Het is toch normaal als je bij een adviesaanvraag niet probeert op voorhand een conclusie in de mond van de makers van het rapport te leggen? En verder is het toch zo langzamerhand wel een gegeven dat er een zekere spanning zit op de mondiale markt voor fossiele brandstoffen?
Dan is het toch wel bijzonder als je het volgende leest in een adviesaanvraag van Minister Koenders:
“Een eenvoudige berekening toont aan dat een minimale energiebehoefte van de 2 miljard mensen door middel van fossiele brandstoffen de mondiale emissie met slechts 1% zou doen toenemen. Het lijkt derhalve opportuun om de energievoorziening te baseren op een ‘full menu of options’ in plaats van uitsluitend te focussen op hernieuwbare energie. Temeer daar deze laatste vorm van energie nog al eens grotere investeringen vergt.”
Ik laat alle mogelijke kanttekeningen bij alle expliciete en impliciete veronderstellingen in dit kleine stukje tekst aan jullie over. Vraag ik me intussen af of de rest van de PvdA in de gaten heeft dat hun “minister” Koenders inmiddels helemaal voor het karretje van de bestaande energielobby is gespannen.
En ik ga weer over tot de orde van de dag.
Overigens ben ik van mening dat altijd bekend moet zijn hoe de individuele kamerleden gestemd hebben en dat alle stemmingen direct online beschikbaar moeten zijn.
KSTn = Selectie uit recente KamerSTukken.
Reacties (39)
het feit dat de emissie al te hoog is vergeten we snel even.
2 miljard mensen? OK, de verborgen agenda van – ja van wie eigenlijk – is dus het reduceren van het aantal mensen op aarde met een factor tussen 3 en 4. Daarnaast wordt alle luxe ontzegd ivm de minimale energie behoefte. Alleen nog maar koken en niet bevriezen.
Socialisme in een nieuw jasje of fascisme in een nieuw jasje?
Ik denk niet dat die minister voor het karretje van de energielobby staat. Ik denk dat ie de weg kwijt is.
Daarbij twijfel ik aan de kwaliteit van zijn berekening.
En zelfs al zou het niet nodig zijn dan is hernieuwbare energie een stuk slimmer dan op fossiele brandstoffen blijven stoken.
Amice,
Ter zake van je vragen en de gevraagde spoed hebben we dit voor de koffie behandeld.
1. De vervuiler betaalt. Dat is: een rake accijns op energie, en we gaan zien hoe we die aanwenden.
2. De prioriteiten zouden moeten zijn: meer onderzoek doen hoe die “francs tirees” effectief aan te wenden.
3. Het vraagstuk in hoeverre op Nieuwe energie gefocust moet worden is eenvoudig te beantwoorden. Ten opzichte van de oude situatie waarin de energiebehoeftige mensen verkeren (waaronder zeer vaak de schadelijke en ineffectieve houtkap) zijn windenergie, in combinatie met leveranties van electriciteit, (uit) olie en gas uitnemende verbeteringen.
Als je de uit 3. te behalen winst wil incasseren in de Kamer raad ik aan om die uit te smeren over een langere periode (zeg 30 jaar, per rato 7% efficiency en milieuverbetering per jaar. Dat geeft ons allemaal ook weer wat meer ge’rust’heid.
tt,
Korthals A.
@HansR: Volgens mij gaat het hier om de volgende 2 miljard mensen die erbij komen en een zekere welvaart gaan bereiken.
@Steeph
Ik heb de adviesaanvraag nu ook gelezen (ik reageer meestal alleen op de quote, is leuker en kost minder tijd :)
Die adviesaanvraag spreekt niet over de volgende twee miljard maar over 2 miljard kansarmen. Ik denk dat hij het heeft over de huidige situatie en van die 7 miljard er twee als energiearm ziet. Als we die op niveau gaan brengen geeft het maar 1% meer mondiale emissie.
Ik vind het een onduidelijk stuk proza.
Ik ben benieuwd naar het advies.
Zoals HansR zegt is het zeer onduidelijk wat er precies bedoelt wordt. Over hoeveel joules per persoon hebben we het dan? Wat is die eenvoudige berekening?
Ja, het is onduidelijk. Maar het feit dat je het hebt over 2 miljard mensen die van “status” veranderen in energie opzicht en dan zeggen dat het weinig impact heeft, komt me absurd over. Zeker in een wereld waar het energie-evenwicht al zo kwetsbaar is.
Ga ff zoeken waar die uitspraak vandaan gekomen zou kunnen zijn.
Ik voorspel:
Over 15 jaar gebruiken we in Nederland slechts de helft van de olie die we nu gebruiken.
Dat doen we door:
– 30% efficiëntere auto’s
– 30% minder auto’s
Dat betekent dat we bv ook geen files meer hebben. En dat we over een jaar of 10 een wet hebben die zegt: alle nieuwe auto’s hebben een motor < 1.4l
En bertje koenders? Die zit als bebaarde idioot in het vondelpark te mompelen over de windenergie lobby met een halflege whisky fles in zijn verkrampte handje.
Nog meer te orakelen?
ach er is nog olie zat.. recent weer een enorm olieveld voor de kust van brazilie ontdekt.. Dat werd door milieufanaten op dit blog hier ook voor onmogelijk gehouden..
zo lang de olieprijs hoog blijft is het rendabel om ook moeilijk winbare olie op te pompen.
ergo: we kunnen nog wel even vooruit (ondanks de doemvoorspellingen van de boomknuffelaars)
@10: Dat is wat onprecies. Peak-oil gaat er niet om dat er geen olie meer gevonden wordt, maar dat de vraag groter wordt dan het aanbod. Dat veld bij Brazilië is leuk, maar het gaat slechts beperkte invloed hebben omdat het nog lang gaat duren voordat er daadwerkelijk olie uit komt. In diezelfde tijd zullen andere velden verder leeg raken. Nog afgezien van het feit dat het onduidelijk is hoeveel daadwerkelijk winbare olie er in dat veld zit. Zolang de vraag blijft groeien (bv die 2 miljard mensen meer energie ‘geven’) blijft peak-oil relevant.
@11
Vraag wordt groter dan aanbod —> prijs stijgt –> aanbod neemt toe omdat meer velden rendabel te winnen zijn, en vraag neemt af, omdat andere energievormen en besparingen rendable worden —> nieuw evenwicht.
Ergo: peak oil is fabeltje
idd.. “peak oil” had al lang plaats moeten vinden volgens de boomknuffelaars
@10: Kun je misschien even aanwijzen welke milieufanaten dat voor onmogelijk hielden? Volgens mij ligt het veld bij Brazilie redelijk in lijn met wat Peak Oilers als aanname stelden voor wat er nog gevonden wordt. Trouwens, het is maar wat je enorm noemt; men verwacht uit dat veld in Bralizie ongeveer genoeg olie te halen om de hele wereld 3 a 4 maanden van olie te kunnen voorzien. Dat is een schijntje vergeleken met echte grote olievelden; uit Ghawar in Saudi Arabie halen we genoeg olie om de wereld jarenlang te voorzien.
Verder lijk je niet te beseffen dat het oppompen van olie behalve geld ook energie kost. Dat betekent dat er een economische limiet is aan de ROEI (Return On Energy Investment); op een gegeven moment kost het oppompen van olie gewoon meer energie dan je er ooit uit zult halen.
@12: Als Peak Oil een fabeltje is gaan we dus altijd minstens evenveel olie gebruiken als we het jaar ervoor deden. En dat kan natuurlijk alleen maar als er een oneindige hoeveelheid olie beschikbaar is. Kun jij die oneindige hoeveelheid aanwijzen? Zoniet, dan stel ik voor dat je een cursus logica gaat volgen.
@13: Ik heb even op het hoofdkwartier van de boomknuffelaars (treehugger.com) rondgezocht, maar ik kan geen stelling van die strekking vinden. Misschien kun je even aangeven welke boomknuffelaars waar stellen dat “peak oil” al lang plaats had moeten vinden? Volgens mij is de “gangbare voorspelling” al jarenlang “ergens tussen 2012 en 2018”.
Maargoed ik snap eigenlijk ook niet waarom ik uberhaupt de moeite neem om jullie dogmatische denkwijze te weerspreken….
@Sikbock: Goh, heb je daar voorbeelden van? Succes.
@Lord Flasheart: Die voorstelling van zaken is te simplistisch. Ten eerste heb je te maken met doorlooptijden voordat er na een investeringsbeslissing daadwerkelijk productie is. Daar zit snel 3 tot 5 jaar tussen.
Verder is het zo dat het misschien wel rendabeler wordt, financieel gezien, maar dat het wel gaat om bronnen met een lastiger winning. Daar spuit niet zomaar alles in vaten. En dus vang je niet zo makkelijk de productieterugval van de eerste bronnen op.
@ ZMC: hehe :-) goedzo.. ik heb ook een hekel aan dogmatische mensen. Vooral aan dogmatische mensen die koste wat het kost vasthouden aan doemscenario’s
@ Steeph: de afgelopen eeuw is ongeveer elk decennium wel voorspeld dat de olie “op” zou raken. Ook hier op dit blog wordt (al jaren lang) de de stijging van de olieprijs “verlekkerd” gevolgd (met de daarbij behorende doemscenario’s)
@16:
Vervelende feitjes zoals $120 olie even negerend?
@Sikbock: Kom je nou nog met voorbeelden of hoe zit dat?
En wil je dat ik in het archief duik om jouw honende reacties naar voren te halen als reacties op stukjes waarin voorspelt wordt dat de olieprijs snel boven de $100 dollar zal komen? Op wiens inzichten hadden beleidsmakers dan beter kunnen leunen?
Oh, en wat betreft die doemscenario’s, die hou je nog een jaartje of twee tegoed. Dat is het probleem met de “jeugd” van tegenwoordig. Alles moet DIRECT gebeuren. Snappen niet wat lange termijn denken inhoudt.
tsja.. daar heb je gelijk steeph.. ik moet toegeven dat je de speculatieluchtbel op de oliemarkt en de waardevermindering van de dollar goed voorspeld hebt ;-)
maar wat dat allees met piek oil te maken heeft ziet ik niet :-)
@19:
Even een voorbeeldje dan:
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601013&sid=abvPbR0TjuME&refer=emergingmarkets
April 23 (Bloomberg) — Oil output in Russia, the world’s biggest supplier after Saudi Arabia, has ‘peaked’ and may decline in the coming years, said billionaire Viktor Vekselberg, an owner of BP Plc’s venture TNK-BP.
allemaal speculatie loepie.. korte termijnhandel ;-)
@21:
Ik help het je hopen..
voorbeeldje loepie: ik koop 10 vaten olie in voor 100 dollar en leg ze in de schuur.. na twee maanden zijn die vaten 110 dollar doordat er minder olie op de markt is.. dan kan ik ze weer verkopen voor 110 dollar.. hoeveel winst levert me dat op?
@23: Waarom is er twee maanden later minder olie op de markt? En hoe heeft jouw speculatie daaraan (en dus aan die hogere prijs) bij gedragen?
als je veel schaarse goederen inkoopt bij een inelastische vraag stijgt de prijs daarvan vanzelf zunne
Oh, speculatie en oppotten zal ongetwijfeld ook plaatsvinden en vast ook op grote schaal.. Een van de redenen daarvoor zal zijn dat de handelaren die dit oppotten doen waarschijnlijk ook inzien dat olie alleen maar schaarser en duurder zal blijven worden.
die handelaren doen dat gewoon om een paar centjes te verdienen loepie.. zodat ze een boot of een ferrari kunnen kopen
eigenlijk creeren ze schaarste
@25: Maar komt dat dan niet omdat je zelf een hogere prijs ervoor betaalt (je verhoogt imemrs de vraag met je inkoop)? Als je dan twee maanden wacht is de vraag weer terug op natuurlijk niveau, dus dan zal de prijs juist lager zijn dan tijdens/na je inkoop. Als je dan verkoopt draai je verlies.
De speculatie die je beschrijft kan alleen winstgevend worden als de vraag/aanbod verhouding steeds groter wordt.
nee hoor, het is gewoon wie het eerst komt die het eerst maalt..
als je te laat bent, moet je hoet doen met pindakaas
@Sikbock: Oh ja ik heb geen specifieke voorkeuren in mijn hekel aan dogmas;-)
Verder zie ik niet in wat verspellingen door anderen in het verleden te maken hebben met voorspellingen van vandaag de dag. Dezelfde redenatie kun je ook op alle voorspellingen over vliegende mensen sedert Icarus’ vleugelwas smolt toepassen. Maar nu vliegen we toch echt. Ik volg simpelweg de voorspelling met de beste onderbouwing c.q. de voorspellingen die een methode volgen die zich in het verleden heeft bewezen.
Verder, in reactie op #23 en #25: Speculerende oliehandelaren kopen geen olie en ze bewaren het al zeker niet, dat is immers veel te duur. Speculatie in olie geschiedt met futures, oftewel termijncontracten. Daardoor kan en zal de prijs inderdaad wel stijgen, maar dat heeft niets met schaarste van olie zelf te maken; die speculanten dumpen die futures allemaal weer voordat ze met een afnameverplichting zitten.
Maargoed, of dat met peak oil te maken heeft of niet, mag eenieder voor zichzelf bedenken, ik denk zelf in ieder geval niet dat de huidige stijgende olieprijzen een goed argument zijn om een naderend peak oil aan te tonen aangezien heel moeilijk hard te maken is wat de oorzaak nou precies is.
@ ZMC: ik ben het helemaal met je eens :-)
Wat een onzinnige post.
Als het om energie voorziening van de allerarmste gaat, is een focus op renawable energy gewoon te duur en niet haalbaar.
Daarbij consumeren die 2 miljard zo weinig dat we het niet hoeven te laten om het te voorzien van fossiele middele, metname om te koken, met het ook op Milieu.
Of liever: “full menu of options” is reeel en logisch!!
Als Koenders nu armoede bestrijd door mensen te voorzien van goedkope fossiele brandstoffen, (m.n. aantrekkelijk voor vrouwen en kinderen dat ze niet meer dat hele dag met bossen hout die ze verzameld hebben op hun hoofd lopen, of van koemest plakaten aan het kneden zijn, of hun hele hut in de fik zien gaan door ongecontroleerd open vuur etc.etc.) ga je dan roepen dat die teveel luistert naar de energie lobby?
Steeph??
Als je nu hetzelfde schrijft over kramer met haar kolencentrales, ben ik het met je eens. Maar dit is echt onzin!!
met het oog op Milieu
Nog een voorbeeldje:
Oil prices, gasoline costs to double: CIBC report
OTTAWA – Crude oil prices will soar to more than $200 (U.S.) per barrel over the next five year, says Jeff Rubin, chief economist with CIBC World Markets Inc.
“Whether we are already at the peak of world oil production remains to be seen, but it increasingly clear that the outlook for oil supply signals a period of unprecedented scarcity,” the economist said.
@Meester: Als dat de insteek zou zijn, en jij zou de adviesaanvraag schrijven, hoe zou jij het dan formuleren?
Als je vraagt om een onderzoek waarbij alle mogelijkheden onderzocht worden punt, dan kan ik er nog mee inkomen. Maar als je heel expliciet zegt dat je dat je bang bent voor een focus op alternatieve energie en vervolgens ook nog eens schrijft dat het duur is, dan ben je aan het sturen. Toch?
En even over jouw voorbeeld, die is fout:
http://solarcooking.wikia.com/wiki/Plane_mirrors
Niet duur, kost geen fossiele brandstof en je hoeft niet de hele dag bossen hout te sjouwen.
Het gaat mij er niet om dat ze daar geen fossiele brandstof mogen gebruiken, maar wel dat je in de huidige situatie wel even twintig jaar vooruit moet kijken. En dan is het gewoon niet slim om op basis van huidige kostenoverwegingen (die snel achterhaald raken) dit soort sturende adviezen te schrijven.
Even een mooi stukje recente historie om te laten zien hoe het overoptimisme tot verkeerde schattingen leidt:
“Tot 2010 is de gasprijs nog sterk gekoppeld aan de olieprijs. De verwachte olieprijsontwikkeling uit de ‘International Energy Outlook’ 2003 van de Energy Information Administration, Depart-ment of Energy van de Verenigde Staten dient als uitgangspunt. Deze olieprijs is tot 2012 rela-tief hoog ten opzichte van de prijs in andere internationale scenario studies. De olieprijs groeit met gemiddeld 0,7% per jaar van 24,5 euro/vat in 2005 naar 25,4 euro/vat in 2010 en 27,1 euro/vat in 2020.”
Uit 2004:
http://www.ez.nl/dsresource?objectid=104066&type=PDF
(We zitten nu, 2008 op 70 euro per vat)
Ander voorbeeld 2005:
http://appz.ez.nl/publicaties/pdfs/05DGE01.pdf
“Prijsstijgingen die leiden tot prijzen ver boven de $50 per vat, raken uiteindelijk ook de economie van olieproducerende landen.17 Hoge olieprijzen zullen immers meer olievoorraden rendabel maken, ook buiten de nu belangrijkste olieproducerende landen. De olieopbrengsten voor de OPEC zijn bij langdurig hoge olieprijzen daarom per saldo lager dan bij lagere prijzen.18”
En dan vervolgens roepen dat alternatieve energie niet kostenefficient is.
Je had dus al vier jaar geleden kunnen starten met investeringen.
Het gaat om 2 miljard van de armste mensen op aarde. Die dagelijks 9 tot 12 uur bezig zijn met het verzamelen van genoeg energie om op te kunnen koken en in leven te blijven.
Behalve dat die allerlei gezondheidsproblemen met zich meesleept, heeft dit vooral tot consequentie dat deze mensen geen andere economische activiteiten kunnen ontplooien, omdat ze daar geen tijd meer voor hebben.
Wil je deze mensen uit hun armoedeval trekken moet je ze voorzien van goedkope en goedbruikbare energie. Zodat zij tijd hebben voor economische activiteiten.
Dergelijke projecten opzetten met renewable energy (bijvoorbeeld jou zonnecellen, maar ook voor wintmolentjes of housebased biogas) is leuk en in de mode, twee problemen. Ten eerste is dikwijls de technologisch knowhow, bij de mensen waar we over spreken, er niet om zaken te onderhouden. Als je het niet blijft monitoren is het binnen twee jaar stuk en vallen mensen terug. De technologie en de technische support kost veel geld. Ten tweede is het zo dat bij mensen waar dit wel aanslaat (een kleine groep)de energie behoefte op den duur zodanig groeit dat de capaciteit niet meer voldoen. En dan moet je de techniek gaan verplaatsen, wat ook gedoemd is te mislukken.
Ik ben het met je eens dat 20 jaar de kostenoverwegingen en fossiele brandstof achterhaalt zullen zijn. Alleen ga ik ervan uit dat koenders toch graag nog op korte termijn wil beginnen met het uit de armoede halen van mensen. Dan blijft het uitdelen van gascilinders of kerosine gasstellen toch nog steeds goedkoper en doeltreffender, dan het opzetten van een allerlei renewable energy projecten die misschien heel hyp zijn. Maar waarschijnlijk je termijn van 20 jaar niet eens overleven.
Dat realiserende zou ik, juist in tijden dat overal ‘duurzaam’ en ‘klimaat neutraal’ op moet staan, duidelijk de insteek nemen in het schrijven van een adviesaanvraag, dat ik een makkelijk haalbare oplossing zoek die op grote schaal is toe te passen en niet op luchtfietserij die gedoemd is te mislukken (zoals veel kleinschalige renawable energie projecten doen).
Uiteindelijk moeten al deze mensen, mochten ze aan de armoede ontsnappen, aan de renewable energy maar dam opgezet op een grotere schaal. Conventionele energie is over 20 jaar namelijk ook voor de middenklasse niet meer te betalen of gewoon op. :)
Mijn insteek komt in dat geval dus sturend op jou over. Maar met de energy lobby heeft het echt niets van doen.
Die liggen echt niet wakker van de 2 miljard mensen op deze aardbol die het minste energie gebruiken.
@Meester: Je zou er goed aan doen mijn linkje van solarcooking te lezen:
http://solarcooking.wikia.com/wiki/Plane_mirrors
Dat gaat namelijk niet over zonnecellen (duur) maar over gebruik van spiegels om te koken (goedkoop). En het zijn juist dat soort ideeën die je nodig hebt.
En volgens mij onderschat je een beetje het effect van 2 miljard mensen die maar een heel klein beetje meer energie gaan gebruiken en dan het effect op de wereldmarkt. Dat zie je nu al aan een miljard chinezen en een miljard indiers erbij.