Kwakpas

COLUMN - Amsterdammers boven de 65 kunnen een Stadspas aanvragen, die korting op allerlei evenementen geeft. Ook wie aantoonbaar over weinig geld beschikt, kan voor een Stadspas in aanmerking komen. Die laatste groep krijgt bovendien elke maand bonnen waarmee ze tegen sterk gereduceerd tarief toegang krijgen tot sport, recreatie en cultuur.

Een prachtig initiatief, een stad met sociaaldemocratische roots waardig. Via kortingen verlaag je de drempel en maak je het stadsleven toegankelijker, juist voor mensen die wankelen op de rand van een sociaal en cultureel isolement. Voor wie weinig geld heeft, telt elke cent.

Maar wat in hemelsnaam doet die homeopaat in het aanbod van de Stadspas? In november geeft Trudy van den Berg – ze noemt zichzelf ‘arts voor homeopathie’ – alle Stadspassers korting op hun eerste consult bij haar.

Fluks haar website opgezocht. Daar meldt Trudy dat ze Heel Erg Goed Luistert naar de patiënt, en enorm geïnteresseerd is hoe haar klant z’n eigen klachten ervaart. ‘Indien nodig volgt aansluitend een lichamelijk onderzoek,’ maar ook zonder zulk onderzoek, ja zelfs zonder enige laboratoriumtest, maakt Trudy na afloop een homeopathisch middeltje speciaal voor u. Waarvoor separaat moet worden betaald, zonder Stadspaskorting enzo. En o, u moet natuurlijk nog wel vier tot zeven keer bij haar terugkomen. Tegen normaal tarief. Uiteraard.

Trudy vertrouwt enorm op haar kunnen. ‘Het gaat erom dat de arts het juiste middel kiest. Als het verkeerde middel wordt gekozen, gebeurt er niets. Als het goede middel gekozen wordt gebeurt er soms een klein wonder.’ Is het niet geweldig dat verkeerde middelen he-le-maal niks uithalen, terwijl goedgekozen middelen een wonder veroorzaken? En dat de Stadspas u in contact heeft gebracht met dit mirakel?

Over haar relatie met de reguliere geneeskunde is Trudy helder. ‘Als homeopathie aanslaat, kunnen de reguliere medicijnen over het algemeen verminderd worden. Dit gebeurt altijd in overleg met de patiënt en zonodig met de arts die de medicijnen heeft voorgeschreven.’ Eerst met de behandelend arts overleggen voordat ze hun patiënten overhaalt om hun reguliere – en bitter noodzakelijke – medicatie af te bouwen: nee, daar begint Trudy niet aan. Dat is zo, eh, zo akelig formeel. Het gaat toch om de mens, niet om de klacht?

Jammer voor Trudy, maar homeopathie is uit en te na afgedaan als kletskoek, niets dan kwakzalverij.

Waarom de Stadspas zo’n achterhaalde praktijk sponsort, is me een raadsel. Een praktijk die bovendien niks te maken heeft met het doel van de Stadspas, te weten: het verlagen van de drempel tot cultuur, sport en recreatie. Waarom biedt de Stadspas deze mevrouw een platform om klanten binnen te halen? Nota bene klanten die hun geld aanzienlijk beter kunnen gebruiken?

Volgende maand: de Stadspas geeft korting op een cursus van Scientology.

Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool.

  1. 1

    Ik denk niet dat de stadspas deze praktijk sponsort. Waarschijnlijk betaalt de homeopaat geleverde kortingen zelf, met als doel potentiele nieuwe klanten te binden. Ik denk dat deze mevrouw zich op een slimme manier naar voren heeft gewerkt, en dat de stadspas zoiets gehad heeft van “Ach, het kost ons niks, dus da’s makkelijk”.
    Hetgeen niet wegneemt dat de stadspas-organisatie natuurlijk best wat kritischer mag staan tegenover dubieus aanbod. Maar ja dit past natuurlijk prima in de tegenwoordig gangbare stellingname dat wetenschap “ook maar een mening” is.

  2. 3

    Niet helemaal fair, deze column. De mevrouw is namelijk ook gewoon regulier arts.

    Daarnaast snap ik de haat richting homeopathie niet. Gewone artsen maken ook driftig gebruik van vaagheden als ‘cognitieve therapie’ voor ongeveer alles (en nee, dat is vaak ook niet bewezen.)
    En bij die cognitieve therapie wordt nog wel eens een geloofsbelijdenis vereist: de patient moet vooraf verklaren geen andere (reguliere!) therapieen meer te zoeken of te starten, want anders kan de ‘cognitie’ niet veranderd worden.
    En daarnaast natuurlijk goed-onderlegde ‘gaat vanzelf weer over’ of ‘denkt u niet dat het psychisch is’. Dat daar af en toe iets ernstigs bij over het hoofd gezien wordt… ach… het zijn tenminste wel artsen van de goede leer.

    Wat dat betreft lijkt een homeopathisch arts die welliswaar gelooft in homeopathie, maar wel kennis heeft van wat de medicijnen doen, me eigenlijk niet zo’n drama.

    En het is bewezen dat antroposofische huisartsen betere resultaten behalen (gezondere en tevredenere patienten met minder consults, medicijnen en budget.) Dus eh… lekker laten!

  3. 4

    @3
    “Vaak ook niet bewezen” is nog heel iets anders dan wat homeopathie is: aantoonbaar onzin en fysiek onmogelijk.

    Als een arts daadwerkelijk in homeopathie “gelooft” (en niet alleen als zoethoudertje voor hypochonders) is dat wel degelijk een drama. Die ontbeert namelijk een fundamenteel begrip van geneeskunde en is zijn titel niet waard.

  4. 6

    Het zal wel te maken hebben met het -vanaf 1-1-2013- heffen van BTW op niet door de wet erkende “geneeskunde”. Maar verder is het tamelijk zot – die mevrouw is geregistreerd zorgverlener, en veel aanvullende verzekeringen dekken homeopathie.

  5. 8

    @2: Niet in mijn eigen woorden. Wel wat ik wil zeggen.
    “Het placebo effect wordt de laatste tijd regelmatig misbruikt door gezondheidswerkers om een fraude of bedrog bekend te maken en te stigmatiseren. Alternatieve therapieën zijn vaak gekarakteriseerd alsof ze alleen maar placebo’s zijn. Maar het placebo effect is geen frauduleus, nutteloos of kwaadwillig verschijnsel. Het gedraagt zich onafhankelijk van de intenties van charlatans of gezondheidswerkers. Het is een spontaan, authentiek en zeer feitelijk verschijnsel dat betrekking heeft op nauwkeurig-waargenomen, maar niet-geïnterpreteerde, en toevallige, therapieën of verbeteringen van de gezondheid, die zich voordoen zonder een actieve chemische/farmacologische stof. Namaakmedicijnen – zogenaamde medicijnen die geen actieve chemische stoffen bevatten – gedragen zich vaak als echte medicijnen en veroorzaken therapeutische effecten als die aan patiënten worden voorgeschreven.”

  6. 10

    @9 Sint Janskruid is een natuurgeneeswijze met een lange geschiedenis. De gedachte achter homeopathie is betrekkelijk recent, nogal krom en heeft niets met natuurgeneeswijzen te maken.
    @8 Met een placebo-effect is niets mis, bij homeopathie is het echter de enige werking die je verwachten kan.

  7. 12

    @7 oa http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/tijdschriftartikel/79402/semialternatieve-huisarts-goedkoper-1.htm http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15926617 http://www.biomedcentral.com/1756-0500/6/269

    @4: cognitieve therapie is fysiek natuurlijk exact zo onmogelijk te verklaren. Het fysieke / moleculaire model is helemaal niet toereikend voor grote delen van de gezondheid en werking van de menselijke lichaam en geest. Dat is niet erg, maar je kunt dan natuurlijk niet eenzijdig de homeopathie daarop veroordelen, terwijl je de cognitieve therapie daarbuiten laat.

    Ik vind het altijd ironisch dat de reguliere geneeskunde zo piept over de onwetenschappelijkheid van de alternatieven. Zelf zijn ze niet zo goed in wetenschap. En dat zeg ik niet lichtvaardig.

    Het hele gebeuren rondom de DSM bv, vertoont al een bepaalde cirkelgang in de definities. Iets wat is opgeschreven als onderzoeksdiagnose (dus bedoeld als ‘we weten het nog niet precies maar groeperen deze klachten zodat we er verder onderzoek naar kunnen doen’,) wordt ineens als oorzaak gebruikt. Het vaststellen van referentiewaarden voor bloedtesten is iets waar ik als wetenschapper maagpijn van krijg (er wordt geijkt op 1 enkele waarde ipv lineair, en voor de ijking wordt geen goede referentiegroep genomen, maar vooral een toevallige cohort aan patienten en medewerkers van het betreffende lab. Echt, ik viel bijna van mijn stoel van de onvoorstelbare onwetenschappelijkheid.)

    En dan heb ik het nog niet over de moeite die artsen en ander personeel het heeft met het naleven van wetenschappelijk vastgestelde nuttige zaken (hygiene-regels), het overnemen van wetenschappelijke inzichten uit het buitenland, of de gigantische weerzin die er bestaat om zich werkelijk toetsbaar en kritisch op te stellen. Denk aan het frustreren van onderzoek door het IGZ, het vormen van een gesloten front / niet verdragen van kritiek (kritische collega’s worden weggepest of buitengesloten en na de klokkenluideractie van de co-assistent bij een ‘euthanasie’ waren zelfs studenten van de hele richting niet meer welkom), het ontmoedigen van inzicht in het dossier, zowel richting patienten als IGZ als nabestaanden, niet-standaardbehandelingen (‘de NHG-standaard kan wel zo veel zeggen’)

    En eea mondt uit in toch honderden, zoniet een paarduizend doden per jaar die vermoedelijk vermijdbaar hadden kunnen zijn, om nog maar te zwijgen over het vele, vele leed bij de patienten.

    De reguliere geneeskunde heeft heel wat werk in eigen gelederen, voor ze voldoende morele highground hebben om te zeuren over anderen.

  8. 13

    @12: De wetenschap zou mijns inziens de blik wel wat mogen verruimen inderdaad. Als je niet durft te onderzoeken kan je natuurlijk wel lekker blijven roepen dat iets niet wetenschappelijk bewezen is.

  9. 14

    @9: @Henk:
    Hoezo zie ik er niks in? Ik ben voorstander van zelfhelend vermogen van lichaam en geest. En geloof dat je dat op verschillende manieren kan ondersteunen. Zoals ook bijvoorbeeld met kijken wat specifiek eten met je doet. Nee dat is niet voor iedereen hetzelfde. If only it was that easy.

  10. 15

    @12

    cognitieve therapie is fysiek natuurlijk exact zo onmogelijk te verklaren. Het fysieke / moleculaire model is helemaal niet toereikend voor grote delen van de gezondheid en werking van de menselijke lichaam en geest. Dat is niet erg, maar je kunt dan natuurlijk niet eenzijdig de homeopathie daarop veroordelen, terwijl je de cognitieve therapie daarbuiten laat.

    Homeopathie is toch evengoed gebaseerd op het fysieke / moleculaire model van de mens? Dat er een placebo effect is, dat is duidelijk, maar dat is niet het effect dat wordt gezocht bij homeopathie. Homeopathie mag dan ook gerust worden afgerekend op de werkzaamheid van de ‘bestandsdelen’ en niet op het placebo effect ervan.

  11. 16

    @12
    Je vergelijkt appels met peren, gooit psychische en fysieke gezondheidszorg op een hoop en haalt er nog allerlei ongerelateerde zaken bij ook.

    De vergelijking tussen cognitieve therapie en homeopathie gaat mank omdat homeopathie niet alleen “onmogelijk te verklaren” is, maar gewoon “onmogelijk”. Een cruciaal verschil.

    Voorbeeld: zwaartekracht is “onmogelijk te verklaren” (op dit moment dan, niet epistemologisch), telekinese is “onmogelijk”

  12. 18

    @12: Er zijn zoveel alternatieve verklaringen mogelijk dat je onmogelijk kan zeggen dat het door het alternatieve deel komt. Wsl trekken die huisartsen ook mensen van verder weg aan dan een gewone huisarts. Als je dan gaat corrigeren voor woonwijk heeft een zo’n huisarts een dubbel voordeel tegenover de collega’s, aangezien hun populatie minder representatief is voor de omgeving, maar ze wel de correctie krijgen toegepast.

    Daarnaast zijn mensen die zich met homeopathie etc. bezighouden vaak meer dan gemiddeld bezig met gezondheid in het algemeen, en leven ze bewuster. Dat alleen al is een factor waar in het onderzoek geen rekening is gehouden.

    Ik ben benieuwd of het onderzoek dat omscheven wordt in Medisch Contact uiteindelijk nog in een peer reviewed tijdschrift terecht is gekomen.

  13. 19

    @16, zeker appels met peren, want zolang er nog een homeopaat te bekennen is, is er nog een kruistocht te voeren! (Mijn punt is vooral dat de reguliere geneeskunde en hun verdedigers alleen maar heel verontwaardigd zijn over bepaalde selectieve vormen van onwetenschappelijkheid. Als je begaan bent met zorgvuldigheid kun je die energie echt veel beter steken in het verbeteren van de misstanden binnen de medische wetenschappen en de uitvoering, dan dat voortdurende gekat op alternatieven. Toch lees ik daar maar zelden kritische columns over.)

  14. 20

    @12:

    [a] je eerste link betreft Kooreman en Baars in Journal of Health Economics. Dat is allang weerlegd in hetzelfde tijdschrift waarin dat oorspronkelijke artikel stond. Hier een citaat uit de weerlegging.

    “The study does not demonstrate that GP-CAM training is associated with either reduced healthcare costs or reduced mortality. Academics have a responsibility to communicate their research carefully and without misinterpretation. Kooreman and Baars have failed to do this.”

    Het zal je door een collega gezegd worden.

    [b] je tweede link gaat eigenlijk niet over kosten en beperkt over tevredenheid. Even het abstract lezen en de “selection-bias” druipt er af. Daarop stond in hetzelfde tijdschrift dan ook stevige kritiek: http://www.ifaemm.de/Abstract/PDFs/ERNS_05A.pdf

    [c] kende ik niet maar het vergelijkt de resultaten niet met reguliere geneeskunde dus is op zich al niet relevant. Het is een cohort patienten bij antroposofische docters, en daar moet dan een cohort andere patiënten tegenover staan, maar dat gebeurt niet.

  15. 21

    @12/16 Bereid je maar voor op heftige discussies hier ;) De antikwakzalverij volgers (werkelijk meesters in drogredeneringen) zijn op Sargasso goed vertegenwoordigd.

  16. 22

    @19
    Hoe weet jij waar ik allemaal verontwaardigd over ben en mijn energie in steek? Dit stuk gaat toevallig over homeopathie. Dat jij er allemaal andere dingen wil bijslepen, daar heb ik geen boodschap aan.

  17. 23

    Skeptisch zijn moet, maar homeopathie heeft soms zeker z’n waarde. Wanneer de geneeskunde het maar niet lukt te achterhalen welke ziekte je nou hebt, kan het de moeite zijn even langs de homeopaat te gaan.

    Een bekende van me was 2 jaar doodziek en zat aan compleet verkeerde medicijnen. Met enige tegenzin (want homeopathie is onzin) nam iemand ‘m mee naar een homeopaat. Die wist zonder moeite de het daadwerkelijke probleem te achterhalen.

    Puur anekdotisch, maar voor mij een eye-opener dat homeopathie niet volledig afgeschreven hoeft te worden.

  18. 24

    Wacht even, is dit van die homeopathie van ‘zoveel mogelijk verdunnen, totdat je alleen de ‘essentie’ van de stof hebt, die zou moeten helpen’, of is het van die homeopathie die eigenlijk anders zou moeten heten: fytotherapie, oftewel kruidengeneeskunde, dat wel wetenschappelijk is onderbouwd?

    Yo, mingool, denk je dat heroine of opium of koffie niet plantaardig is ofzo?

  19. 25

    @19

    zeker appels met peren, want zolang er nog een homeopaat te bekennen is, is er nog een kruistocht te voeren!

    Uiteraard. Ze moeten tot en met de allerlaatste worden uitgeroeid. Helaas is er nog een zeer lange weg te gaan.

    @21 I see what you did there.

  20. 27

    @21, ik weet het. Skeptici schijnen hun inspiratie te halen bij de klimaatskeptici, van werkelijke objectiviteit of neutraliteit is geen sprake. En het fanatisme verbeten.

    @25: want we willen vooral geen land met vrijheid meer zijn? Het idee dat iemand zelf zou mogen kiezen welke zin of onzin die wil volgen is uit de tijd?

    En voor je gaat fulmineren over staatsgeld:
    1. homeopathie wordt niet uit de basisverzekering betaald
    2. de stadspas is voor een uiteenlopende verzameling van activiteiten, op gebied van sport, recreatie en cultuur. Beschouw homeopathie gewoon als culturele uiting en er is niks aan de hand.

  21. 28

    @27:

    2. de stadspas is voor een uiteenlopende verzameling van activiteiten, op gebied van sport, recreatie en cultuur. Beschouw homeopathie gewoon als culturele uiting en er is niks aan de hand.

    Het is wel een culturele uiting met een bepaalde lading. En door de koppeling met die Stadspas is het alsof de overheid dit aanbeveelt bij (kwetsbare) burgers. Dat zou niet moeten. Je stuurt mensen met een minimaal inkomen en schulden ook niet naar het casino om eens lekker een avondje geld weg te gooien. Ook niet met korting, al zou dat het weg te gooien bedrag wel kunnen beperken.

  22. 29

    @27 Als je begint over een kruistocht tegen homeopaten, moet je niet opkijken als een ander daar een lichtelijk ironische opmerking over maakt.

    Dat gelul over vrijheid en zo heeft er geen kut mee te maken.

    Skeptici schijnen hun inspiratie te halen bij de klimaatskeptici, van werkelijke objectiviteit of neutraliteit is geen sprake. En het fanatisme verbeten.

    Hiervoor verdien je een tweede minnetje.

  23. 32

    @23: In het kader van ‘ik ken iemand die’:
    m’n vader werd geteisterd door zware hoofdpijn, de overbuurman was homeopaat, zoals trouwens 2 van de 3 artsen bij ons in de straat (we woonden in Zutphen toen, daar barst het van die gasten, en antroposofen en al dat moois). Een consult begon met het slingeren van een steentje aan een touwtje boven een bord, de overheersende richting bepaalde zo’n beetje de diagnose.
    Het haalde allemaal geen barst uit, en naarmate het langer duurde verwees de man hem naar steeds vreemdere therapeuten, handopleggers, strijkers, mompelaars en wat al. Allemaal zochten ze het in de neurologische richting.
    Allemaal leuk en aardig, maar het probleem is dat die wonderdokters hun patiënten weghouden bij reguliere artsen.
    Toen hij na bijna een half jaar kwakzalverij bijna dood was en in kritieke toestand opgenomen werd in het ziekenhuis, werd dezelfde dag geconstateerd dat hij een ciste aan z’n nier had, die was zo groot als een voetbal, vol vocht. Het ding werd verwijderd, bij het bijkomen uit de narcose was de hoofdpijn over, en voor de rest was het een kwestie van herstellen.
    Ik heb het niet zo op homeopaten.

  24. 33

    @29 en dat terwijl de term ‘kruistocht’ wel degelijk zo bedoeld is. Er wordt door Karin Spaink (maar ook in diverse andere discussies) bepleit om homeopaten actief te ontmoedigen. Dat ze niet in de basiszorgverzekering vallen is prima. Maar het gaat hier om een regeling die niet draait om gezondheidszorg, maar om iets waar verder ook zaken als herfstschilderen, poweryoga, voetbal of een multiculturele kookclub in zitten. Het is dus volstrekt irrelevant of het wel of niet medisch zinvol is.

    Het bezwaar tegen de omgang met medicijnen kan ik ten dele begrijpen, maar wordt ook makkelijk overdreven, ten eerste omdat de betreffende persoon daadwerkelijk een geneeskundige opleiding heeft gedaan, en ten tweede omdat je op basis van een zeer algemeen tekstje op de website echt niet kunt constateren dat er sprake is van onverantwoord medisch advies. Had dezelfde tekst bij een fysiotherapeut op de site gestaan, dan was niemand erover gevallen.

  25. 34

    @32, ach ja, tegenover dat soort verhalen staan er ook heel wat van mensen die wel naar de regulier arts gaan. ‘Zie het maar even aan’, ‘gaat u eens vroeg naar bed’, ‘denkt u niet dat het psychisch is’, ‘leer er maar mee leven’, ‘en nou niet meer zeuren en opdonderen’ en dan soms alsnog in kritieke toestand op de spoedeisende hulp belanden, of wel degelijk pas verbetering merken na bepaalde alternatieve behandeling.

    Men staat nogal snel klaar met z’n oordeel.

    Ook interessant is de benaderingwijze na dergelijke situaties. Ben je namelijk in eerste instantie naar een alternatieve gegaan, dan is het duidelijk de schuld van de alternatieveling dat signalen niet op tijd zijn opgemerkt. Was je daarentegen al meerdere keren bij de reguliere arts geweest voordat je in het ziekenhuis belandt, dan eh.. ‘gebeuren die zaken, geen mens is perfect, fouten zullen er altijd zijn, etc. Geen algehele kritiek op de hele groep, geen rellerige stukjes in de krant, en in de meeste gevallen zelfs geen excuses van de betrokken artsen.

    En verdwijnen de klachten na enige tijd, dan wordt het door regulier uitgelegd als bewijs dat het psychisch is (en dat hun visie dus correct was) maar als het verbetert nadat je een alternatief behandelaar hebt bezocht dan zijn er honderdeneen verklaringen mogelijk maar het kan zeker niet te maken hebben met de alternatieve behandeling.

  26. 39

    Daarnaast snap ik de haat richting homeopathie niet.

    Omdat homeopathie aantoonbare nonsens is. Kwakzalverij.

    Om te beginnen is homeopathie gebaseerd op het idee dat men aandoeningen geneest met een ‘medicijn’ dat vergelijkbare aandoeningsverschijnselen veroorzaakt. Je moet vuur immers met vuur bestrijden. Last van een branderig gevoel in je anus? Wrijf er eens een bosje brandnetels overheen, kijk of dat helpt…

    U snapt wel dat dit soort aanbevelingen niet erg aanslaat bij de mensen, en vermoedelijk is het daarom dat homeopaten het geneesmiddels schier oneindig verdunnen… in water.

    En dan gaan ze bij elke verdunning het water schudden. ‘Potentiëren’ noemen ze dat. Het water zou daarmee de eigenschappen van de stof die men verdunt overnemen. Hoe vaker men verdunt en schudt, hoe krachtiger het middel!

    Einde van het liedje is dat je een flink zwembad aan water hebt, met één molecuul van dit of dat geneesmiddel. De kans dat die ene molecuul ook nog in het flesje zit dat jij meekrijgt van de homeopaat is nihil.

    Kortom, wat een homeopaat verkoopt als medicatie, is niks meer dan geschud water. Daar kun je kort over lullen, daar kun je lang over lullen, maar dat is wat een homeopathisch geneesmiddel is.

    Iedereen met een beetje kennis van de biologie, en een beetje verstand kan begrijpen waarom homeopathie derhalve flauwekul is.

    Dat mensen ondanks dit alles willens en wetens geloof blijven hechten aan homeopathie, heeft er m.i. mee te maken dat – zeker als het om zaken van leven en dood gaat – we ergens niet goed uit de voeten kunnen met de moderne Westerse geneeskunde, die we weliswaar als doeltreffend, maar tevens als klinisch en steriel ervaren.

    Zo’n homeopaat biedt voor dat gevoel van existentieel onbehagen een uitlaatklep. ’t Is bijgeloof, maar gecontroleerd bijgeloof.

  27. 40

    @39: cognitieve therapie bevat ook geen enkele werkzame molecuul. Toch wordt het voor van alles en nog wat voorgeschreven, door de reguliere geneeskunde, zelfs al is er in de meeste gevallen niet eens sprake van een heldere diagnose en dus ook niet van een duidelijk dubbelblind placebogecontroleerd onderzoek over de werkzaamheid ervan.

    Er wordt zoveel baarlijke nonsense verkocht. Ik snap dan ook werkelijk niet waarom homeopathie (wegens het gebrek aan werkzame bestanddelen schaadt het de gezondheid in zichzelf niet eens) zulke heftige emoties oproept. Laat mensen toch lekker met rust.

    En onderwerp de reguliere geneesmethoden aan net zulke kritische vragen als de homeopathie… Lang niet allemaal kunnen ze een behoorlijke wetenschappelijke beproeving doorstaan.

  28. 41

    Ik snap de ophef over “bewijsbaarheid” ook niet helemaal.. Een vriendin van ons is kinderarts en stuurt – als de reguliere geneeskunst geen uitkomst biedt – soms kindertjes door naar een reïncarnatietherapeut die zij kent. En die man boekt vaak wonderbaarlijke resultaten… Een andere vriend heeft veel baat gehad bij een Indische man die zich een “medium” noemt..

    Maar goed, ik denk wel dat er bij alternatieve genezers een hoop kaf onder het koren zit. Ik vond vroeger wel eens van die briefjes in mijn brievenbus waar “Dr. Rhakesh” genezing beloofde van alle kwalen en ook de toekomst nog eens kon voorspellen. En Jomanda kent natuurlijk iedereen..

    Maar met homeopathie zie ik geen probleem eigenlijk. Baat het niet dan schaadt het niet zou ik zeggen

  29. 42

    @41: “Baat het niet dan schaadt het niet” zeg ik altijd tegen de garagehouder, en dan betaal ik weer een dikke rekening voor een auto die nog steeds niet lekker start. Gelukkig krijg ik dan wel een flesje mee waarvan ik elke dag een paar druppeltjes in de benzinetank moet gooien.
    Sommige mensen zeggen dat mijn garagehouder een oplichter en een crimineel is. Maar ik vind hem een alternatieve technicus. “Baat het niet dan schaadt het niet”, zeg ik.
    “Kassa”, zegt hij.

  30. 43

    @42: Tjsa.. auto’s zijn net mensen.. Goed punt..

    Ik snap de dogmatiek niet zo. Sommige mensen hebben wel baat bij alternatieve geneeswijzen dus waarom zou je daar tegen zijn?

    Ga jij voor die mensen bepalen waar ze beter van mogen worden en waarvan niet? Wat een betutteldrang..

    Zeker als mensen naar alternatieve genezers gaan die ook hun reguliere medische diploma’s hebben of worden doorverwezen door een regulier medicus zie ik geen enkel probleem..

  31. 44

    Zolang homepathie de reguliere geneeskunde niet in de weg zit, vind ik “kwakzalverij” een term die ik er gevoelsmatig niet helemaal mee kan rijmen. Ik zie homepathie meer als een overdreven veilige manier om placebos toe te dienen. En placebos “werken” in veel gevallen uitermate goed. Sterker nog, hoe groter de poeha eromheen, hoe groter het effect. Dus iemand moet die poeha maken en dat zou je kunnen zien als de taak van de homeopathie. Dat ze daarbij de moeite nemen om de placebos op een volstrekt ridicuele manier te maken is bijzaak.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Placebo_(middel)#Placebo_effect

    Niet dat ik zoiets nou in de stadspasdekking zou opnemen, niet dat het op mij nou zo’n eerlijke indruk maakt als de overheid geld geeft aan mensen die de wetenschappelijke methode niet respecteren, maar ik zou dit geval toch beoordelen op het resultaat. Dat resultaat is hier niet bekend, maar ik kan me heel goed voorstellen dat als de doelgroep van de Stadspas wat vaker bij de homeopaat komt dat ze wat minder onnodige dokterskosten maken.

    Derhalve kan ik niet uitsluiten dat het netto resultaat van deze ogenschijnlijk idiote maatregel wel eens positief zou kunnen zijn.

  32. 45

    @40 Homeopathie blijft natuurlijk een grove leugen en het verschilt in cognitieve therapie op twee zeer belangrijke punten:
    1) je hebt te maken met artikelen waarvan geclaimd wordt dat ze werkzaam zijn (dus niet als placebo). Dat is puur consumentenbedrog. Als je een koelkast koop dan mag je verwachten dat die je eten koelt. Doet een koelkast dat niet, dan mag je boos zijn. Dit is iets wat objectief vast te stellen is.
    2) De homeopathische industrie is enorm en mensen worden dus op een gigantische schaal voor de gek gehouden. Vanwege die schaalgrootte is homeopathie een zeer logisch doelwit.

    Buiten dat, het is relatief onschuldig, maar niet volledig, wederom vanwege twee punten:
    1) Het is zeer goed denkbaar dat homeopaten voor arts gaan spelen en zodoende mensen de broodnodige serieuze onderzoeken en behandelingen ontnemen. Er zijn ook genoeg sterfgevalletjes bekend waarbij alternatieve genezers (homeopaten, acupuncturisten, noem het maar op) in de weg zaten van broodnodige behandelingen.
    2) In een breder perspectief is homeopathie een de-legitimering van de geneeskunde en dus ook de wetenschap. Het leert mensen dat er naast de reguliere geneeskunde ook een goed alternatief bestaat. Het leert mensen dat je net zo goed kan vertrouwen op iets met een ‘natuurlijke uitstraling’. Nu op zoveel fronten twijfel wordt gezaaid over wetenschap en de waarde daarvan, lijkt het mij des te belangrijker dat zaken zoals homeopathie bekritiseerd blijven worden.

    @44

    Zolang homepathie de reguliere geneeskunde niet in de weg zit, vind ik “kwakzalverij” een term die ik er gevoelsmatig niet helemaal mee kan rijmen.

    Misschien eventjes die gevoelsknop uitschakelen.

  33. 46

    @45 “1) Het is zeer goed denkbaar dat homeopaten voor arts gaan spelen” Een deel van de homeopaten is daadwerkelijk arts. Die noemen zich homeopatisch arts. Degenen die geen artsen opleiding hebben noemen zich homeopaat.

    RCT en peerreviewed: Ref: Camerlink I, Ellinger L, Bakker EJ, Lantinga EA (2009) Homeopathy as replacement to antibiotics in the case of Escherichia coli diarrhoea in neonatal piglets. Homeopathy, 99:57-62.

  34. 48

    Deze satirische video over homeopatie is wat mij betreft briljant: http://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0

    @43: Het ging natuurlijk niet om de auto’s, maar om geld vragen voor voor onzin die bewezen niet helpt. De kreet “baat het niet dan schaadt het niet” is niet van toepassing op oplichters die haarlemmer olie, gebakken lucht, geschud water of woekerpolissen verkopen.

  35. 49

    @46

    Die noemen zich homeopatisch arts.

    Eigenlijk is dat een schandvlek voor de titel ‘arts’. Ze verkondigen de grootst mogelijke onzin met de status van een arts.

  36. 51

    Gelukkig waken de drammers op Sargasso weer over de “onbenullige” burger. Geen van al heeft een medische opleiding maar TOCH zullen ze wel even bepalen dat de burger niet beter MAG worden van – in dit geval – homeopathie..

    Ze weten het zelfs beter dan reguliere artsen die hun diploma’s WEL hebben en homeopathie ernaast doen .. my god.. wat een 1 dimensionaal volk..

    De column van Spaink doet me een beetje denken aan de Exota- affaire. http://nl.wikipedia.org/wiki/Exota-affaire Ook zo’n mooi staaltje van intolerante 1 dimensionale drammerigheid. Als ik de arts/ homeopathe in kwestie was zou ik Spaink aanklagen voor smaad..

  37. 53

    @50 hier is de volledige tekst gratis te lezen http://www.homeopathyjournal.net/article/S1475-4916(12)00081-1/fulltext
    (Het feit dat @50 gemind wordt vind ik opvallend. Waar gaat het nou eigenlijk om? Het feit dat het wetenschappelijk geen aantoonbaar effect heeft? (Ik slechts een paar onderzoeken nader bekeken, dus wellicht komt dat er in meerderheid inderdaad uit), of gewoon een weerstand tegen, ook al wordt er op wetenschappelijk verantwoorde wijze onderzoek gedaan? Een ongefundeerde antihouding, waar homeopatie ongefundeerdheid verweten wordt?)

  38. 54

    @51
    Je hoeft geen medische opleiding te hebben om vast te stellen dat er gewoon geen werkzame bestanddelen zijn (ook Inca geeft dat in @40 toe). Een beetje basale natuurwetenschappelijke kennis is genoeg.

    Wat overblijft is het placebo-effect. Daar mógen mensen op zich best beter van worden, maar ik deel de bezwaren van @45: het ondermijnt de échte geneeskunde op korte en lange termijn. Of we bereid zijn die prijs te betalen is wat mij betreft het enige dat ter discussie staat.

  39. 55

    @De echte Rob, #45 je hebt te maken met artikelen waarvan geclaimd wordt dat ze werkzaam zijn (dus niet als placebo). Dat is puur consumentenbedrog

    Het is niet meer of minder bedrog dan als een huisarts een placebo voorschrijft. De hele essentie van een placebo is dat je claimt dat het wat anders is.

    Het is zeer goed denkbaar dat homeopaten voor arts gaan spelen

    Klopt. Maar doet niet ter zake. Het is ook zeer goed denkbaar dat er nog veel meer pedofiele zwemleraren zijn. Zwemles dan maar afschaffen?

    In een breder perspectief is homeopathie een de-legitimering van de geneeskunde en dus ook de wetenschap

    Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Maar we hebben het hier typisch over mensen waarvoor de reguliere wetenschap niet goed werkt. Het is dan ook niet voor niks dat er wel degelijk allerlei reguliere artsen zijn die mensen doorsturen naar dit soort types, waarschijnlijk in de weet dat deze mensen een placebo nodig hebben die met wat meer “overtuigingskracht” wordt toegediend. Punt is, zodra we het daarover gaan hebben werkt het niet meer.

    Misschien eventjes die gevoelsknop uitschakelen.

    Done. Situatie verandert niet. Homeopathie heeft een wetenschappelijk aangetoond effect dat groter is dan niks doen.

  40. 56

    @54, voor je mijn standpunt uit z’n verband trekt: ik heb al eerder geschreven:

    Het fysieke / moleculaire model is helemaal niet toereikend voor grote delen van de gezondheid en werking van de menselijke lichaam en geest.

    Dat de enige alternatieve mogelijkheid dan ‘placebo’ is, is natuurlijk een zeer beperkt standpunt, en wetenschappelijk te simpel.

    En waarom de homeopathie de geneeskunde ondermijnt is mij niet duidelijk – de ondermijning komt wat mij betreft toch eerder door het eigen gebrek aan zelfkritiek, wetenschappelijkheid en zorgvuldigheid. Oh ja, en de 2000 vermijdbare medische missers per jaar, en die hele grote groep patienten die met reele klachten naar huis gestuurd wordt.

  41. 57

    Wie weet wat het getal van Avogado is kan zo uitleggen dat in vele flesjes homeopatisch geneesmiddel niet één molecuul van het medicijn zit.
    Maar inderdaad, genezing door suggestie bestaat.

    @54
    Oh ja, en de 2000 vermijdbare medische missers per jaar, en die hele grote groep patienten die met reele klachten naar huis gestuurd wordt.

    Dan doen dokters het heel wat beter dan garages.

  42. 58

    @55

    Het is niet meer of minder bedrog dan als een huisarts een placebo voorschrijft. De hele essentie van een placebo is dat je claimt dat het wat anders is.

    Artsen horen helemaal geen placebo’s voor te schrijven. De patiënt hoort goed geïnformeerd te worden.

    Klopt. Maar doet niet ter zake. Het is ook zeer goed denkbaar dat er nog veel meer pedofiele zwemleraren zijn. Zwemles dan maar afschaffen?

    De vergelijking werkt niet zo goed. Het is intrinsiek verbonden met het werk van een homeopaat dat ze menen dat ze een alternatieve oplossing bieden voor de reguliere geneeskunde en zich erop laten voorstaan een zekere expertise in geneeskunde te bezitten.

    Done. Situatie verandert niet.

    Als je homeopathie gevoelsmatig nog steeds geen kwakzalverij vindt, dan moet je toch maar eens de wiki daarover lezen. Flesjes geschud water verkopen als wondermiddel is zo’n beetje de oorsprong van de term. Dat er een placebo effect kan optreden is inherent aan kwakzalverij.

  43. 59

    @56

    Het fysieke / moleculaire model is helemaal niet toereikend voor grote delen van de gezondheid en werking van de menselijke lichaam en geest.

    Is dat gewoon een soort “er is meer tussen hemel en aarde” bla bla, of betekent het ook iets?

    Als ik mag raden:

    – Het “moleculaire model” is inderdaad niet toereikend om de hele wereld te begrijpen, daarom hebben we dingen als kwantumfysica.

    – Als het gaat om psychische gezondheidszorg is het inderdaad heel lastig om fysiek te onderzoeken/verklaren of iets wel of niet werkt. Dat betekent niet dat we de wetenschappelijke methode maar links moeten laten liggen. Als de homeopathie zich uitsluitend onder de psychische gezondheidszorg zou scharen zou het ook al minder bezwaarlijk zijn.

  44. 60

    @58:

    Artsen horen helemaal geen placebo’s voor te schrijven. De patiënt hoort goed geïnformeerd te worden.

    Het lijkt mij juist misdadig als artsen hun patiënten een bewezen werkzaam geneesmiddel onthouden.

    Uiteraard betekent dit een dilemma, want de patiënt dient ook eerlijk geïnformeerd te worden. Dogmatisch placebo’s buiten de reguliere geneeskunde houden lijkt mij echter niet de juiste oplossing.

    Placebo (en zijn tegenhanger, nocebo) is niets anders dan de mogelijkheid van het lichaam tot zelfheling (of zelfdestructie). Dat vermogen blijkt keer op keer verrassend sterk, je kan dat niet negeren. Een lijst bijwerkingen voorlezen maakt de kans een stuk groter dat de patiënt last krijgt van die bijwerkingen. Je hebt dan wel de patiënt goed geïnformeerd. Ben je dan ook een goed arts?

    Zolang de reguliere geneeskunde dit niet optimaal doet, blijft er ruimte voor alternatieve geneeswijzen. Mits aanvullend op reguliere geneeskunde (en niet in plaats van) heb ik daar weinig problemen mee.

  45. 61

    @aynranddebiel, #59 Is dat gewoon een soort “er is meer tussen hemel en aarde” bla bla, of betekent het ook iets?

    Volgens mij snap je niet wat het placebo-effect is, dat is namelijk aanmerkelijk meer dan een psychisch verschijnsel. Hoewel het in veel gevallen waarschijnlijk wel degelijk uitsluitend een psychisch verschijnsel is, is gewoon aangetoond dat het toedienen van een placebo het menselijk lichaam ertoe kan bewegen om zelf medicatie “aan te maken”.

    Er is niet meer tussen hemel en aarde, het is klaarblijkelijk mogelijk om niet bewust (cq bewust niet:)) teweeg te brengen biochemische veranderingen onbewust toch teweeg te brengen middels het toedienen van een placebo (of zelfs een nepoperatie).

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Placebo_(middel)#Placebo_effect
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Placebo_(middel)#Wetenschappelijk_onderzoek_naar_het_placebo-effect

  46. 63

    @60

    Het lijkt mij juist misdadig als artsen hun patiënten een bewezen werkzaam geneesmiddel onthouden.

    Alsof een placebo op enig moment dé oplossing is… De arts neemt daarbij nogal een gokje als hij een placebo voorschrijft. Hij maakt dan de afweging dat de klachten van de patiënt niet serieus zijn en dat de patiënt erbij gebaat is als hij niet weet of een middel wel of niet werkt. Hij gaat er op dat moment vanuit dat de oorzaak waarschijnlijk psychologisch is en maakt in zekere zin misbruik daarvan. Het is nogal paternalistisch en respectloos als een arts zijn patiënt homeopathie voorschrijft.

    Het is een praktijk die me uitstekend lijkt te passen bij House, de tv-dokter.

    @62 Zeer interessant.

  47. 64

    @61
    Je begrijpt me verkeerd. Ik snap heel goed wat het placebo-effect is en het is inderdaad mogelijk dat de geest het lichaam beïnvloedt. Hier is niks bovennatuurlijks aan en het is gewoon wetenschappelijk te onderzoeken.

    Ik zou van de voorstanders van homeopathie alleen graag horen dat het niet meer is dan dat.

  48. 65

    @59, het betekent wel degelijk iets.

    Allereerst zijn er diverse methoden die niet op een moleculaire basis werken. Denk aan electromagnetische beinvloeding (pacemakers en nervus-vagus stimulatie, tens, cochleair implantaat etc), ultraviolet licht voor huidaandoeningen, bestraling, laserbehandeling etc. Bevatten stuk voor stuk geen molecuul werkzame stof maar zijn toch behoorlijk nuttig.

    Dan het placebo en de cognitieve therapie. Die werken op een of andere manier via abstracties. Er wordt iets gesuggereerd, de geest neemt die suggestie waar, en dan gebeurt er iets. Dat het de zaken beinvloedt is meer dan genoeg bewezen. Maar HOE het dat doet nog niet: hoe kan iets dat niet bestaat en slechts een abstractie is via de geest onbewuste processen aansturen? Op simpel niveau is het wel redelijk te volgen, maar als je het precies wilt uitpuzzelen en in een sluitend theoretisch kader wilt krijgen is dat nog helemaal niet zo eenvoudig. De samenhang tussen lichaam en geest is toch vooral een benadering, iets dat voor ons wel redelijk klinkt (omdat we de samenhang tussen lichaam en geest zijn) maar het is niet te meten waar dat nou precies zit en hoe het exact werkt, en waarom soms wel en soms niet, etc.

    Daarnaast zijn de meeste medicijnen niet ontdekt door een goed biologisch model te hebben en dan te deduceren welke chemische stof moet werken op dat model, maar is er vaak in eerste instantie een werking geconstateerd en pas later is de theoretische achtergrond erbij gekomen. In sommige gevallen is die theorie bovendien bij nader inzien niet kloppend (de SSRI’s bv.)

    Het zijn allemaal voorbeelden van een wetenschapsgebied dat heel veel nog niet weet, waar diverse mechanismen naast elkaar en met elkaar werken, en waarvan we de complete interactie nog niet duidelijk is. Dat wil nog steeds niet zeggen dat homeopathie werkt, maar wel dat als je zegt ‘geen werkzame moleculen dus onmogelijk dat het kan werken’ je echt wetenschappelijk gezien veeeeel te kort door de bocht gaat en even per ongeluk een aanzienlijk deel van de reguliere geneeskunde met het badwater weggooit. Een dergelijke ‘kan nooit werken, punt uit’ is dan ook beslist geen skeptische houding.

  49. 66

    @63:

    Alsof een placebo op enig moment dé oplossing is…

    Ten eerste zijn er zeer veel problemen van een zodanige aard dat er geen kant en klaar geneesmiddel voor is, denk aan een simpele griep of chronische pijnklachten. Doe je dan maar niets? Terwijl je weet dat je mensen kan helpen door placebo effecten te versterken?

    Ten tweede is placebo/nocebo altijd aanwezig, ook bij een kant en klaar probleem met een duidelijke pil die het oplost. Je moet er dus altijd wat mee; placebo versterkt het effect van het medicijn (dementeren hebben vaak meer pijnstillers nodig voor hetzelfde effect in pijnreductie), nocebo kan het teniet doen.

    De houding dat placebo maar lastig is en niet valt onder de reguliere geneeskunde lijkt mij een levensgevaarlijke opvatting, vanuit het perspectief van farmaceuten die de bulk van het onderzoek doen wellicht te begrijpen, maar daarom niet minder schadelijk.

  50. 67

    @ayaanranddebiel, #64 Ik zou van de voorstanders van homeopathie alleen graag horen dat het niet meer is dan dat.

    Misschien weten ze dat ook wel. Maar zodra ze dat zouden toegeven zal hun behandeling minder goed werken; de sterkte van het placebo-effect is immers direct gerelateerd aan de verwachting van de “patient”. Stel jezelf gerust met de waarschijnlijk onjuiste hypothese dat de hele homepathische wereld gevuld is met mensen die hun geloofwaardigheid hebben opgeofferd voor het welzijn van hun klanten. Nobel toch? :-)

  51. 68

    @65:
    Iemand die chemische farmacologie studeerde vertelde me dat van geen enkel geneesmiddel bekend is hoe het op moleculair niveau werkt.

  52. 69

    @65
    Je hebt gelijk, ik was daarmee inderdaad iets te kort door de bocht. Er is niet altijd sprake van werkzame moleculen, maar de methoden die je in de eerste alinea noemt hebben natuurlijk wel een beoogd fysiek/moleculair effect (direct, dwz zonder tussenkomst van “de geest”).

    Homeopathie lijkt door de manier waarop het toegepast wordt (zalfjes, pillen) ook een direct fysiek effect te beogen, net als een placebo, maar in werkelijkheid kan het alleen werken met tussenkomst van de geest.

  53. 70

    @67
    Is ook zo :)

    Maar hier onder elkaar kunnen we er wel voor uitkomen toch. Ik durf hier ook wel te zeggen dat Sinterklaas niet bestaat zonder de pret te verpesten voor de kinderen.

    edit: als je mijn naam zo spelt krijgt het wel een hele andere lading trouwens.

  54. 71

    @66

    Terwijl je weet dat je mensen kan helpen door placebo effecten te versterken?

    Dat weet de arts niet. De art neemt een gokje op een betere uitkomst wat beperkt is tot symptoomvermindering en in ruil daarvoor bedriegt hij de patiënt (simpelweg een no go) en legitimeert, en dat vind ik echt zeer kwalijk, homeopathie als een serieus alternatief voor reguliere geneeskunde. Je stelde eerder dat het enkel als een aanvulling op gewone geneeskunde gebruikt zou moeten worden, maar dat onderscheid kan je niet aan de patiënt duidelijk maken. Je voed mensen dus op met de gedachte dat homeopathie niet wezenlijk verschilt van andere geneeskunde. Dat ondermijnt de geneeskunde op een, naar mijn mening, zeer sterke en fundamentele manier. Een patiënt kan indien hij/zij wederom dezelfde symptomen voelt een volgende keer zelfstandig kiezen voor homeopathische middelen, waardoor een mogelijke oorzaak niet wordt behandeld.

    Maar toegegeven, het is een trade-off. Eentje waarvan artsen zich naar mijn mening verre van moeten houden.

  55. 73

    @71:

    Dat weet de arts niet

    Dat weet de arts wel degelijk. Placebo effecten zijn niet meer een ‘gokje’ dan menig regulier geneesmiddel, dat lang niet bij iedereen werkt.

    wat beperkt is tot symptoomvermindering

    Placebo is niet alleen symptoomvermindering, de genezing bereikt door placebo is niet te onderscheiden van genezing door een geneesmiddel. Daarom wordt er ook zo ingewikkeld onderzoek gedaan voordat een geneesmiddel op de markt komt: je moet kunnen aantonen dat het effect dat je meet niet komt door placebo effecten.

    bedriegt hij de patiënt

    Waarom? Een zinsnede als ‘sommige mensen hebben baat bij x’ klopt als een bus, ook al is x in een bepaald geval een placebo. Een pilletje een groene kleur geven voor een beetje extra rustgevend effect, is dat bedriegen? Een witte jas aandoen om meer als een autoriteit over te komen, is dat bedriegen?

    en legitimeert, en dat vind ik echt zeer kwalijk, homeopathie als een serieus alternatief voor reguliere geneeskunde.

    Jij hebt een homeopatisch arts voor ogen, in plaats van een doorsnee huisarts. Placebo is niet iets wat zich beperkt tot alternatieve geneeskunde.

    Je stelde eerder dat het enkel als een aanvulling op gewone geneeskunde gebruikt zou moeten worden, maar dat onderscheid kan je niet aan de patiënt duidelijk maken.

    Natuurlijk wel. Het aantal mensen dat zich alleen richt op alternatieve genezers is vele malen kleiner dan het aantal mensen dat alternatieve genezers als aanvulling op de gewone geneeskunde gebruikt.

    De tweedeling die jij hanteert tussen ‘regulier’ en ‘alternatief’ is kunstmatig, en niet bevorderlijk voor de discussie over gezondheid en hoe die te bevorderen. Het is nuttiger het palet aan behandelingen te bezien op een schaal, van 100% wetenschappelijk bewezen tot complete onzin en schadelijk bovendien. Er is een groot grijs gebied tussen wat jij ziet als ‘regulier'(inzichten veranderen verrassend vaak, een geaccepteerde therapie blijkt niet zelden toch schadelijk) en ‘alternatief’ (mensen kunnen aantoonbaar opknappen van wat jij ziet als alternatieve therapieën). Ik pleit er zeker niet voor om iedereen naar de homeopaat te sturen, maar wel voor een zekere mate van tolerantie om mensen zelf te laten uitzoeken wat voor hen werkt.

    Eentje waarvan artsen zich naar mijn mening verre van moeten houden.

    Je onderschat het placebo effect, en overschat de mogelijkheden van de reguliere geneeskunst.

  56. 74

    @71: denk je nou serieus dat een homeopathisch arts bij een bacteriële infectie geen antibiotica voorschrijft maar een homeopathisch middel?

  57. 75

    @73

    Dat weet de arts wel degelijk.

    Nee, maar soit, een arts handelt continue op basis van plausibiliteit.

    Placebo is niet alleen symptoomvermindering, de genezing bereikt door placebo is niet te onderscheiden van genezing door een geneesmiddel. Daarom wordt er ook zo ingewikkeld onderzoek gedaan voordat een geneesmiddel op de markt komt: je moet kunnen aantonen dat het effect dat je meet niet komt door placebo effecten.

    Geneesmiddelen werken vaak op symptomen. Dat onderscheid tussen genezing en symptoombestrijding dat je maakt is niet correct. Overigens ga ik zelf lichtelijk kort door te bocht als ik zeg dat het enkel van invloed is op symptomen en niet op oorzaken omdat dat onderscheid niet altijd goed te maken is. Dat gezegd hebbende, placebo’s gaan primair over symptoombestrijding.

    Waarom? Een zinsnede als ‘sommige mensen hebben baat bij x’ klopt als een bus, ook al is x in een bepaald geval een placebo. Een pilletje een groene kleur geven voor een beetje extra rustgevend effect, is dat bedriegen? Een witte jas aandoen om meer als een autoriteit over te komen, is dat bedriegen?

    Je hoort je patiënt te informeren. Een placebo geven is ok, zolang je duidelijk maakt dat het product geen werkzame stoffen bevat maar desalniettemin wel effect kan hebben.

    Jij hebt een homeopatisch arts voor ogen, in plaats van een doorsnee huisarts.

    Ik heb een arts voor ogen die homeopathische middelen voorschrijft.

    Het aantal mensen dat zich alleen richt op alternatieve genezers is vele malen kleiner dan het aantal mensen dat alternatieve genezers als aanvulling op de gewone geneeskunde gebruikt.

    Dit heeft weinig te maken met mijn commentaar waar je op reageerde.

    De tweedeling die jij hanteert tussen ‘regulier’ en ‘alternatief’ is kunstmatig, en niet bevorderlijk voor de discussie over gezondheid en hoe die te bevorderen.

    Ik maak een onderscheid tussen middelen die werken buiten het placebo effect en placebo’s. Vervolgens zeg ik dat het niet ok is dat placebo’s worden verkocht als ware het medicijnen zijn met werkzame stoffen. Probeer er aub niet meer van te maken dan het is.

    Je onderschat het placebo effect, en overschat de mogelijkheden van de reguliere geneeskunst.

    Nee hoor. Ik grijp deze quote ook even aan voor een algemene opmerking. Bediscussieer mijn argumenten aub op hun inhoud. Op meerdere momenten in jouw reactie probeer je mijn commentaren te framen op een manier die me niet zint of probeer je zoals in deze quote een assessment te maken van mijn begrip van placebo’s. Laat dat achterwege. Op een volgende reactie die me niet zint reageer ik niet.

    @74 Read again.

  58. 76

    @75: ik was even bezig en liep inderdaad een beetje achter.

    Maar om weer even aan te haken: de arts heeft een eigen verantwoordelijkheid om te bepalen wat het beste geneesmiddel is voor een patiënt en doet dat met de beste intenties. Daar ga ik in ieder geval van uit.

    Er komen in zijn of haar praktijk veel mensen met ongedifferentieerde klachten, maar ook mensen met klachten waar wel reguliere medicijnen voor zijn maar die veel negatieve bijwerkingen hebben.

    Neem bijvoorbeeld slapeloosheid. De arts kan ervoor kiezen om ( naast een aantal andere adviezen) zijn patiënt uiteindelijk barbituraten of een ander regulier slaapmiddel voor te schrijven maar die hebben sterke negatieve bijwerkingen omdat die (onder andere) zeer verslavend zijn.

    Zeg jij nou dat de arts die reguliere slaapmiddelen (met die zware negatieve bijwerkingen) toch maar voor moet schrijven ALLEEN omdat hij niet de illusie moet willen wekken dat homeopathische middelen zouden kunnen werken? En dat mensen dan buiten de arts om homeopathische middelen zouden gaan kopen?

    En als hij of zij besluit om die reguliere medicijnen toch voor te schrijven, neemt hij dan niet onnodig die negatieve bijwerkingen voor lief en het risico dat zijn patiënt ( bijvoorbeeld) aan die medicijnen verslaafd raakt en (buiten de arts om) zijn verslaving in stand gaat proberen te houden? Op barbituraten gaat googelen? Ze op de zwarte markt gaat kopen? Wel eens van medicijnverslaving gehoord?

    Het is niet zo zwart wit. En dit is maar 1 voorbeeld

  59. 77

    @sickbock Een arts heeft natuurlijk een breed spectrum aan mogelijke behandelingen die hij kan voorschrijven. Hij kan medicijnen voorschrijven, maar kan bij slapeloosheid ook voorstellen om een beker warme melk met anijs te drinken voor het slapen gaan. Een arts zal op basis van de klachten en de ervaringen van de patiënt daarin een afweging moeten maken.

    Wat een arts in ieder geval niet moet doen is placebo’s voorschrijven zonder duidelijk te maken dat het een placebo is. Hoe je het ook wendt of keert, dat blijft bedrog en het lijkt mij zeer schadelijk voor de geneeskunde. Het is ook niet zo, zoals in jouw voorbeeld, dat een arts slechts twee keuzes heeft: of een medicijn met nare bijwerkingen, of een placebo.

    Ik val hiermee in herhaling, maar dit is hoe ik erover denk.

  60. 78

    @77: als ik als arts met een leugentje om bestwil een patiënt kan genezen en daarmee andere ellende voorkom, wie ben jij dan om mij de maat te nemen omdat ik het “aanzien van de geneeskunde” zou schaden?

    wtf dude.. gelukkig ben jij geen arts zal ik maar zeggen

  61. 79

    @78 Wie zegt dat de patiënt wordt genezen? Voor hetzelfde geldt werkt het uiteindelijk contraproductief en denkt de patiënt in de toekomst bij een kwaaltje dat hij zijn toevlucht kan nemen tot homeopathische middelen.

    wtf dude.. gelukkig ben jij geen arts zal ik maar zeggen

    Er zijn genoeg artsen die er hetzelfde over denken.

  62. 80

    Als je zegt dat placebo’s voornamelijk symptoombestrijding zijn en niet gebruikt mogen worden omdat ze geen werkzame stof bevatten, ontwijk je het fundamentele dilemma op basis van de verkeerde gronden en onjuiste aannames.

    Het uitgangspunt van medische zorg is dat de patienten zich beter voelen. Niets meer, niets minder. Daar zit wel heel wat aan vast, maar het uitgangspunt is NIET slechts om werkzame stoffen voor te schrijven. Placebo’s bieden, dat is ondubbelzinnig bewezen, een kans op herstel of verbetering. Zeggen dat die kans te klein is, of dat het alleen om symptoombestrijding zou gaan is simpelweg het negeren van de uigebreide, relevante medisch-wetenschappelijke data die anders aantonen.

    Er zijn zeker wel problemen met het voorschrijven van placebo’s, maar die hebben voornamelijk te maken met de dubbelzinnigheid dat we openheid en eerlijkheid van de artsen verwachten maar dat die openheid de werking in de weg zit. En dat artsen zichzelf hebben gecommitteerd aan een methode die placebo’s niet toestaat. Dat zijn echter eerder ethisch dilemma’s dan medische.

    (Homeopathie zou je zelfs kunnen beschouwen als een van de meest aanvaardbare uitwegen op dit moment uit dat dilemma, want mensen zijn zich voldoende bewust dat de reguliere geneeskunde de werkzaamheid van homeopathie niet onderschrijft en zullen zich dus achteraf niet belazerd voelen als ze instemmen met een middel waarvan ze weten dat het homeopathisch is, en tegelijkertijd heeft het genoeg bekendheid en mystiek om toch meer geloofd te worden dan een simpel pilletje zonder verhaal.)

    @71, je schrijft dat artsen zich verre moeten houden van de trade-off. Maar het punt is natuurlijk dat dat bij trade-offs niet kan: ook de keuze om een principieel standpunt in te nemen en geen placebo’s voor te schrijven is een keuze binnen de tradeoff: je accepteert dat je een bepaalde vorm van behandeling tot herstel niet inzet omdat je de ethische dilemma’s die eraan vasthangen te zwaar vindt wegen. Dat kan een legitieme keuze zijn, maar wel een binnen het dilemma; je omzeilt het dilemma niet, je staat er midden in.

  63. 81

    @80 Het mag volstrekt duidelijk zijn dat het dilemma dat ik schets over de handelswijze van artsen ten aanzien van placebo’s in de kern een ethisch dilemma is.

    Ik snap niet helemaal wat je nu probeert te beargumenteren of waar ik volgens jou precies een foute aanname maakt. Ik ontwijk geen fundamenteel dilemma: ik zeg wat ik goed en fout vind binnen dat dilemma.

  64. 82

    @81: het ethische dilemma is dus volgens jou: OF een patiënt genezen OF het aanzien van de geneeskunde niet schaden..

    toch?

    *doet even flauw*

  65. 83

    In #71 stel je

    De art neemt een gokje op een betere uitkomst wat beperkt is tot symptoomvermindering en in ruil daarvoor bedriegt hij de patiënt

    Zowel je idee over het ‘gokje’ (dat impliceert dat gewone geneesmiddelen geen of in mindere mate een gok zijn), als het ‘beperkt tot symptoomvermindering’ zijn misleidend of onjuist. Je reduceert het effect van placebo’s om je ethische dilemma te verminderen, het is immers een stuk minder erg om een behandeling niet in te zetten als je van mening bent dat de behandeling per definitie minder positieve effecten kan hebben.

    (Ik ben het trouwens geheel eens met dat artsen hun patienten niet mogen bedriegen – al heb ik ervaren dat artsen daar niet altijd hetzelfde over denken – maar als een arts een homeopathisch middel aanraadt en daarbij duidelijk aangeeft dat het een homeopathisch middel betreft en de patient stemt daarmee in, heb je dat probleem niet want dan is er van bedriegerij geen sprake.)

    @77: het verschil tussen homeopathische middelen en een glas warme anijsmelk zie ik trouwens in het geheel niet. Waarom zou een arts wel oma’s huismiddeltjes aan mogen raden maar geen homeopathie?

  66. 84

    @83 Wat betreft dat gokje, heb ik in reactie op Cerridwen al gezegd dat artsen anders ook handelen op plausibiliteit (#75). Til dus aub niet al te zwaar aan het woord ‘gokje’. Het fundamentele onderscheid dat ik daarmee maakte was niet inderdaad niet eerlijk. Die opmerking over symptoombestrijding klopt volgens mij gewoon, maar ook dat heb ik in reactie #75 nog enigszins genuanceerd.

    (Ik ben het trouwens geheel eens met dat artsen hun patienten niet mogen bedriegen – al heb ik ervaren dat artsen daar niet altijd hetzelfde over denken – maar als een arts een homeopathisch middel aanraadt en daarbij duidelijk aangeeft dat het een homeopathisch middel betreft en de patient stemt daarmee in, heb je dat probleem niet want dan is er van bedriegerij geen sprake.)

    Een arts moet uitleggen wat homeopathie is. In mijn familiale kring heeft vrijwel niemand een enkel benul wat het inhoudt. Overigens zie ik liever dat een arts kiest voor een placebo dat enkel op voorschrift bij de apotheek verkregen kan worden, of desnoods kiest hij voor een spuitje met een zoutoplossing. Op deze manier voorkom je dat mensen in de toekomst zelf doktertje gaan spelen met bijvoorbeeld homeopathische producten en je voorkomt dat mensen gaan denken dat homeopathie meer is dan geschud water.

    het verschil tussen homeopathische middelen en een glas warme anijsmelk zie ik trouwens in het geheel niet. Waarom zou een arts wel oma’s huismiddeltjes aan mogen raden maar geen homeopathie?

    Omdat oma’s huismiddeltjes wel eens wat meer kunnen uitrichten dan een placebo. Het hangt uiteraard in zijn geheel af van welk middeltje het is.

  67. 86

    @85: nee dat vind ik niet ok. Maar dat zal een dokter denk ik ook niet snel doen (even gegoogeld).

    Een dokter moet altijd individuele afwegingen maken, maar de medische wetenschap blijft leidend..

    Een arts hoeft bij jou geen homeopathie voor te schrijven. Dat zal waarschijnlijk geen zin hebben. Maar andere mensen geloven daar wel in/ worden daar wel beter van..

    mijn argument is dat jij als buitenstaander niet moet willen bepalen waar andere mensen wel of niet beter van mogen worden

  68. 88

    @87: ik lees dit op wikipedia:

    Antibiotica zijn niet effectief tegen virale infecties. De enige goede reden waarom soms (in Nederland in nog mindere mate dan in België) antibiotica worden voorgeschreven als iemand een virale infectie heeft, is om te voorkomen dat een opportunistische bacterie-infectie als complicatie optreedt

    .

    *gaat even wat anders doen*

  69. 90

    @84

    Een arts moet uitleggen wat homeopathie is. In mijn familiale kring heeft vrijwel niemand een enkel benul wat het inhoudt. Overigens zie ik liever dat een arts kiest voor een placebo dat enkel op voorschrift bij de apotheek verkregen kan worden, of desnoods kiest hij voor een spuitje met een zoutoplossing. Op deze manier voorkom je dat mensen in de toekomst zelf doktertje gaan spelen met bijvoorbeeld homeopathische producten en je voorkomt dat mensen gaan denken dat homeopathie meer is dan geschud water.

    Roerend mee eens.

    Overigens ben ik door deze discussie de placebo-paradox wel echt op waarde gaan schatten. Allen bedankt daarvoor.

  70. 91

    @87: Waarom vind je dit soort placebo’s problematisch? Het laat zien dat de wereld van klachten en oplossingen niet altijd eenvoudig is, en dat je soms een beetje moet schipperen. Naar alle waarschijnlijkheid is het geen bacteriële infectie, maar de patiënt is zo ongerust en dit zou maar net die ene keer zijn dat het wel een bacteriële infectie is. De arts zal deze overweging heus wel delen.

    Overigens is het antibioticagebruik in Nederland vrij laag (onder mensen dan…), het is hier dus zeker geen praktijk dat er te pas en te onpas antibiotica voorgeschreven wordt.

  71. 92

    @91 Als een arts een placebo voorschrijft, dan lijkt het mij evident dat de arts moet kiezen voor een placebo die niet al van zichzelf negatief voor je gezondheid kan zijn. Medicijnen kunnen bijwerkingen hebben. In het geval van antibiotica (wat ik slechts aanhaalde als een voorbeeld van een ‘impure placebo’) is er daarbij nog de kwestie van resistentie waarvoor artsen moeten oppassen.

    Als artsen ervoor kiezen om een placebo te gebruiken dan lijkt het mij beter als ze iets gebruiken wat ook bedoeld is als placebo en niet medicijnen of behandelingen voorschrijven die voor andere ziektes en klachten bedoeld zijn.

    @90

    Overigens ben ik door deze discussie de placebo-paradox wel echt op waarde gaan schatten. Allen bedankt daarvoor.

    Ik ook.

  72. 93

    Ach. Wijlen mijn oma was er zeker van dat ze galblaasproblemen had – dit nadat ze de galblaaspillen die mijn opa voorgeschreven kreeg ontdekt had. Ze had op zeker moment alle huisartsen van haar woonplaats al gehad. Bij de ene na de andere was ze boos vertrokken. Ook bij de laatste, nadat hij uiteindelijk vertwijfeld had geroepen “mevrouw, er is helemaal niets mis met uw galblaas.” Het was vreselijk allemaal. Ze had soms zo’n zin in een banaan, maar dat mocht niet vanwege de galblaas (ik verzin het niet, dit riep ze letterlijk).

    Voor zulke mensen voldoet homeopathie uitstekend. Ze krijgen medicijnen waar niks inzit, dus bijwerkingen zijn er niet. Ze zijn er tevreden mee. Het lost een en ander op totdat ze weer een nieuwe kwaal verzinnen. En je bent blij dat ze niet de reguliere zorg verstoppen.

    En je staat er versteld van hoeveel van zulke mensen er zijn in Nederland. Probleem is alleen: hoe te onderscheiden of het een typische homeopathieklant is, of dat er echt iets aan de hand is.

  73. 96

    cognitieve therapie bevat ook geen enkele werkzame molecuul.

    Om te beginnen is dat een tu quoque-redenering. Een drogredenering waarbij je de aandacht afleidt van het onderwerp en de argumentatie (nl. waarom ieder kind kan snappen waarom homeopathie boerenbedrog is) naar een ander onderwerp, namelijk of cognitieve therapie werkt of niet, en wat daar dan de theoretische basis van zou zijn.

    Dat is een afleidingsmanoeuvre. Ging het hier niet over. Het ging over homeopathie en waarom dat kwak is. Welnu, ik heb in #39 nog eens eenvoudig uitgelegd waarom iedereen kan bedenken dat het kwak is.

    Daar ga jij niet op in. Sterker nog, door een vergelijking te maken met een therapie uit de sfeer van de psychotherapie, geef je impliciet al te kennen dat je ermee instemt dat reguliere medicijnen wél werken (en homeopathische niet), anders was je wel met een voorbeeld gekomen van een medicijn tegen dit-of-dat wat ook een dubieuze empirische basis heeft, of waarvan niet uit te maken is of het nu werkt of louter een placebo is.

    Homeopathie werkt niet. Dat is één. Iedereen die snapt hoe homeopathie in elkaar steekt (zie #39 dus), kan begrijpen dat homeopathie niet werkt. Dat is twee.

    Dat een gediplomeerd arts hiermee aan de slag gaat, is dan ook zeer merkwaardig. Zo iemand geeft zich willens en wetens prijs aan magisch denken.

  74. 97

    @92, met impure placebo’s is het natuurlijk zo dat de grens tussen medicijn en placebo niet zo scherp meer is.

    Als je het voorbeeld van de virusinfectie neemt: bij veel virusinfecties die langer aanhouden ontstaat ook een opportunistische bacteriele infectie, die na verloop van tijd wel degelijk soms behandeld moet worden met antibiotica. Ook wordt er meestal (zeker bij eenvoudige keelontsteking bv) niet echt een heel uitgebreid onderzoek gedaan naar virus vs bacterieel: er wordt gekeken naar de oppervlakkige symptomen. Het is dus een beetje gokken, en er zit een overgangsperiode waarbij je gewoon niet zeker weet… dat artsen in die gevallen bij bepaalde patienten sneller overgaan tot het voorschrijven van antibiotica vind ik erg begrijpelijk, het is niet helemaal af te doen als fout, en het kan zelfs zijn dat de verbetering wel degelijk werkelijk van de antibiotica-werking komt. Bovendien is het echt eenvoudig uit te leggen dat je eerst een placebo voorschrijft als je een paar dagen later alsnog genoodzaakt bent aan antibiotica te beginnen. Dat is ook niet echt efficient.

    De dilemma’s zijn in dat opzicht een glijdende schaal, geen zwartwitte keuzes.

    Ook lastig is het hele spectrum waar de arts (die bv zijn bijscholing niet helemaal op orde heeft) de laatste nota over de aangepaste waarden of behandelingsadviezen ‘op geleide van de klachten’ niet heeft meegekregen. De patient (die uit noodzaak maar zelf de NHG-standaard heeft gelezen) vraagt om een betere behandeling, de arts gaat er uiteindelijk in mee om van de vervelende betweterige patient af te zijn. Patient heeft de medisch juiste behandeling, maar de arts beschouwt het vooral als een ‘impure placebo’.

  75. 98

    @94: [maar het zou zelfs zo kunnen zijn dat er mensen dood van de trap zijn gevallen omdat ze duizelig waren als bijwerking van een placebo:P]

    Dat moge in theorie zo zijn. In praktijk gaan mensen naar de homeopaat omdat ze daar positieve verwachtingen van hebben – en niet omdat ze denken er hoofdpijn van te krijgen. En juist omdat iedereen roept dat je van homeopathische middelen geen bijwerkingen krijgt, krijg je er dus ook geen bijwerkingen van, want men verwacht ze niet.
    Dus in de praktijk zijn er inderdaad geen bijwerkingen.

  76. 99

    @96, de psychologie is toch ook een onderdeel van de reguliere geneeskunde? Het punt was vooral dat het chemisch-biologische model nadrukkelijk niet het enige zinnige is op het vlak van de menselijke gezondheid, dat alternatieve mechanismen ook binnen de reguliere geneeskunde een belangrijke plaats hebben en dat je homeopathie dus niet kunt afserveren door alleen die chemisch-biologische werking te ontkrachten.

    Maar als je mijn reactie uit wilt leggen als bewijs van je stelling mag dat hoor.

    Jij bent van mening dat artsen niet magisch mogen denken. Maar magisch denken is een belangrijk aspect van de menselijke ontwikkeling, hangt in een aantal gevallen samen met het vormen van nuttige gebruiken en methoden, is van invloed op de menselijke gezondheid en dus van belang voor artsen. Sluit je af voor magisch denken en je sluit in veel opzichten ook veel mogelijkheden voor het ontwikkelen van nieuwe kennis af.

    Ik ben wat dat betreft pragmatist: het doel van de geneeskunde is wat mij betreft om mensen beter te maken, niet om een zeer reine en pure vorm van wetenschappelijkheid te bedrijven – dat is meer een religieuze bezigheid. Goede artsen zijn wat mij betreft naast goede wetenschappers ook mensen, inclusief de mogelijkheden om buiten de lijntjes te denken. Protocollen zijn een mooi startpunt, maar wat mij betreft geen eindpunt. Dus als artsen complementaire methoden willen bieden: prima zolang ze geen schade toebrengen (niet meer dan een goedfunctionerende arts zonder complementaire methoden – helemaal foutloos en schadeloos is natuurlijk onwaarschijnlijk maar dat staat los van de complementaire methode.)

    En als er iemand geheel buiten de geneeskunde om zichzelf homeopaat wil noemen waar mensen op eigen kosten en initiatief heengaan, lijkt mij dat net zo prima als mensen die naar zangles gaan. (En zangles mag ook met subsidie van de stadspas.)

    Overigens denk ik dat er wel degelijk een aannemelijke verklaring is voor een deel van de homeopathische werking, maar ik neem aan dat jij toch niet geinteresseerd bent en hooguit de tekst wilt gebruiken om je eigen superioriteit nog eens te benadrukken – discussieren met loodbepantserde anti’s is wat dat betreft een zeer vermoeiende en zinloze bezigheid.
    Als andere mensen geinteresseerd zijn wil ik het best uittypen hoor, laat maar weten. Ik vond de rest van de discussie zeer aangenaam.

  77. 100

    Enerzijds zou ik graag nog even doorgaan met discussiëren. Ik denk dat er een fundamenteel verschil van inzicht bestaat over of artsen homeopathie zouden moeten voorschrijven of niet. Ik denk echter wel dat, indien er een placebo wordt voorgeschreven, dat er daar nog een interessante en mogelijk beloftevolle denkoefening ligt over op welke manier dat dient te gebeuren om 1) patiënten zo goed mogelijk te informeren, 2) om de arts-patiënt relatie goed te onderhouden, en 3) om de geloofwaardigheid van geneeskunde niet te schaden. In de artikelen die ik hier vandaag over heb gelezen begreep ik ook dat er hier nog een debat over te voeren is.

    Anderszijds zag ik zojuist bij DWDD dat Stephen Fry een documentaire heeft gemaakt over homoseksualiteit in de wereld getiteld out there. Nu heb ik een zwak voor Fry en de documentaire schijnt goed te zijn en is gratis te bekijken op Youtube.

    Dus dat ga ik nu doen.

    Gegroet.

  78. 102

    Het punt was vooral dat het chemisch-biologische model nadrukkelijk niet het enige zinnige is op het vlak van de menselijke gezondheid, dat alternatieve mechanismen ook binnen de reguliere geneeskunde een belangrijke plaats hebben…

    @99 – Om te beginnen verwar je hier het begrip met ‘geneeskunde’ met ‘gezondheidszorg’. Een psycholoog of psychotherapeut is geen arts, net zo min als een fysiotherapeut een arts is. Al die therapeuten hebben geen geneeskunde gestudeerd.

    Je vergelijkt dus walnoten met appels. Als je de vergelijking zuiver zou willen trekken, zou je homeopathische geneesmiddelen immers moeten vergelijken met farmacologische medicijnen, zoals je die voorgeschreven krijgt door een arts na een consult.

    Maar dat doe je niet, want je beseft zelf heel goed, dat je zo’n voorbeeld immers niet hebt. Medicijnen hebben namelijk een bewezen werking, die werking is ook goed verklaarbaar.

    Dit in tegenstelling tot homeopathie, dat gebaseerd is op kwaktheorie. Een homeopatisch arts parasiteert derhalve op de geneeskunde, door het artsenconsult na te doen en een medicijn voor te schrijven. De argeloze patiënt denkt daarmee in een vergelijkbare situatie te zijn als bij een huisarts op het spreekuur. Vaak is men ook in de veronderstelling, dat men een of ander kruidenextract krijgt voorgeschreven, ipv een flacon water.

    Nogmaals: door een voorbeeld te nemen uit de gezondheidszorg ipv uit de geneeskunde, geef je impliciet te kennen dat je helemaal geen voorbeeld hebt uit de geneeskunde dat dezelfde verwijten aangewreven kan worden als de homeopathie.

    Je moet daarom je toevlucht nemen tot vagere takken van gezondheidszorg. Een zwaktebod.

  79. 103

    Prediker: “Medicijnen hebben namelijk een bewezen werking, die werking is ook goed verklaarbaar.”
    Bij sommige medicijnen wel ja. Andere medicijnen zijn veel omstredener en hebben vooral een positieve werking aan de winst-kant van de farmaceut.

    MrO, JvR:“Het kan altijd nog erger. ………… Spoedt U naar Almelo “
    Het reguliere circuit kan er ook wat van hoor. Iemand als Jansen-Steur jaren- en jarenlang de hand boven het hoofd houden.

    Soms ben je gewoon echt beter af in het alternatieve circuit.

  80. 104

    @102:
    “Je vergelijkt dus walnoten met appels”

    Laten walnoten, voor veel mensen, nu net de ideale dingen zijn om die verrekte “spierpijnveroorzakende cholesterolverlagende pillen,” die door die geneeskundige bollebozen te vaak worden voorgeschreven te vervangen :-)

    Verder zouden de (gestudeerden) geneeskundigen hun voorschrijfgedrag wel eens wat meer doordachter kunnen uitvoeren.
    Veel “Retalin-kinderen” zouden meer gebaat zijn bij een uur extra sport dat de pillejes.
    Veel (vooral oudere) mensen krijgen zoveel pillen dat ze min of meer vergiftigd worden.

    Wat natuurlijk wel weer apart is dat vele anti-homeoptie fanaten wel geloven in de wonderbaarlijke genezingen, van de wonderbaarlijk verwekte “zoon” van Josef en Maria.
    Over de grappen van Lourdes e.d. zullen we het maar niet hebben.

    Hoeveel echt onderzoek naar homeopathie is er eigenlijk verricht?
    Ik heb er te weinig verstand van om er een echt gefundeerde mening over te kunnen geven.

    Er zijn ook mensen die beweren dat acupunctuur onzin is:
    Ik ben er mee van een tennisarm afgekomen, waarvan de reguliere geneeskundigen zeiden, dat alleen opereren nog mogelijk was.

  81. 105

    @12:

    Het fysieke / moleculaire model is helemaal niet toereikend voor grote delen van de gezondheid en werking van de menselijke lichaam en geest.

    Ik zie dat je helemaal niet ingaat op de opmerking van Rob in @15. Toch geeft hij daar een belangrijke lacune in je redenering. Homeopathie is juist wel gebaseerd op een fysisch moleculair model. Dat er in de praktijk nooit een duidelijke bevestiging van is gevonden is niet relevant: het blijft een natuurkundig model, dat water eigenschappen van stoffen zou kunnen vasthouden ook als die stof er zelf niet meer in aanwezig is.

    Dat is het eerste deel van de homeopathische theorie en dat model is zelfs te testen zonder enige tussenkomst van het menselijke lichaam, en dat is in feite ook wel geprobeerd in kringen van homeopaten, alleen is er nooit iets uit gekomen.

    Het tweede deel van de homeopathische theorie is dat er overdracht van die eigenschappen van het water plaats kan vinden naar de mens (of dier) en daarmee een genezingsproces kan bevorderen. Ook dat deel heeft een duidelijke fysische component: de overdracht.

    Dat hele bezwaar van “er is meer dan ..” is in dit geval flauwekul. Dat valt eenvoudig te omzeilen. Er ligt een onderzoeksuitdaging van bijna 10 jaar geleden waar de vereniging van [klassieke] homeopaten nooit op in is gegaan, maar waarmee dit doeltreffend en zeker had kunnen worden beslecht. Zie: http://www.skepsis.nl/nvkh.html.

  82. 106

    @105: dommie: je snapt het niet. Inca zegt dat ze pragmatisch is ingesteld maar ook dat ze wetenschappelijk te werk gaat. Die twee zijn niet met elkaar in tegenspraak.

    Verdiep je eens in het pragmatisme in plaats van elke keer als een aap tevergeefs op de verkeerde knop te drukken.. die kokosnoot komt er echt niet uitrollen zo.. http://nl.wikipedia.org/wiki/Pragmatisme

  83. 107

    @106: om mezelf even te verduidelijken: je kunt heel goed de wetenschappelijke methode aanhangen zonder dat je daarbij de positieve effecten van de homeopathie negeert.

    Het gaat in deze draad dan ook niet om de “wetenschap van de homeopathie” (die inderdaad betwistbaar is), maar om de effectiviteit daarvan die zich volgens de wetenschappelijke methode wellicht laat verklaren door het “placebo effect”.

  84. 108

    @105. Ik had het sterker gevonden wanneer je niet het extreem bevooroordeelde clubje skepsis naar voren had gehaald, maar de gepubliceerde onderzoeken van the lancet uit 1997 en 2005. In dit laatste artikel gooit the lancet de deur dicht naar nadere publicaties over homeopathie wegens onvoldoende aangetoonde werking: The end of homeopathy.
    Een uitdaging van de lobbygroep skepsis zou geen weldenkende onderzoeker oppakken. Een onderzoek gepubliceerd in the lancet vraagt echter wel om tegenwicht, zie dus de poging in de vorm van het eerder genoemde artikel uit 2012.

  85. 109

    @105 en om de stelling lobbyclubje te onderbouwen: skepsis pleit niet alleen tegen alternatieve geneeswijzen of kwakzalverij, maar stelt dat er geen onderzoek verricht moet worden naar zaken waarvan vooraf (bij wie??) duidelijk is dat dit toch zinloos is.

  86. 110

    @108 & 109 Je slaagt er niet echt in om te onderbouwen wat er precies mis is met Skepsis. Je geeft vooral aan moeite te hebben met mensen en verenigingen die zich (onder meer) verzetten tegen kwakzalverij (zie ook #21 en #37). Waarom dat precies is, dat is mij vooralsnog een raadsel.

  87. 111

    @102, vanwaar die wens om het zo eng in zeer strenge definities te gieten? De enkele eis om geneeskunde gestudeerd te hebben is een vormtechnische, maar nogmaals: volgens mij draait het om de mensen. Hoe voelen zij zich, hoe verbeter je dat.

    Je onderscheid is verder nogal kunstmatig, want een diabetesverpleegkundige, waar valt die dan onder? Of is het wel medisch handelen als ze insuline toedient, want ‘echt’ medicijn, maar niet als ze een hypo tegengaat met een snoepje, want geen medicijn? En een advies over levensstijl bij diabetes – wel of niet medisch? Het onderscheid lijkt mij niet zinnig, het gaat allemaal over gezondheid, en om het leven van die ene patient met diabetes.

    Maar verder ben ik niet degene die verward is over behandelingen, artsen doen dat zelf. Er komen heel veel mensen bij de arts met concrete klachten, naast pijn en vermoeidheid bv bovengemiddeld veel (en aantoonbare) ontstekingen, fikse huiduitslag, problemen met de spijsvertering etc. De oplossing die door artsen gegeven wordt luidt toch in veel gevallen: gaat u maar eens naar een psycholoog.*

    Het verschilt natuurlijk niets of een arts zegt ‘we verzinnen een verhaaltje over gedachten die je in de weg zitten’ of ‘we verzinnen een verhaaltje over het geheugen van water’ (als je de homeopathie even in z’n negatiefst wilt voorstellen.)

    Het verhaaltje over de gedachten is namelijk net zomin bewezen: er is nooit bewezen dat de gedachten ook werkelijk de oorzaak zijn van bepaalde klachten. Ook is placebogecontroleerd onderzoek lastig omdat je met een herkenbare therapievorm te maken hebt, en bovendien is er geen sprake van een welomschreven diagnose wat de wetenschappelijke resultaten in veel gevallen niet toepasbaar maakt.

    Dus vertel me maar: waarom mag een arts wel doorverwijzen naar een psycholoog, wel een goed gesprek hebben met een patient, wel het advies geven om eens naar een fysiotherapeut te gaan, maar wat er ook gebeurt, NOOIT open staan voor homeopathie?

    Wat betreft medicijnen… ik zou erop kunnen wijzen dat de werkzaamheid van veel medicijnen helemaal niet begrepen is (SSRI’s bv). Ik zou de topman van Glaxo Smith Kline kunnen citeren. Ik zou kunnen wijzen op dit artikel, of op de financiele prikkels die er waren om bepaalde medicijnen voor te schrijven (ook off-label en dus per definitie niet voldoende bewezen) etc. Ik zou kunnen wijzen op de problemen met geneesmiddelenonderzoek, dat gefinancieerd wordt door een niet onafhankelijke partij (nl de producent) die dus belang heeft bij de resultaten. En dat er heel wat manieren zijn om onwelgevallige resultaten weg te masseren, en dat die ook voorgekomen zijn. Dat onderzoek over het algemeen vooral wordt uitgevoerd op jonge gezonde mannen zodat de werking en bijwerkingen op mensen met een zwakke gezondheid, vrouwen (de interactie met hormoonstofwisseling bv) en ouderen nauwelijks bekend is en je dus ‘bewezen’ vrij ruim moet interpreteren. Of dat enkele levensgevaarlijke bijwerkingen niet goed gemeld waren. Dus eh, ja, er valt best wat af te dingen op de superioriteit van de bewezenheid van geneesmiddelen.

    Maar nogmaals: dat was mijn punt helemaal niet.

    En voor de goede orde: ik ben absoluut niet tegen geneesmiddelen. Maar met enige gezonde voorzichtigheid. Soms zijn er meer wegen die naar Rome leiden – een goede arts is wat mij betreft meer dan een robot die protocollen uitvoert en slechts beperkt is tot een gelimiteerde set exact omschreven chemische middelen. Voor mij is een goede arts iemand die waar nodig zijn kennis en ervaring in kan zetten om maatwerk uit te voeren, met als doel de patient te verbeteren.

    * En wat betreft die klachten, daarbij blijkt het in een niet onaanzienlijk deel van die gevallen te gaan om een over het hoofd gezien ander medisch probleem, zoals allergie of problemen met het opnemen van bepaalde mineralen/vitaminen. Dus ook nog gewoon slordig medisch handelen. (En omdat dat bovendien zaken zijn waar de behandeling niet bestaat uit het toevoegen van een chemische stof is het budget voor onderzoek ook een stuk beperkter, want er is geen industrie die belang heeft bij het advies om bv een bepaalde stof uit je dieet weg te laten.)

  88. 112

    @111 – Om te beginnen beweer je steeds maar weer dat artsen geregeld mensen met concrete klachten (“ontstekingen, fikse huiduitslag, problemen met de spijsvertering etc.”) naar de psycholoog sturen.

    Dat is nogal een straffe bewering. Je onderbouwt ‘m echter nergens. Cijfers graag! Hoeveel patiënten worden er jaarlijks vanwege ontstekingen, fikse huiduitslag, problemen met de spijsvertering, etc. naar de psycholoog doorverwezen?

    Ten tweede blijf je maar dezelfde drogredenering herhalen. Ja, maar op dit-en-dat terrein doen ze het zelluf óók! Maar dat is een wel zeer pover argument. Het enige dat je daarmee namelijk onderbouwt, is dat psychologie geen echte wetenschap is, en dat psychotherapie geen echte geneeskunst is.

    Zelfs als je zou slagen in dat argument, heb je daarmee niet aangetoond dat homeopathie geen kwak is. Je hebt dan enkel aangetoond dat psychotherapie eigenlijk óók kwak is, en eveneens geschrapt zou moeten worden uit het zorgpakket.

    Nou, bravo.

    Je vraagt waarom mensen kritiek hebben op artsen die open staan voor homeopathie. Dat is simpel: homeopathie is gebaseerd op een theoretisch model dat nergens op slaat (zie #39). Van de hedendaagse psychologie kun je nog zeggen dat het gebaseerd is op theoretische modellen van het menselijk handelen die overeenkomen met (of stammen uit) onze intuïties over waarom mensen de dingen doen die ze doen. Van wat psychologen ons vertellen over menselijk gedrag valt nog chocola te maken.

    Wat homeopaten doen, daar valt geen chocola van te maken. Het is niet alleen onbewezen, het slaat theoretisch ook nog eens nergens op.

    Misschien is dat ook wel waarom homeopaten hun patiënten doorgaans niet vertellen dat die een flesje geschud water mee naar huis krijgen, maar in de illusie laten dat ze een of ander kruidenextract meekrijgen. Anders zouden ze geen klandizie meer overhouden.

  89. 113

    @112, je verzet de doelpalen. Je vroeg helemaal niet naar onderbouwing van het aantal mensen dat met klachten naar de psycholoog wordt doorverwezen. Ga dan niet zeuren dat ik die onderbouwing nog steeds niet gegeven heb. En ik heb dat niet gedaan omdat mijn tekst al tamelijk lang was.

    Ook vroeg je wel naar problemen met medicijnen, en die heb ik gegeven, en dat doet er ineens niet toe omdat het een ‘ook jij’-redenering is? Maar ik vind het wel relevant. Als je je op principiele superioriteit beroept (“de reguliere geneeskunde is beter omdat die gebaseerd is op wetenschappelijkheid”), moet je dat natuurlijk wel waar kunnen maken. Dat blijkt in de praktijk dus nog wel eens tegen te vallen.

    Tot slot heb ik nergens, maar dan ook helemaal nergens een inhoudelijk oordeel over de homeopathie gegeven. Dus nee, ik heb inderdaad niet aangetoond dat homeopathie wel werkt. Ik betoog, al tijden, dat er geen reden is om het zo aan te vallen zelfs als de werking uitsluitend uit het placebo-effect zou bestaan.

    Daarnaast wil ik nog wel stellen dat jouw afwijzing op ‘het kan niet werken’ belachelijk is, wetenschappelijk gezien belachelijk, vooral als je probeert vol te houden dat het psychologische model wel ergens op gebaseerd is. (Op ‘intuities’ nota bene! Dat durf je toch niet echt te schrijven in een discussie waar je doet alsof je de ratio vertegenwoordigt?)
    Als je je een beetje in de psychologie hebt verdiept, komen er heel wat fundamentele problemen naar boven bij hun modellen. De voorspelbaarheid en controleerbaarheid (en dus de wetenschappelijke relevantie) is beperkt, er wordt heel wat bedacht dat welliswaar leuk klinkt maar een behoorlijke kritische blik beslist niet kan doorstaan.

  90. 114

    Toevoeging:

    Je hebt dan enkel aangetoond dat psychotherapie eigenlijk óók kwak is, en eveneens geschrapt zou moeten worden uit het zorgpakket.

    Dat psychologie zich in te veel gevallen op dat niveau bevindt, ja, daar wil ik wel in meegaan. De volgende conclusie, dat het daarom ook geschrapt moet worden uit het zorgpakket, is weer een hele andere: het gaat er dan immers om wat je belangrijk vindt voor een zorgpakket. Als je dat wilt beperken tot de enge definities van het terrein van de objectiveerbare aandoeningen met concreet omschreven meetbare behandelingen, dan moet het eruit. Als je echter meer kijkt naar een pakket dat een bijdrage moet leveren aan het functioneren en welzijn van mensen (wat zelfs vanuit strict economisch oogpunt een zinnige visie kan zijn) kun je daar anders over denken.

  91. 115

    @110 Ik verzet me volstrekt niet in algemene zin tegen mensen of organisaties die zich verzetten tegen kwakzalverij.
    Ten eerste heb ik het uitsluitend over homeopathische geneeskunde en het aanpalende antroposofische geneeskunde gehad. Ten tweede verzet me tegen het zonder verder te willen kijken de ogen sluiten voor de mogelijkheid dat de gewone geneeskunde niet alles weet en dat er meerdere wegen zijn die naar Rome leiden ten aanzien van een mens zich beter laten voelen. Ten derde verzet ik me tegen het ontnemen van vrije keuze, hoe onverstandig soms mogelijk ook, van individuele mensen. Laat nou Skepsis en VtdKwakzalverij op punt 2 en 3 scoren.
    En zo zal je zien dat ik in vrijwel elk schreeuwerig, ongenuanceerd, polariserend of keuzeontnemend betoog op Sargasso pleit voor een open vizier, nuance en vrijheid voor individu. Of het nou om zwarte piet gaat of om homeopathie.

  92. 116

    Wat betreft medicijnen… ik zou erop kunnen wijzen dat de werkzaamheid van veel medicijnen helemaal niet begrepen is (SSRI’s bv). Ik zou de topman van Glaxo Smith Kline kunnen citeren. Ik zou kunnen wijzen op dit artikel, of op de financiele prikkels die er waren om bepaalde medicijnen voor te schrijven (ook off-label en dus per definitie niet voldoende bewezen) etc.

    Dat er problemen zijn met geneesmiddelenonderzoek en de druk van de commercie in de reguliere geneeskunde, laat onverlet dat homeopathie gewoon complete kwak is, om de redenen die ik heb genoemd.

    Met jouw argumentatie zou je ook kunnen vragen waarom mensen wel kritiek hebben op artsen die open staan voor Haarlemmer olie, maar niet voor artsen die naar de psycholoog doorverwijzen.

    [img]http://cowpu.com/wp-content/uploads/2012/03/snake-oil.jpeg[/img]

  93. 117

    @0/@1 De criteria voor het aanbieden van diensten van de Stadpas lijken overigens puur commercieel en de aanbieder betaalt. Eigenlijk een soort gesubsidieerde Groupon of Groupdeal dus.

    De Stadspas is de gemeentelijke kortingskaart voor personen met een minimuminkomen en AOW gerechtigden. Ongeveer 160.000 personen in Amsterdam, Diemen, Landsmeer Oostzaan en Ouder-Amstel hebben een Stadspas. Bijna de helft hiervan leeft in een gezin met een minimuminkomen, waaronder ongeveer 25.000 kinderen en jongeren van 3 tot 18 jaar.

    Waarom korting geven?

    U wilt maatschappelijk verantwoord ondernemen
    U wilt nieuwe klanten trekken
    U wilt iets terug doen voor de subsidie die u ontvangt van de gemeente
    U wilt meer omzet genereren
    U wilt daluren of laatste zitplaatsen vullen

    Hoe gaat korting geven in zijn werk? Er zijn vier manieren om korting te geven aan Stadspashouders:

    Het hele jaar vaste korting
    Last-minute korting
    Korting geven op het actuele aanbod
    Korting geven op het actuele aanbod tijdens schoolvakanties aan kinderen t/m 12 jaar

  94. 118

    @112:
    “1e en 2e alinea”

    Waarom vraag van anderen toch steeds om cijfers/onderbouwing, terwijl je zelf van alles beweerd zonder verwijzing naar welk onderzoek dan ook?
    Dat is niet erg fair.
    Verder.
    Doorverwijzingen:
    Verdiep je eens in wat artsenrapportages met de kreet “het zit tussen de oren”, zoals o.a. bij CVS jaren lang het geval was
    Ter oriëntatie
    http://www.youtube.com/watch?v=xbNQFQBtuP4
    Met wat goede wil kun je zelf misschien ook wel een voorbeeld vinden ;-)

  95. 119

    @115 Ik heb het idee dat ik hier met een tweede Noortje te maken hebt. In #21 zei je namelijk nog het volgende:

    De antikwakzalverij volgers (werkelijk meesters in drogredeneringen) zijn op Sargasso goed vertegenwoordigd.

    En nu werp je je tot mijn grote verbazing op als hoeder van het open vizier en de nuance. Nee Noortje, je probeerde mensen zwart te maken voordat de discussie goed en wel begonnen was.

    Uit je reactie is ook duidelijk dat je simpelweg een standpunt hebt in deze discussie. Je komt hier geen nuance brengen, je vertegenwoordigt eenvoudigweg een positie die op een aantal punten lijnrecht staat tegenover de visie van bijvoorbeeld skepsis en VtdKwakzalverij en bijkans probeer je mensen waar je het niet mee bent weg te zetten als meesters in de drogredeneringen.

  96. 120

    @119 en zie mijn reactie @37 dat ik met meesters in drogerederingen kwakzalverij.nl bedoelde. En dat zijn meesters in drogredeneringen. Net als Skepsis. Ooit op die sites gekeken? Moet je voor de grap een doen. Telegraaf niveau. Voorbeeldje in @52

    Zoals je boven ziet zijn er inderdaad fans, of in elk geval 1 fan, van deze clubs hier te vinden.

    Inderdaad sta ik lijnrecht in sommige zaken tegenover deze clubs: zie mijn reactie in @109. Geen onderzoek willen doen omdat al vooral vast staat (?) dat het naar mening van Skepsis nutteloos is? Sta jij daar achter? Ik niet.

    Overigens zal je kunnen zien dat ik hierboven een overzicht heb gegeven van RCT/PR onderzoeken van homeopathie in @46, @50 en @53 (2012). Niemand die daar op terug komt, alleen maar roepen dat homeopathie water is.
    En ik heb de echte dolksteek voor beeldvorming rond homeopathie benoemd: The Lancet in 1997 en 2005 in @108

    Wellicht ben ik zo knullig in communiceren, maar ik brengen bronnen voor een tegen naar voren (waar niemand op in gaat, jij ook niet). Tsja, blijf vooral lekker roeptoereren zonder ergens echt op in te gaan zou ik zeggen. Oh, en mij in een hokje te plaatsen waar ik aantoonbaar niet in hoor. Succes.

  97. 121

    Verdiep je eens in wat artsenrapportages met de kreet “het zit tussen de oren”, zoals o.a. bij CVS jaren lang het geval was Ter oriëntatie http://www.youtube.com/watch?v=xbNQFQBtuP4 .

    Vermakelijk dat je zelf niet door hebt dat je nu met een voorbeeld komt waarbij de medische wetenschap aan de hand van empirische experimenten aantoont dat bepaalde – ongrijpbaar geachte – vermoeidheidsziekten beslist niet ‘tussen de oren’ zitten, en dus ook niet als zodanig behandeld moeten worden.

    Dit onderstreept alleen maar de adequaatheid van het chemisch-biologische model.

  98. 122

    @120 Je sprak in #21 over anti kwakzalverijvolgers (meesters in de drogredeneringen) die op Sargasso ook goed vertegenwoordigd zijn. In dezelfde reactie wens je Inca succes met de discussie hier op Sargasso. Aardig dat je je nu probeert te nuanceren, maar die reactie is op zichzelf volstrekt duidelijk.

    In #109 zeg je dat Skepsis van mening is dat er geen onderzoek verricht hoeft te worden naar zaken waarbij vooraf duidelijk is dat dit zinloos is. Die opmerking heb je niet onderbouwd met een referentie, wat in zo’n geval toch echt wel mag. Dat gezegd hebbende kan ik mij situaties voorstellen waarin het zinloos is om verder onderzoek uit te voeren. In een aantal gevallen zou je dat van tevoren al kunnen vaststellen omdat sommige zaken logisch beredeneerd al duidelijk zijn of omdat er al zo’n volume van onderzoek beschikbaar is, dat verder onderzoek simpelweg overbodig is. Ik vind er niets ‘open of genuanceerd’ aan, als je van mening bent dat alles wat men kan bedenken keer op keer getest zou moeten worden.

    Overigens zal je kunnen zien dat ik hierboven een overzicht heb gegeven van RCT/PR onderzoeken van homeopathie in @46, @50 en @53 (2012). Niemand die daar op terug komt, alleen maar roepen dat homeopathie water is.
    En ik heb de echte dolksteek voor beeldvorming rond homeopathie benoemd: The Lancet in 1997 en 2005 in @108

    Wellicht ben ik zo knullig in communiceren, maar ik brengen bronnen voor een tegen naar voren (waar niemand op in gaat, jij ook niet).

    Er is hier volgens mij helemaal geen discussie over of homeopathie werkt, buiten het placebo effect. Het is alleraardigst dat je nog eens wetenschappelijke literatuur erover wil opduiken, maar het is, op zijn zachts gezegd, irrelevant. Het is een gepasseerd station. De discussie in dit forum spitst zich dan ook toe wat je, bijvoorbeeld als arts, kan voorschrijven, wetende dat homeopathie onzin is.

    Dan moet je niet raar opkijken als niemand op jouw bronnen ingaat. Ben je misschien nog de enige hier, die in naam van ‘open en genuanceerd’ denken van mening is dat homeopathie misschien toch meer is dan geschud water met af en toe een verdwaalde vreemde molecuul?

  99. 123

    @120: [Geen onderzoek willen doen omdat al vooral vast staat (?) dat het naar mening van Skepsis nutteloos is?]
    Dat is niet per se het standpunt van skepsis, en zo ken ik de club ook niet. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je erg bevooroordeeld bent ten aanzien van Skepsis.
    Skepsis staat over het algemeen open voor onderzoeken waarbij ze zelf verwachten dat het niets oplevert. Dit staat trouwens zelfs in hun statuten: ze zijn (onder meer) opgericht om serieus onderzoek te doen naar pseudowetenschappelijke claims. Ze doen dan ook oproepen aan alternatieve genezers om dit bij hen serieus te laten onderzoeken. Meestal gaat daar niemand op in, maar er heeft in Skepter een uitgebreid verslag gestaan van zo’n onderzoek. Ze stonden daar heel open in, en het resultaat was dat er bijna een significante afwijking optrad – maar niet helemaal.

    Dat Skepsis inzake homeopathie verder onderzoek niet nuttig vindt kan ik billijken, omdat homeopathie uittentreure onderzocht is, en omdat het op theoretische basis lijnrecht in tegenspraak is met alle logica en niet ter discussie staande gangbare wetenschappelijke theorieen.

  100. 124

    @121, misschien dan voor de volledigheid wel even onthouden dat de stand van zaken in Nederland nog steeds is dat het wel tussen de oren zit, en dat het met de nieuwste richtlijn zelfs haast verboden is om iets te doen dat ingrijpt op de fysieke gezondheid. Alleen CGT/GET is toegestaan, en dat is gebaseerd op onderzoek door 1 onderzoeksgroep die grotendeels gepeerreviewed is door de eigen onderzoekers.
    Strijd je mee om dat te stoppen?

  101. 125

    @124 – Ik maak hier uit op dat je in je vrije tijd CVS/ME-activist bent, en dat je het met je aantijging dat artsen patiënten met ontstekingen en darmklachten naar cognitieve therapie sturen al de hele tijd hebt over de behandeling van deze aandoeningen.

    Zeg dat dan meteen. Dan was duidelijk geweest waar we het over hebben.

    Dan was echter ook duidelijk geweest dat dit niets afdoet aan het gegeven dat homeopathie kwakzalverij is.

    De behandeling van chronisch vermoeidheidssyndroom en Myalgische Encefalomyelitis is echter gewoon een ander onderwerp. Jij zet dat in als ‘red herring’ om de aandacht af te leiden van het onderwerp: homeopathie.

  102. 127

    @122/123

    JAN WILLEM NIENHUYS, secretaris van Skepsis.
    Onderzoek naar alternatieve geneeswijzen
    Er wordt veel geld besteed aan onderzoek van alternatieve geneeswijzen, niet alleen nu, maar in Duitsland 1936-’39. Het is allemaal geldverspilling. (http://www.skepsis.nl/congres2009.html)

    Rob Nanninga, hoofdredacteur skepter over VtdK: De VtdK is vermoedelijk geneigd tot de opvatting dat men geen tijd en geld moet besteden aan het onderzoeken van overduidelijke onzin (al weet ik niet of de meerderheid van de leden het daar mee eens zijn. (http://www.tboek.nl/gastenboek/kwakzalverij/2/)

    De VtdK heeft zich in het verleden verschillende keren uitgesproken tegen effectiviteitsonderzoek naar alternatieve behandelwijzen. Verspilling van overheidsgeld, vindt de vereniging. De VtdK verbaast zich dan ook over recente plannen van ZonMw om onderzoek te gaan doen naar de effectiviteit van alternatieve geneeskunde. (http://www.kwakzalverij.nl/1389/)

    @122″Ben je (…)van mening is dat homeopathie misschien toch meer is dan geschud water met af en toe een verdwaalde vreemde molecuul?”
    Ik heb geen idee. Maar vanwaar de vraag?

    @123 op een punt heb je wel gelijk. In mijn geheugen lagen VtdK en skepsis dichter bij elkaar dan dat in werkelijkheid het geval is.

  103. 128

    @122 aanvullend: Ben je (…)van mening is dat homeopathie misschien toch meer is dan geschud water met af en toe een verdwaalde vreemde molecuul?”
    Delen van homeopathie liggen heel dicht bij natuurgeneeswijzen. Daar zit wel degelijk een ruimschoots meetbaar bestanddeel in. Of het bestanddeel of het middel werkzaam is kan ik niet beoordelen, dat laat ik graag aan wetenschappers over. Er zijn ook drankjes waar inderdaad geen meetbaar bestanddeel meer in aanwezig is.
    Je stelt een vraag die niet beantwoordbaar is. Zie https://sargasso.nl/wvdd/drogreden-uitgelegd-hand-actuele-voorbeelden/

  104. 129

    @125, dat is een intrigerende conclusie, vooral omdat ik niet degene was die aankwam met het voorbeeld van ME/CVS, maar jij het na het filmpje van Henk aanhaalde als voorbeeld van de adequaatheid van het biochemische model EN van het openstaan voor empirisch onderzoek. Ik wilde dat toch even nuanceren. (Over red herrings gesproken.)

    Maar nee, ik doelde in mijn teksten niet slechts op me/cvs-patienten, al is dat zeker een groep die nogal in de steek gelaten wordt. Maar het geldt bv ook voor prikkelbare-darmsyndroom, mensen met chronische pijnklachten, migraine (vooral de variant zonder hoofdpijn maar met aura’s), diverse vormen van huiduitslag, neurologische klachten (coordinatieproblemen ed) en zelfs iemand die bij nader inzien epilepsie met hartproblemen had. Allemaal naar de psycholoog gestuurd, maar in een niet onaanzienlijk aantal bleek er later wel degelijk iets meetbaars en behandelbaars aan de hand te zijn.

    Maar goed, vind je je eigen manier van reageren en conclusies trekken een goed voorbeeld van neutraal, twijfelend en objectief concluderen? Of vind je meer dat het doel de middelen heiligt en dat het gebrek aan objectiviteit wel een probleem is bij homeopaten maar niet als je het met een goede reden doet?

  105. 130

    …het geldt bv ook voor prikkelbare-darmsyndroom, mensen met chronische pijnklachten, migraine (vooral de variant zonder hoofdpijn maar met aura’s), diverse vormen van huiduitslag, neurologische klachten (coordinatieproblemen ed) en zelfs iemand die bij nader inzien epilepsie met hartproblemen had. Allemaal naar de psycholoog gestuurd…

    Cijfers en bronnen, alstublieft.

    …maar in een niet onaanzienlijk aantal bleek er later wel degelijk iets meetbaars en behandelbaars aan de hand te zijn.

    Kwalijk hoor. Hadden die artsen het nu maar bij het reguliere chemisch-biologische model van oorzaak en gevolg voor medische aandoeningen gehouden. O, wacht, dat was dat model waar jij hierboven juist kanttekeningen bij plaatste.

    Maar goed, vind je je eigen manier van reageren en conclusies trekken een goed voorbeeld van neutraal, twijfelend en objectief concluderen?

    Ik heb in #39 duidelijk uiteengezet waarom homeopathie kwak is. Nog maar een keer: het principe van ‘het gelijke geneest het gelijke’ is leuk bedacht, maar lariekoek, en de verdunningen die homeopaten toepassen zijn zo extreem, dat er geen werkzaam bestanddeel meer in homeopathische oplossingen en pillen zit.

    Een kind kan dat begrijpen. Jij hebt die argumentatie nergens weerlegd, je bent gewoon steeds met het vingertje naar anderen gaan wijzen. Ja, maar dit dan! Ja, maar dat dan! Ja, maar huisartsen verwijzen ook voor allerlei echte kwalen naar de psycholoog.

    Zal best. Ook fout. Hoe bewijst dit dat homeopathie mensen geneest? Hoe toont het aan dat patiënten verdund water meegeven als medicijn géén kwakzalverij is?

  106. 131

    @127 Ok, dat is dus nogal een matige bewijsvoering (zeker ten aanzien van Skepsis). Maar bovendien is het helemaal niet duidelijk waar precies het probleem zit met uitspraken van Skepsis of desnoods VtdK over onderzoeken die volgens hun niet zouden moeten worden uitgevoerd.

    Ik heb geen idee. Maar vanwaar de vraag?

    Geen idee? Meen je dat nou? Je mengt je hier in de discussie, je laat jezelf voorstaan op het hebben van een open vizier en nuance (#113), je zoekt literatuur op over homeopathie, en je zegt vervolgens dat je geen idee of homeopathie wel/niet meer is dan geschud water met af en toe een verdwaalde molecuul? Ongelofelijk!

    Of je lult uit je nek of je bent hier niet op je plaats. Het is hoe dan ook niet echt vleiend.

    @128 Dus omdat homeopathische producten ook wel eens meerdere moleculen kunnen hebben van een zogenaamde werkzame bestandsdeel, kan je niet beantwoorden of homeopathie nu wel of niet werkt? (dat was de strekking van de vraag Noortje). Dus nadat je nota bene de moeite heb genomen om een duikje te nemen in de wetenschappelijke literatuur over homeopathie en nadat je heb gemengd in een discussie over homeopathie met de opmerking dat je er met open vizier en nuance instaat, kom je tot de conclusie dat je niet weet over homeopathische middeltjes werkzaam zijn.

    Maar ondertussen heb je wel je mening klaar over Skepsis en over de VtdK, aarzel je niet om die te uiten, en heb je in nog geen enkele reactie iets kunnen tonen van op welke manieren deze verenigingen extreem bevooroordeeld (#108) zouden zijn en zich zouden bedienen van allerlei drogredeneringen (#21).

    EDIT: Ik zal het hierbij maar laten. De discussie mag van mij betreft verder gaan over homeopathie zelf en de manieren waarop daarmee omgegaan moet worden.

  107. 132

    @129:

    maar in een niet onaanzienlijk aantal bleek er later wel degelijk iets meetbaars en behandelbaars aan de hand te zijn.

    Ik wil dit toch graag even afzetten tegen de niet onaanzienlijk aantal mensen dat eindeloos veel onderzoeken afloopt waar niets uitkomt en die wellicht wat eerder naar de psycholoog gestuurd hadden moeten worden.

    Daarnaast, we hebben al vastgesteld dat geest en lichaam op elkaar inwerken (placebo), en in dat kader maak ik bezwaar tegen de suggestie dat problemen van de geest waarvoor je naar de psycholoog moet tweederangsproblemen zijn. De lijdensdruk is er niet minder om of je pijn nu komt door een fysieke oorzaak of dat de oorzaak psygisch is. Ook is het niet zo dat de psycholoog maar wat doet.

    Verder geheel met je eens.

  108. 133

    @131:

    Je mengt je hier in de discussie, je laat jezelf voorstaan op het hebben van een open vizier en nuance (#113), je zoekt literatuur op over homeopathie, en je zegt vervolgens dat je geen idee of homeopathie wel/niet meer is dan geschud water met af en toe een verdwaalde molecuul?

    Da’s toch juist het enige werkelijk skeptische standpunt? Dat je het effect beoordeelt op basis van zorgvuldige RCT’s zonder dat je een vooringenomen standpunt inneemt omdat je een bepaalde theorie niet aannemelijk genoeg vindt?

    Als je een bepaald effect hebt geconstateerd kan de precieze werking punt van nader onderzoek zijn, maar gebrek aan kennis op dat vlak is natuurlijk geen reden om de resultaten van correct onderzoek te verwerpen.

    @132: mijn excuus, mijn woordkeuze was daar niet zo handig nee. Psychologische problemen zijn geen tweederangsproblemen.

  109. 134

    @133 Ze kent de conclusies van de wetenschappelijke literatuur. Ze heeft ze nota bene zelf opgezocht. Als je op basis van een wetenschappelijke consensus niet kan zeggen of homeopathie nonsens is, dan staat dat voor mij gelijk aan onthouden van een oordeel over de geldigheid van de evolutietheorie. Is dat bij jou anders?

    Overigens ben ik het met je oneens dat een standpunt waarin je een theorie verwerpt zonder dat RCT’s zijn uitgevoerd niet sceptisch zou zijn. Sommige dingen hoeven nu eenmaal niet wetenschappelijk onderzocht te worden om het te verwerpen omdat de theorie erachter bijvoorbeeld totaal geen steek houdt.

    Stel dat ik nu een praktijkje begin waarbij ik op basis van de resultaten van tarotkaarten watertjes met mijn gedachten instraal en ik beweer dat deze watertjes nu unieke krachten hebben om iemand te genezen. De correcte sceptische houding is volgens jou dus je oordeel te reserveren voordat RCT’s zijn uitgevoerd.

    EDIT: ook richting jou zal ik trouwens ophouden over Noortje. Het wordt zo teveel een kruistocht tegen een persoon.

  110. 135

    @131 @127 “Ok, dat is dus nogal een matige bewijsvoering (zeker ten aanzien van Skepsis).”
    Het is maar wat je matig noemt. Skepsis is milder en bovendien geuit door 1 vertegenwoordiger van de organisatie, maar VtdK is volkomen ondubbelzinnig in haar standpunt. Je vraagt een bron, krijgt hem, en dan is het nog niet goed.

    “Maar bovendien is het helemaal niet duidelijk waar precies het probleem zit met uitspraken van Skepsis of desnoods VtdK over onderzoeken die volgens hun niet zouden moeten worden uitgevoerd.”
    Een voorbeeld, en ja, nu begeef ik me buiten de homeopathie.
    En een vermelding in een artikel van Skepsis: “Toen de kritische hoogleraar complementaire geneeskunde Edzard Ernst vorig jaar op het VtdK-symposium vertelde dat uit zijn onderzoek bleek dat sommige vormen van acupunctuur wel effect hebben, kreeg hij een storm van kritiek over zich heen van de prominente leden van de vereniging. Terecht hield Ernst voet bij stuk: zijn resultaten waren significant en klopten met publicaties door de Cochrane Collaboration, een onafhankelijk instituut waar veel wetenschappers deel van uitmaken en dat op basis van wetenschappelijk bewijs prangende vragen in de geneeskunde tracht te beantwoorden.” http://www.skepsis.nl/reisziekte.html. (en vervolgens geeft Skepsis wel terechte kritiek in het artikel). Hier kom je niet achter door de deuren dicht te gooien voor alle vormen van onderzoek. Of wel?

    “Geen idee? Meen je dat nou? “
    Nee geen idee. Wat vraag je nou eigenlijk? Je gooit meerdere stellingen en vragen in een. Ik zal je even helpen hoor:

    “Ben je misschien nog de enige hier die (etc)”: Ik weet niet wie wat van mening is. Dominant lijken de tegenstanders te zijn van alternatieve geneeskunst (zoals ik in eerdere discussies opmerkte) en die nogal stevig uit de hoek komen. Vandaar ook mijn succes wens aan Inca.

    “, die in naam van ‘open en genuanceerd’ denken” Open en genuanceerd bestaat er uit dat ik mensen individuele vrijheid gun te kiezen wat zijn denken dat goed is voor ze. Momenteel gaat ruim 10% van de Nederlanders naar een alternatief genezer of alternatieve arts per jaar (bron:CBS). Als ze dat prettig vinden moeten ze dat doen. Open en genuanceerd betekent ook open blijven staan voor nieuwe inzichten en onderzoeken. The Lancet gooit de deuren dicht in 2005. Er verschijnt een lijst onderzoeken in 2012. Ik zou het logisch vinden dat daar nog even naar gekeken wordt. Tijden veranderen. Inzichten ook. En prima als dat vanuit het oogpunt placebo moet zijn. Inmiddels heb je denk ik geleerd dat placebo ook heel effectief kan zijn.

    “van mening is dat homeopathie misschien toch meer is dan geschud water met af en toe een verdwaalde vreemde molecuul?”

    Je vraag omvat je eigen antwoord. In @128 heb ik uitgelegd dat je stelling per definitie incorrect is. Dus of homeopathie meer is dat wat water en een verdwaald molecuul: in sommige gevallen wel, en in andere gevallen niet. Daarbij ga je voorbij aan eventuele genezende mogelijkheden die Inca als heeft aangegeven, die los staan van een molecuul dat al of niet aanwezig is.

    “Ongelofelijk!” Nee je vraag is ongelooflijk! Je vraag is namelijk geen vraag. Ik verwees al naar drogredeneringen.

    Maar goed, wellicht dat op deze wijze je toch je antwoord hebt gekregen. Ik denk echter dat je eigenlijk vraag is of ik zo’n “gekkie” ben die in al die vage shizzle gelooft? In de lijst die ik poste van 2012 staan meerdere onderzoeken die een significant resultaat laten zien. Er is eenzelfde lijst voor dieren en daar zie je ook significante resultaten. Maar wanneer die resultaten correct zijn, zou dat betekenen dat The Lancet er in 2005 naast zat. En dat lijkt me vreemd, hoewel niet onmogelijk. Ik weet het dus eenvoudigweg niet. Kan dat, of moet ik meteen in een hokje voor of tegen zitten? Uit @133 blijkt van wel. Je hebt goed naar de methodiek van Bush gekeken.

    “Of je lult uit je nek of je bent hier niet op je plaats.” Nice. De zoveelste persoonlijke aanval. Ben jij hier wel op je plaats?

    “Dus omdat homeopathische producten ook wel eens meerdere moleculen kunnen hebben van een zogenaamde werkzame bestandsdeel, kan je niet beantwoorden of homeopathie nu wel of niet werkt?” Nee, verkeerde conclusie. Je vraag is geen vraag. Zie boven hoe ik een poging doe je te helpen met het formuleren van een vraag.

    “(…) kom je tot de conclusie dat je niet weet over homeopathische middeltjes werkzaam zijn.” Nee, inderdaad. Ik weet sommige dingen niet. Wist jij alles? Bijvoorbeeld dat een (zeer beperkt) deel van accupunctuur wel aantoonbaar effectief is? Meer dan placebo? Vast niet.

    “(….) deze verenigingen extreem bevooroordeeld (#108) zouden zijn en zich zouden bedienen van allerlei drogredeneringen (#21).” You are kidding. Neem nu toch maar eens een kijkje op kwakzalverij.nl. Ik ben benieuwd of je ze dan nog steeds objectief vindt.

    Als je trouwens echt wilt emmeren over moleculen en water, moet je minder naar de homeopathie, maar naar de antroposofie kijken. Die gebruiken hogere potentieringen. Veel meer om op te schieten ;)

    Vraag aan jou: vind je dat je discussieert op een respectvolle manier? Ik vind van niet.

  111. 136

    @131, toevoeging, de kritiek op de VtdK en Skepsis kan natuurlijk losstaan van het inhoudelijke standpunt. De manier waarop zij zich profileren, de eenzijdigheid van hun onderwerpkeuze, de innerlijke inconsistentie, de vaak zeer emotionele manier van reageren, de toch soms wel beroerde argumenten en het selectief citeren vind ik kwalijke methoden van discussieren, stichtingen die ‘kritisch nadenken’ claimen te promoten onwaardig, en het zijn zaken de te beoordelen zijn los van het inhoudelijke standpunt.

    Een paar citaten over de VtdK:

    [Piet Borst] hield op 6 juni voor oud-studenten van de UvA een voordracht over kwakzalverij. Hierin gooide hij alles uit de complementaire hoek op een hoop : allemaal kwakzalverij. Reguliere nog niet bewezen therapieen kwalificeerde Borst echter niet als zodanig, terwijl dergelijke behandelvormen omdat ze niet bewezen zijn, volgens de definitie van de VtdK wel als kwakzalverij bestempeld zouden moeten worden

    . In verband met de BTW-plannen van dit kabinet, praatte VWS het eerste half jaar van 2009 uiteindelijk met tegenzin met de beroepsorganisaties van de CAM-artsen, maar niet met de patientenverenigingen of de verzekeraars en weer wel met de huisartsen en ook met ….. de VtdK.
    Met name dit laatste is zeer vreemd, want de VtdK is niet alleen een niet-representatieve en ideologisch opererende splintergroep met extreme opvattingen, maar het is noch een beroeps- noch een patientenorganisatie, noch een verzekeraar en zij heeft dus geen rechtstreeksbelang bij deze BTW-kwestie

    Beide uit http://kanker-actueel.nl/NL/over-inconstistentie-en-juridicide-een-antwoord-van-arts-bioloog-drs-engelbert-valstar-op-acties-en-uitlatingen-van-leden-de-vereniging-tegen-kwakzalverij-vtdk-in-het-bijzonder-prof-piet-borst-en-cees-renckens.html

    Recent zijn er vanuit patiëntenverenigingen verzoeken gekomen aan de collectebusfondsen om ook eens geld te stoppen in onderzoek naar complementaire behandelwijzen. Het NIVEL rapporteert jaar na jaar dat chronisch zieken hier ruim en naar tevredenheid gebruik van maken, maar het geld dat wordt opgehaald gaat alleen naar regulier onderzoek. In een interview over deze kwestie zegt Koene, bestuurslid en hoofdredacteur VTdK-website, tevens adviseur bij de Nierstichting, dat er ” … geen onderzoek verricht moet worden op grond van de absurde theorieën, waarop de meeste alternatieve behandelwijzen gebaseerd zijn. (…) Onderzoek naar alternatieve en complementaire behandelwijzen is niet in het belang van de patiënt.” “Volgens dhr. Koene komen de gezondheidsfondsen als zij onderzoek laten verrichten naar alternatieve en complementaire behandelwijzen negatief in de publiciteit. Er zijn genoeg journalisten die hierover negatief zullen berichten. Dit onderwerp is op het moment heel aantrekkelijk voor journalisten. Daarnaast zullen de gezondheidsfondsen ook donateurs kwijtraken.” Aldus het rapport aan de Fondsverwervende Instellingen (2004).

    Dit is niet grappig meer. Mede door toedoen van de VTdK staat het wetenschappelijk onderzoek naar complementaire behandelwijzen en natuurproducten in ons land op tientallen jaren achterstand.

    http://www.iocob.nl/maatschappij/vereniging-tegen-kwakzalverij-onder-schot.html

    Jarenlang mogen artsen mensen volpompen met bètablokkers, antidepressiva en slaappillen zonder dat daar goede indicaties voor zijn, schrijft psychiater Bram Bakker. ‘Maar aandacht vragen voor minder ingrijpende interventies dan medicijnen mag niet van de Vereniging tegen de Kwakzalverij.’

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/9424/Bram-Bakker/article/detail/3464175/2013/06/24/Sta-je-open-voor-iets-meer-dan-traditionele-behandelingen-dan-word-je-direct-belasterd.dhtml

    En nog een voorbeeld van de VtdK zelf, van wat ik persoonlijk tendentieuze berichtgeving vind:

    Op 5 oktober 2011 heeft Edith Schippers, minister van VWS, geantwoord op schriftelijke vragen van het GroenLinks Kamerlid Linda Voortman (1979), die zich min of meer voor het karretje van de samenwerkende verzekeringscommissies van de ‘CAM-artsen’ had laten spannen.[…]
    Van enige rechtsongelijkheid is volgens Schippers geen sprake en het feit dat de ‘CAM-artsen’ – naar zij zelf beweren, maar wat zich in de spreekkamer afspeelt is moeilijk te controleren – zich houden aan de KNMG-richtlijn inzake niet-reguliere geneeswijzen maakt dat niet anders. […]
    Uitstekende antwoorden, maar wij blijven achter met de vraag hoe het toch mogelijk is dat GroenLinks steeds weer parlementariërs aanstelt, die akelig pro-alternatief of ten minste zeer beïnvloedbaar zijn.

    http://www.kwakzalverij.nl/1363/Minister_van_VWS_reageert_afwijzend_op_pro_alternatieve_vragen_van_GroenLinks

    (De)cursivering van mij overigens.

  112. 137

    @136 Dat kan. Inhoudelijk kritiek is ook goed, dus chapeau voor de citaten, al kan ik daar nog niet direct iets negatiefs uit afleiden (waarmee ik bedoel dat een negatief commentaar van een derde persoon ook gecontroleerd moet worden voordat ik er iets van kan vinden, en ik ga dat niet allemaal natrekken). Enkel het laatste citaat betreft een uitspraak van de vereniging zelf en dat vind ik eigenlijk onproblematisch.

    Overigens heb ik er geen enkel probleem mee als de VtdK onderuit wordt geschoffeld. Ik heb wel een probleem met niet-onderbouwde verdachtmakingen.

  113. 138

    @134: het lijkt me trouwens toe te juichen dat je niet verder doorgaat met ad hominems, maar ik begrijp nog niet helemaal waarom dat inhoudt dat je ook niet meer ingaat op de punten die Noortje noemt? Het lijkt me zeker mogelijk om op een rationele, redelijke wijze eea toe te lichten of te weerleggen, en dat lijkt me ook een logische respectvolle gang van zaken in een discussie. Noortje stelt een aantal zeer concrete zaken, misschien kun je daar op ingaan.

    Wat betreft de consensus: het belangrijkste is natuurlijk dat The Lancet wel stelt dat er consensus is, maar dat later onderzoek die conclusie niet helemaal lijkt te onderschrijven. Incongruenties in resultaten zouden altijd een punt van aandacht moeten zijn. Op z’n minst is de vraag dan interessant waarom de resultaten zo zijn zoals ze zijn.

    En ja, de correcte skeptische houding is wat mij betreft dat je zonder dat het geprobeerd is niet teveel op voorhand kunt uitsluiten. Veel verder dan ‘hoogst onwaarschijnlijk’ kun je als goede skepticus echt niet gaan. Je voorbeeld met tarot en ingestraald water is echter niet zo goed gekozen: het is namelijk al wel geprobeerd. Dus dat is iets waar we al wel kennis over hebben.

    Overigens is wat mij betreft iedereen vrij om tarot te leggen, en met subsidie vanuit een cultuurpotje heb ik eigenlijk ook geen probleem. Ingestraald water mag ook, dat verkopen ze op schiphol, en chaudfontaine en dergelijke claimen ook zonder problemen dat hun water veeeeel beter is dan al dat andere water, en vragen daar nogal wat voor. Dus vanuit vrijemarktperspectief: lamaarkomen. Of een arts het ook mag voorschrijven is de hele placebodiscussie all over again. Daar zitten ethische angels aan.

  114. 139

    @138 De inhoudelijke elementen die Noortje aandroeg waren zeer beperkt en amper de moeite waard om op in te gaan omdat het amper ging over homeopathie of placebo’s en dat vond ikzelf toch de discussie die wél de moeite waard was. Hoe dan ook, ik heb twee punten weten te identificeren waar ik nu alsnog op inga.

    – De verwijzingen die ze aanhaalt over de VtdK (#127) bewijzen niet dat de vereniging zegt dat er per definitie geen onderzoek verricht moet worden naar zaken waarvan vooraf duidelijk is dat het zinloos is (#109). De bewijsvoering blijft beperkt tot een zeer specifieke reactie van de VtdK over een specifieke type door de overheid gefinancierd onderzoek (#127). Als ik een vieze appel geproefd heb kan ik uiteraard niet concluderen dat alle appelen vies zijn.

    -Het voorbeeld over Skepsis (#135) over acupunctuur laat vooral zien dat de vereniging een zeker reinigend vermogen heeft. Noortje maakt vervolgens een opmerking dat een positief resultaat over acupunctuur (zoals aangegeven in het artikel van Skepsis) er niet was geweest door de deuren dicht te houden voor alternatief onderzoek, daarmee verwijzend naar de VtdK waarvan ze nog helemaal niet heeft geverifieerd heeft wat hun standpunt is.

    De rest is scherpslijperij en onbegrip, waar ik het overigens ook niet mee eens ben.

    het lijkt me trouwens toe te juichen dat je niet verder doorgaat met ad hominems

    Over ad hominems gesproken: ik heb gesteld dat ze ‘of uit haar nek lult, of niet op haar plaats is in deze discussie’. Ik vraag me af of het als een ad hominem telt, maar ik sta er nog steeds volledig achter. Verder ben ik zeer braaf geweest, zeker in vergelijking met wat Noortje zichzelf allemaal toestaat om te zeggen.

    En ja, de correcte skeptische houding is wat mij betreft dat je zonder dat het geprobeerd is niet teveel op voorhand kunt uitsluiten. Veel verder dan ‘hoogst onwaarschijnlijk’ kun je als goede skepticus echt niet gaan. Je voorbeeld met tarot en ingestraald water is echter niet zo goed gekozen: het is namelijk al wel geprobeerd. Dus dat is iets waar we al wel kennis over hebben.

    Dat laatste maakt niet uit. Het gaat erom dat je op basis van wat je weet waar mensen toe in staat zijn kan uitsluiten dat mensen water kunnen instralen. Of er al onderzoek naar is gedaan verandert niet dat je van tevoren prima kan uitsluiten dat het onmogelijk is. Overigens kunnen we jouw redenering nog een eindje doortrekken, want zelfs als er tig studies zijn uitgevoerd die statistisch significant zijn dan nog kan je niet 100% ergens zeker van zijn. Zo werkt wetenschap op basis van experiment nu eenmaal. Op een gegeven moment moet je dus een gewogen oordeel maken. Ik vind onze huidige kennis van wat fyisch mogelijk is voldoende om conclusies te trekken en vind het eerder van een soort rigide nep-scepticisme getuigen om RCT’s af te wachten voordat je zegt dat je iets echt zeker denkt te weten.

    Overigens is wat mij betreft iedereen vrij om tarot te leggen, en met subsidie vanuit een cultuurpotje heb ik eigenlijk ook geen probleem. Ingestraald water mag ook, dat verkopen ze op schiphol, en chaudfontaine en dergelijke claimen ook zonder problemen dat hun water veeeeel beter is dan al dat andere water, en vragen daar nogal wat voor. Dus vanuit vrijemarktperspectief: lamaarkomen. Of een arts het ook mag voorschrijven is de hele placebodiscussie all over again. Daar zitten ethische angels aan.

    Ben sowieso geen voorstander van cultuursubsidies om zaken te ontplooien. Ben hooguit voorstander van subsidies voor bepaalde zwakkere groepen in de samenleving om van cultuur te kunnen genieten.

    Toch nog even over artsen en alternatieve geneeswijzen. Het is mij niet duidelijk geworden dat een arts die alternatieve geneeswijzen toepast betere resultaten zou boeken dan een andere arts. Jij hebt dat aangedragen, Ooijer heeft het gecounterd. Nu is de vraag: als er geen concreet bewijs is om aan te nemen dat alternatieve artsen patiënten beter helpen, waar is dan de rechtvaardiging om de patiënt voor de gek te houden? (e.g. door te verwijzen naar homeopathische producten).

  115. 140

    @121:
    Je vergeet de termijn te vermelden hoelang het geduurd heeft voordat men daar EINDELIJK achter kwam en scepsis waarmee het aanvankelijk werd ontvangen.
    En dat was nu net het punt:
    Jarenlang diagnose stellen zit tussen de oren en doorverwijzen naar psycholoog ;-)

    Oh ja, ons lichaam is een grote chemische fabriek, die misschien toch best zou kunnen reageren op geringe doses bepaalde stoffen.
    Laat men eerst maar eens gedegen onderzoek doen om het tegendeel te bewijzen.
    Ik durf hier geen stellige mededelingen over te doen.

  116. 141

    @140:
    Oh ja, ons lichaam is een grote chemische fabriek, die misschien toch best zou kunnen reageren op geringe doses bepaalde stoffen.

    Dat ons lichaam reageert op chemische stofjes, daar is geen discussie over, lijkt me.
    Maar ons lichaam reageert ook op suggestie, daar kan ook weinig twijfel over zijn.
    Dat homeopathie als chemisch stofje niets uithaalt, dat lijkt me redelijk duidelijk.
    Maar het geloof in homeopathie zou wel degelijk iets kunnen uithalen.

  117. 142

    Oh God, gaan we het weer hebben over ME/CVS? Twee dingen: het is een containerbegrip waardoor er heel veel varianten op een hoop geveegd worden, en er is in Nederland een nogal contraproductieve patientenvereniging actief die op voorhand alle psychosomatische oorzaken uitsluit.

    Wat je dus ziet is dat elk stukje wetenschap dat lichamelijke oorzaken suggereert direct wordt opgepakt en wordt vastgehouden.

    Let wel, in het gelinkte youtube-je wordt een psychosomatische oorsprong zeker niet uitgesloten, en als je luistert komen ze niet met een eenduidige oorzaak, maar met dingen als een bacterie, een virus, een lekkende darm.

    Daarmee weet je al dat het niet ging om een onderzoek met een hypothese, maar om een “schiet maar met hagel”-vergelijkend onderzoek waar ALTIJD significante dingen uit komen. Helaas zeggen deze uitkomsten nog niets over de individuele patiënt.

    Er wordt nu wel leuk geroepen dat de Nederlandse artsen maar blijven roepen dat het psychosomatisch is, maar tot nog toe is er nog nooit iets gevonden waarmee je kan zeggen aha, dit en dit heeft die patient, en dat uit zich in die ziekte. Sterker nog, het is vaker iets als “dit en dit heeft de patient, en dat uit zich in een paar procent van de gevallen in soortgelijke klachten, tegenover een procent met dezelfde klachten in een popularie die dit en dit niet heeft”.