt de strategie. Dat is het punt dat ik voortdurend maak: het OM zal haar werk moeten doe, maar heeft in deze zaak geen substantiële punten om de beschuldiging jegens Zimmerman hard te maken.
@100:
Misschien ten overvloede: zoals ik het heb begrepen is het verschil als volgt:
Florida: OM is verplicht claim van zelfverdediging te ontkrachten.
Andere staten: verdediging draagt eerst enig bewijs van zelfverdediging aan en pas dan is het OM verplicht de claim van zelfverdediging te ontkrachten.
Want laten we wel zijn, Zimmerman heeft niet het geringste beetje bewijs (in juridische zin) van zelfverdediging hoeven leveren. Er is geen verklaring onder ede (al dan niet gevolgd door een kruisverhoor) waarin zelfverdediging wordt geclaimd. Er zijn geen getuigenverklaringen die zeggen dat Martin de vechtpartij instigeerde.
En verwondingen zijn op zichzelf natuurlijk geen bewijs van zelfverdediging. Ook de instigator van een gevecht kan immers verwondingen oplopen. En na instigatie kun je natuurlijk niet meer zelfverdediging claimen (tenzij je ondertussen nadrukkelijk hebt geprobeerd je aan het gevecht te onttrekken).
Door eenvoudigweg eventjes te melden dat hij zichzelf verdedigde, kon Zimmerman ontkomen aan de normale verplichting aan te tonen dat zijn evident illegale daad (het achtervolgen en vervolgens doodschieten van een ongewapende tiener) door de omstandigheden was gerechtvaardigd.
In deze zaak moest het OM juist gaan aantonen dat een overduidelijk illegale daad niet door de omstandigheden werd gerechtvaardigd. En dat is natuurlijkde wereld op zijn kop.
@102: Jeroen, het zit toch iets ingewikkelder in elkaar. Neem bijvoorbeeld de OM-aanwijzing ‘handelwijze bij beroep op noodweer’. Deze aanwijzing houdt in dat degene die zich op noodweer beroept in bepaalde omstandigheden niet wordt aangehouden. Dit lijkt heel coulant (en wellicht volgens jouw de wereld op z’n kop?), maar feitelijk verslechtert deze ‘coulante’ handelwijze de positie van deze persoon. Het stelt hem namelijk versterkt bloot aan pressie van verhorende ambtenaren en ontneemt hem bovendien essentiële rechten en waarborgen. Denk bijvoorbeeld aan het recht op rechtsbijstand. Daar heb je alleen als verdachte recht op. Degene die zich zegt te verweren op grond van noodweer krijgt in een aantal gevallen de status van getuige. En dan verspeel je min of meer het recht op rechtsbijstand.
@102
En dan is de cirkel rond en ben je weer op de stand your ground law aangeland. Want bij mijn beste weten is dát het essentiële wettelijke verschil met veel andere staten. Zoals ik @92 al liet zien speelde dit ook daadwerkelijk een rol in het jury-oordeel.
“Er zijn geen getuigenverklaringen die zeggen dat Martin de vechtpartij instigeerde.”
Die is er wel, van de enige getuige (die nog in leven is).
@104: Ter info: de aanwijzing is een aanwijzing van het Nederlandse OM.
Dat nam ik al aan. Daarom heb je in de VS dan ook Miranda rights (om je te beschermen tegen dat soort praktijken, waarmee ik niet wil zeggen dat dat altijd perfect werkt).
@106 Even een zijsprongetje: moet je gezien hebben als je het over Miranda hebt.
@107: ijzersterk & verplichte kost…
@104:
Zimmerman is niet onder ede gehoord en het OM heeft niet de kans gekregen hem over zijn verklaring te ondervragen.
Zimmermans verklaring was dus geen getuigenverklaring in de juridische zin van het woord.
@109
Ja, hartstikke leuk, maar zijn (Zimmerman’s) verklaring is wel wat de jury te horen heeft gekregen. En de enige versie van het gebeurde dus.
@110:
En dat is dus precies wat er niet deugt aan de wetgeving die ze in Florida hebben.
Sorry, Ritzen, maar ik wil toch nog wel even wat uitglijers rechtzetten die hierboven worden gemaakt, want je haalt met al je stelligheid sommige zaken toch ernstig door elkaar.
Zo haal je het principe van “wie beweert, bewijst” een paar keer aan, @47 en later, maar dit principe is niet zonder meer van toepassing in strafrechtzaken. Het slaat op procedureregels voor het privaatrecht, waar bijvoorbeeld met schriftelijke documenten of via getuigenverklaringen bewering bewezen kunnen worden met materiele onderbouwingen.
In het strafrecht zijn bewijzen minder hard, en worden bewijsmiddelen aangedragen. Op grond van die bewijsmiddelen kan de strafrechter uiteindelijk tot de overtuiging komen dat er bepaalde feiten zijn gepleegd door de verdachte(n). Als die feiten in het strafrecht terug te vinden zijn en de daders daarvan volgens de betreffende artikelen in de wet bestraft zouden moeten worden gaat de rechter daarna alsnog wel overwegen of er strafverminderende omstandigheden in het spel zijn. Geestelijke onmacht is daarvan een voorbeeld, en bij noodweer of noodweerexces is het gedrag van de dader begrijpelijk en onvermijdbaar (op grond van zijn heftige gemoedstoestand) en de dader is voor deze feiten dan niet strafbaar. Dat bepaalt dan, met andere omstandigheden, de strafmaat of de vrijspraak. Maar de gepleegde feiten zijn nog steeds wel strafbaar, natuurlijk.
In het strafrecht is “wie beweert, bewijst” niet aan de orde. Het gaat in een veroordelend strafrechtvonnis erom dat de rechter er van overtuigd is dat de dader strafbare feiten heeft gepleegd en dat er voor hem geen verzachtende omstandigheden kunnen worden aangewezen om zijn gedrag door de vingers te zien. Ik herhaal de kern: het gaat niet om bewezen zaken, maar om de overtuiging van de rechter, in het strafrecht. @41 is dus fout. (Maar je mag wel de tweede hoofdzin nog eens goed lezen.)
Dit is wellicht ook een van de redenen dat er in het strafrecht soms jury-rechtspraak wordt gebruikt. Overtuiging is beslissend, bewijsmiddelen ondersteunen ten hoogste de overtuiging. Als je zes of meer strafrechtelijke leken kunt overtuigen en tot een unaniem oordeel kunt brengen, als aanklager of als verdediging, dan kun je de zaak “winnen”. De feiten raken hierbij natuurlijk wel eens zoek – het zijn ook maar leken die het verdict “not guilty” over Z. hebben uitgesproken.
En volgende uitglijer die moet worden rechtgezet is de onverantwoorde wijze waarop allerlei vergaande analogieën worden gemaakt tussen het Nederlandse recht en het recht in de USA, in dit geval in Florida. In de USA is onze jurisprudentie over noodweer en noodweerexces niet van toepassing. Het zal de Amerikanen worst wezen wat de Nederlandse Hoge Raad in 1984 en 1986 over noodweer en -exces heeft gezegd. Dit arrest aanhalen in de zaak Z. is dan ook ten hoogste geschikt om de problematiek die aan de orde is te illustreren, maar de uitkomsten van 1984 en 1986 kunnen niet gelden voor de zaak Z. Niet eens als voorbeeld, en zeker niet als sjabloon. Elke zaak heeft zo zijn eigen bijzonderheden en omstandigheden, zegt de jurist dan graag.
Omgekeerd: wat weten wij nu echt zeker en wat begrijpen wij hier nu voldoende over alle details van het strafrecht en -procesrecht daar in de Nieuwe Wereld? Ik denk dat het voor ons hier geen zin heeft analytisch om te gaan me wat er in de zaak Z. speelt. Het is daar allemaal anders en voor ons niet te begrijpen. Je kan en mag dan ook niet op grond van een paar gekleurde (sic!) procedurele details en denkbeelden die als een tang op het varken slaan persisteren in de schijnbaar keiharde, semi-legalistische maar cultureel misplaatste en eenzijdige redeneringen die jij ons voorhoudt.
Maar zo denkende kom ik er beetje bij beetje achter wat jij eigenlijk wil zeggen met je afstandelijke gehamer op de juistheid van de vrijspraak van Z. Jij bent stiekem eigenlijk voor de gedachte van “oog om oog, tand om tand”, jij denkt over Trayvon Martin in termen van “eigen schuld, dikke bult”, jij bent -ook al besef je dat zelf misschien niet eens- een discipel van Teeven en jij vindt dat winkeliers en taxichauffeurs best een honkbalknuppel achter de toonbank of onder de stoel klaar mogen hebben. Voor als het nodig is.
@32, Ritzen: In je eerste reactie in dit topic heb je in een freudiaanse projectie je mond al een beetje voorbij gepraat, je bent er zelf op uit om de gemoederen op te stoken. Dit is wat je ons voor houdt: “We mogen, nee we moeten lijf en goed verdedigen tegen het kwaad van de straat. Dat kan straffeloos – er kan toch niets worden bewezen.” Ik denk dat ik hiermee ook de grond voor mijn irritatie wat duidelijker heb gemaakt.
@EdEscalier
Dank je wel. Als niet jurist kan ik er maar moeilijk doorheen prikken. Maar zo had ik het Nederlandse noodweerexces ook begrepen.
Floridaanse wetgeving is inderdaad op geen enkele manier vergelijkbaar. Tevens precies de reden dat er geen veroordeling is geweest.
Anyways, dank voor de heldere uiteenzetting.
@112: ‘Wie stelt, bewijst’ is gecodificeerd in het burgerlijk procesrecht. Dat betekent niet dat dit principe niet in het strafrecht geen rol speelt. Ook het OM zal moeten ‘bewijzen’, zij dat daarbij de systematiek van art. 350 Sv het uitgangspunt is. Feitelijk is de onschuldpresumptie een variant van ‘wie stelt, bewijst’, maar dan in een strafrechtelijke context. Er zijn uiteraard wel verschillen tussen strafrecht en privaatrecht en die heb ik uiteengezet in mijn boek over juridische argumentatieleer (Gewogen Betogen) in het bijzonder in h. 6 en 8.
Helaas haal je de strafrechtelijke procedure m.b.t. het bewijs en de bewijsbeslissing van de rechter (art. 338 Sv) door elkaar. Die zaken moet je analytisch gescheiden houden.
Je schrijft: “Overtuiging is beslissend, bewijsmiddelen ondersteunen ten hoogste de overtuiging.” Dat is deels onjuist. Als er voldoende bewijsmiddelen zijn, maar de overtuiging ontbreekt, dan moet de rechter inderdaad vrijspreken. Maar indien de rechter wel overtuigd is, maar er geen of onvoldoende wettige bewijsmiddelen aanwezig zijn, moet hij eveneens vrijspreken. Overtuiging is dan niet beslissend.
Je schrijft: “Dit arrest aanhalen in de zaak Z. is dan ook ten hoogste geschikt om de problematiek die aan de orde is te illustreren, maar de uitkomsten van 1984 en 1986 kunnen niet gelden voor de zaak Z. Niet eens als voorbeeld, en zeker niet als sjabloon.” Je argumenteert hier niet, maar je poneert hier enkel. Los daarvan produceer je hier een stroman. Je schrijft: “In de USA is onze jurisprudentie over noodweer en noodweerexces niet van toepassing.” Tsja, een waarheid als een koe, maar daar heb ik het niet over en nergens beweer ik dat onze jurisprudentie van toepassing is of kan zijn in de VS. Ik gaf enkel aan dat als in Nederland dezelfde zaak zou spelen, dat een beroep op noodweer niet zou worden gehonoreerd en een beroep op noodweerexces naar alle waarschijnlijkheid wel.
Je schrijft: “Het is daar allemaal anders en voor ons niet te begrijpen.” Dat mag je inderdaad vinden, maar kennelijk geldt dat dus alleen voor mij. In een eerdere reactie, namelijk in @69, doe jij namelijk wel een aantal beweringen over de rechtspraak in de VS. Het is voor jou dus kennelijk wel te begrijpen.
Vervolgens ga je op de psychologische toer: “Maar zo denkende kom ik er beetje bij beetje achter wat jij eigenlijk wil zeggen met je afstandelijke gehamer op de juistheid van de vrijspraak van Z. Jij bent stiekem eigenlijk voor de gedachte van “oog om oog, tand om tand”, jij denkt over Trayvon Martin in termen van “eigen schuld, dikke bult”, jij bent -ook al besef je dat zelf misschien niet eens- een discipel van Teeven en jij vindt dat winkeliers en taxichauffeurs best een honkbalknuppel achter de toonbank of onder de stoel klaar mogen hebben. Voor als het nodig is.” Je zou natuurlijk ook gewoon kunnen lezen wat mijn standpunt is over het strafklimaat in Nederland. Bijvoorbeeld mijn serie ‘Softe rechters’, (1-5) hier op Sargasso (In een notendop: hoewel menigeen het tegendeel beweert, is het Nederlandse strafklimaat steeds strenger geworden, hoewel de ratio voor zo’n strenger klimaat ontbreekt; niet bepaalt een Teeven-boodschap.)
Verder zet je me neer als iemand die er “zelf op uit (is) om de gemoederen op te stoken”. Ai, ben ik op de valreep toch nog ontmaskert!
@112: Als ik het goed begrijp, dan is mijn interpratatie (@80) dus in grote lijnen correct. Nou weet ik niet wie EdEscalier en of hij de autoriteit heeft om Ritzen op deze manier op zijn plaats te zetten, maar het voelt wel prettig: mij leek de manier waarop Ritzen dat met mij probeerde onterecht (@82).
Het verwijt dat Ritzen een discipel van Teeven is, die vindt dat winkeliers en taxichauffeurs best een honkbalknuppel achter de toonbank of onder de stoel klaar mogen hebben voor als het nodig is, vind ik nogal heftig. (ik heb een bloedhekel aan de manier waarop Teeven met het recht naar zijn hand meent te kunnen zetten). Aan de andere kant lijkt het me ook niet helemaal onterecht
@114: oei, een domme typo: ontmaskerd.
@115: Kijk eens aan, heb jij een boek geschreven over boek over juridische argumentatieleer?!!
Hoort daar ook het afbluffen van leken bij, met autoritaire kreten als (@82): “ik vrees dat je niet begrijpt wat de procesrechtelijke consequenties van onschuldpresumptie inhouden”?
Blijkbaar begrijp ik die toch niet zo slecht aangezien EdEscalier stelt dat de gepleegde feiten wel degelijk strafbaar zijn natuurlijk. Het lijkt me dat daaruit volgt dat de verdachte dus wel schuldig kan/zal worden bevonden aan het plegen van de daad, maar in het geval van noodweer of noodweerexces niet strafbaar. is, aangezien het gedrag van de dader begrijpelijk en onvermijdbaar is (op grond van diens heftige gemoedstoestand).
Dat bepaalt dan, met andere omstandigheden, de strafmaat of de vrijspraak, aldus EdEscalier. Vrijspraak van strafrechtelijke verantwoordelijkheid blijkbaar, niet van de daad op zich
De Nederlandse wet kent toch de mogelijkheid dat iemand schuldig wordt bevonden zonder oplegging van straf? Is dit een van de gevallen waarin dit van toepassing is?
Ik vraag het maar effe, want tenslotte ben ik geen mr. dr. prof., maar een doodgewone boerenlul zonder een enkel diploma.
Overigens ben ik het ook niet eens met jouw stelling (@82) dat mijn bewering onderdeel is van de conclusie die ik moet bewijzen, maar dat is weer een ander verhaal.
Juridische argumentatieleer, leuk vak lijkt me dat.
@116: Een kniesoor die daarop let.
@117: Een geslaagd beroep op noodweer ontneemt het wederrechtelijk karakter van iemands gedraging. (De dader had min of meer toestemming van de rechtsorde om te handelen zoals hij deed.) Een geslaagd beroep op noodweerexces betekent dat de schuld komt te ontbreken. (De dader kon in de gegeven omstandigheden niet anders.) In beide gevallen volgt dan ontslag van rechtsvervolging. (Vrijspraak is alleen aan de orde als het ten laste gelegde niet is bewezen.)
Als een straf wordt opgelegd is er een menselijke gedraging (bijv. moord), die voldoet een wettelijke delictsomschrijving (art. 289 Sr) en die gedraging is dan wederrechtelijk en aan de schuld van de verdachte te wijten zijn. Doorgaans wordt volstaan met het bewijzen dat er een gedraging heeft plaatsgevonden die volgens het OM aan de delictsomschrijving voldoet. Daarbij wordt verondersteld dat er sprake is van wederrechtelijkheid en schuld van de verdachte.
Nu mijn punt: de verdachte hoeft het bestaan van de strafuitsluitingsgronden niet te bewijzen of aannemelijk te maken. Het bestaan van een strafuitsluitingsgrond (noodweer of noodweerexces) hoeft voor de rechter slechts aannemelijk te worden. Dat is de reden dat de wetgever van de rechter eist dat hij motiveert waarom hij een beroep erop niet heeft aanvaard. De rechter moet als het ware het werk doen.
Het is niet mijn bedoeling om belerend over te komen (terugkijkend is de toon van @82 inderdaad niet correct), maar zo zit het (Nederlandse) systeem in elkaar. Dat heeft niets te maken met Freud of een of ander onbewust verlangen om Teeven te omhelsen.
@119: “In beide gevallen volgt dan ontslag van rechtsvervolging. (Vrijspraak is alleen aan de orde als het ten laste gelegde niet is bewezen.)”
Ha, eindelijk, dat was de term die maar niet in mij opkwam. Maar ik ben ook geen jurist. Nou zijn we het met elkaar eens.
“terugkijkend is de toon van @82 inderdaad niet correct”
Heel sportief van je. No hard feelings, ik heb ook nogal eens de neiging wat te ver uit te halen (@53). Sorry, het was niet als belediging bedoeld.
Ik begrijp uit de toevoeging (waarvoor mijn dank) dat de wetgever de rechter een actieve rol heeft toebedeelt bij het vaststellen of er strafuitsluitingsgrond bestaat en ook dat de wetgever daarom van de rechter eist dat hij motiveert waarom hij een beroep erop niet heeft aanvaard.
Moet het dan niet heten: een eventueel beroep? Je kunt er toch moeilijk van uitgaan dat de verdachte altijd een dergelijk beroep zal aantekenen.
Verder begrijp ik dat de verdachte een strafuitsluitingsgrond niet hoeft te bewijzen, maar slechts aannemelijk te maken. Accoord, maar legt dit dan de volledige verantwoordelijkheid voor het leveren van de bewijslast terug bij het OM?
Nogmaals dit voorbeeld: De verdachte: “We hebben al heel lang ruzie. Ik dacht dat hij een wapen trok en dus schoot ik; het was noodweer.” Geen getuigen: vrijspraak.
@120: De strafrechter heeft inderdaad een actieve rol, anders dan de private rechter. Die gaat af op hetgeen partijen inbrengen (m.u.v. feiten van algemene bekendheid).
Of er sprake is van vrijspraak of ontslag van rechtsvervolging hangt af van de delictsomschrijving. In een wetsartikel expliciet de term ‘wederrechtelijk’ staat (bijv. 350 Sr) of een soortgelijke omschrijving (‘buiten noodzaak’ in art. 436 Sr). Soms moet je het inlezen, zoals in art. 300 Sr (‘mishandeling’ is dan het wederrechtelijk toebrengen van pijn). Als wederrechtelijkheid een bestanddeel is van de delictsomschrijving en niet beween kan worden, volgt geen ontslag van rechtsvervolging maar vrijspraak. Een apart beroep op een rechtvaardigingsgrond is niet aan de orde.
Voor culpose delictsomschrijvingen (verkeersdoden zijn in de regel niet gewild of bedoeld, maar doorgaans het gevolg van alledaagse fouten als te hard rijden of een onvoorzichtige inhaal manoeuvre) geldt in feite hetzelfde. Indien die schuld niet bewezen kan worden, volgt vrijspraak. Een apart beroep op een schulduitsluitingsgrond is niet meer aan de orde, want als de rechter de schuld bewezen acht, dan ben je in feite al te laat als je – na dat de rechter dat bewijs heeft aangenomen – alsnog komt aanzetten met een schulduitsluitingsgrond. (De rechter hoeft niet meer terug te komen op die uitsluitingsgrond. Hij heeft dat punt al behandeld.)
In al dit soort gevallen ligt de bewijslast sowieso bij het OM, omdat in de tenlastelegging alle aspecten al moeten worden meegenomen. ‘Gedraging + wederrechtelijkheid en/of schuld’ zit al in het volledig pakketje dat je als verdachte in je dagvaarding aantreft.
@121: In mijn vorige reactie zitten een paar storende fouten. Hier de nieuwe versie van @120.
De strafrechter heeft inderdaad een actieve rol, anders dan de private rechter. Die gaat af op hetgeen partijen inbrengen (m.u.v. feiten van algemene bekendheid).
Of er sprake is van vrijspraak of ontslag van rechtsvervolging hangt af van de delictsomschrijving. Het gaat er om of er in een wetsartikel expliciet de term ‘wederrechtelijk’ staat (bijv. 350 Sr) of een soortgelijke omschrijving (‘buiten noodzaak’ in art. 436 Sr). Soms moet je de wederrechtelijkheid er als het ware inlezen, zoals in art. 300 Sr (‘mishandeling’ is dan het wederrechtelijk toebrengen van pijn). Als wederrechtelijkheid een bestanddeel is van de delictsomschrijving en niet bewezen kan worden, volgt geen ontslag van rechtsvervolging maar vrijspraak. Een apart beroep op een rechtvaardigingsgrond is niet aan de orde.
Voor culpose delictsomschrijvingen (verkeersdoden zijn in de regel niet gewild of bedoeld, maar doorgaans het gevolg van alledaagse fouten als te hard rijden of een onvoorzichtige inhaalmanoeuvre) geldt in feite hetzelfde. Indien die schuld niet bewezen kan worden, volgt vrijspraak. Een apart beroep op een schulduitsluitingsgrond is niet meer aan de orde, want als de rechter de schuld bewezen acht, dan ben je in feite al te laat als je – na dat de rechter dat bewijs heeft aangenomen – alsnog komt aanzetten met een schulduitsluitingsgrond. (De rechter hoeft niet meer terug te komen op die uitsluitingsgrond. Hij heeft dat punt al behandeld.)
In al dit soort gevallen ligt de bewijslast sowieso bij het OM, omdat in de tenlastelegging alle aspecten al moeten worden meegenomen. ‘Gedraging + wederrechtelijkheid en/of schuld’ zit al in het volledig pakketje dat je als verdachte in je dagvaarding aantreft. De uiteenzetting in @112 klopt in dit verband dan ook niet: in een aantal gevallen is een gedraging namelijk niet strafbaar, bijvoorbeeld als wederrechtelijkheid een bestanddeel is van de delictsomschrijving, en niet bewezen wordt of kan worden. Dan is er geen sprake van een strafbare gedraging.
@122: Bedankt voor alle moeite, gesnapt.
Toch lijkt me dit geen antwoord op de vraag:
De (overigens zeer zwijgzame) verdachte voert aan: “We hebben al heel lang ruzie. Ik dacht dat hij een wapen trok en dus schoot ik; het was noodweer.”
Er zijn geen getuigen, de bewijslast ligt bij het OM.
Leidt dit tot vrijspraak?.
@123: Dat kan ik niet in z’n algemeenheid beantwoorden. De rechter zal alle feiten en omstandigheden meewegen en vervolgens zijn afweging maken. In het geval van Zimmerman zal een Nederlandse rechter zich onder meer afvragen: heeft Zimmerman zich eerder schuldig gemaakt aan discriminerende uitingen?; is hij in het verleden vervolgd voor een soortgelijk delict?; zijn er getuigen die hebben gezien of hij Martin heeft aangevallen?; kende hij Martin en had hij ruzie met hem?; wat zegt het forensisch onderzoek?; bevestigt dat onderzoek de versie van Zimmerman of juist niet (in dit geval: zat Martin echt op Zimmerman)?; hoe consistent is zijn verhaal (overigens een slechte indicator, maar dit terzijde)?; had Zimmerman anders kunnen handelen?; maakte Zimmerman de indruk door de bedreiging van Martin enorm van slag te zijn?; is Zimmerman (volledig of gedeeltelijk) toerekeningsvatbaar volgens de gerechtspsychiater; etc.
Dan jouw mini-casus. De verdachte zelf kan en mag zwijgen; hij hoeft namelijk niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Hij heeft een zwijgrecht. Dat hij ruzie heeft met het slachtoffer, spreekt niet in zijn voordeel. Verder zal het OM aannemelijk maken dat de verdachte geen reden had om te veronderstellen dat de ander gewapend is. De rechter kan daarom ook de verdachte aan de tand voelen over de omstandigheden die tot noodweer zouden kunnen leiden, voor zover dat niet al is af te leiden uit het proces-verbaal in het dossier. (Uiteraard zal de advocaat van de verdachte ook zijn zegje doen, want anders geeft hij de regie volledig uit handen en dat is niet erg handig.)
Het OM heeft uiteraard van te voren een afweging gemaakt of de zaak kans van slagen heeft. Zo niet, dan wordt geseponeerd. Dan rest slechts een ‘artikel 12’-procedure.
Dat laatste – ik bedoel het seponeren – was in eerste instantie het geval bij Zimmerman. Vervolgens werd het een politieke kwestie en moest het OM onder politieke druk alsnog vervolgen, met een – wat mij betreft – niet al te vreemde afloop. Deze zaak was erg dun. Als ik het goed zie, dan klopt alleen Zimmermans beschrijving dat Martin plotseling uit de bosjes sprong, niet met de feiten. Er stonden op de door Zimmerman aangewezen plek geen bosjes. Is dat genoeg voor een veroordeling voor moord?
Ik denk dat we in Nederland verhoudingsgewijs zeker geen slecht rechtssysteem hebben, maar ik ben er ook van overtuigd dat als het OM jou op het strafrechtelijke oog heeft, je toch bijzonder goed moet oppassen dat je niet het onderspit delft. Vandaar dat je m.i. niet lichtzinnig mag om gaan met de rechten van de verdachte.
Er stonden op de door Zimmerman aangewezen plek geen bosjes. Is dat genoeg voor een veroordeling voor moord?
Wel als er iemand vermoord is . Deze zaak gaat niet over een verkeerde geparkeerde fiets of iets dergelijks.
@125: Ook hier geldt: je moet eerst bewijzen dat er sprake is van moord. Je mag dat niet op voorhand aannemen.
@124 – Dat hij ruzie had met het slachtoffer betekent dat de verdachte een reden had om te veronderstellen dat de ander hem wilde aanvallen
(en misschien wel gewapend was).
“De rechter kan daarom ook de verdachte aan de tand voelen”
Deze verdachte zwijgt in alle talen, want hij heeft @107 @108 al jaren op zijn harde schijf staan.
Vrijspraak dus, bedankt voor de goede raad.
@127: Ik adviseer mijn studenten en mijn kinderen nooit iets te verklaren bij de politie als ze ergens van verdacht worden (en dan ga ik er op voorhand vanuit dat ze niets op hun kerfstok hebben). Daar moet in elk geval altijd een advocaat bij. Mijn studenten en kinderen – en ik evenmin – kunnen eenvoudigweg niet adequaat inschatten welke consequenties bepaalde woorden of verklaringen hebben.
@128: (en dan ga ik er op voorhand vanuit dat ze niets op hun kerfstok hebben).
Wat een schattige reactie. Ik ben lid van de cannabisclub, dus ik heb mijn kinderen heel anders opgevoed:
Waarom is cannabis verboden? Omdat de politie op die manier altijd wel een reden kan verzinnen om binnen te komen. Maar eerst proberen ze het vriendelijk, daar worden ze op getraind.
Dus als er zo’n pet voor de deur staat en vriendelijk vraagt: “Mag ik even binnenkomen”, dan zeg je: “NEE” en knal je gelijk de deur dicht. In ieder geval heb je dan wat tijd gewonnen en het vermijdt dat ze je in een “vriendelijk gesprek” verwikkelen.
Het ´Zimmerman proces´ herinnert in een aantal overwegende opzichten aan O.J. Simpson´s dd 1994 of zo. Ik denk o.m. aan de ethnische samenstelling van hun juries: helemaal blank of totaal zwart, als dat zo is. Racistisch anti-racisme ontsloeg OJD van strafrechtelijke vervolging.
’t wordt steeds gekker – schiet in Texas een vrouw dood en beweer dat ze een hoer was die niet ‘wilde leveren’
http://thinkprogress.org/justice/2013/06/06/2117161/jury-acquits-texas-man-for-murder-of-escort-who-refused-sex/?mobile=nc
Volgens mij mogen ze voor een aantal staten in de VS onderhand wel een negatief reisadvies afgeven…
@131: Man bijt hond: het aantal moorden ligt op 4.6 per 100.000 inwoners. Hoger als in Europa, maar een stuk lager dan in Afrika en Zuid- en Midden-amerika.
De VS kent wel percentueel het hoogste aantal gevangen ter wereld en, vrij opvallend:
According to a 2001 report from UNICEF, the United States has the highest rate of deaths from child abuse and neglect of any industrialized nation, at 2.4 per 100,000 children; France has 1.4, Japan 1, UK 0.9 and Germany 0.8. According to the US Department of Health, the state of Texas has the highest death rate, at 4.05 per 100,000 children,
@131: De Redneck staten zijn idd levensgevaarlijk voor minderheden(ook voor blanken)
http://www.youtube.com/watch?v=QLAYw0vM-bw
Tja als je de zaak zo kan manipuleren kunnen er sites volgeschreven worden over het feit dat er eerlijke rechtsgang heeft plaatsgevonden,maar ik blijf toch vinden dat de zaak stinkt.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/3477710/2013/07/18/Waarom-de-jurysamensteller-in-zaak-Zimmerman-alleen-vrouwen-selecteerde.dhtml