Volgens Obama heeft de interventie in Libië een bloedbad voorkomen. Obama kan fantastisch spreken. Hij maakte van het bloedbad dat nooit heeft plaatsgevonden een vol-zintuigelijke ervaring. Je rook de lijkengeur. Je zag het rode bloed. Je hoorde het gegil. Je voelde het schaamrood op je kaken van deze barbaarse gruweldaad. Historici noemen dit ‘what if’ geschiedschrijving. Wat als Hitler in de jaren dertig was omgekomen, had WO II dan ooit plaatsgevonden? Gezellige kroegpraat, meer niet. Laat ik eens een andere hypothese opgooien. Even waardevol als Obama’s bakerpraatje. De troepen zouden Bhengazi veroveren, enkele leiders van de opstand opknopen en de rest van de bevolking met rust laten. Waarom? Laatste les van oorlogsvoering: overwinnaars gedragen zich. De sluwe woestijnvos is niet voor niets al 42 jaar aan de macht. Als hij een bloedbad had veroorzaakt, had hij zijn eigen doodvonnis getekend.
Gedane zaken nemen geen keer. We zitten in Libië. De oorlog duurt voort en de NAVO is het oneens over een exitstrategie. Amerika en Frankrijk willen de opstandelingen bewapenen. Dat kan, maar het aantal doden zal toenemen. Op dezelfde voet doorgaan? Dat kan niet. De grote doelen zijn bijna op. Dan blijven de kleine doelen –soldaten, tanks- over. Die hebben de neiging in de stad te zitten, met veel kans op extra burgerdoden. Wat dan wel? Als het de NAVO werkelijk om de Libische burgers ging *kuch* dan zouden ze direct aansturen op een staakt-het-vuren. Een Turkse of Duitse bemiddelaar sturen bijvoorbeeld. Maar het gaat niet om de Libische burgers. Het gaat om prestige, om grondstoffen en om macht.
Khadaffi moet hangen. De even wrede Assad mag blijven. Waarom? Geen lastige vragen: Khadaffi moet hangen. Geen staakt-het-vuren, meer wapens, meer aanvallen en meer doden. Allemaal om de burger te beschermen. Khadaffi moet hangen. Vergeten zijn de lucratieve gasdeals met de eerwaarde kolonel. De burger beschermen. Welke burger: die uit Ivoorkust? Nee, nee, de NAVO beschermt de Libische burgers, want Khadaffi moet hangen. Herhaal het mantra, herhaal het mantra, herhaal het mantra.
Reacties (56)
Weer zo’n fact free stukje met allemaal argumenten die niet gedragen worden door enige feiten of inzicht in de situatie.
Bijvoorbeeld dat de inname van Benghazi niet tot een bloedbad zou hebben geleid. Daar worden geen concrete argumenten voor aangedragen. Gezien wat er is gebeurd (en nog steeds gebeurd) in steden als Misratah, Zawiya en Ajdabijah denk ik niet dat het bij een paar opknopingen zou zijn gebleven. alleen al vandaag 18 doden in Misratah, toch niet de bloedigste dag van de belegering daar.
Mag Assad blijven? Van wie? Niet van mij. Als de Syrische opstand zich net zo ontwikkeld als de Libische opstand mag ervan mij ook daar ingegrepen worden. Dus bijna het hele land in handen van opstandelingen, en een syrisch leger dat op het punt staat Aleppo binnen te trekken. Dat is echter nog zeker niet aan de hand: de situaties zijn niet hetzelfde, dus dit soort vergelijkingen onzin.
Laatste les van oorlogsvoering: overwinnaars gedragen zich.
Dat is een bijzonder domme uitspraak.
@ Cerridwen En waarom wordt er eigenlijk nog gevochten in die steden?
@1 “dus dit soort vergelijkingen onzin.”
Ivoorkust noem ik ook. Gaat die vergelijking soms ook mank?
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20110329_071
Verder zeg je: “Bijvoorbeeld dat de inname van Benghazi niet tot een bloedbad zou hebben geleid” De waarde van mijn hypothese is: “Even waardevol als Obama’s bakerpraatje.” Het gaat mij om de nuancerering van Obama’s uitspraak.
@2: Laten we zeggen dat er voldoende voorbeelden uit de geschiedenis te vinden zijn die die stelling falsificeren (denk oa. aan de overwinnende Sovjetlegers in Polen en Oost-Duitsland in ’44-’45).
@3: ja waarom? Beide partijen hebben zo hun eigen redenen. Wie van de partijen moet er volgens jou stoppen met vechten? De bevolking van die steden? Die moeten de tanks en de mannen van Gadaffi maar gewoon de stad binnen laten alsof er niets gebeurd is? Of zou Gadaffi moeten accepteren dat hij zijn volk hem zat is en een vredige overdracht van de macht in gang zetten?
@4: nou, mijn punt is vooral dat dit soort vergelijkingen niet ter zake doet. Het feit dat ergens anders niet wordt opgetreden is geen argument om dat in Libië ook niet te doen. En andersom ook niet.
Als Ivoorkust de enige brandhaard op de nieuwsagenda was, kan het best zijn dat de AU met Franse steun inmiddels wel had ingegrepen inderdaad. Iedereen is het er over eens dat Gbagbo de verkiezingen verloren heeft, en dat hij de macht moet overdragen, behalve Gbagbo zelf dan. Dus als blijkt dat de Ouatara aanhangers het niet alleen afkunnen en Gbagbo steden gaat uitmoorden, komt ingrijpen daar hoog op de agenda (als daar nog plaats is)
@5: Zijn er uberhaupt verifierende voorbeelden? :P
Natuurlijk moet Khadaffi hangen want hij was namelijk van plan om de oliebedrijven te nationaliseren. Dat kon men in het westen natuurlijk niet toelaten.
bron:
http://www.forbes.com/2009/01/22/libya-gaddafi-oil-biz-energy-cx_ch_0122libya.html
Een prachtig staaltje propaganda door de media heeft er voor gezorgd dat zelfs de meest linkse mensen zicht verplicht voelen om Libië plat te bombarderen. Wat een schande, laat de mensen in Libie gewoon hun eigen toekomst bepalen. Zo hebben wij in Europa uiteindelijk ook vrede gecreëerd.
http://www.youtube.com/watch?v=YNA8z5G-Xmk
(pogroms door de vrijheidsstrijders)
ander draadje: https://sargasso.nl/archief/2011/03/29/gatta/#comment-486826
@9: Nationalisering in januari 2009 leidt tot een militaire interventie in maart 2011?
@11
Als je een klein beetje de moeite had genomen om het bericht in je op te nemen had je begrepen dat hij aangaf de intentie te hebben om de oliebedrijven te nationaliseren. Een jaar en een paar maanden later wordt het land gebombardeerd. Als de SP aan de macht komt valt de NAVO Nederland binnen, ken uw vijand.
Khadaffi moet hangen, krijgen we dan weer youtube filmpjes te zien zoals bij saddam???
Dit is een farce. Het gaat alleen maar over oliebelangen en geld.
De Rebellen die in eerste instantie voornamelijk bestonden uit- en opgestookt door CIA gefunde Al-Qaeda strijders lukt het niet zonder luchtsteun logisch.
SAS troepen zaten een maand geleden al te canvassen in die zandbak daar.
De Rebellen zijn er notabene al in geslaagd om een nieuwe Centrale bank en Oliebedrijf op te richten. Waarom hebben die effectievelingen die luchtsteun eigenlijk nodig?
Assad is ook geen lieverdje, maar je eigen bevolking bombarderen en met tanks en artillerie bestoken is toch net een tandje erger. Bovendien heeft Ghadaffi nog wat akkefietjes uit het verleden, zoals Lockerbie op zijn geweten, waardoor zelfs de grootste Amerika sceptici zijn loopbaan niet meer schoon kunnen praten. Na elke wrede dictator die valt, komen de anderen extra in het spotlight. Mugabe, Assad, Kim Jong, Loekashenko, Ahmadinejad en Castro gaan in de komende 10 jaar ook nog aan de kant gezet worden door hun bevolking, let maar op!
Wat ze nu gaan doen, is de troepen van Ghadaffi de stad uit lokken, eens moeten ze naar de volgende stad om die in te nemen en dan zijn ze uit de bescherming van hun burger schild. Bovendien kan je de aanvoerlijnen vanuit Tripoli lam leggen, zonder logistiek draait geen enkel leger. Tanks zijn overigens geen “kleine doelen” maar geduchte moordwapens tegen met handvuurwapens bewapende rebellen en burgers.
@#12: Ruim twee jaar later, debiel.
@ AntonB
Assad minder erg dan Gaddafi? Bekend met het lot van de bevolking van de stad Hama in 1982?
Dit zegt Wiki erover:
The Hama massacre (Arabic: مجزرة حماة) occurred in February 1982, when the Syrian army bombarded the town of Hama in order to quell a revolt by the Muslim Brotherhood. Hama massacre became the climax event of Muslim Brotherhood insurgency campaign, began in 1976. Estimates vary on the number of deaths, with some indicating that at least 10,000 were killed,[1] while others put the number at up to 30,000.[2] On March 26, 2011, Ted Koppel claimed as many as 80,000 perished, though this appears to be an exaggeration. About 1,000 Syrian soldiers were killed during the operation and large parts of the old city were destroyed.[2] The attack has been described as possibly being “the single deadliest act by any Arab government against its own people in the modern Middle East”.[3]
@En Pasant; de ene Asad is de andere niet.
@dejager
9. Zo hebben wij in Europa uiteindelijk ook vrede gecreëerd.
Ja, dat is in Europa gebeurd zonder; de VS, Canada en de UK zoals nu in Libië.
12. Als de SP aan de macht komt valt de NAVO Nederland binnen, ken uw vijand.
Onder welke paddestoel ben jij vanmorgen uit gekropen? Sprookjesposter.
In Syrië zal nog wel wat gespuis rondlopen uit de tijd van Assad sr. Dat bloedbad dat waren ook de troepen van de gouverneur van die provincie, die daarvoor verantwoording heeft af moeten leggen.
Junior lijkt een heel wat redelijker persoon te zijn dan z’n vader, hij heeft hervormingen aangekondigd en een einde van de al tientallen jaren staat van beleg (nog uit de tijd van pa).
Geef ‘m de kans dat allemaal waar te maken voordat je begint te roepen dat ‘Syrië dan ook maar gebombardeerd moet worden’.
@19
Je hebt gelijk dat Europa het niet zonder hulp van buitenaf had gered, maar vergeet dan volledigheidshalve de enorme inbreng van de USSR ook niet. De VS zou zich niet eens (openlijk) met Europa bemoeid hebben als het er in ’43 niet naar uitzag dat de Sovjets aan de winnende hand waren.
Niet dat het veel met dit topic te maken heeft, wou het toch even kwijt.
@JSK Jij zou accountant moeten worden (als je het al niet bent). Een betere formulering zou idd zijn: slimme overwinnaars gedragen zich…
In Libie gaat het om meer dan burgers beschermen (vgl Ivoorkust, 1 miljoen mensen op de vlucht). Ik deel het optimisme van Anton B ook niet (al hoop ik dat je gelijk hebt).
Dat er mensen zijn die alle propaganda geloven valt me tegen. Ik heb absoluut niet alle antwoorden, maar een beetje kritisch kijken naar de nobele motieven van ‘de geallieerden’ kan geen kwaad…
Propaganda is het echt stopwoord van inhoudslozen die gehoord willen worden zeg.
De VS zou zich niet eens (openlijk) met Europa bemoeid hebben als het er in ‘43 niet naar uitzag dat de Sovjets aan de winnende hand waren.
Vandaar de grootschalige strategische en economische hulp van Amerika aan Rusland tijdens de Oorlog. :P
Sommige mensen hier… waarom al die gekke ideeen? De realiteit is al gek genoeg.
@23
“Sommige mensen hier… waarom al die gekke ideeen? De realiteit is al gek genoeg.”
Ja ach, valt ook geen fatsoenlijke discussie mee te voeren. Alles is een samenzwering en alles wat hun theorie niet onderbouwd is gelogen of propaganda. Erg vermoeiend allemaal.
de oplossing is Libie opdelen zoals het vroeger was:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Ottoman_Provinces_Of_Present_day_Libyapng.png
AB heeft simpelweg gelijk.
De aanval op Libië is volstrekte willekeur. Bush werd afgemaakt om zijn oorlogen in Afghanistan en Irak.
Het presidentschap van de VS blijft een serieuze verantwoordelijke functie. Die kan niet straffeloos aan de eerste de beste narcist, die in het populistische plaatsje past vergeven worden. Dat alle kritiek als racisme kan worden afgedaan, maakt niet anders. Zulke nonsense heeft gevolgen.
Wereldwijd.
wat een lulstuk, gadaffi heeft zelf gezegd dat hij Bhengazi zou afmaken, verder maakt een factor 100 meer doden uit en ook een directe grens met europa
@ JSK Propaganda wordt gebruikt om van deze oorlog een ‘just war’te maken. Daar gaat mijn stukje over. Ik noem inhoudelijke argumenten en die heb ik onderbouwd. (Dat je er niet mee eens bent, dat is wat anders.)
@ghb Dank je. Maar dat heeft hij niet gezegd. Hij wilde Bhengazi bevrijden. Verder zei hij dat hij alle burgers zou sparen. In hoeverre je de man moet geloven is een 2e, maar dat is wat hij gezegd heeft. Waarom bekritiseer je de speech van Obama niet? Dat was een fraai staaltje propaganda. Met NLP-technieken maakte hij een nooit gebeurde gebeurtenis voelbaar en tastbaar.
@KB, (tijdelijk?) opdelen heeft mijn voorkeur. Eerst geweld stoppen, dan duurzame oplossing zoeken.
Ik hoorde Rosenthal gisteren nog zeggen dat de NAVO de rebellen niet mag bewapenen, maar ondertussen heeft Obama wel het sein op groen gezet. Wat als de wapens in handen van Al Qaeda komen? Wie weet wat er allemaal niet rondloopt tussen de rebellen…
@AB: Eens met JSK. De VS/het Westen doet iets en direct gaat het alleen nog maar over de motieven/complotten die daarachter zouden zitten, en niet meer over een analyse van wat er op de grond gebeurt. Direct moet er sprake zijn van allerlei duistere of mindere duistere belangen en propaganda om een oorlog te ‘verkopen’.
Als je de tijdslijn en proces van de libische opstand bekijkt, is niet zo ingewikkeld te verklaren waarom er nu militair ingegrepen wordt.
– Er is opstand, die is zeer grootschalig en succesvol, het regime valt uit elkaar waardoor opstandeling op het hoogtepunt 80% van de bevolking controleren. Die vieren dit als een bevrijding.
– Het Gadaffi regime reageert vanaf het eerste begin met grof geweld, en escaleert dat naarmate het gevaar dichterbij komt. Eerst schieten op demonstraties door ordediensten en bewakers, dan inzet van tanks, vliegtuigen en bewapening van supporters. Gevolg is veel dode burgers.
– Vanaf het begin is er de roep om een no-fly zone, vanuit de opstandelingen, vanuit sympathiserende Arabische buurlanden, vanuit betrokken mensen in het Westen. Betrokken burgers en actiegroepen zetten regeringen onder druk om in actie te komen. Die hebben daar geen zin in, en drukken zich (!!!!, cruciaal punt, in de analyse van ‘belangen’ en ‘propaganda’).
– Het conflict escaleert verder, Gadaffi stoomt op naar Benghazi, dreigt met het verjagen van ratten huis voor huis en steeg voor steeg, de Arabische liga pleit nu ook voor een no-fly zone.
– Frankrijk en het VK zijn nu ook voor, en gecombineerd met de urgentie van het moment slagen er in de veiligheidsraad te overtuigen: er wordt ingegrepen. Er wordt partij gekozen, dat betekent het aanvallen van de militaire infrastructuur, ook de tanks die steden bedreigen.
Obama verdedigt dit ingrijpen. De argumenten die hij noemt, die deel ik, en zijn denk ik oprecht. Natuurlijk zit er veel opportunisme omheen, zeker. Natuurlijk moet Obama dit besluit verkopen en kiest hij zijn woorden met zorg, vertelt hij niet alle twijfel en onduidelijkheden over de uitkomst. Maar dit is voor mij geen ‘propaganda’, er wordt niet gelogen. Het is onvergelijkbaar met wat Bush deed rond Irak, waar bewijsmaterial gefabriceerd werd en gelogen om een oorlog te mogen beginnen. Het zou fijn zijn als criticasters van deze beslissing (en uiteraard is er kritiek mogelijk) dit onderscheid zouden willen maken, en niet bezig met het vechten van de vorige oorlog.
@30: Daar lijkt me geen strobreed tussen te krijgen.
Ik heb begrepen dat de de teksten over het zogenaamd aangekondigde bloedbad in Bengahzi uit z’n verband getrokken zijn door de hapsnap media. En werd gesproken over de gevolgen van een eventuele burgeroorlog, die nu aaan de gang is. Tenminste dat heb ik dan weer mee gekregen, maar ik spreek geen arabisch.
Achteraf bezien blijkt er wel degelijk sprake te zijn van opzet door de CIA en dergelijke. Eigenlijk is Obama nog erger dan Bush, en dat heeft de nobelprijs voor de vrede ontvangen.
Ik denk dat Libie inderdaad een groot bloedbad wordt, door toedoen van Obama, Cameron en Sarcouzy. Ik ben in ieder geval niet schuldig, iets wat niet iedereen hier kan zeggen.
@30 De opstand was niet krachtig genoeg. Er liepen te weinig getrouwen over. Bhengazi was het laatste bolwerk, dat was zonder steun binnen enkele dagen gevallen. Bloedbad? We zullen het nooit weten. Obama bedrijft propaganda met zijn speech, door zijn hypothese als waarheid voor te spiegelen. Dat hij daar z’n redenen voor heeft, begrijp ik ook wel. Ik vind hem niet oprecht en ik deel zijn argumenten nog minder.
Maar goed, propaganda of welgemeende overtuiging, het gevolg is dat het conflict voortduurt. De enige ‘oplossingen’ die besproken worden is meer geweld of langer geweld. Waarom? Is dat werkelijk in het belang van de Libische burger? De bedreigde Libische burger waar het allemaal om te doen zou zijn?
@AB begin maart waren er al meer doden gevalen dan in sebrenica, maar goed dat is voor jou geen bloedbad
de opstand was wel krachtig genoeg, kadaffi had nog maar 3 steden in handen alleen in een woestijn begin je niet veel met kalashnikovs tegen een goed getraint zwaarbewapend leger, jouw vriend kadaffi is zich al 40 jaar aan het voorbereiden op wat er nu gebeurd
maar fijn dat jij weet wat het belang van de libische burgers is en jij er geen problemen mee hebt dat tegenstanders van gadaffi levend begraven of verbrand worden, hulde
gbh, je lult gewoon totale onzin, hoeveel doden zouden er gevallen zijn intussen in Libie? 250 misschien. Geloof toch niet alles wat je leest. Er gingen intussen in Irak meer mensen dood door aanslagen, en in Afghanistan door moordpartijen van de westerse militairen.
Wat ga je zeggen GBH als binnenkort de burgeroorlog in Libie volledig los gaat? Dan lul je dat ook wel weer recht van achter je toetsenbord, of niet?
Als we toch bezig zijn met kuisen, knoop bleeksnor Bolton dan ook meteen op.
@AB: wat gbh zegt. Jij had dus de troepen van Gadaffi lekker in Benghazi losgelaten. Kijk naar een stad als Misuratah met wat dat voor gevolgen heeft. Ik geloof dat in Ajdabiyah nog een kwart van de bevolking in de stad aanwezig was.
Er is al met al genoeg reden om voor een bloedbad in Benghazi te spreken. Nergens maak jij aannemelijk dat dit niet het geval zou zijn geweest. Er is ingegrepen om een bloedbad te voorkomen, een overtuiging die Obama had en met hem nog vele anderen, waaronder gbh en ik (toch zeker niet de minsten), en jij blijkbaar niet. Het feit dat jij zijn mening niet deelt maakt het nog geen propaganda.
Ik ben toch benieuwd, mijn versie van de gebeurtenissen in #30, deel je deze versie van de gebeurtenissen en dus ook de conclusies die daaruit voortkomen, of heb je informatie waaruit iets anders blijkt?
Het conflict duurt voort, inderdaad. Je kan je afvragen wiens schuld dat is. Jij geeft het westen en de opstandelingen de schuld. Terwijl als Gadaffi zou stoppen met het leger inzetten het conflict zo afgelopen zou zijn. Het westen voert immers slechts de motie van de veiligheidsraad uit. Gadaffi houdt zich niet aan deze niet onredelijke motie, dat is het probleem, niet dat het westen helpt met het naleven daarvan.
@35: Schokkend gewoon dat je met zo’n onzin komt. Waar haal je dat getal vandaan? Precieze aantallen zullen voorlopig nog onduidelijk blijven, omdat het tellen van de doden in Misrata en andere Westerse steden door Gadaffi onmogelijk wordt gemaakt, maar de verschillende media die er dicht op zitten komen op getallen in de duizenden (Al-Jazeera noemde 20 maart 8000).
Gadaffi moet gewoon weg, whatever it takes. Er is geen weg terug, zowel niet voor ons, als voor (belangrijker) zijn eigen bevolking. Het zou alleen fijn zijn als de goegemeente van Westerse machthebbers eens over de schaduw van hun eigen politieke correctheid heen zouden stappen, en dat gewoon keihard verklaren.
@ Cerridwen en GBh Ik word erg moe van alle woorden die in mijn mond worden gelegd. Dat is geen discussie meer, Ik zei: “Bloedbad? We zullen het nooit weten”
“Het feit dat jij zijn mening niet deelt maakt het nog geen propaganda.” Het feit dat jij een andere mening hebt, maakt het nog geen feit.
Ik geef het westen (niet de opstandelingen) inderdaad de schuld van het voortduren vh conflict. Het probleem is de luchtsteun die houdt de patstelling in stand! De enige vreedzame oplossing is een staakt-het-vuren. ook de wil van bijvoorbeeld Dld.
http://www.nu.nl/onrust-midden-oosten/2481824/duitsland-dringt-wapenstilstand.html
ps. ik ben het met je eens dat Khadaffi een schurk is. Natuurlijk is hij ook de hoofdschuldige, geen enkele twijfel. Maar dan de vraag: wat doe je met die wetenschap? Naief veronderstellen dat hij met zijn pootjes in de lucht gaat hangen en lijdzaam wacht hoe hij wordt vermoord? Kom op zeg! Een beetje realiteistzin: eerst een wapenstilstand.
@KJ Dat is wat mij betreft een second best oplossing. Laat de AIVD een bananenschil neerleggen en Khadaffi z’n nek breken. Ik zeg: doen. (Of dat het geweld stopt is nog maar de vraag, vandaar dat ik het een ‘second best’oplossing vind…)
@AB: Er was een wapenstilstand, de Ghadafi hield zich er niet aan.
@40: Ik denk dat je weinig realiteitszin hebt als je denkt dat Gadaffi een wapenstilstand naleeft. Hij heeft er al meerdere afgekondigd, zonder dat ze daar in Misrata maar iets van gemerkt hebben (in de zin dat de grantenregen er sinds begin maart geen dag gestopt is).
@ JSK De argumenten voor het in stand houden van de oorlog zijn erg formalistisch ‘hij hield zich niet aan de afspraken’, ‘hij houdt zich niet aan de resolutie’. Nee, wellicht (niet helemaal). De opstandelingen hielden zich ook niet aan de afspraken. Verrassend? Nee:het is oorlog.
De vraag is: hoe nu verder?
Doormodderen of kiezen voor echte oplossingen?
Een wapenstilstand afdwingen met een grote coalitie is in mijn ogen de beste oplossing. Second best is Khadaffi killen.
Zo doormodderen is de slechts denkbare oplossing, want het lost niets op, maar verlengt en verergerd de oorlog.
O@43 Om een wpenstilstand vragen en hopen dat het allemaal goed komt getuigt idd van geen enkele realiteistzin. Eens.
@AB: ‘bloedbad? we zullen het nooit weten’ is nogal een dooddoener, de alternatieve toekomst is immers per definitie niet kenbaar.
Obama is echter niet iemand die stukjes schrijft voor een blog, maar president van Amerika die concrete beslissingen moet nemen in ingewikkelde problemen, beslissingen met grote gevolgen. Niets doen is in deze ook een beslissing die je moet meenemen. Dus ga je scenario’s opstellen van de gevolgen van ingrijpen en niet ingrijpen. Gezien de gebeurtenissen van de afgelopen tijd (kijk nog maar eens naar #30), is het zeer aannemelijk dat door het bombarderen van tanks op het laatste moment buiten Benghazi een bloedbad is voorkomen.
Het kan best zijn dat jij dat anders ziet. Maar dan is het wel aan jou om een realistisch scenario te beschrijven waaruit blijkt dat Obama (en ook de burgers van Benghazi) dit fout had, en dan is ‘we zullen het nooit weten’ echt niet genoeg.
Een ander punt wat ik vreemd vind is dat jij het feit dat er gevochten wordt, de oorlog, op zichzelf beschouwt als het probleem, en totaal niet geïnteresseerd bent in de uitkomst van het conflict. Voor de burgers van Benghazi geldt immers dat door het ingrijpen van de fransen en amerikanen voor hun een smerige huis aan huis oorlog is voorkomen. Een oorlog die ze uiteindelijk misschien zouden hebben verloren, maar die nooit echt zou aflopen, want met Gadaffi aan de macht blijft het gevaar bestaan. Ik heb liever een verlenging van het conflict (waar vooral de troepen van Gadaffi last van hebben!) dan dat Gadaffi zou hebben gewonnen. Een patstelling is dan echt beter. Bovendien blijft de patstelling zoals die nu is echt niet heel lang bestaan, zo’n minister van buitenlandse zaken die overloopt lijkt me toch een significante ontwikkeling.
Ik ben bovendien benieuwd wat jij als ‘echte oplossing’ dan zou voorstellen. Hoe kunnen we het conflict beter oplossen dan dat we nu doen?
@46: “Het kan best zijn dat jij dat anders ziet.”
Zeker ook in het licht van hetgeen er een maand eerder in Benghazi gebeurde (voor de mensen die het wat minder volgen: Gadaffi liet er toen zelfs begrafenisstoeten met luchtafweergeschut beschieten) en wat er eerder deze maand in Zawiya gebeurde nadat Gadaffi die stad terug veroverde (duizenden mannen werden toen opgepakt/ontvoerd) ben ik erg benieuwd hoe je tot een andere conclusie komt.
ongewapend, wilde alleen niet heil gadaffi roepen en dat is echt een misdaad, zo gaan de mannen van gadaffi met burgers om:
http://www.youtube.com/watch?v=BLXA4lGiOR8
rechts staat nog een film van soldaten die weigerden op betogers te schieten die nu een beetje gezellig op de grond liggen te bloeden maar dat is echt geen bloedbad hoor, staan meerdere soortgelijke films op utube, is geen incident
Om direct maar alle spookverhalen de wereld uit te helpen: wat mensenrechten betreft was Libie heel aardig op de goede weg sinds 2001. Er zijn veel politieke gevangenen vrijgelaten. In 2010 zelfs de jihadisten die in Irak gevochten hebben (terwijl Guantanamo nog steeds bestaat) Wat ook geheel terecht is, want iemand moest de Amerikanen uit Irak slaan, aangezien ze niet vrijwillig wilden vertrekken. Je zou denken dat ze hun lesje in export van democratie geleerd hebben, maar nee dus.
Er zouden in 2010 nog 409 politieke gevangen zijn in Libie waarvan 232 in de nabije toekomst vrijgelaten zouden worden. Aldus rapport van Amnesty 2010.
http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE19/007/2010/en/65e2d9ca-3b76-4ea8-968f-5d76e1591b9c/mde190072010en.pdf
Mensenrechten is meer dan islamisten vrijlaten. Wat betreft de behandeling van de Afrikaanse minderheid zou ik niet “op de goeie weg zeggen”. Overigens gaat het in deze niet zozeer om mensenrechten maar om het voorkomen van massamoord.
@49 de protesten zijn begonnen omdat er een advocaat was opgepakt die wat lastige vragen begon te stellen over 1500 gevangenen die in benghazi op één dag waren opgehangen, leuke definitie van vrijlaten heb jij
@ Cerridwen: “we zullen het nooit weten’ echt niet genoeg.” Nee, hij tekent daarmee zijn doodvonnis. Zie post, dat lijkt me een valide argument. Verder blijft het ‘what if history’ en daarmee een oneindige discussie, hoezeer jij ook overtuigd bent van je eigen gelijk (en dat van Obama). En ik van mijn gelijk…
“Een ander punt wat ik vreemd vind is dat jij het feit dat er gevochten wordt, de oorlog, op zichzelf beschouwt als het probleem, en totaal niet geïnteresseerd bent in de uitkomst van het conflict.” Dat is niet waar, maar een blog is geen boek. Voor jouw info: ik zie Khadaffi het liefst verdwijnen, Libie een welvarende, democratische en gelukkige natie worden. Als Khadaffi Bhengazi had ‘gewonnen’ had hij een slag gewonnen, niet de oorlog!
Linksom of rechtsom, uiteindelijk zal hij de aftocht blazen. Met wat miljoentjes aan het strand in Verwegistan of bungelend aan een olijfboom: dat maakt me niet uit. De vraag is niet of Khadaffi stout is, de vraag is hoe je de situatie nu het beste oplost.
De beste oplossing is een staakt-het-vuren afdwingen met een grotere coallitie. Doormodderen is de slechtste tactiek. (Dan nog liever het alternatief van KJ @39.)
Maar ik val in herhaling, ik heb mijn punt gemaakt.
@AB: in #33 heb je het er nog over dat de opstand niet krachtig genoeg is en Benghazi het laatste bolwerk, en dat ingrijpen van de internationale gemeenschap slechts de oorlog verlengd heeft (en daarmee suggererend dat dat een probleem is). Nu zeg je ineens dat Benghazi slechts een slag is, en dat de oorlog daarmee niet afgelopen zou zijn. Waarom de oorlog op deze manier voort zetten en de slag om Benghazi te winnen ipv te verliezen zo’n slecht idee is, is mij een raadsel.
Het blijft onzin, wat jij zegt zou betekenen dat nooit scenario’s over de toekomst kan opstellen. Waar ik je op aan spreek is niet dat je het niet met mij eens bent, maar dat je jouw alternatieve geschiedenis niet onderbouwt. Obama’s versie is gebaseerd op feiten. Jouw versie op…? Obama heeft argumenten voor zijn stelling dat er bloedbad voorkomen is. Als jij het daar niet mee eens bent, kom dan ook met iets van bewijs om die stelling te ondersteunen.
Beste oplossing staakt-het-vuren? Voor een staakt het vuren zijn twee partijen nodig. Gadaffi is nog altijd de belangrijkste agressor. De opstandelingen hebben vandaag gezegd een staakt het vuren te steunen, mits Gadaffi zijn troepen uit stedelijke gebieden terugtrekt. Geen onredelijke eis lijkt me zo.
Mijn oplossing? Met Gadaffi is geen duurzame oplossing mogelijk. Hij moet dus weg, in de gevangenis of op een tropisch eiland. Dat vereist een aanpak op meerdere fronten. Zolang Gadaffi het leger in zet tegen de eigen bevolking moet die bevolking beschermd worden, en dat vereist militair ingrijpen. Dit militaire traject kan leiden tot een overwinning op het slagveld van de opstandelingen, zo lang ze zich gedragen tegen de burgerbevolking van een stad als Sirte. Tegelijkertijd is er diplomatieke druk om het regime van binnenuit te doen omvallen of een akkoord te bereiken waarbij Gadaffi vreedzaam vertrekt en er een overgangsregeling getroffen wordt. Precies wat er nu gebeurt dus. De situatie verandert elke dag, en elke keer moet je heroverwegen wat de beste tactiek is. Roepen ‘er moet een staakt het vuren komen’ is leuk, en iedereen is het daar mee eens, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Een staakt het vuren tegen elke prijs is mij te rigide.
@52, zeg schatje, wat ze nu proberen is toch proberen een staak het vuren af te dwingen met een grote coalitie?
als gadaffi zijn eigen burgers niet meer uitmoordt wordt er niet meer gebombardeerd
De ware moordenaars zijn Hillary Clinton en Sarcozy. De NATO heeft over de hele wereld miljoenen bomaanvallen uitgevoerd op burgerdoelwitten waarbij miljoenen burgers gestorven zijn. Hetzelfde kan ook gezegd worden van de Europese Unie als bondgenoten bij de misdadige agressies.NAVO is allang geen defensie organisatie meer maar de militaire arm van de elite.De media noemden Kaddafi nooit een ‘dictator’ voordat deze ellende begon, maar gewoon ‘kolonel’ of ‘de Libische leider’… Kan iemand zich herinneren dat er altijd over een ‘dictator’ werd gesproken als Kadaffi in de media verscheen? Ik niet! Hoe zit dat?!Niet dat Gadaffi een schatje was maar opeens na 42 jaar moest hij weg. Hij wilde niet langer olie voor toilet papier ruilen. Helaas hebben Islamitische rebellen hun net verworven “vrijheid” alweer ingeruild voor wc papier en een infuus van het IMF. Met de dood van Gaddafi is Libie ook dood.